Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Τοιούτων δὲ ὄντων Θηραμένης εἶπεν ἐν ἐκκλησίᾳ: τον εμπρόθετο πώς θα τον χαρακτηρίζατε; Εγώ θα έλεγα του ενώπιον, αλλά άλλοι γράφουν ότι δηλώνει στάση σε τόπο (πράγμα που δεν μου ταιριάζει καθόλου).

Συμφωνώ. Κι εγώ του ενώπιον τον χαρακτηρίζω.

ἔστι δὲ ἐν τοῖς καινοῖς νόμοις τῶν μὲν ἐν τοῖς τρισχιλίοις ὄντων μηδένα ἀποθνῄσκειν ἄνευ τῆς ὑμετέρας ψήφου:
το ἔστι  εδώ, αν και με υποκείμενο απαρέμφατο, δεν έχει τη σημασία «είναι δυνατόν». Πρέπει να θεωρηθεί  προσωπικό και το απαρέμφατο άναρθρο σε θέση έναρθρου;

Το προσωπικό είναι κανονικά συνδετικό και συντάσσεται με κατηγορούμενο, όπως στο λυκούργειο πόλεώς ἐστι θάνατος ἀνάστατον γενέσθαι. Το συγκεκριμένο είναι απρόσωπο με την κανονική του σημασία, αλλά με άρνηση μεταφερόμενη από το απαρέμφατο: "σύμφωνα με τους νέους νόμους, δεν επιτρέπεται να καταδικάζεται σε θάνατο κανένας..."

τῶν δ᾽ ἔξω τοῦ καταλόγου κυρίους εἶναι τοὺς τριάκοντα θανατοῦν: το θανατοῦν  πώς να το αναγνωρίσουμε,  αναφοράς ή καλύτερα αντικείμενο στην περίφραση κυρίους εἶναι;

Προτιμώ τη δεύτερη εκδοχή, χωρίς να αποκλείω και την πρώτη. Πρόκειται για ψευδοπρόβλημα.

[PDE ads]

[apri]

Τοιούτων δὲ ὄντων Θηραμένης εἶπεν ἐν ἐκκλησίᾳ: τον εμπρόθετο πώς θα τον χαρακτηρίζατε; Εγώ θα έλεγα του ενώπιον, αλλά άλλοι γράφουν ότι δηλώνει στάση σε τόπο (πράγμα που δεν μου ταιριάζει καθόλου).

Θα δήλωνε στάση σε τόπο, αν η Εκκλησία δήλωνε τον χώρο των συνεδριάσεων και όχι μόνο το Σώμα, όπως η σημερινή Βουλή (γι' αυτό και λέμε "είπε ο Βουλευτής μέσα στη Βουλή..."). Όμως, δεν προκύπτει κάτι τέτοιο. Φαίνεται πως επέλεγαν μόνο το "Πνύκα", αν ήθελαν να αναφερθούν στον χώρο.
Κι αφού η Εκκλησία δηλώνει μόνο το Σώμα, είναι λογικό κάποιος να μιλάει ενώπιόν του.

[Dwrina]

Το συγκεκριμένο είναι απρόσωπο με την κανονική του σημασία, αλλά με άρνηση μεταφερόμενη από το απαρέμφατο: "σύμφωνα με τους νέους νόμους, δεν επιτρέπεται να καταδικάζεται σε θάνατο κανένας..."

Αυτή ήταν και η δική μου αρχική σκέψη, για την οποία όμως στη συνέχεια άρχισα να αμφιβάλλω, γιατί μου φάνηκε τραβηγμένο να λαμβάνει το ρήμα την άρνησή του από το απαρέμφατο. Το έχεις ξαναδεί; Και επίσης, μεταφράζοντας το ἔστι "δεν είναι δυνατόν", δεν μπορούσα να συντάξω τον εμπρόθετο, γιατί δεν βρήκα ἐν με δοτική να δηλώνει συμφωνία, και ως τόπου, έστω και μεταφορικά, δεν μου πολυταίριαζε με το "δεν είναι δυνατόν". Και θεώρησα πιθανότερο το ρήμα να έχει υπαρκτική σημασία, "υπάρχει / βρίσκεται", από την οποία προκύπτει η σημασία "ορίζεται, αναγράφεται, προβλέπεται".

[Sali]

Η μεταφορά της άρνησης στο ρήμα έγινε για καθαρά μεταφραστικούς λόγους. Σε άλλες περιπτώσεις μπορούμε να αποδώσουμε την άρνηση (του απαρεμφάτου) όπου θέλουμε: δεῖ μὴ λέγειν ψευδῆ = (α) πρέπει να μη λέμε ψέματα· (β) δεν πρέπει να λέμε ψέματα· εδώ όμως η κατά λέξη μετάφραση με την άρνηση στο απαρέμφατο ("είναι δυνατόν/επιτρέπεται να μην καταδικάζεται κανένας σε θάνατο") είναι ομολογουμένως λίγο άβολη, και γι' αυτό προτίμησα να την μετακινήσω στο ρήμα. Αυτό όμως δεν σημαίνει πως παύει το ρ. ἔστι να είναι απρόσωπο. Ας δοκιμάσουμε μια άλλη μετάφραση, σαφώς πιο αποδεκτή, με την άρνηση στο απαρέμφατο: ἐν τοῖς καινοῖς νόμοις (= σύμφωνα με τους/στους νέους νόμους) ἔστι (= υπάρχει/δίνεται η δυνατότητα) μηδένα ἀποθνῄσκειν (= κανείς να μην καταδικάζεται σε θάνατο). Η μεταφραστική μεταβολή του "είναι δυνατόν" σε "υπάρχει/δίνεται η δυνατότητα" είναι απολύτως θεμιτή και επ' ουδενί δεν καθιστά το ρήμα προσωπικό εξαιτίας του "υπάρχει". Θέλω να πω ότι το ρήμα ως απρόσωπο μας καλύπτει απόλυτα, εφόσον σ' αυτό περιέχεται ξεκάθαρα η ιδέα του τι επιτρέπεται και τι δεν επιτρέπεται σε κάποιον νόμο· δεν χρειάζεται, επομένως, να το εκλάβουμε ως προσωπικό υπαρκτικό, το οποίο από μόνο του δεν εμπεριέχει σε καμία περίπτωση αυτή την ιδέα. Η σύνταξη αυτή φαίνεται πως είναι η συνηθισμένη σε νόμους και συνθήκες: Δημοσθ. περὶ τῶν πρὸς Ἀλέξ. συνθ., 19 ἔστι γὰρ δήπου ἐν ταῖς συνθήκαις τὴν θάλατταν πλεῖν τοὺς μετέχοντας τῆς εἰρήνης, καὶ μηδένα κωλύειν αὐτούς.

Όσο για το εμπρόθετο, είναι βολικότατο ως δηλωτικό συμφωνίας μ' αυτή τη σημασία του ρήματος, όπως φάνηκε από τα δύο αυτά παραδείγματα: "υπάρχει η δυνατότητα/επιτρέπεται σύμφωνα με τους νόμους/σύμφωνα με τους όρους της συνθήκης". Πού βρίσκεται το ασυμβίβαστο; Δες κι άλλο ένα παράδειγμα για το εμπρόθετο: Θουκυδ. Ι, 77, 1 καὶ παρ' ἡμῖν αὐτοῖς ἐν τοῖς ὁμοίοις νόμοις ποιήσαντες τὰς κρίσεις φιλοδικεῖν δοκοῦμεν (= και μολονότι καθιερώσαμε ώστε η απονομή της δικαιοσύνης να γίνεται σύμφωνα με δίκαιους νόμους, θεωρούμαστε φιλόδικοι).

[PDE ads]

[apri]

Και θεώρησα πιθανότερο το ρήμα να έχει υπαρκτική σημασία, "υπάρχει / βρίσκεται", από την οποία προκύπτει η σημασία "ορίζεται, αναγράφεται, προβλέπεται".

Αν και δεν διαφωνώ με την ιδέα της απρόσωπης σύνταξης, εγώ δεν θα απέρριπτα τη προσωπική σύνταξη.
Μου έρχεται στο μυαλό και η αριστοτελική ρήση ''ἐν γὰρ τοῖς νόμοις ἐστὶν ἡ σωτηρία τῆς πόλεως'', που με κάνει να σκέφτομαι ότι μάλλον υπήρχε η έκφραση ''εστί εν τοις νόμοις+ όνομα/απρφ.''.

[Dwrina]

Αν και δεν διαφωνώ με την ιδέα της απρόσωπης σύνταξης, εγώ δεν θα απέρριπτα τη προσωπική σύνταξη.
Μου έρχεται στο μυαλό και η αριστοτελική ρήση ''ἐν γὰρ τοῖς νόμοις ἐστὶν ἡ σωτηρία τῆς πόλεως'', που με κάνει να σκέφτομαι ότι μάλλον υπήρχε η έκφραση ''εστί εν τοις νόμοις+ όνομα/απρφ.''.

Πάντως, μετά από αυτά που έγραψε ο Sali, βλέπω ότι και η εκδοχή της  απρόσωπης σύνταξης με τη γνωστή σημασία του απρόσωπου ἔστι έχει βάση. Και μάλλον το  ἐν με δοτική εκφράζει συμφωνία μόνο όταν πρόκειται για νόμους και συνθήκες. Είχα κοιτάξει στον Γρηγορόπουλο και στον Schwyzer, όπου δεν βρήκα τη συμφωνία στις σχέσεις που μπορεί να εκφράζει ο εμπρόθετος, αλλά είδα μετά ότι αυτή αναφέρεται στο σχολικό Συντακτικό και στον Μπαχαράκη με το παράδειγμα ἐν τοῖς ὁμοίοις νόμοις ποιήσαντες τὰς κρίσεις,  που παρέθεσε και ο Sali. Το ότι σε αυτό το παράδειγμα (και προφανώς και σε ανάλογα) ο εμπρόθετος θεωρείται ότι εκφράζει συμφωνία, σημαίνει ότι  το ἔστι εκλαμβάνεται ως απρόσωπο, γιατί αν εκλαμβανόταν ως προσωπικό, με υπαρκτική σημασία, ο εμπρόθετος θα έπρεπε να δηλώνει τόπο μεταφορικά ή εξάρτηση, όπως στο  ἐν γὰρ τοῖς νόμοις ἐστὶν ἡ σωτηρία τῆς πόλεως.

[Dwrina]

Το ότι σε αυτό το παράδειγμα (και προφανώς και σε ανάλογα) ο εμπρόθετος θεωρείται ότι εκφράζει συμφωνία, σημαίνει ότι  το ἔστι εκλαμβάνεται ως απρόσωπο, γιατί αν εκλαμβανόταν ως προσωπικό, με υπαρκτική σημασία, ο εμπρόθετος θα έπρεπε να δηλώνει τόπο μεταφορικά ή εξάρτηση, όπως στο  ἐν γὰρ τοῖς νόμοις ἐστὶν ἡ σωτηρία τῆς πόλεως.

Δεν έχει καμία σχέση το τι εκφράζει το ἐν τοῖς νόμοις στο ἐν τοῖς ὁμοίοις νόμοις ποιήσαντες τὰς κρίσεις με την περίπτωση από τον Ξενοφώντα, γιατί στο πρώτο δεν έχουμε ἔστι. Τώρα το συνειδητοποίησα. Επομένως, αυτό τουλάχιστον δεν αποτελεί κριτήριο για το είδος της σύνταξης στο χωρίο του Ξενοφώντα .

[Sali]

Το εμπρόθετο ἐν + δοτ. σε μεταφορικές χρήσεις  προσλαμβάνει ποικίλες ειδικές σημασίες, ιδίως αν προσδιορίζει τα ρήματα εἰμὶ και γίγνομαι. Στο παράδειγμα ἐν γὰρ τοῖς νόμοις ἐστὶν ἡ σωτηρία τῆς πόλεως, ενώ είναι απόλυτα ικανοποιητικό το να πούμε ότι δηλώνει τόπο μεταφορικά, θα μπορούσαμε να εξειδικεύσουμε λέγοντας ότι δηλώνει εξάρτηση (από τους νόμους εξαρτάται/στους νόμους στηρίζεται η σωτηρία της πόλης). Σε άλλα χωρία αυτό φαίνεται εντονότερα: Θουκυδ. Ι, 74, 1 ἐν ταῖς ναυσὶ τῶν Ἑλλήνων τὰ πράγματα ἐγένετο (= η τύχη των Ελλήνων εξαρτήθηκε από τα πλοία)· ή εδώ: Λυσ. κατὰ Ἐπικρ. 3 τίνα χρὴ ἐλπίδα ἔχειν σωτηρίας, ὁπόταν ἐν χρήμασιν ᾖ καὶ σωθῆναι τῇ πόλει καὶ μή, όπου μάλιστα έχουμε άναρθρο απαρέμφατο ως υποκ. στο προσωπικό ᾖ.

[apri]

Το ότι σε αυτό το παράδειγμα (και προφανώς και σε ανάλογα) ο εμπρόθετος θεωρείται ότι εκφράζει συμφωνία, σημαίνει ότι  το ἔστι εκλαμβάνεται ως απρόσωπο, γιατί αν εκλαμβανόταν ως προσωπικό, με υπαρκτική σημασία, ο εμπρόθετος θα έπρεπε να δηλώνει τόπο μεταφορικά ή εξάρτηση, όπως στο  ἐν γὰρ τοῖς νόμοις ἐστὶν ἡ σωτηρία τῆς πόλεως.

Κατά τη γνώμη μου, είτε εκλάβεις το ρήμα ως απρόσωπο είτε ως προσωπικό, ο εμπρόθετος βασικά δηλώνει τόπο.
Μπορείς όμως στην περίπτωση της απρόσωπης σύνταξης να το ερμηνεύσεις και ως συμφωνία.

Ακόμα και σήμερα λέμε ότι "στον τάδε νόμο δίνεται η δυνατότητα/ορίζεται να..."

Πάντως, το νόημα δεν αλλάζει ιδιαιτέρως όποια σύνταξη και να κάνεις.

[Dwrina]

τίνα χρὴ ἐλπίδα ἔχειν σωτηρίας, ὁπόταν ἐν χρήμασιν ᾖ καὶ σωθῆναι τῇ πόλει καὶ μή, όπου μάλιστα έχουμε άναρθρο απαρέμφατο ως υποκ. στο προσωπικό ᾖ.

Δηλαδή, μπορεί να έχουμε προσωπικό ἐστὶ με υποκείμενο άναρθρο απαρέμφατο, ακόμη και αν δεν υπάρχει κατηγορούμενο. Στο ἐν χρήμασιν ᾖ σωθῆναι τῇ πόλει το ρήμα είναι συνδετικό ή υπαρκτικό; Σε όλα αυτά μού φαινόταν υπαρκτικό, αλλά ο Αναγωστόπουλος τη σύνταξη του ρήματος με εμπρόθετους τη δίνει στο συνδετικό εἰμί.

Πάντως, το νόημα δεν αλλάζει ιδιαιτέρως όποια σύνταξη και να κάνεις.

Όχι, δεν αλλάζει, και αφού στέκει και η απρόσωπη, είναι προτιμότερη για τα σχολικά δεδομένα.

[Sali]

Δηλαδή, μπορεί να έχουμε προσωπικό ἐστὶ με υποκείμενο άναρθρο απαρέμφατο, ακόμη και αν δεν υπάρχει κατηγορούμενο. Στο ἐν χρήμασιν ᾖ σωθῆναι τῇ πόλει το ρήμα είναι συνδετικό ή υπαρκτικό; Σε όλα αυτά μού φαινόταν υπαρκτικό, αλλά ο Αναγωστόπουλος τη σύνταξη του ρήματος με εμπρόθετους τη δίνει στο συνδετικό εἰμί.

Δεν βλέπω εδώ πώς το εμπρόθετο ἐν χρήμασιν θα μπορούσε να παίξει τον ρόλο κατηγορουμένου. Θεωρώ πολύ πιο πιθανό να είναι το ρ. υπαρκτικό: "η σωτηρία ή μη της πόλης υπάρχει/βρίσκεται/εντοπίζεται στα (άρα: εξαρτάται από τα) χρήματα".

[Dwrina]

εἰ δέ τοι καὶ ἐν τοῖσι πρώτοισι χρόνοισι ταῦτα ἐγίνωσκον, ἐπεὶ πολλοὶ μὲν τῶν ἄλλων Τρώων, ὁκότε συμμίσγοιεν τοῖσι Ἕλλησι, ἀπώλλυντο, αὐτοῦ δὲ Πριάμου οὐκ ἔστι ὅτε οὐ δύο ἢ τρεῖς ἢ καὶ ἔτι πλέους τῶν παίδων μάχης γινομένης ἀπέθνησκον... ἐγὼ μὲν ἔλπομαι, εἰ καὶ αὐτὸς Πρίαμος συνοίκεε Ἑλένῃ, ἀποδοῦναι ἂν αὐτὴν τοῖσι Ἀχαιοῖσι[/i]: όταν σε μια πρόταση που εισάγεται με εἰ έχουμε επιδοτικό καί, ο οποίος όμως συνάπτεται με άλλη λέξη (στην πρώτη πρόταση με το τοῖσι πρώτοισι χρόνοισι, στην δεύτερη με το αὐτός)  και όχι με τον υποθετικό σύνδεσμο, η πρόταση  πρέπει να αναγνωρίζεται ως υποθετική ή ως  παραχωρητική; Η πρώτη πρόταση πάντως μεταφράζεται  με  even if.

[stam]

Αντιγράφω από το συντακτικό των Evert van Emde Boas, Albert Rijksbaron κ.α. (Cambridge Grammar of Classical Greek): Conditional clauses introduced by καὶ εἰ or εἰ (... ) καί even if are known as concessive clauses, and express an exceptional or unlikely condition. (σελ. 558)

Επίσης: The difference between καὶ εἰ and εἰ καί may be describedas follows:
— καὶ εἰ (where xai has scope over the entire εἰ-clause) tends to emphasize that the action in the apodosis will be realized, may be realized, would have been realized (etc.), in spite of any unfavourable conditions, including the (extreme) one given in the protasis - thus, (43) could be paraphrased “They will live comfortably - even if they are cut off from the sea.’
 — εἰ καί (where καί has scope over the predicate or another element within the εἰ-clause) puts focus on the action in the protasis, often to emphasize its unlikely nature - thus, example (40) could be paraphrased ‘Even
if she Has done all those things (which is unusual/unlikely/ exceptional), no one could stand her.’ (σελ. 559)

[apri]

εἰ δέ τοι καὶ ἐν τοῖσι πρώτοισι χρόνοισι ταῦτα ἐγίνωσκον, ἐπεὶ πολλοὶ μὲν τῶν ἄλλων Τρώων, ὁκότε συμμίσγοιεν τοῖσι Ἕλλησι, ἀπώλλυντο, αὐτοῦ δὲ Πριάμου οὐκ ἔστι ὅτε οὐ δύο ἢ τρεῖς ἢ καὶ ἔτι πλέους τῶν παίδων μάχης γινομένης ἀπέθνησκον... ἐγὼ μὲν ἔλπομαι, εἰ καὶ αὐτὸς Πρίαμος συνοίκεε Ἑλένῃ, ἀποδοῦναι ἂν αὐτὴν τοῖσι Ἀχαιοῖσι[/i]: όταν σε μια πρόταση που εισάγεται με εἰ έχουμε επιδοτικό καί, ο οποίος όμως συνάπτεται με άλλη λέξη (στην πρώτη πρόταση με το τοῖσι πρώτοισι χρόνοισι, στην δεύτερη με το αὐτός)  και όχι με τον υποθετικό σύνδεσμο, η πρόταση  πρέπει να αναγνωρίζεται ως υποθετική ή ως  παραχωρητική; Η πρώτη πρόταση πάντως μεταφράζεται  με  even if.

Δεν νομίζω ότι το "και" συνάπτεται με ονοματική φράση εδώ.  Εμένα μου φαίνονται παραχωρητικές και οι δυο προτάσεις, γιατί αναφέρουν δυο υποθετικά σενάρια που ακόμα κι αν ίσχυαν, δεν θα εμπόδιζαν τους Τρώες να επιστρέψουν την Ελένη στους Αχαιούς:
α) ακόμη και αν έτσι σκέπτονταν τα πρώτα χρόνια (δηλ. ακόμη και αν σκέπτονταν να κινδυνέψουν, για να συζεί ο Πάρης με την Ελένη)
β) ακόμη κι αν συζούσε ο ίδιος ο Πρίαμος με την Ελένη


Τώρα θα μου πεις πώς είναι δυνατόν να έχουμε παραχωρητική πρόταση με το "ει και".
Ο Smyth, απ' ό,τι είδα, υποστηρίζει ότι είναι δυνατόν. Λέει δηλαδή ότι υπάρχει μεν η τάση το "ει και" να αναφέρεται σε πραγματικό ενδεχόμενο, ενώ το "και ει" σε υποθετικό, αλλά αυτό δεν είναι απόλυτο.



Σου παραθέτω τις σχετικές παραγράφους ((http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:204.NewPerseusMonographs):

2374

Some scholars hold that the difference between καὶ εἰ and εἰ καί is that καὶ εἰ concedes a supposition and is used of an assumed fact, while εἰ καί concedes a fact and is used of an actual fact. But this distinction cannot be supported.
καὶ εἰ sometimes differs from εἰ καὶ only in being more emphatic. When an actual fact is referred to, we expect εἰ καί; but καὶ εἰ sometimes occurs, as ἴσως τοι, κει' βλέποντα μὴ πόθουν, θανόντ' ἂν οἰμώξειαν perhaps, though they did not miss him when alive, they will lament him now that he is dead S. Aj. 962, cp. πειστέον, κει' μηδὲν ἡδύ although it is in no wise sweet, I must obey S. O. T. 1516.


2378

εἰ (ἐὰ_ν) καί not infrequently means even if in prose as well as poetry.

εἵλετο μᾶλλον συνειδέναι ὑ_μᾶς, ἵν', εἰ καὶ βούλοιτο κακὸς εἶναι, μὴ ἐξείη αὐτῷ he preferred rather that you should know of it, in order that, even if he should wish to be base, it might not be possible L. 20.23, ἀλλ' ει' καὶ μηδὲν τούτων ὑπῆρχεν ἡμῖν, οὐδ' ὣς χαλεπόν ἐστι γνῶναι περὶ αὐτῶν ὁπότεροι τἀ_ληθῆ λέγουσιν but even if I had none of these points to rely on, even so it is not difficult to find out which tells the truth D. 41.15. Cp. also Ant. 5.27, And. 1.21, L. 31.20; Is. 11.23, D. 16.24, Aes. 3.211. εἰ καί for καὶ εἰ is especially common in Isocrates, who does not use καὶ εἰ or κει' except in 21. 11. Demosthenes is not fond of καὶ εἰ, and often substitutes κἂ_ν εἰ for it ( cross19. 282, 24. 109, 45. cross12). Cp. cross1766 b.