Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Νομίζω ότι σε τέτοιες περιπτώσεις (οὐδεὶς ἄλλος ἤ/ ἄλλ’ ἤ / πλήν, τοὐναντίον ἤ),  όπου δηλώνεται η αντίθεση του β' όρου προς τον πρώτο, ο ίδιος ο α΄όρος σύγκρισης λειτουργεί και ως συγκριτική λέξη. Π.χ. αἴτιον δ᾽ ἐστὶ τοῦ ταραχωδῶς αὐτοὺς ζῆν οὕτως οὐδὲν ἄλλο πλὴν ὁ πόλεμος:  οὐδὲν ἄλλο α ' όρος, μέσω του οποίου προκύπτει σύγκριση,  πλὴν ὁ πόλεμος β' όρος.

αν θέλουμε οπωσδήποτε να βρούμε όρους σύγκρισης, στην πρότασή σου ο α' όρος είναι το "ουδέν", ο β' όρος "ο πόλεμος" και το "άλλο" είναι η συγκριτική λέξη.
Ομοίως, και στην πρόταση της Κικής, ο α' όρος είναι ένα εννοούμενο "τινάς" (γιατί η πρόταση είναι αρνητική), ο β' όρος είναι το "διενεγκόντες" και η συγκριτική λέξη είναι το εννοούμενο "άλλους".

μάλλον έχεις δίκιο, γιατί και ο Kuhner ...γράφει ότι μετά το τίς ἄλλος τίθεται κανονικά ο ἢ ή ο ἀλλ’ ἤ. Φαίνεται, δηλαδή, ότι, για να έχουμε ἢ ή ἀλλ’ ἤ μετά το ἄλλος, πρέπει να προηγείται η αόριστη αντωνυμία, άρα καλά είπες ότι και στο παράδειγμα της Κικής εννοείται το τινὰς και, αν εννοείται πάντοτε η αόριστη αντωνυμία, προφανώς αυτή είναι α΄όρος σύγκρισης.

Όταν λοιπόν μετά το ἄλλος έχουμε ἢ ή ἀλλ’ ἤ εννοείται ως α΄όρος σύγκρισης η αόριστη αντωνυμία.

Αν δεν γίνεται ποτέ η ίδια η συγκριτική λέξη να είναι και α΄ όρος σύγκρισης, όταν έχουμε το τοὐναντίον, τι γίνεται;
Στο τούτων δὲ πραχθέντων τοὐναντίον ἐγεγένητο οὗ ἐνόμισαν πάντες ἄνθρωποι ἔσεσθαι, όπου είπαμε (https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.msg1045934#msg1045934, απάντηση 1784) ότι η αναφορική έχει θέση γενικής συγκριτικής, δεν θα συντάξουμε το τοὐναντίον  ως υποκείμενο του ἐγεγένητο, αλλά θα εννοήσουμε ένα τι ως υποκείμενο, το οποίο θα είναι αυτό ο α΄όρος;  Έτσι όμως δεν είναι σαν να ακυρώνουμε τη λειτουργία του επιθέτου ως υποκειμένου, την οποία αλλού αποδεχόμαστε, όταν παραλείπεται το προσδιοριζόμενο ουσιαστικό ή αντωνυμία;

[PDE ads]

[apri]

Αν δεν γίνεται ποτέ η ίδια η συγκριτική λέξη να είναι και α΄ όρος σύγκρισης, όταν έχουμε το τοὐναντίον, τι γίνεται;
Στο τούτων δὲ πραχθέντων τοὐναντίον ἐγεγένητο οὗ ἐνόμισαν πάντες ἄνθρωποι ἔσεσθαι, όπου είπαμε (https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.msg1045934#msg1045934, απάντηση 1784) ότι η αναφορική έχει θέση γενικής συγκριτικής, δεν θα συντάξουμε το τοὐναντίον  ως υποκείμενο του ἐγεγένητο, αλλά θα εννοήσουμε ένα τι ως υποκείμενο, το οποίο θα είναι αυτό ο α΄όρος;  Έτσι όμως δεν είναι σαν να ακυρώνουμε τη λειτουργία του επιθέτου ως υποκειμένου, την οποία αλλού αποδεχόμαστε, όταν παραλείπεται το προσδιοριζόμενο ουσιαστικό ή αντωνυμία;

Από τη στιγμή που θέλεις να βρεις τον α' όρο σύγκρισης, αναγκαστικά θα τον εννοήσεις. Στο παράδειγμά σου, θα εννοούσα το "πράγμα" ως α' όρο και πραγματικό υποκείμενο της πρότασης.

[Dwrina]

Από τη στιγμή που θέλεις να βρεις τον α' όρο σύγκρισης, αναγκαστικά θα τον εννοήσεις. Στο παράδειγμά σου, θα εννοούσα το "πράγμα" ως α' όρο και πραγματικό υποκείμενο της πρότασης.

Μπορώ να πω ότι ο α΄όρος σύγκρισης είναι το ουσιαστικό που παραλείπεται και του οποίου τη θέση, ως υποκειμένου, παίρνει το επίθετο τοὐναντίον, που είναι η συγκριτική λέξη;  Αποδίδει αυτή η διατύπωση αυτό που συμβαίνει εδώ; 
Γιατί θα ήταν ασυνεπές αλλού να συντάσσω με ένα επίθετο ως υποκείμενο, αλλά εδώ, επειδή αναζητώ α΄όρο σύγκρισης, να εννοήσω το παραλειπόμενο ουσιαστικό και να χαρακτηρίσω το επίθετο επιθετικό προσδιορισμό σε αυτό.

[apri]

Μπορώ να πω ότι ο α΄όρος σύγκρισης είναι το ουσιαστικό που παραλείπεται και του οποίου τη θέση, ως υποκειμένου, παίρνει το επίθετο τοὐναντίον, που είναι η συγκριτική λέξη;  Αποδίδει αυτή η διατύπωση αυτό που συμβαίνει εδώ; 

Ναι.

Γιατί θα ήταν ασυνεπές αλλού να συντάσσω με ένα επίθετο ως υποκείμενο,....

Και σε αυτές τις περιπτώσεις το σωστό θα ήταν να πεις ότι το επίθετο είναι υποκείμενο λόγω παράλειψης του πραγματικού υποκειμένου το οποίο προσδιόριζε ως επιθετικός προσδιορισμός.
Δηλαδή, να κάνεις ό,τι κάνουμε και για το σύστοιχο αντικείμενο που είναι επίθετο.
Δεν είναι απαραίτητο αλλά καλό είναι.

[PDE ads]

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ, apri!

[Dwrina]

ἀναμνήσθητε δὲ καὶ τῶν ἄλλων κακῶν ἃ πεπόνθατε ὑπ’ αὐτῶν: αν μετατρέψω τον ευθύ λόγο σε πλάγιο με εξάρτηση Λυσίας προτρέπει τοὺς δικαστάς, πρέπει να αλλάξω το ὑπ’ αὐτῶν σε ὑπ’ τούτων; Γιατί, η επαναληπτική αντωνυμία στον πλάγιο λόγο κανονικά δεν αναφέρεται στο αντικείμενο, ή κάποιες φορές και στο υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης, αλλά πάντως όχι σε τρίτο πρόσωπο; 

ὑπὸ τούτων εἰρήνης οὔσης ἀφῃρέθητε τὰ ὅπλα: θέλω να μετατρέψω τη σύνταξη σε ενεργητική. Το ἀφαιρῶ συντάσσεται και με αιτιατική πράγματος + γενική προσώπου και με δύο αιτιατικές. Νομίζω όμως ότι, εφόσον στην παθητική σύνταξη το υποκείμενο είναι πρόσωπο, η αντίστοιχη ενεργητική είναι με δύο αιτιατικές, γιατί, αν είχαμε στην ενεργητική γενική προσώπου και αιτιατική πράγματος, στην παθητική το υποκείμενο θα ήταν το άμεσο αντικείμενο, άρα η αιτιατική πράγματος.  Συμφωνείτε;
 
Γνωρίζετε αν το ἀφαιροῦμαι απαντά σε παθητική σύνταξη με υποκείμενο πράγμα και αντικείμενο γενική προσώπου;

ἡγούμενοι τὴν αὑτῶν ἀρχὴν βεβαιοτέραν εἶναι τῆς παρὰ τῶν θεῶν τιμωρίας: μπορεί το τιμωρία να θεωρηθεί ότι έχει παθητική σημασία και το παρὰ τῶν θεῶν ποιητικό αίτιο (και όχι προέλευσης);  Ή το ποιητικό αίτιο με ουσιαστικά εκφέρεται οπωσδήποτε με ὑπὸ και γενική;

[Sali]

ἀναμνήσθητε δὲ καὶ τῶν ἄλλων κακῶν ἃ πεπόνθατε ὑπ’ αὐτῶν: αν μετατρέψω τον ευθύ λόγο σε πλάγιο με εξάρτηση Λυσίας προτρέπει τοὺς δικαστάς, πρέπει να αλλάξω το ὑπ’ αὐτῶν σε ὑπ’ τούτων; Γιατί, η επαναληπτική αντωνυμία στον πλάγιο λόγο κανονικά δεν αναφέρεται στο αντικείμενο, ή κάποιες φορές και στο υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης, αλλά πάντως όχι σε τρίτο πρόσωπο;

Το παράδειγμα μετατροπής από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο αποτελεί μιαν αυτοτελή πρόταση, οπότε η επαναληπτική αντωνυμία δεν έχει θέση, αφού δεν υπάρχει εντός της πρότασης όρος στον οποίο να αναφέρεται. Αλλά και η δεικτική αντωνυμία αναφέρεται σε πρόσωπα προμνημονευθέντα στο κείμενο του Λυσία, απόντα όμως στην άσκηση· επομένως, κατά τη γνώμη μου, η καλύτερη λύση είναι μια ελαφρά τροποποίηση του ευθέος λόγου (αφού άλλωστε πρόκειται για άσκηση): το ποιητ. αίτιο να γίνει: ὑπὸ τῶν τριάκοντα, οπότε ούτε γάτα ούτε ζημιά. Δεν ζημιώνουν κανένα κείμενο τέτοιες παρεμβάσεις.

ὑπὸ τούτων εἰρήνης οὔσης ἀφῃρέθητε τὰ ὅπλα: θέλω να μετατρέψω τη σύνταξη σε ενεργητική. Το ἀφαιρῶ συντάσσεται και με αιτιατική πράγματος + γενική προσώπου και με δύο αιτιατικές. Νομίζω όμως ότι, εφόσον στην παθητική σύνταξη το υποκείμενο είναι πρόσωπο, η αντίστοιχη ενεργητική είναι με δύο αιτιατικές, γιατί, αν είχαμε στην ενεργητική γενική προσώπου και αιτιατική πράγματος, στην παθητική το υποκείμενο θα ήταν το άμεσο αντικείμενο, άρα η αιτιατική πράγματος.  Συμφωνείτε;

Συμφωνώ, μόνο που θα προτιμούσα κατά τη  μετατροπή τη χρήση του μέσου ἀφαιροῦμαι, του οποίου η σύνταξη με δύο αιτιατικές είναι συνήθης στους αττικούς, σε αντίθεση με την αντίστοιχη σύνταξη του ενεργητικού ἀφαιρῶ, που μάλλον σπανίζει.

Γνωρίζετε αν το ἀφαιροῦμαι απαντά σε παθητική σύνταξη με υποκείμενο πράγμα και αντικείμενο γενική προσώπου;

Δεν πρόσεξα στο LSJ τέτοια σύνταξη.

ἡγούμενοι τὴν αὑτῶν ἀρχὴν βεβαιοτέραν εἶναι τῆς παρὰ τῶν θεῶν τιμωρίας: μπορεί το τιμωρία να θεωρηθεί ότι έχει παθητική σημασία και το παρὰ τῶν θεῶν ποιητικό αίτιο (και όχι προέλευσης);  Ή το ποιητικό αίτιο με ουσιαστικά εκφέρεται οπωσδήποτε με ὑπὸ και γενική;

Δεν μπορώ να αποκλείσω τη σύνταξη που προτείνεις, αλλά δεν βρίσκω και αποχρώντα λόγο να μην υιοθετήσω την κλασική (εμπρόθετο της προέλευσης), ιδιαίτερα στην έκφραση ἡ παρὰ τῶν θεῶν τιμωρία. Πιο πιθανό θεωρώ να έχει η λ. τιμωρία παθητική διάθεση, όταν σημαίνει "βοήθεια", οπότε το ποιητ. αίτιο μπορεί να εκφέρεται και με άλλο εμπρόθετο: Θουκυδ. I, 69, 5 τῇ ἀφ' ὑμῶν τιμωρίᾳ.

[apri]

Γνωρίζετε αν το ἀφαιροῦμαι απαντά σε παθητική σύνταξη με υποκείμενο πράγμα και αντικείμενο γενική προσώπου;

https://logeion.uchicago.edu/ἀφαιρέω

Αν δεις το λήμμα στο λεξικό του Adrados (DGE)  στο Λογείον, θα δεις ότι το ενεργητικό και το μέσο συντάσσεται και με αιτιατική πράγματος και γενική προσώπου (πχ θυσίας ... τῶν ἑσσαμένων ... ἀφαιρήσεσθε Th.3.58).
Λογικά, στην παθητική φωνή η αιτιατική δεν θα γίνει υποκείμενο;

[Dwrina]

Συμφωνώ, μόνο που θα προτιμούσα κατά τη  μετατροπή τη χρήση του μέσου ἀφαιροῦμαι, του οποίου η σύνταξη με δύο αιτιατικές είναι συνήθης στους αττικούς, σε αντίθεση με την αντίστοιχη σύνταξη του ενεργητικού ἀφαιρῶ, που μάλλον σπανίζει.

Α, έχεις δίκιο! Δεν πήγε καθόλου το μυαλό μου στο μέσο ἀφαιροῦμαι.

Δεν μπορώ να αποκλείσω τη σύνταξη που προτείνεις, αλλά δεν βρίσκω και αποχρώντα λόγο να μην υιοθετήσω την κλασική (εμπρόθετο της προέλευσης), ιδιαίτερα στην έκφραση ἡ παρὰ τῶν θεῶν τιμωρία. Πιο πιθανό θεωρώ να έχει η λ. τιμωρία παθητική διάθεση, όταν σημαίνει "βοήθεια", οπότε το ποιητ. αίτιο μπορεί να εκφέρεται και με άλλο εμπρόθετο: Θουκυδ. I, 69, 5 τῇ ἀφ' ὑμῶν τιμωρίᾳ.

Στο τῇ ἀφ' ὑμῶν τιμωρίᾳ (ή σε κάτι ανάλογο) ο εμπρόθετος μπορεί να θεωρηθεί ή ποιητικού αιτίου ή προέλευσης ή είναι οπωσδήποτε του ποιητικού αιτίου;

Αν δεις το λήμμα στο λεξικό του Adrados (DGE)  στο Λογείον, θα δεις ότι το ενεργητικό και το μέσο συντάσσεται και με αιτιατική προσώπου και γενική πράγματος (πχ θυσίας ... τῶν ἑσσαμένων ... ἀφαιρήσεσθε Th.3.58).
Λογικά, στην παθητική φωνή η αιτιατική δεν θα γίνει υποκείμενο;

Αυτή τη σύνταξη (αιτιατική προσώπου + γενική πράγματος) δεν τη γνώριζα.  Στο παράδειγμα που παρέθεσες όμως η αιτιατική θυσίας είναι πράγματος, αλλά βρήκα το μανίας μελάθρων ἀλληλοφόνους ἀφελούσῃ, στο οποίο, αν και δεν έψαξα τη μετάφρασή του, φαίνεται να υπάρχει η σύνταξη που λες.  Ναι, εδώ λογικά στην παθητική σύνταξη θα γίνει υποκείμενο η αιτιατική προσώπου. Αλλά και στο ὑπὸ τούτων εἰρήνης οὔσης ἀφῃρέθητε τὰ ὅπλα, που παρέθεσα, αιτιατική προσώπου έχουμε ως υποκείμενο.  Με την ίδια λογική και, όταν το ενεργητικό ρήμα συντάσσεται με αιτιατική πράγματος + γενική προσώπου, στην παθητική υποκείμενο θα γίνει η αιτιατική πράγματος. Απλώς ρώτησα αν γνωρίζετε κάποιο υπαρκτό παράδειγμα με υποκείμενο της παθητικής σύνταξης πράγμα.


Σας ευχαριστώ πολύ!

[apri]

Dwrina,  έγραψα εκ παραδρομής πριν για αιτιατική προσώπου και γενική πράγματος. Το αντίστροφο ήθελα να γράψω, δηλ για αιτιατική πράγματος και γενική προσώπου. Φαίνεται άλλωστε και από το παράδειγμα του Θουκυδίδη που είχα παραθέσει.
Το διόρθωσα στο αρχικό μήνυμα.

Όσο για υπαρκτό παράδειγμα παθητικής που ψάχνεις, δυστυχώς δεν έχω δυνατότητα να ψάξω σε σώμα κειμένων. Ψάχνοντας στη google είχα βρει  ένα χωρίο από τό Ευαγγέλιο του Λουκά (Μαριὰμ γὰρ τὴν ἀγαθὴν μερίδα ἐξελέξατο, ἥτις οὐκ ἀφαιρεθήσεται αὐτῆς) αλλά μιλάμε για ελληνιστική κοινή. Ίσως, υπάρχει και παλιότερο παράδειγμα.

[Dwrina]

Και τελικά και το παράδειγμα  που βρήκα στο λεξικό του Adrados, αναζητώντας -χωρίς να δω τη διόρθωσή σου- σύνταξη με αιτιατική προσώπου και γενική πράγματος, μανίας μελάθρων ἀλληλοφόνους ἀφελούσῃ, δεν είναι αυτό που νόμιζα στην αρχή, γιατί το ἀλληλοφόνους δεν είναι αντικείμενο στο ἀφελούσῃ, αλλά επιθετικός στο μανίας.

[apri]

Το έχει η μέρα φαίνεται.   

[Dwrina]

οἳ τοὺς μὲν ἐκ τῆς ἀγορᾶς τοὺς δ’ ἐκ τῶν ἱερῶν συναρπάζοντες βιαίως ἀπέκτειναν: όταν τρέψω τη σύνταξη σε παθητική, πρέπει να αλλάξω και τη μετοχή συναρπάζοντες από ενεργητική σε παθητική; Δηλαδή ὑφ’ ὧν οἱ μὲν ἐκ τῆς ἀγορᾶς οἱ  δ’ ἐκ τῶν ἱερῶν συναρπαζόμενοι βιαίως ἀπέθανον; Το ὑφ’ ὧν συναρπαζόντων βιαίως οἱ μὲν ἐκ τῆς ἀγορᾶς οἱ  δ’ ἐκ τῶν ἱερῶν ἀπέθανον δεν μου ακούγεται καλά, αν και τυπικά κατά τη μετατροπή μιας ενεργητικής σύνταξης σε παθητική οι προσδιορισμοί του υποκείμενου πρέπει στην παθητική να γίνονται προσδιορισμοί του ποιητικού αιτίου. Θα μπορούσε να σταθεί μια τέτοια φράση, με το αντικείμενο βέβαια της μετοχής συναρπαζόντων να εννοείται;

συγχαίρω δέ σοι πυνθανόμενος, πρῶτον μὲν ὅτι τῇ δυναστείᾳ τῇ παρούσῃ κάλλιον χρῇ τοῦ πατρὸς καὶ φρονιμώτερον: τη μετοχή πυνθανόμενος ο Τσουγανάτος την αναγνωρίζει ως κατηγορηματική από ρήμα που δηλώνει ψυχική διάθεση. Το συγχαίρω όμως εδώ έχει τη σημασία «συγχαίρω / δίνω συγχαρητήρια» και με αυτή τη σημασία δεν το βλέπω ψυχικού πάθους, ενώ η μετοχή μου φαίνεται καθαρά αιτιολογική (για ποιον λόγο τον συγχαίρει).

[apri]

οἳ τοὺς μὲν ἐκ τῆς ἀγορᾶς τοὺς δ’ ἐκ τῶν ἱερῶν συναρπάζοντες βιαίως ἀπέκτειναν: όταν τρέψω τη σύνταξη σε παθητική, πρέπει να αλλάξω και τη μετοχή συναρπάζοντες από ενεργητική σε παθητική; Δηλαδή ὑφ’ ὧν οἱ μὲν ἐκ τῆς ἀγορᾶς οἱ  δ’ ἐκ τῶν ἱερῶν συναρπαζόμενοι βιαίως ἀπέθανον;

Πιστεύω πως ναι, γιατί τα ''τους μεν... τους δε''  δεν είναι αντικείμενα μόνο στο ''απέκτειναν'' αλλά και στο ''συναρπάζοντες''. Άρα, πρέπει και η μετοχή να παθητικοποιηθεί. Διαφορετικά, αν παραμείνει η μετοχή στην ενεργητική, θα εννοούνται ως αντικείμενά της σε αιτιατική άλλα πρόσωπα από αυτά.

συγχαίρω δέ σοι πυνθανόμενος, πρῶτον μὲν ὅτι τῇ δυναστείᾳ τῇ παρούσῃ κάλλιον χρῇ τοῦ πατρὸς καὶ φρονιμώτερον: τη μετοχή πυνθανόμενος ο Τσουγανάτος την αναγνωρίζει ως κατηγορηματική από ρήμα που δηλώνει ψυχική διάθεση. Το συγχαίρω όμως εδώ έχει τη σημασία «συγχαίρω / δίνω συγχαρητήρια» και με αυτή τη σημασία δεν το βλέπω ψυχικού πάθους, ενώ η μετοχή μου φαίνεται καθαρά αιτιολογική (για ποιον λόγο τον συγχαίρει).

Συμφωνώ.