*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 297377 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1328
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2576 στις: Απρίλιος 14, 2020, 11:10:47 πμ »
Το "εκ" δείχνει προέλευση και αιτία.

Υπάρχουν όμως και εκφράσεις με ἐκ και γενική που εκφράζουν τρόπο, παρόλο που η αρχική σημασία της πρόθεσης είναι η προέλευση. Και επειδή έχουμε πει ότι ο τρόπος ως επιρρηματικός προσδιορισμός γενικά (όχι μόνο στις μετοχές) έχει και μια ευρύτερη έννοια (συνοδεύουσες περιστάσεις / συνθήκες υπό τις οποίες γίνεται μια πράξη) κάποιες φορές δεν είναι εύκολο να αποφασίσεις.

Έψαξα να δω πού συγκαταλέγεται στα ξενόγνωσσα Συντακτικά το φύσει (γιατί όντως σε θεματογραφίες και βοηθήματα αναγνωρίζεται ως τρόπου), αλλά δεν το βρήκα να αναφέρεται κάπου. Μόνο σε αυτό που παρέθεσες δίνεται ένα παράδειγμα με το φύσει στη δοτική της αιτίας, αλλά και αυτό μεταφράζεται με τροπικό επίρρημα. 

 Δεν θυμάμαι πώς αναγνωριζόταν παλαιότερα, αλλά φαίνεται ότι ο λόγος που τώρα αναγνωρίζεται ως τρόπου είναι γιατί στο σχολικό Συντακτικό  δίνεται μεταξύ των δοτικοφανών επιρρημάτων τρόπου. Πιθανόν και ο Γρηγορόπουλος, που επίσης το έχει μεταξύ των παραπάνω επιρρημάτων, να ακολουθεί το σχολικό Συντακτικό.

Σε αυτά τα επιρρήματα έχω προσθέσει  «νόμῳ = κατ’ έθιμο, κατά συναίνεση, συμβατικά», ερμηνεία που είχα βρει στην επιτομή του Liddell- Scott. Σύμφωνα με αυτήν την ερμηνεία τρόπος δεν δηλώνεται; Και όταν η επιτομή γράφει «αντίθ. προς το φύσει» σε κατευθύνει στο ότι και το φύσει είναι δοτική τρόπου.


« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 14, 2020, 11:13:53 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 13:03:19 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5169
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2577 στις: Απρίλιος 14, 2020, 02:59:07 μμ »
Δεν ξέρω ποιους εμπρόθετους με ''εκ'' έχεις στο μυαλό σου που να δηλώνουν τρόπο. Πάντως, το ''εκ φύσεως'' δεν νομίζω ότι ανήκει σε αυτούς.

Το να δηλώνει το ''φύσει'' συμφωνία και άρα, τρόπο υπό γενικότερη έννοια σού είπα ότι ταιριάζει σε κάποια συμφραζόμενα όπως πχ σε μια πρόταση του τύπου ''ούτοι φύσει και νόμω την πόλιν διοικούσι''.

Σε προτάσεις που το ''φύσει'' βρίσκεται δίπλα σε επίθετο που δηλώνει είδος χαρακτήρα, όπως ήταν αυτή που παρατέθηκε στην αρχή με τον φιλόστοργο, πιστεύω ότι εκφράζει αιτία, γιατί αυτό που θέλει να διευκρινίσει ο ομιλητής είναι ο λόγος που έχει κάποιος αυτόν τον χαρακτήρα, ότι πχ είναι φιλόστοργος λόγω της φύσης και όχι λόγω των περιστάσεων.

Το ίδιο θα έλεγα και για το φωνήεν που είναι φύσει μακρό και όχι θέσει.
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 14, 2020, 03:01:23 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1328
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2578 στις: Απρίλιος 14, 2020, 03:27:48 μμ »
Δεν ξέρω ποιους εμπρόθετους με ''εκ'' έχεις στο μυαλό σου που να δηλώνουν τρόπο.

ἐξ ἀπροσδοκήτου, ἐκ τοῦ προφανοῦς, ἐκ βίας, ἐκ θυμοῦ (=εγκάρδια), ἐκ δόλου.

Για το νόμῳ, σύμφωνα με την ερμηνεία του Liddell-Scott, συμφωνείς ότι γενικά (με κάποιες ίσως εξαιρέσεις σε ορισμένα συμφραζόμενα) ως επιρρηματικός προσδιορισμός είναι δοτική τρόπου;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5169
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2579 στις: Απρίλιος 14, 2020, 04:02:39 μμ »


Για το νόμῳ, σύμφωνα με την ερμηνεία του Liddell-Scott, συμφωνείς ότι γενικά (με κάποιες ίσως εξαιρέσεις σε ορισμένα συμφραζόμενα) ως επιρρηματικός προσδιορισμός είναι δοτική τρόπου;

Συμφωνώ ότι όπου  έχει αυτήν τη σημασία που αναφέρει το λεξικό είναι δοτική του τρόπου.
Σε άλλα περιβάλλοντα μπορεί να έχει άλλη σημασία και άλλη λειτουργία.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 13:03:19 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1328
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2580 στις: Μάιος 10, 2020, 12:46:36 μμ »
Αν έχουμε μια φράση όπως τοῦ ἐμοῦ βίου, πώς αποφασίζουμε αν το ἐμοῦ είναι γενική της προσωπικής αντωνυμίας, άρα γενική κτητική, ή της κτητικής, άρα επιθετικός προσδιορισμός; Δεν νομίζω ότι μπορούν να βοηθήσουν τα οποιαδήποτε συμφραζόμενα.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος syrrahm

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1930
  • Φύλο: Άντρας
  • ΠΕ02
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2581 στις: Μάιος 10, 2020, 02:03:11 μμ »
Αν έχουμε μια φράση όπως τοῦ ἐμοῦ βίου, πώς αποφασίζουμε αν το ἐμοῦ είναι γενική της προσωπικής αντωνυμίας, άρα γενική κτητική, ή της κτητικής, άρα επιθετικός προσδιορισμός; Δεν νομίζω ότι μπορούν να βοηθήσουν τα οποιαδήποτε συμφραζόμενα.
Έχω την εντύπωση ότι η γενική της προσωπικής αντωνυμίας ακολουθεί το όνομα που προσδιορίζει και δεν έχει άρθρο. Δηλαδή, θα έπρεπε να είναι τοῦ βίου ἐμοῦ/μου για να είναι προσωπική.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 10, 2020, 02:08:26 μμ από syrrahm »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1328
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2582 στις: Μάιος 10, 2020, 03:00:21 μμ »
Έχω την εντύπωση ότι η γενική της προσωπικής αντωνυμίας ακολουθεί το όνομα που προσδιορίζει και δεν έχει άρθρο. Δηλαδή, θα έπρεπε να είναι τοῦ βίου ἐμοῦ/μου για να είναι προσωπική.

Ναι, είναι λογικό αυτό που λες, γιατί σε αυτές τις περιπτώσεις μάλλον δεν έχει νόημα η χρήση γενικής κτητικής με άρθρο, ως επιθετικού προσδιορισμού, αφού μπορεί να τεθεί ως επιθετικός προσδιορισμός η ίδια η κτητική αντωνυμία.
Με μια πολύ μικρή αναζήτηση με το ουσιαστικό σε ονομαστική δεν βρήκα παράδειγμα που να αποδεικνύει ότι χρησιμοποιείται η γενική κτητική της προσωπικής αντωνυμίας με άρθρο. Αν κάποιος έχει υπ’ όψιν του τέτοιο παράδειγμα, ας μας το αναφέρει.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1328
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2583 στις: Μάιος 17, 2020, 08:23:28 μμ »
Συνέγνωσαν αὐτοὶ σφίσιν ὡς ἠδικηκότες: με το συγγιγνώσκω (ή το σύνοιδα) αντί της αυτοπαθούς αντωνυμίας τίθεται κάποιες φορές και η προσωπική του γ΄προσώπου (όπως συμβαίνει και σε περιπτώσεις έμμεσης αυτοπάθειας) ή μπορεί να παίζει εδώ λάθος αντιγραφής και να έπρεπε η αντωνυμία να ήταν αὐτοῖς; Μπορεί όμως να συμβαίνει το άλλο, να είναι απαραίτητη η ονομαστική αὐτοὶ, για να δοθεί ακόμη μεγαλύτερη έμφαση στο ότι συνειδητοποίησαν οι ίδιοι για τον εαυτό τους ότι έχουν αδικήσει, οπότε μετά ίσως δεν ταίριαζε δίπλα στο αὐτοὶ το ἑαυτοῖς ή το σφίσιν αὐτοῖς.


Τι καταλαβαίνετε ότι εννοεί ο Smyth με τα παρακάτω;

The demonstratives οὗτος, etc., when used as antecedents, have an emphatic force that does not reproduce the (unemphatic) English demonstrative those, e.g. in you released those who were present. Here Greek uses the participle (τοὺς παρόντας ἀπελύ_σατε L. 20.20) or omits the antecedent.

Εγώ καταλαβαίνω το εξής (αλλά δεν είμαι και σίγουρη): όταν η οὗτος χρησιμοποιείται ως όρος αναφοράς  μιας αναφορικής πρότασης, αυτό γίνεται για να δοθεί μια ιδιαίτερη έμφαση. Όταν όμως οι ομιλητές ή οι συγγραφείς της αρχαίας Ελληνικής δεν επιθυμούσαν να δώσουν έμφαση, ή χρησιμοποιούσαν έναρθρη μετοχή ή αναφορική πρόταση παραλείποντας όμως τον όρο αναφοράς. Αν δεν έχω καταλάβει σωστά, αγνοήστε τα παρακάτω.

Εδώ ο Smyth, όταν μιλάει για δεικτική αντωνυμία ως όρο αναφοράς, υποθέτω ότι εννοεί η αντωνυμία να είναι μόνη της όρος αναφοράς, όχι να προσδιορίζει κάποιο όνομα.  Μπορούμε να επεκτείνουμε την παρατήρησή του και για την περίπτωση που η δεικτική αντωνυμία προσδιορίζει κάποιο όνομα; Δηλαδή, να ισχυριστούμε ότι και σε αυτήν την περίπτωση η δεικτική αντωνυμία χρησιμοποιείται, ακολουθούμενη από αναφορική πρόταση, για να δοθεί ιδιαίτερη έμφαση , έμφαση η οποία δεν θα δινόταν αν το όνομα προσδιοριζόταν από μια έναρθρη μετοχή;

Με ενδιαφέρει αυτό, γιατί θέλω κάπου να στηρίξω ότι είναι λάθος να αναλύουμε μια έναρθρη επιθετική μετοχή, εφόσον υπάρχει ο προσδιοριζόμενος όρος, με δεικτική αντωνυμία πριν από την αναφορική πρόταση (έστω και αν βάζουμε τη δεικτική αντωνυμία σε παρένθεση -αυτό κάνω μέχρι στιγμής, για να είμαι εντάξει και με τους τύπους).

Αν λοιπόν ισχύει ότι η δεικτική αντωνυμία, και όταν προσδιορίζει τον όρο αναφοράς, χρησιμοποιείται για να δοθεί μια έμφαση που δεν μπορεί να δοθεί απλώς με την έναρθρη μετοχή, τότε δεν είναι καθόλου λογικό να υφίσταται η ισοδυναμία έναρθρη μετοχή (με προσδιοριζόμενο όρο) = δεικτική αντωνυμία + αναφορική πρόταση.

Βέβαια, εφόσον ο Smyth μιλάει για δεικτική αντωνυμία που είναι η ίδια ο όρος αναφοράς και λέει ότι αυτή παραλείπεται, όταν δεν δίνεται έμφαση, ή χρησιμοποιείται έναρθρη μετοχή αντί αναφορικής,  μπορούμε να πούμε ότι και μια έναρθρη μετοχή χωρίς προσδιοριζόμενο όρο, πάλι δεν ισοδυναμεί με δεικτική αντωνυμία + αναφορική πρόταση, αλλά τέλος πάντων δεν είναι λάθος να αναλύεις μια μετοχή που δεν έχει προσδιοριζόμενο όρο με τη δεικτική αντωνυμία πριν από την αναφορική και κάποιες φορές, ανάλογα και με τη συντακτική θέση της μετοχής, είναι και απαραίτητο. Όταν όμως υπάρχει προσδιοριζόμενος όρος, μου φαίνεται εντελώς λάθος.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5169
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2584 στις: Μάιος 18, 2020, 12:43:03 μμ »
Συνέγνωσαν αὐτοὶ σφίσιν ὡς ἠδικηκότες: με το συγγιγνώσκω (ή το σύνοιδα) αντί της αυτοπαθούς αντωνυμίας τίθεται κάποιες φορές και η προσωπική του γ΄προσώπου (όπως συμβαίνει και σε περιπτώσεις έμμεσης αυτοπάθειας) ή μπορεί να παίζει εδώ λάθος αντιγραφής και να έπρεπε η αντωνυμία να ήταν αὐτοῖς;

Μπορεί όμως να συμβαίνει το άλλο, να είναι απαραίτητη η ονομαστική αὐτοὶ, για να δοθεί ακόμη μεγαλύτερη έμφαση στο ότι συνειδητοποίησαν οι ίδιοι για τον εαυτό τους ότι έχουν αδικήσει, οπότε μετά ίσως δεν ταίριαζε δίπλα στο αὐτοὶ το ἑαυτοῖς ή το σφίσιν αὐτοῖς[/i].

Kι εγώ αυτό νομίζω.


Τι καταλαβαίνετε ότι εννοεί ο Smyth με τα παρακάτω;

The demonstratives οὗτος, etc., when used as antecedents, have an emphatic force that does not reproduce the (unemphatic) English demonstrative those, e.g. in you released those who were present. Here Greek uses the participle (τοὺς παρόντας ἀπελύ_σατε L. 20.20) or omits the antecedent.


Στη γλώσσα ισχύει η βασική αρχή της οικονομίας και όπου μπορεί να παραλειφθεί κάτι ως ευκόλως εννοούμενο παραλείπεται. Η παραβίαση αυτής αρχής δημιουργεί την αίσθηση του περιττού κι αυτό μπορεί να δικαιολογηθεί από τον ακροατή μόνο ως έμφαση ή ως διάθεση να υπονοηθεί κάτι άλλο.
Σκέψου το αντωνυμικό υποκείμενο του ρήματος. Στα ελληνικά παραλείπεται γιατί εννοείται από την κατάληξη του ρήματος. Αν πεις "Εγώ έκανα το καθήκον μου", είτε δηλώνεις εμφατικά ότι έκανες το καθήκον σου ή υπονοείς ότι άλλοι δεν το έκαναν.


Λέει, λοιπόν, ο Smyth ότι, επειδή η δεικτική αντωνυμία μπορούσε να παραλειφθεί και να λειτουργήσει η αναφορική ως ελεύθερη, στις περιπτώσεις όπου οι ομιλητές τη διατηρούσαν, αποκτούσε εμφατική λειτουργία.
Αντιθέτως, στα αγγλικά το "those who were present" δεν έχει εμφατική λειτουργία, γιατί το "those" δεν μπορεί να παραλειφθεί (κάτι ανάλογο συμβαίνει και στη νεοελληνική πρόταση "αυτούς που ήταν παρόντες", που επίσης δεν υπάρχει έμφαση).
Γι' αυτό, αν δεν ήθελαν να δώσουν έμφαση οι αρχαίοι ομιλητές, παρέλειπαν τη δεικτική αντωνυμία ή χρησιμοποιούσαν επιθετική μετοχή.




Με ενδιαφέρει αυτό, γιατί θέλω κάπου να στηρίξω ότι είναι λάθος να αναλύουμε μια έναρθρη επιθετική μετοχή, εφόσον υπάρχει ο προσδιοριζόμενος όρος, με δεικτική αντωνυμία πριν από την αναφορική πρόταση (έστω και αν βάζουμε τη δεικτική αντωνυμία σε παρένθεση -αυτό κάνω μέχρι στιγμής, για να είμαι εντάξει και με τους τύπους).

Αν λοιπόν ισχύει ότι η δεικτική αντωνυμία, και όταν προσδιορίζει τον όρο αναφοράς, χρησιμοποιείται για να δοθεί μια έμφαση που δεν μπορεί να δοθεί απλώς με την έναρθρη μετοχή, τότε δεν είναι καθόλου λογικό να υφίσταται η ισοδυναμία έναρθρη μετοχή (με προσδιοριζόμενο όρο) = δεικτική αντωνυμία + αναφορική πρόταση.


H επιθετική μετοχή, κατά τη γνώμη μου, μπορεί να αναλυθεί προαιρετικά με δεικτική αντωνυμία και αναφορική πρόταση, μόνο αν είναι ουσιαστικοποιημένη, γιατί ισοδυναμεί με ΟΦ.
π.χ ο διώκων= (ούτος) ος διώκει

Όταν λειτουργεί ως επίθετο, τότε αναλύεται με αναφορική πρόταση, αφού ισοδυναμεί με ΕΠΙΘΕΤΙΚΗ ΦΡΑΣΗ.
π.χ ο διώκων πολίτης= ο πολίτης ος διώκει

Δεν υπάρχει κανένας λόγος να υπάρχει εκεί δεικτικό. Ούτε ισχύει ο μύθος ότι το άρθρο στην επιθετική μετοχή έχει δεικτική χρήση και είναι το υποκείμενό της. Δεν αναφέρουν κάτι τέτοιο τα έγκυρα συντακτικά και ούτε προκύπτει από τα γλωσσικά δεδομένα.
Ούτε καν στον Όμηρο δεν είναι σαφές κάτι τέτοιο. Ύποπτες περιπτώσεις  στον Όμηρο είναι μόνο αυτές που το άρθρο συνοδεύεται με μόριο (π.χ τω δε νικήσαντι). Ήδη όμως από εκείνη την εποχή είχε εξασθενίσει η δεικτική χρήση και τα "ο-η-το" λειτουργούσαν πιο συχνά ως οριστικά άρθρα.
Στη δε κλασική εποχή, δεικτικά λειτουργούσαν μόνο σε παγιωμένες φράσεις (ο μεν/ο δε/ο γε/ο γαρ, το και το). Δεν έχουμε καμία ένδειξη ότι λειτουργούσαν δεικτικά με την επιθετική μετοχή, που άλλωστε εμφανιζόταν και άναρθρη (π.χ Οἱ δὲ Θηβαῖοι εὐθὺς μὲν μετὰ τὴν μάχην ἔπεμψαν εἰς Ἀθήνας ἄγγελον ἐστεφανωμένον).
Ίσα-ίσα, που όταν επιθυμούσαν να εκφράσουν δείξη, χρησιμοποιούσαν δεικτική αντωνυμία με τη μετοχή
(π.χ «μη προαξόμεθα τοὺς συνεληλυθότας τούτους καὶ φάσκοντας Ἀμφικτύονας»).

« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 18, 2020, 03:18:46 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1328
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2585 στις: Μάιος 19, 2020, 11:41:58 πμ »
Γι' αυτό, αν δεν ήθελαν να δώσουν έμφαση οι αρχαίοι ομιλητές, παρέλειπαν τη δεικτική αντωνυμία ή χρησιμοποιούσαν επιθετική μετοχή.

H επιθετική μετοχή, κατά τη γνώμη μου, μπορεί να αναλυθεί προαιρετικά με δεικτική αντωνυμία και αναφορική πρόταση, μόνο αν είναι ουσιαστικοποιημένη, γιατί ισοδυναμεί με ΟΦ.
π.χ ο διώκων= (ούτος) ος διώκει

Επομένως, μπορώ να στηριχθώ  σε αυτήν την παράγραφο του Smyth, για να υποστηρίξω ότι δεν χρειάζεται καθόλου δεικτική αντωνυμία, όταν υπάρχει προσδιοριζόμενος όρος; Δηλαδή να επεκτείνω λίγο αυτό που γράφει ο Smyth ως εξής:  έχουμε π.χ. τῶν ἀνδρῶν τῶν τεθνηκότων ή τῶν τεθνηκότων ἀνδρῶν. Αυτό αναλύεται σε τῶν ἀνδρῶν οἳ τεθνήκασι, γιατί, αν ο συγγραφέας  ήθελε να δώσει έμφαση, θα έγραφε ο ίδιος τῶν ἀνδρῶν τούτων οἳ τεθνήκασι. Είναι σωστός ο συλλογισμός μου;

Επίσης,  σύμφωνα με τον Smyth, όπου υπάρχει πραγματικά σε κείμενο (δηλαδή όχι σε πλαστά παραδείγματα για ασκήσεις) οὗτος ὃς (που δεν ξέρω και πόσο συχνά υπάρχει∙  αυτό είναι κάτι που επίσης το ψάχνω), αυτό γίνεται μόνο για θα δοθεί έμφαση.   Το επαναλαμβάνω, για να το ξεκαθαρίσουμε καλά, γιατί εγώ νόμιζα ότι σε κάποιες από αυτές τις περιπτώσεις η δεικτική αντωνυμία είναι απαραίτητη, ανεξαρτήτως έμφασης, όπως όταν η ὃς είναι υποκείμενο της αναφορικής, οπότε δεν μπορεί να υποστεί έλξη, αλλά ούτε και συνηθίζεται σε τέτοιες περιπτώσεις να παραλείπεται η προσδιοριζόμενη δεικτική αντωνυμία χωρίς έλξη του αναφορικού. Ο Smyth όμως τώρα μας λέει ότι υπήρχε και δεύτερη επιλογή, αν ο συγγραφέας δεν επιθυμούσε να προσδώσει έμφαση, η χρήση επιθετικής μετοχής. Είναι λοιπόν βέβαιο ότι η δεικτική αντωνυμία πριν από την ὃς χρησιμοποιείται μόνο για έμφαση;
 
Ίσα-ίσα, που όταν επιθυμούσαν να εκφράσουν δείξη, χρησιμοποιούσαν δεικτική αντωνυμία με τη μετοχή
(π.χ «μη προαξόμεθα τοὺς συνεληλυθότας τούτους καὶ φάσκοντας Ἀμφικτύονας»).

Ώχ! Άλλο μπλέξιμο εδώ σε σχέση με τις τυπικές μετατροπές.
Στη σύμπτυξη αναφορικής σε μετοχή, όταν ο προσδιοριζόμενος όρος είναι δεικτική αντωνυμία, ο κανόνας είναι ότι συμπτύσσουμε σε έναρθρη μετοχή, αλλά η δεικτική αντωνυμία φεύγει, π.χ. Ἀθηναῖοι πρῶτοι συνέμειξαν τούτοις οἵ προκατέλαβον τὸ χωρίονἈθηναῖοι πρῶτοι συνέμειξαν τοῖς τὸ χωρίον προκαταλαβοῦσι.

Μάλλον όμως σωστά φεύγει (ακόμη και αν ο ρόλος της πριν από την αναφορική είναι εμφαντικός), γιατί στο συνέμειξαν τούτοις οἵ προκατέλαβον τὸ χωρίον, η δεικτική αντων., συμπληρούμενη και διευκρινιζόμενη από την αναφορική πρόταση, είναι το αντικείμενο του ρήματος, δηλαδή στην ουσία το αντ. του ρήματος είναι το σύνολο δεικτική αντων. + αναφ. πρόταση,  και  έτσι πρέπει να παραμείνει κατά τη σύμπτυξη: ένα αντικείμενο ρήματος χωρίς επιθετικό ή κατηγορηματικό προσδιορισμό. Αν όμως κρατούσαμε τη δεικτική μαζί με την επιθετική μετοχή, θα προσθέταμε έναν συντακτικό όρο (κατηγορηματικό προσδιορισμό στο αντικείμενο του ρήματος, όπως στο τοὺς συνεληλυθότας τούτους) που δεν υπάρχει στη δοθείσα φράση. Συμφωνείτε;


« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 19, 2020, 11:48:59 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5169
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2586 στις: Μάιος 19, 2020, 01:33:54 μμ »
Επομένως, μπορώ να στηριχθώ  σε αυτήν την παράγραφο του Smyth, για να υποστηρίξω ότι δεν χρειάζεται καθόλου δεικτική αντωνυμία, όταν υπάρχει προσδιοριζόμενος όρος; Δηλαδή να επεκτείνω λίγο αυτό που γράφει ο Smyth ως εξής:  έχουμε π.χ. τῶν ἀνδρῶν τῶν τεθνηκότων ή τῶν τεθνηκότων ἀνδρῶν. Αυτό αναλύεται σε τῶν ἀνδρῶν οἳ τεθνήκασι, γιατί, αν ο συγγραφέας  ήθελε να δώσει έμφαση, θα έγραφε ο ίδιος τῶν ἀνδρῶν τούτων οἳ τεθνήκασι. Είναι σωστός ο συλλογισμός μου;

Δεν χρειάζεται καθόλου δεικτική αντωνυμία, γιατί, όπως λέει ακόμα και το σχολικό συντακτικό, η επιθετική μετοχή ισοδυναμεί απλώς με αναφορική πρόταση. Δεν υπάρχει κανένας λόγος λοιπόν να προσθέσεις δεικτική αντωνυμία στην ανάλυση.

Όταν είναι ουσιαστικοποιημένη η μετοχή, είπα ότι μπορείς να την βάλεις εντός παρένθεσης προαιρετικά, δηλαδή αντί για το αποσιωπημένο ουσιαστικό, μόνο και μόνο για να δείξεις ποια ήταν η αρχική δομή. Ούτε κι εκεί χρειάζεται στην ουσία.


Επίσης,  σύμφωνα με τον Smyth, όπου υπάρχει πραγματικά σε κείμενο (δηλαδή όχι σε πλαστά παραδείγματα για ασκήσεις) οὗτος ὃς (που δεν ξέρω και πόσο συχνά υπάρχει∙  αυτό είναι κάτι που επίσης το ψάχνω), αυτό γίνεται μόνο για θα δοθεί έμφαση.   Το επαναλαμβάνω, για να το ξεκαθαρίσουμε καλά, γιατί εγώ νόμιζα ότι σε κάποιες από αυτές τις περιπτώσεις η δεικτική αντωνυμία είναι απαραίτητη, ανεξαρτήτως έμφασης, όπως όταν η ὃς είναι υποκείμενο της αναφορικής, οπότε δεν μπορεί να υποστεί έλξη, αλλά ούτε και συνηθίζεται σε τέτοιες περιπτώσεις να παραλείπεται η προσδιοριζόμενη δεικτική αντωνυμία χωρίς έλξη του αναφορικού. Ο Smyth όμως τώρα μας λέει ότι υπήρχε και δεύτερη επιλογή, αν ο συγγραφέας δεν επιθυμούσε να προσδώσει έμφαση, η χρήση επιθετικής μετοχής. Είναι λοιπόν βέβαιο ότι η δεικτική αντωνυμία πριν από την ὃς χρησιμοποιείται μόνο για έμφαση;
 

Δεν ξέρω αν λέει κάτι άλλο ο Smyth, γιατί δεν έχω χρόνο τώρα να ψάξω. Είναι πολύ πιθανό η παρατήρησή του να μην έχει τη γενικότητα που πίστευε.

Για παράδειγμα, σε μια πρόταση σαν αυτή "ᾖ τοῖς μὲν τοῦτο, ὃ σὺ εἶπες, ἀεὶ πάρεστι, σχολή", το "τούτο" θα μπορούσε και να λείπει, οπότε έχει δίκιο ο Smyth ότι η παρουσία του πρέπει να έδινε την αίσθηση της έμφασης.
Νομίζω, αλλά αυτό τώρα το γράφω ως απλή σκέψη, ότι σε τέτοιες περιπτώσεις η δεικτική αντωνυμία ίσως να λειτουργούσε ως οριστική, δηλαδή μπορεί να πιστοποιούσε την ταυτότητα αυτού που ακολουθούσε ως επεξήγηση.


Αν όμως στο ίδιο παράδειγμα ""ᾖ τοῖς μὲν τοῦτο ὃ σὺ εἶπες ἀεὶ πάρεστι, σχολή", η δεικτική αντωνυμία λειτουργούσε δεικτικά όπως συνήθως και άρα, ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε όλη την αναφορική, κατά τη γνώμη μου δεν θα ήταν λογικό να φύγει, γιατί ο ρόλος της θα ήταν απαραίτητος.
Και εδώ βέβαια θα υπήρχε έμφαση, γιατί θα είχαμε ένα είδος εστίασης (focalization), αφού θα γινόταν αντιδιαστολή ανάμεσα στο "τούτο" και κάποιο "εκείνο" της συζήτησης.
Προφανώς, αν αυτό ήταν το νόημα, θα το καταλάβαινε ο ακροατής από τα συμφραζόμενα.


Και σίγουρα, υπάρχουν παραδείγματα σαν αυτό που ανέφερες στο τέλος ("Ἀθηναῖοι πρῶτοι συνέμειξαν τούτοις οἵ προκατέλαβον τὸ χωρίον"), όπου η δεικτική αντωνυμία ήταν απαραίτητη, μια και δεν συνήθιζαν την έλξη του αναφορικού όταν βρισκόταν σε ονομαστική.
Οπότε αν έλειπε η δεικτική αντωνυμία, δεν θα καταλάβαινε ο ακροατής τη συντακτική λειτουργία της αναφορικής. Από αυτήν την άποψη, δεν θα προέκυπτε έμφαση, εκτός αν το "τούτοις" είχε πάλι διασταλτικό ρόλο, δηλαδή αντιδιαστελλόταν με κάποιο "εκείνοις" (οπότε τότε κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε να κρατηθεί σε μια ισοδύναμη δομή, όπου η αναφορική πρόταση είχε μετατραπεί σε επιθετική μετοχή).


Αυτά είναι τώρα υφολογικές λεπτομέρειες. Πολύ τα ξεψαχνίζεις... 8)
Μην μπερδέψεις τα παιδιά με τέτοια πράγματα.
Πες τους απλώς ότι η επιθετική μετοχή αναλύεται με αναφορική πρόταση και ότι το δεικτικό δεν το προσθέτουμε εκτός αν υπάρχει ήδη στην πρόταση. Εγώ τουλάχιστον αυτό θα έκανα.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1328
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2587 στις: Μάιος 19, 2020, 04:24:29 μμ »
Αν όμως στο ίδιο παράδειγμα ""ᾖ τοῖς μὲν τοῦτο ὃ σὺ εἶπες ἀεὶ πάρεστι, σχολή", η δεικτική αντωνυμία λειτουργούσε δεικτικά όπως συνήθως και άρα, ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε όλη την αναφορική

Τι εννοείς; Υπάρχει περίπτωση η δεικτική αντωνυμία να λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε αναφορική πρόταση;;; Δεν το έχω ξανακούσει αυτό. Για το πάντες / ἅπαντες το είχαμε πει ότι είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική, και όχι ο όρος αναφοράς, και είχα ψάξει και σε θεματογραφίες, για να δω αν εφαρμόζεται έτσι και στη πράξη έτσι, έστω από ορισμένους φιλολόγους, και το είδα όντως και σε θεματογραφία, νομίζω στου Λαμπαδά. Για  τη δεικτική αντωνυμία όμως κατηγορηματικό προσδιορισμό σε ολόκληρη αναφορική, πρώτη φορά το ακούω.

Το ᾖ τοῖς μὲν τοῦτο ὃ σὺ εἶπες ἀεὶ πάρεστι, σχολή το βρήκα στην Πύλη, χωρίς κόμμα μετά το τοῦτο, μεταξύ των αναφορικών προτάσεων που αναφέρονται σε ολόκληρο το περιεχόμενο μιας πρότασης και όχι σε έναν όρο της. Δεν καταλαβαίνω γιατί αυτή η αναφορική να προσδιορίζει το περιεχόμενο της κύριας πρότασης. Αφού η αναφορική ὃ σὺ εἶπες έχει ως όρο αναφοράς το τοῦτο στο οποίο λειτουργεί ως συμπλήρωμα και το νόημα είναι "υπάρχει σε αυτούς αυτό που εσύ είπες, δηλαδή ελεύθερος χρόνος". Για να προσδιορίζει η αναφορική το περιεχόμενο της κύριας, θα έπρεπε το νόημα να είναι "υπάρχει σε αυτούς, πράγμα το οποίο εσύ είπες, αυτό, δηλαδή ελεύθερος χρόνος". Τώρα, με ποια ακριβώς σειρά θα αποδιδόταν αυτό το νόημα στην α.ε., δεν ξέρω. Πάντως, για αυτό το νόημα σίγουρα η αναφορική θα έπρεπε να βρίσκεται μεταξύ κομμάτων και νομίζω όχι διατυπωμένη με αυτήν ακριβώς τη σειρά.

Πολύ τα ξεψαχνίζεις... 8)

Και να κατέληγα σε δυο βέβαια πράγματα, χαλάλι το ξεψάχνισμα, αλλά... :(
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 19, 2020, 04:38:08 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5169
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2588 στις: Μάιος 19, 2020, 04:47:44 μμ »
Τι εννοείς; Υπάρχει περίπτωση η δεικτική αντωνυμία να λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σε αναφορική πρόταση;;; Δεν το έχω ξανακούσει αυτό.

Γράψε λάθος, γιατί σήμερα είμαι πολύ ζαλισμένη. :-X
Είχα στο μυαλό τις δεικτικές αντωνυμίες που προσδιορίζονται από αναφορικές (δηλαδή έχουν τη σημασία ''αυτός ο οποίος''), αλλά δεν επεξηγούνται (αυτοί,  δηλαδή όσοι).
Το έμπλεξα με το ''πας''.


Το συντακτικό έχει ένα σωρό θολά σημεία. Γι αυτό και ο τομέας της Σύνταξης στη Γλωσσολογία είναι ένας τομέας σε συνεχή εξέλιξη.

Εσύ ξεψαχνίζεις και πέφτεις πάνω σε τέτοια σημεία αλλά έχεις την προσδοκία να βρεις και μια σίγουρη απάντηση.
Δυστυχώς τα πράγματα δεν είναι έτσι στην επιστήμη.
Ακόμα και να το θέλαμε, δεν πρόκειται να απαντήσουμε σε όλα μέσα σε έναν μήνα.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 19, 2020, 05:04:18 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1328
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2589 στις: Ιούνιος 10, 2020, 01:20:50 μμ »
Η αναφορική δεν αντικαθιστά αντωνυμία. Προσδιορίζει μια αντωνυμία, η οποία όμως μπορεί και να λείπει.
Και ο λόγος που μπορεί να είναι μόνη της η αναφορική είναι γιατί ισοδυναμεί με όνομα.

Η παραπάνω πρόταση [Οὗτός ἐστιν ὃς ἀπέκτεινε τοὺς στρατηγούς] θα μπορούσε να είναι "Ούτος εστίν ο φονεύς των στρατηγών".
Κατηγορούμενο είναι η λέξη (ουσιαστικό ή επίθετο) που δίνει μια ιδιότητα στο υποκείμενο. Το "φονεύς" ή "ος απέκτεινε...." δίνουν μια ιδιότητα στο "ούτος" και γι' αυτό είναι κατηγορούμενα.


Κατά τη γνώμη μου, όχι. Αν είχες κύριο όνομα (π.χ Ούτος εστί Σωκράτης), θα ήταν κατηγορούμενο γιατί δείχνει μια ιδιαίτερη ταυτότητα σε σχέση με την αντωνυμία, δίνει μια νέα πληροφορία σε σχέση με την αντωνυμία που αναφέρεται σε κάτι γνωστό.
Εκτός αν η έμφαση δίνεται στην αντωνυμία (π.χ Αυτός είναι ο Σωκράτης που σου έλεγα), οπότε αυτή εκφράζει τη νέα ταυτότητα στη συζήτηση και είναι κατηγορούμενο.

Γενικά, το κατηγορούμενο εκφράζει κάτι ειδικότερο και νέο για το υποκείμενο που είναι ήδη γνωστό.

Αφού το κατηγορούμενο εκφράζει κάτι νέο για το ήδη γνωστό υποκείμενο, στο οὗτός ἐστιν ὃς ἀπέκτεινε τοὺς στρατηγούς, γιατί να είναι η αναφορική κατηγορούμενο; Το γνωστό δεν είναι ότι κάποιος σκότωσε τους στρατηγούς, ότι υπάρχει φονεύς των στρατηγών, και η νέα πληροφορία το ποιος είναι αυτός που τους σκότωσε;

Το οὗτός ἐστιν ὃς ἀπέκτεινε τοὺς στρατηγούς δεν είναι παρόμοια περίπτωση με το Hoc est quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, για το οποίο είχαμε πει ότι το hoc είναι το κατηγορούμενο και η αναφορική το υποκείμενο, γιατί το γνωστό είναι ότι κάτι είπε ο Ταρκύνιος και η νέα πληροφορία το τι είπε;
 
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 29653
  • Τελευταία: Goat
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1021433
  • Σύνολο θεμάτων: 17559
  • Σε σύνδεση σήμερα: 528
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 31
Επισκέπτες: 448
Σύνολο: 479

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.062 δευτερόλεπτα. 32 ερωτήματα.