*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 251408 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4480
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2226 στις: Νοέμβριος 07, 2018, 05:55:05 μμ »
Παρόλα αυτά θα ήθελα να ρωτήσω κάτι εντελώς άσχετο, για το οποίο ξέρω ότι δεν είναι και το κατάλληλο σημείο του forum εδώ (αλλά και πού να το βάλω, για το δείτε;). Και ελπίζω, αν γνωρίζετε, να έχει κάποιος την καλοσύνη να μου απαντήσει...

Τα βασιλεία, μονή, σχέσις δηλώνουν ενέργεια ή κατάσταση;

Το LSJ γιατί τονίζει νικήφορος, κτηνότροφος, θανατήφορος; Κανονικά αυτό είναι το σωστό, (αλλά έχει επικρατήσει το λάθος);

πολυλογία: γιατί ως συνθετικά του θεωρούνται τα πολύς + λόγος και όχι πολύ + λέγω;
φιλόλογος: γιατί φίλος + λόγος και όχι φιλῶ + λόγος ή φίλος  + λέγω;

Μήπως, όταν έχουμε μια τέτοια λέξη, στην οποία διακρίνεται ως συνθετικό κάποιο ουσιαστικό,  δίνεται πάντα στα συνθετικά το ουσιαστικό και όχι το ρήμα από το οποίο παράγεται το ουσιαστικό;


Απαντά κατά τη σειρά των ερωτημάτων:

1. Εμένα μου φαίνεται ότι όλα δείχνουν κατάσταση.

2. Θα είναι τυπογραφικό λάθος στην έκδοσή σου. Στη δική μου είναι κανονικά οι τόνοι.

3. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποιος γενικός κανόνας. Πάντως, λογικό είναι όταν ψάχνεις τα συνθετικά και αυτά υπάρχουν ως αυτοτελείς λέξεις, να αναφέρεις αυτά.
Ειδικά τώρα για τα σύνθετα που τελειώνουν σε -ία, ξέρω ότι έχουν παραχθεί από ουσιαστικά και όχι από το ρήμα. Γι' αυτό και λήγουν σε -ία (με γιώτα).
π.χ
έφορος<εφορία   (και όχι εφορεία από το εφορεύω)
ανεξίθρησκος<ανεξιθρησκία   (αλλά θρησκεύομαι<θρησκεία)
Άρα, φαντάζομαι ότι στην ανάλυση των συνθετικών αυτό πρέπει να το λάβεις υπ' όψιν.

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 20:58:29 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4480
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2227 στις: Νοέμβριος 07, 2018, 06:16:58 μμ »
Πρόσεξα λεπτομερώς αυτές τις 21 περιπτώσεις με το ειδικό ὡς στο πρώτο βιβλίο και έβγαλα κάποια στατιστικά.

Σ' ευχαριστώ πολύ. :) Έκανες πολλή δουλειά.  :-*

Από το δείγμα αυτό, εγώ βγάζω δυο συμπεράσματα:

α) ότι ο Θουκυδίδης έχει την τάση να χρησιμοποιεί σημασιολογικά διακριτά τα "ως-ότι", αλλά δεν την ακολουθεί με συνέπεια. Είναι μια κατάσταση σαν τα σημερινά "σαν-ως" δηλαδή.

β) ότι ο Θουκυδίδης χρησιμοποιεί την ευκτική μετά το "ως" μόνο σε παρελθοντικό περιβάλλον, παρότι το "ως" δείχνει υποκειμενικό ή ψευδή ισχυρισμό σε όλα τα περιβάλλοντα. Άρα, μάλλον δεν τη χρησιμοποιεί για να εκφράσει αβεβαιότητα επί του περιεχομένου αλλά επί της διατύπωσης, και μέσω αυτής τοποθετεί την πράξη στο απώτατο παρελθόν. Αντιθέτως, φαίνεται να προτιμά την οριστική όταν θέλει να τοποθετήσει την πράξη χρονικά κοντά στο παρόν της αφήγησής του.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1214
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2228 στις: Νοέμβριος 07, 2018, 07:24:39 μμ »
Από το δείγμα αυτό, εγώ βγάζω δυο συμπεράσματα:

α) ότι ο Θουκυδίδης έχει την τάση να χρησιμοποιεί σημασιολογικά διακριτά τα "ως-ότι", αλλά δεν την ακολουθεί με συνέπεια. Είναι μια κατάσταση σαν τα σημερινά "σαν-ως" δηλαδή.

β) ότι ο Θουκυδίδης χρησιμοποιεί την ευκτική μετά το "ως" μόνο σε παρελθοντικό περιβάλλον, παρότι το "ως" δείχνει υποκειμενικό ή ψευδή ισχυρισμό σε όλα τα περιβάλλοντα.

Συμφωνώ απολύτως και με τα δύο συμπεράσματα. Ως προς το δεύτερο, έχει ενδιαφέρον να προσέξει κανείς ότι σε κανένα από τα ως άνω παραδείγματα (με οριστική μετά από ΙΧ) δεν έγινε χρήση οριστικής ιστορ.χρόνου στην ειδική πρόταση· μόνο η ευκτική χρησιμοποιήθηκε για περιεχόμενο παρελθοντικό. Δεν ξέρω αν αυτή την τακτική την τηρεί με συνέπεια ο Θουκυδίδης. Με την ησυχία μου πάντως θα κάνω την ίδια δουλειά και στα άλλα βιβλία.

Άρα, μάλλον δεν τη χρησιμοποιεί για να εκφράσει αβεβαιότητα επί του περιεχομένου αλλά επί της διατύπωσης, και μέσω αυτής τοποθετεί την πράξη στο απώτατο παρελθόν. Αντιθέτως, φαίνεται να προτιμά την οριστική όταν θέλει να τοποθετήσει την πράξη χρονικά κοντά στο παρόν της αφήγησής του.

Τη λογική που σε οδήγησε σ' αυτό το  συμπέρασμα δεν την έχω "πιάσει" (είμαι και λίγο κουρασμένος τώρα). Είναι εύκολο να την εξηγήσεις;
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 792
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2229 στις: Νοέμβριος 07, 2018, 07:34:44 μμ »
2. Θα είναι τυπογραφικό λάθος στην έκδοσή σου. Στη δική μου είναι κανονικά οι τόνοι.

Στο LSJ του perseus τα είδα και τα ξαναέλεγξα, και τονίζονται στην προπαραλήγουσα. Περίεργο! (Και το πιο περίεργο είναι ότι για κάποια παρόμοια επίθετα, ενώ τα τονίζει και αυτά στην προπαραλήγουσα, όπως θηριότροφος, θυρόκοπος, καρπόγονος κ.α.,  γράφει parox. Το μόνο από όσα είδα που τονίζει κανονικά  είναι το αγγελιαφόρος.)

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ, apri!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 20:58:29 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4480
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2230 στις: Νοέμβριος 07, 2018, 08:35:32 μμ »
Στο LSJ του perseus τα είδα και τα ξαναέλεγξα, και τονίζονται στην προπαραλήγουσα. Περίεργο! (Και το πιο περίεργο είναι ότι για κάποια παρόμοια επίθετα, ενώ τα τονίζει και αυτά στην προπαραλήγουσα, όπως θηριότροφος, θυρόκοπος, καρπόγονος κ.α.,  γράφει parox. Το μόνο από όσα είδα που τονίζει κανονικά  είναι το αγγελιαφόρος.)

Δες στο LSJ στο Λογείον
http://logeion.uchicago.edu/α

Πληκτρολογείς τη λέξη στη μηχανή αναζήτησής του.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 07, 2018, 09:25:11 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4480
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2231 στις: Νοέμβριος 07, 2018, 09:15:31 μμ »
Τη λογική που σε οδήγησε σ' αυτό το  συμπέρασμα δεν την έχω "πιάσει" (είμαι και λίγο κουρασμένος τώρα). Είναι εύκολο να την εξηγήσεις;

Σου παραθέτω τον συλλογισμό μου:

*Σε ένα από τα άρθρα τα οποία βρήκα με αφορμή την κουβέντα μας (γράφω γι' αυτό στην απάντηση #2209 ), ο G. Wakker  έλεγε ότι με τη διατήρηση της έγκλισης ο αφηγητής μένει πιστός στο περιεχόμενο (de re) και στη διατύπωση (de dictio) των λεγομένων του ομιλητή, ενώ με την ευκτική κρατά αποστάσεις από αυτά.

*Στις προτάσεις που εισάγονται με το "ότι" και το "ως" ο αφηγητής δείχνει ότι αποδέχεται ως πραγματικό γεγονός το περιεχόμενο επιλέγοντας τον σύνδεσμο "ότι", ενώ δείχνει την απόσταση και την αμφιβολία του (θεωρεί ότι είναι υποκειμενική κρίση) με τον σύνδεσμο "ως".

*Με την ευκτική δεν φαίνεται να δείχνει αβεβαιότητα επί του περιεχομένου, γιατί βλέπεις ότι τη χρησιμοποιεί μετά το "ως" μόνο σε παρελθοντικό περιβάλλον. Δεν θα  έπρεπε να τη χρησιμοποιούσε και σε παροντικό περιβάλλον (μετά από ρήμα ΑΧ), αφού το "ως" δείχνει την υποκειμενική άποψη του ομιλητή;

*Άρα, ποιo είδος αβεβαιότητας μένει; Η αβεβαιότητα επί της διατύπωσης (de dictio).
Αυτό το έλεγε και ένας άλλος, ο Joordan (είχα μιλήσει για το άρθρο του στην απάντηση #2183) :
"An optative introduced by ότι, ως is how indirect statements of the past (ie in historic sequence) are reported in Classical Greek. This construction is used to indicate that is uncertain whether words spoken in the past can still quoted precisely"


**Το επιπρόσθετο συμπέρασμα στο οποίο έχω καταλήξει, είναι ότι, επειδή ακριβώς η ευκτική μετά από ρ. ΙΧ έδειχνε αβεβαιότητα λόγω χρονικής απόστασης, λειτουργούσε και ως ένας έμμεσος δείκτης για τον ακροατή ότι η δευτερεύουσα είναι τοποθετημένη στο παρελθόν του αφηγητή και δεν αφορά το παρόν/μέλλον του.
Αυτό ίσχυε γενικά για την ευκτική μετά από ρ. ΙΧ στην αφήγηση, αλλά στην περίπτωση των προτάσεων με "ότι/ως" πρέπει να ήταν βασικός λόγος επιλογής της.


« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 07, 2018, 10:40:23 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1214
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2232 στις: Νοέμβριος 08, 2018, 09:22:31 πμ »
Αν κατάλαβα καλά, οι απόψεις των ως άνω μελετητών σημαίνουν ότι με την ευκτική ο αφηγητής δέχεται την εγκυρότητα/αξιοπιστία του μηνύματος, αλλά αμφισβητεί την ακρίβεια της διατύπωσης. Αυτού του είδους την αβεβαιότητα νομίζω πως δέχεσαι και εσύ (διόρθωσέ με, αν κάνω λάθος).

Η θέση όμως αυτή δεν αναφέρεται καθόλου στο ενδεχόμενο η ανακριβής διατύπωση να είναι τέτοια, που να αλλοιώνει ολικώς ή μερικώς το ίδιο το περιεχόμενο του μηνύματος. Το συμπέρασμα στο οποίο κατέληξε ο Joordan (This construction is used to indicate that is uncertain whether words spoken in the past can still quoted precisely) δεν  ξεκαθαρίζει αν το μήνυμα διατηρείται αλώβητο και αλλάζει μόνο η διατύπωσή του, ή αν υπάρχει πιθανότητα το μήνυμα να αλλοιώνεται ολικώς ή μερικώς μέσω της διατύπωσης.

Ωστόσο, παραδείγματα όπως αυτό του Ηροδότου (το αναφέρω και πάλι, γιατί είναι σημαντικό και ιδιαίτερα αποκαλυπτικό) δείχνουν σαφέστατα, νομίζω, πως η χρήση της ευκτικής (στην πρώτη ειδική) σχετίζεται με την ουσία του μηνύματος αυτού καθ' εαυτό και δεν έχει σχέση με τη διατύπωση. Ο ιστορικός άκουσε δύο διηγήσεις, μία από τους Λακεδαιμονίους και μία από τους Σαμίους, σχετικά με τον κρατήρα αυτόν. Εν πρώτοις, δεν μου φαίνεται καθόλου πιθανό, ενώ και οι δύο διηγήσεις ανήκουν σ' ένα κάπως μακρινό παρελθόν, ο Ηρόδοτος αφενός μεν να αμφισβητεί την ακρίβεια της διατύπωσης της πρώτης διήγησης (ἀπελοίατο), αφετέρου δε να είναι βέβαιος για την ακρίβεια της διατύπωσης της δεύτερης (ἀπέδοντο). Έπειτα (και εδώ βρίσκεται η ουσία), αν διαβάσει κανείς όλο το κείμενο εδώ, διαπιστώνει εύκολα ότι τόσο οι Λακεδαιμόνιοι όσο και οι Σάμιοι έδωσαν κάποιες εξηγήσεις για το ότι ο κρατήρας αυτός δεν έφτασε ποτέ στον παραλήπτη του, τον Κροίσο. Αυτές ακριβώς τις εξηγήσεις θέτει ο Ηρόδοτος υπό την κριτική του ματιά, και απορρίπτει αυτήν των Λακεδαιμονίων, γιατί φαίνεται πως δεν τη θεωρούσε αξιόπιστη ή πιθανή (γι' αυτό και η ευκτική), δέχεται όμως αυτήν των Σαμίων, γιατί κατά τη γνώμη του είναι πολύ πιο αληθοφανής (γι' αυτό και η οριστική). Δες το κείμενο προσεκτικά· η εναλλαγή των εγκλίσεων δεν έχει να κάνει με τη διατύπωση του μηνύματος αλλά μόνο με την ουσία του.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 792
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2233 στις: Νοέμβριος 08, 2018, 01:11:04 μμ »

Η θέση όμως αυτή δεν αναφέρεται καθόλου στο ενδεχόμενο η ανακριβής διατύπωση να είναι τέτοια, που να αλλοιώνει ολικώς ή μερικώς το ίδιο το περιεχόμενο του μηνύματος.

Ωστόσο, παραδείγματα όπως αυτό του Ηροδότου (το αναφέρω και πάλι, γιατί είναι σημαντικό και ιδιαίτερα αποκαλυπτικό) δείχνουν σαφέστατα, νομίζω, πως η χρήση της ευκτικής (στην πρώτη ειδική) σχετίζεται με την ουσία του μηνύματος αυτού καθ' εαυτό και δεν έχει σχέση με τη διατύπωση.

Αν υποθέσουμε ότι ο Ηρόδοτος άκουσε και τις δύο εκδοχές ο ίδιος, έχεις δίκιο ότι δεν είναι λογικό να αμφιβάλλει ότι θυμάται καλά τη διατύπωση της μιας και όχι της άλλης. Αν όμως υποθέσουμε ότι δεν άκουσε ο ίδιος τον ισχυρισμό των Σαμίων και των Λακεδαιμονίων, αλλά του μεταφέρθηκε από άλλους, δεν θα μπορούσε να αμφιβάλλει για το αν αυτό διατυπώθηκε έτσι από τους Λακεδαιμονίους, ακριβώς επειδή αυτή η δικαιολογία δεν του φαίνεται αληθοφανής; Όταν εμάς μάς μεταφέρει κάποιος λόγια κάποιου άλλου στα οποία διακρίνουμε ένα αρκετά οφθαλμοφανές ψέμα (ή γενικά όταν ακούμε μέσω τρίτου ότι κάποιος ισχυρίζεται ότι συνέβη κάτι το οποίο εμείς δυσκολευόμαστε να πιστέψουμε ότι συνέβη), δεν αναρωτιόμαστε* αν πράγματι διατυπώθηκε έτσι ή αν αυτός που  μεταφέρει τα λόγια, έχει αλλοιώσει, όπως λες, το αρχικό μήνυμα μεσω της δικής του διατύπωσης; Ορισμένες φορές, δηλαδή,  η αμφιβολία για την ακριβή διατύπωση δεν συνδέεται με την αμφιβολία για την ουσία του μηνύματος (για το αν έχει αλλοιωθεί το νόημά του); Και σε αυτές ακριβώς τις περιπτώσεις  δεν είναι που έχει και μεγαλύτερη σημασία ποια ήταν η ακριβής διατύπωση (χωρίς βέβαια αυτό να σημαίνει ότι ο συγγραφέας δεν επιθυμεί να κρατήσει μια επιφύλαξη για την ακριβή διατύπωση, ακόμη και εκεί όπου δεν έχει ιδιαίτερη σημασία); 

(* Εγώ τουλάχιστον πάντοτε αναρωτιέμαι και μάλιστα ρωτάω αυτόν που μου τα μεταφέρει «το είπε ακριβώς έτσι ή μου λες αυτό που συμπέρανες εσύ από όσα άκουσες;»)
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 08, 2018, 01:13:23 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4480
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2234 στις: Νοέμβριος 08, 2018, 01:55:56 μμ »
Η θέση όμως αυτή δεν αναφέρεται καθόλου στο ενδεχόμενο η ανακριβής διατύπωση να είναι τέτοια, που να αλλοιώνει ολικώς ή μερικώς το ίδιο το περιεχόμενο του μηνύματος. Το συμπέρασμα στο οποίο κατέληξε ο Joordan (This construction is used to indicate that is uncertain whether words spoken in the past can still quoted precisely) δεν  ξεκαθαρίζει αν το μήνυμα διατηρείται αλώβητο και αλλάζει μόνο η διατύπωσή του, ή αν υπάρχει πιθανότητα το μήνυμα να αλλοιώνεται ολικώς ή μερικώς μέσω της διατύπωσης.

Αν έχουμε τέτοιον βαθμό αβεβαιότητας για τη διατύπωση, τότε αυτομάτως έχουμε αβεβαιότητα και επί του περιεχομένου.
Όμως, πόσο λογικό είναι ένας αφηγητής που αμφιβάλλει τόσο πολύ για τη διατύπωση ώστε να υποψιάζεται ενδεχόμενη αλλοίωση του μηνύματος, να επιλέγει να τη μεταφέρει με το "ότι" που εισάγει πραγματικό γεγονός; Για εμένα τουλάχιστον, αν ίσχυε κάτι τέτοιο, θα περίμενα λογικά να βλέπω μόνο το "ως" μετά από ρήμα ΙΧ.




Ωστόσο, παραδείγματα όπως αυτό του Ηροδότου (το αναφέρω και πάλι, γιατί είναι σημαντικό και ιδιαίτερα αποκαλυπτικό) δείχνουν σαφέστατα, νομίζω, πως η χρήση της ευκτικής (στην πρώτη ειδική) σχετίζεται με την ουσία του μηνύματος αυτού καθ' εαυτό και δεν έχει σχέση με τη διατύπωση. Ο ιστορικός άκουσε δύο διηγήσεις, μία από τους Λακεδαιμονίους και μία από τους Σαμίους, σχετικά με τον κρατήρα αυτόν. Εν πρώτοις, δεν μου φαίνεται καθόλου πιθανό, ενώ και οι δύο διηγήσεις ανήκουν σ' ένα κάπως μακρινό παρελθόν, ο Ηρόδοτος αφενός μεν να αμφισβητεί την ακρίβεια της διατύπωσης της πρώτης διήγησης (ἀπελοίατο), αφετέρου δε να είναι βέβαιος για την ακρίβεια της διατύπωσης της δεύτερης (ἀπέδοντο). Έπειτα (και εδώ βρίσκεται η ουσία), αν διαβάσει κανείς όλο το κείμενο εδώ, διαπιστώνει εύκολα ότι τόσο οι Λακεδαιμόνιοι όσο και οι Σάμιοι έδωσαν κάποιες εξηγήσεις για το ότι ο κρατήρας αυτός δεν έφτασε ποτέ στον παραλήπτη του, τον Κροίσο. Αυτές ακριβώς τις εξηγήσεις θέτει ο Ηρόδοτος υπό την κριτική του ματιά, και απορρίπτει αυτήν των Λακεδαιμονίων, γιατί φαίνεται πως δεν τη θεωρούσε αξιόπιστη ή πιθανή (γι' αυτό και η ευκτική), δέχεται όμως αυτήν των Σαμίων, γιατί κατά τη γνώμη του είναι πολύ πιο αληθοφανής (γι' αυτό και η οριστική). Δες το κείμενο προσεκτικά· η εναλλαγή των εγκλίσεων δεν έχει να κάνει με τη διατύπωση του μηνύματος αλλά μόνο με την ουσία του.


Μιλάμε για αυτό το απόσπασμα:
"1.70.2] οὗτος ὁ κρητὴρ οὐκ ἀπίκετο ἐς Σάρδις δι᾽ αἰτίας διφασίας λεγομένας τάσδε· οἱ μὲν Λακεδαιμόνιοι λέγουσι ὡς, ἐπείτε ἀγόμενος ἐς τὰς Σάρδις ὁ κρητὴρ ἐγίνετο κατὰ τὴν Σαμίην, πυθόμενοι Σάμιοι ἀπελοίατο αὐτὸν νηυσὶ μακρῇσι ἐπιπλώσαντες·
[1.70.3] αὐτοὶ δὲ Σάμιοι λέγουσι ὡς, ἐπείτε ὑστέρησαν οἱ ἄγοντες τῶν Λακεδαιμονίων τὸν κρητῆρα, ἐπυνθάνοντο δὲ Σάρδις τε καὶ Κροῖσον ἡλωκέναι, ἀπέδοντο τὸν κρητῆρα ἐν Σάμῳ, ἰδιώτας δὲ ἄνδρας πριαμένους ἀναθεῖναί μιν ἐς τὸ Ἥραιον· τάχα δὲ ἂν καὶ οἱ ἀποδόμενοι λέγοιεν ἀπικόμενοι ἐς Σπάρτην, ὡς ἀπαιρεθείησαν ὑπὸ Σαμίων."


Το νόημα που δίνεις, θα το συνυπέγραφα ανεπιφύλακτα σε δυο περιπτώσεις:
α) αν η άποψη των Σαμίων μεταφερόταν με το "ότι" (δεν ισχύει όμως)
ή β) αν ο Θουκυδίδης εδώ χρησιμοποιεί το "ως" ουδέτερα, χωρίς να το διακρίνει στο μυαλό του από το "ότι" (αυτό δεν ξέρω αν ισχύει)


Όμως, έτσι όπως εισάγεται με το "ως", που δείχνει αποστασιοποίηση από την αλήθεια, ένα μη γεγονός, μου φαίνεται μετά λίγο περίεργο να χρησιμοποιεί οριστική ασπαζόμενος τη βεβαιότητα του ομιλητή για το γεγονός.
Διότι η οριστική δεν δείχνει κάτι που είναι πιθανότερο να συμβεί από μια πράξη σε ευκτική. Αυτό το δείχνει η υποτακτική. Η οριστική δείχνει κάτι το αληθές και βέβαιο, ούτε καν αληθοφανές.


Από την άλλη, είναι γνωστό ότι οι Σάμιοι ήταν πιστοί σύμμαχοι των Αθηναίων, ενώ οι Λακεδαιμόνιοι εχθροί. Είναι λογικό λοιπόν ο Θουκυδίδης να έχει αμεσότερη πληροφόρηση για τη γνώμη των Σαμίων (δηλ. μπορεί να έμαθε την ιστορία απευθείας από τους ίδιους), ενώ την άποψη των Λακεδαιμονίων να την έχει μάθει μέσω τρίτων. Οπότε δεν μου φαίνεται περίεργο να μεταφέρει δυο υποκειμενικές προσεγγίσεις της ιστορίας, μεταφέροντας τη μια πιστά (οριστική) όπως την άκουσε, ενώ την άλλη κατά προσέγγιση (ευκτική) όπως την πληροφορήθηκε.

Και κλείνω με μια άσχετη απορία: Η τελευταία πρόταση (τάχα δε....υπό Σαμίων), είναι ελεύθερος πλάγιος λόγος (άρα, λείπει το "οι Σάμιοι λέγουσι ότι") ή είναι σχόλιο-εικασία του ίδιου του Θουκυδίδη που ούτως ή άλλως ταυτίζεται συναισθηματικά με τους συμμάχους Σαμίους;



« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 08, 2018, 03:00:50 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1214
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2235 στις: Νοέμβριος 08, 2018, 07:23:20 μμ »
Κάτσε, apri, γιατί υπάρχει παρεξήγηση: το κείμενο δεν προέρχεται από τον Θουκυδίδη (οπότε δεν ενδιαφέρει η αντιπαλότητα μεταξύ Αθήνας και Σπάρτης ούτε και οι συμμαχίες τους) αλλά από τον Ηρόδοτο, ο οποίος στον λυδικό λόγο του αναφέρεται στην βασιλεία του Κροίσου (560 - 546) και στη βασιλεία του Κύρου (550 -528).

Ο κρατήρας, που οι Λακεδαιμόνιοι τον έφτιαξαν για να τον δωρίσουν στον Κροίσο (θέλοντας να τον ευχαριστήσουν γιατί τους προτίμησε για συμμάχους του κατά του Κύρου και γιατί κάποτε τους είχε χαρίσει μια ποσότητα χρυσού), δεν έφτασε ποτέ στον προορισμό του, και τους λόγους τούς εκθέτει ο ιστορικός στο κείμενο αυτό. Δεν μπορώ να αποκλείσω την πιθανότητα να άκουσε ο Ηρόδοτος την εκδοχή των Σαμίων από τους ίδιους (δεδομένου ότι στα είκοσί του περίπου πήγε στη Σάμο και έμεινε εκεί καμιά δεκαριά χρόνια), αλλά πουθενά μέσα στο κείμενο δεν επιβεβαιώνεται κάτι τέτοιο. Εκείνο που κάνει τη διήγηση των Σαμίων πιστευτή είναι η αναφορά τους σε ένα αδιαμφισβήτητο ιστορικό γεγονός, ότι δηλαδή οι Σάρδεις και ο Κροίσος είχαν πέσει στα χέρια του Κύρου, οπότε θα ήταν αδύνατον οι Λακεδαιμόνιοι να παραδώσουν τον κρατήρα στον παραλήπτη του· έφτασαν μέχρι τη Σάμο κι εκεί τον πούλησαν σε κάποιους αγνώστους. Απεναντίας, η εκδοχή των Λακεδαιμονίων, ότι τον κρατήρα τον άρπαξαν βίαια οι Σάμιοι όταν οι απεσταλμένοι των Λακεδαιμονίων έφτασαν κοντά στο νησί, αποτελεί μια απλή διήγηση που δεν πείθει τον Ηρόδοτο, αφού δεν στηρίζεται σε κανένα συγκεκριμένο ιστορικό συμβάν ή πάντως δεν έχει κάποια λογική στήριξη. Ιδού λοιπόν γιατί ταιριάζει η ευκτική στη διήγηση των Λακεδαιμονίων, και η οριστική στη διήγηση των Σαμίων. Ακόμη κι αν ο Ηρόδοτος είχε ακούσει την εκδοχή των Λακεδαιμονίων από τους ίδιους, δεν θα είχε πεισθεί για την αξιοπιστία της.

Από την άλλη, η εισαγωγή των ειδικών προτάσεων με το ὡς δεν έχει να κάνει με την αληθοφάνεια ή μη των δύο διηγήσεων· ο Ηρόδοτος θέλει απλώς να μας τονίσει ότι πρόκειται για διηγήσεις άλλων, από τις οποίες θέλει να κρατήσει αποστάσεις χωρίς τον παραμικρό υπαινιγμό για την αξιοπιστία τους, αφήνει δε τους αναγνώστες να συμπεράνουν μόνοι τους, μέσω των εγκλίσεων, ποια από τις δύο θεωρεί πιστευτή και ποια όχι. Για την διήγηση λοιπόν των Σαμίων ο ιστορικός μάς λέει εμμέσως πλην σαφώς: "πρόσεξε, αναγνώστη· αυτή την ιστορία τη λένε οι Σάμιοι" (ὡς), "κι εγώ τη θεωρώ αξιόπιστη" (ἀπέδοντο)· για τη διήγηση των Λακεδαιμονίων μάς λέει: "πρόσεξε, αναγνώστη· αυτή την ιστορία τη λένε οι Λακεδαιμόνιοι" (ὡς), "κι εγώ δεν την θεωρώ αξιόπιστη" (ἀπελοίατο).

Θα μπορούσε το εισαγωγικό της δεύτερης ειδικής πρότασης (εκδοχή των Σαμίων) να είναι το ὅτι; Ασφαλώς και θα μπορούσε, οπότε ο Ηρόδοτος θα μας έδειχνε ότι δεν επιθυμεί να κρατήσει κάποια απόσταση και ότι συμπλέει με την άποψη των Σαμίων ("αντικειμενική" παράσταση)· αλλά με εισαγωγικό το ὡς απλώς τονίζει, επαναλαμβάνω, ότι η διήγηση αυτή ανήκει στους Σαμίους, δεν υπονοεί ότι ο ίδιος αντιτίθεται στην αλήθεια της εκδοχής αυτής.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4480
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2236 στις: Νοέμβριος 09, 2018, 10:13:20 πμ »
Κάτσε, apri, γιατί υπάρχει παρεξήγηση: το κείμενο δεν προέρχεται από τον Θουκυδίδη (οπότε δεν ενδιαφέρει η αντιπαλότητα μεταξύ Αθήνας και Σπάρτης ούτε και οι συμμαχίες τους) αλλά από τον Ηρόδοτο, ο οποίος στον λυδικό λόγο του αναφέρεται στην βασιλεία του Κροίσου (560 - 546) και στη βασιλεία του Κύρου (550 -528).

Παρεξήγηση δεν είναι ακριβώς. Απλώς μιλούσαμε τόσες μέρες για τον Θουκυδίδη, που παρόλο που διάβαζα τη λέξη "Ηρόδοτος", εγώ στο μυαλό μου τον Θουκυδίδη είχα.  ;D ;D ;D
Την ιστορία του αποσπάσματος πάνω-κάτω την είχα καταλάβει, γιατί τη διάβασα στα γρήγορα στη δουλειά.



Από την άλλη, η εισαγωγή των ειδικών προτάσεων με το ὡς δεν έχει να κάνει με την αληθοφάνεια ή μη των δύο διηγήσεων· ο Ηρόδοτος θέλει απλώς να μας τονίσει ότι πρόκειται για διηγήσεις άλλων, από τις οποίες θέλει να κρατήσει αποστάσεις χωρίς τον παραμικρό υπαινιγμό για την αξιοπιστία τους, αφήνει δε τους αναγνώστες να συμπεράνουν μόνοι τους, μέσω των εγκλίσεων, ποια από τις δύο θεωρεί πιστευτή και ποια όχι.

Η σημασία του "ως" είναι το κλειδί για να αποφανθούμε για τη χρήση των εγκλίσεων. Αν δηλαδή αποφαίνεται επί του περιεχομένου με τον σύνδεσμο, τότε με την έγκλιση αποφαίνεται μόνο για τη διατύπωση. Αν χρησιμοποιεί τον σύνδεσμο κάπως ουδέτερα, τότε με την έγκλιση αποφαίνεται και για το περιεχόμενο και για τη διατύπωση.

Το "ως" δεν μπορεί να τονίζει ότι "πρόκειται για διηγήσεις άλλων", όπως λες. Αυτό το δείχνει ούτως ή άλλως το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης. Και 'ότι" να είχαμε, πάλι διήγηση άλλου θα μετέφερε.
Μάλλον, αυτό που θες να πεις είναι ότι ο αφηγητής εδώ θεωρεί το περιεχόμενο υποκειμενικό, αλλά όχι απαραίτητα αναξιόπιστο. Δηλαδή, διάλεξε το "ως" για να τονίσει μόνο ότι βρήκε δυο υποκειμενικές προσεγγίσεις της ίδιας ιστορίας.
Αν ισχύει αυτό το ενδεχόμενο, τότε συμφωνώ μαζί σου στον τρόπο που ερμηνεύεις τις εγκλίσεις.

Σ' αυτήν την περίπτωση όμως, δεν ξέρω αν μπορούμε να βγάλουμε ένα γενικό συμπέρασμα από αυτό το χωρίο για τη χρήση του "ως". Δείχνει ότι σε πρώιμη φάση το "ως" δήλωνε μόνο υποκειμενική κρίση ή είναι μια επιλογή του Ηροδότου μόνο για το συγκεκριμένο χωρίο;
Το λέω, γιατί αν πας να ερμηνεύσεις με τον ίδιο τρόπο την πρόταση του Λυσία "Λέγει ως υβριστής ειμί", τότε το νόημα που προκύπτει είναι ότι ο κατήγορος πιστεύει κατά τη γνώμη του πως ο αφηγητής είναι υβριστής και εκείνος το αποδέχεται. Από τα συμφραζόμενα όμως προκύπτει το εντελώς αντίθετο νόημα. Άρα, ούτε το "ως" εκφράζει απλώς υποκειμενικότητα ούτε η οριστική βεβαιώνει τη συμφωνία του αφηγητή μ' αυτό.
Δεν μπορεί να χρησιμοποιούσαν το "ως" με τέτοιον ασαφή τρόπο, ώστε να μπορούν να εξαχθούν δύο εντελώς αντίθετες ερμηνείες.



« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 09, 2018, 10:15:12 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1214
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2237 στις: Νοέμβριος 09, 2018, 06:41:13 μμ »
Μάλλον, αυτό που θες να πεις είναι ότι ο αφηγητής εδώ θεωρεί το περιεχόμενο υποκειμενικό, αλλά όχι απαραίτητα αναξιόπιστο. Δηλαδή, διάλεξε το "ως" για να τονίσει μόνο ότι βρήκε δυο υποκειμενικές προσεγγίσεις της ίδιας ιστορίας.
Αν ισχύει αυτό το ενδεχόμενο, τότε συμφωνώ μαζί σου στον τρόπο που ερμηνεύεις τις εγκλίσεις.

Ακριβώς αυτό θέλω να πω (έπρεπε να υπογραμμίσω το "να τονίσει", όχι το "διηγήσεις άλλων"). Ο αφηγητής βέβαια σε άλλες περιπτώσεις μπορεί να εκφράζει και την άποψή του· αν χρησιμοποιεί το ὡς, αυτό σημαίνει ότι θέλει (μάλλον) να μας κάνει να προσέξουμε ότι πρόκειται για τη δική του άποψη.

Σ' αυτήν την περίπτωση όμως, δεν ξέρω αν μπορούμε να βγάλουμε ένα γενικό συμπέρασμα από αυτό το χωρίο για τη χρήση του "ως". Δείχνει ότι σε πρώιμη φάση το "ως" δήλωνε μόνο υποκειμενική κρίση ή είναι μια επιλογή του Ηροδότου μόνο για το συγκεκριμένο χωρίο;

Γενικό συμπέρασμα με τίποτε. Το ὡς, όσο έχω καταλάβει, οι συγγραφείς το χρησιμοποιούν με διάφορους τρόπους: άλλοτε (όπως εδώ) για να τονίσουν ότι πρόκειται για υποκειμενική προσέγγιση από την οποία διαχωρίζουν τη θέση τους (χωρίς όμως να υποδηλώνουν ότι έρχονται σε ανοιχτή ρήξη μ' αυτήν)· άλλοτε για να εκφράσουν την απερίφραστη διαφωνία τους με την ειδική πρόταση, το περιεχόμενο της οποίας θεωρούν στην καλύτερη περίπτωση υπερβολικό ή ψευδές* και στη χειρότερη (εδώ ανήκουν οι ειδικές που εισάγονται με το ὡς ἄρα) ανυπόστατο ή απαράδεκτο·** και άλλοτε χωρίς καμία απόχρωση, δηλαδή ως απλή variatio του ὅτι.*** Πολύ πιθανό να υπάρχουν και άλλες διαβαθμίσεις τις οποίες μέχρι τούδε δεν κατόρθωσα να εντοπίσω.

*Εδώ ανήκουν παραδείγματα όπως αυτό του Λυσία (ὑπὲρ τοῦ ἀδυν., 15 λέγει δ' ὡς ὑβριστής εἰμι καὶ βίαιος καὶ λίαν ἀσελγῶς διακείμενος) ή όπως αυτό του Ισοκράτη (κατὰ τῶν σοφ., 4 καὶ λέγουσιν ὡς οὐδὲν δέονται χρημάτων).

**Εδώ ανήκουν παραδείγματα όπως αυτό του Ξενοφώντα (ΚΑ, V, 7, 5 ἀκούω τινὰ διαβάλλειν ... ἐμὲ ὡς ἐγὼ ἄρα ἐξαπατήσας ὑμᾶς μέλλω ἄγειν εἰς Φᾶσιν) ή όπως αυτό του Πλάτωνα (Ἀπολ. 40 e εἰ ἀληθῆ ἐστι τὰ λεγόμενα, ὡς ἄρα ἐκεῖ εἰσιν ἅπαντες οἱ τεθνεῶτες).

Στις περιπτώσεις αυτές η οριστική των ειδικών προτάσεων δεν σημαίνει επ' ουδενί ότι ο γράφων/ομιλητής ταυτίζεται με το περιεχόμενό τους· σημαίνει απλώς ότι αποδέχεται το περιεχόμενο αυτό ως μια πραγματικότητα (και ως προς το μήνυμα καθεαυτό και ως προς τη διατύπωση) με την οποία όμως διαφωνεί. Έτσι, στο παράδειγμα από τον Λυσία ο αδύνατος με το ὡς αποδίδει τη συκοφαντία στον κατήγορό του και, ασφαλώς, διαφωνεί ρητά μ' αυτήν, και με την οριστική εἰμι μας λέει ότι όντως αυτό είπε και έτσι το είπε ο κατήγορος. Ομοίως, και στο παράδειγμα από τον Ισοκράτη ο ομιλητής με το ὡς φανερώνει ότι το περιεχόμενο της ειδικής αποτελεί μόνο έναν ισχυρισμό των σοφιστών με τον οποίο σαφώς διαφωνεί, ενώ με την οριστική δέονται μας επισημαίνει ότι πράγματι αυτό ισχυρίζονται οι σοφιστές και με τα ίδια ακριβώς λόγια. Κατά τον ίδιο τρόπο ερμηνεύονται και τα παραδείγματα των ειδικών με το ὡς ἄρα, όπου η ρήξη του συγγραφέα/ομιλητή με το περιεχόμενο της ειδικής πρότασης είναι εντονότατη. Η έγκλιση σε όλες αυτές τις προτάσεις, που εξαρτώνται από ΑΧ, δεν μπορεί παρά να είναι μόνο η οριστική, η οποία φανερώνει την άμεση γνώση και, ως εκ τούτου, την απόλυτη βεβαιότητα του ομιλητή/συγγραφέα ως προς το περιεχόμενο της ειδικής πρότασης.

Αν οι παραπάνω προτάσεις εξαρτιόνταν από ΙΧ και είχαμε σ' αυτές (πιθανότατα) ευκτική, αυτή θα ερμηνευόταν ως κριτική στάση και αμφισβήτηση του συγγραφέα/ομιλητή, λόγω χρονικής απόστασης, ως προς το μήνυμα ή ως προς τη διατύπωση (ή και ως προς τα δύο μαζί) της ειδικής πρότασης, χωρίς όμως να αλλάζει η ερμηνεία του εισαγωγικού. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι το εισαγωγικό και η έγκλιση "συνεργάζονται" κατά κάποιον τρόπο, αλλά επ' ουδενί ότι το ένα προϋποθέτει το άλλο.

***Εδώ ανήκουν παραδείγματα όπως αυτό του Θουκυδίδη, που ανέφερα και σε προηγούμενη ανάρτησή μου (Ι, 32, 1 δίκαιον, ὦ Ἀθηναῖοι, τοὺς μήτε εὐεργεσίας μεγάλης μήτε ξυμμαχίας προυφειλομένης ἥκοντας παρὰ τοὺς πέλας ἐπικουρίας, ὥσπερ καὶ ἡμεῖς νῦν, δεησομένους ἀναδιδάξαι πρῶτον, μάλιστα μὲν ὡς καὶ ξύμφορα δέονται, εἰ δὲ μή, ὅτι γε οὐκ ἐπιζήμια (ενν. δέονται), ἔπειτα δὲ ὡς καὶ τὴν χάριν βέβαιον ἕξουσιν).

Θεωρώ αυτό το παράδειγμα ενδιαφέρον, γιατί εναλλάσσει τα εισαγωγικά (ὡς ... ὅτι ... ὡς), τα οποία είναι προφανές ότι δεν έχουν ουδεμία διαφορά στη σημασία. Ασφαλώς θα υπάρχουν και παραδείγματα (δεν έχω τώρα κάποια πρόχειρα) με μία ειδική πρόταση, όπου το ὡς δεν θα διαφέρει στη σημασία από το ὅτι. Θέλω να πω, επιστρέφοντας σ' αυτό που ανέφερα πριν, ότι με κανέναν τρόπο δεν μπορούμε να βγάλουμε γενικό κανόνα για τη χρήση του ὡς σε όλες τις ειδικές προτάσεις· μόνο η προσεκτική εξέταση του νοήματος της ειδικής και η συνεξέταση των συμφραζομένων μπορεί να οδηγήσει στη σωστή ερμηνεία.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4480
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2238 στις: Νοέμβριος 09, 2018, 06:53:47 μμ »
Συμφωνώ απολύτως. :-*
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2018

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 28533
  • Τελευταία: Karditsa
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 966539
  • Σύνολο θεμάτων: 16836
  • Σε σύνδεση σήμερα: 336
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 31
Επισκέπτες: 274
Σύνολο: 305

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.034 δευτερόλεπτα. 33 ερωτήματα.