*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 683777 φορές)

0 μέλη και 12 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2061
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2674 στις: Οκτωβρίου 27, 2020, 02:05:08 pm »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 11:24:27 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5918
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2675 στις: Οκτωβρίου 27, 2020, 04:28:14 pm »
Το πρόβλημα είναι ότι ο ομιλητής μιας γλώσσας δεν σκέφτεται τη σύνταξη, για να διατυπώσει κάτι. Εμείς ερχόμαστε μετά και προσπαθούμε να κάνουμε αναλυτική σύνταξη.

Κακώς το πιστεύεις αυτό. Ο ομιλητής από πολύ μικρός διαμορφώνει στο μυαλό του γλωσσικούς κανόνες βάσει των οποίων μιλάει. Δεν λέει σκόρπιες λέξεις και μετά έρχονται οι φιλόλογοι να τις αναλύσουν.
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτωβρίου 27, 2020, 07:03:35 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5918
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτωβρίου 27, 2020, 09:56:20 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2061
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2677 στις: Οκτωβρίου 28, 2020, 09:31:18 pm »
Για να είμαι ειλικρινής, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρείς αναγκαίο να τα κάνεις και τα δυο ταυτόχρονα και μάλιστα με τον τρόπο που λες.

Για ποιον λόγο θεωρείς δηλαδή ότι δεν μπορεί το "αμελώς έχειν" να είναι αντικείμενο του "οίονται";

Δεν είπα ότι το θεωρώ αναγκαίο, αλλά ότι εμένα τουλάχιστον δεν μου φαινόταν και λάθος και ότι δυσκολεύομαι να αντιληφθώ γιατί είναι λάθος. Αλλά το ότι δεν μπορώ να το αντιληφθώ δεν σημαίνει και ότι έχω δίκιο. Ίσως το καταλάβω αργότερα.

Ή εφόσον αποφασίσεις να κάνεις αναλυτική σύνταξη, γιατί θεωρείς ότι δεν μπορεί το "περί των θεών" να προσδιορίζει μόνο το "έχειν", ; Δηλαδή, στον Ξενοφώντα που λέει "οἱ ἐμοὶ φίλοι οὕτως ἔχοντες περὶ ἐμοῦ διατελοῦσιν", τι θα έκανες; Θα έλεγες ότι δεν στέκει νοηματικά; Γιατί;
Το "έχω" με τροπικό επίρρημα έχει την έννοια του "διάκειμαι". Ο εμπρόθετος, αν υπάρχει, δείχνει σε σχέση με ποιον (ή σε σχέση με τι) διάκεισαι και το τροπικό επίρρημα τον τρόπο που διάκεισαι.

Μα, ακριβώς αυτό· το ἔχω έχει την έννοια "διάκειμαι" μαζί με το τροπικό επίρρημα, όχι από μόνο του. Άρα, στο οἱ ἐμοὶ φίλοι οὕτως ἔχοντες περὶ ἐμοῦ διατελοῦσιν ο εμπρόθετος δεν μπορεί να προσδιορίζει μόνο το ἔχοντες δηλώνοντας σε σχέση με ποιον διάκεινται έτσι οι φίλοι.

Να σου πω την αλήθεια, εγώ διαβάζοντας την πρόταση θεώρησα εξ αρχής υποκείμενο του "είναι" τη λέξη "δημοκρατίαν".
Δεν έχει άρθρο, αλλά αυτό δεν είναι απαραίτητο στα αρχαία, γιατί τα πολιτεύματα έχουν συγκεκριμένη αναφορά.
Δηλαδή, "Ο
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτωβρίου 28, 2020, 09:39:02 pm από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 11:24:27 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5918
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2678 στις: Οκτωβρίου 28, 2020, 10:41:28 pm »
Μα, ακριβώς αυτό· το ἔχω έχει την έννοια "διάκειμαι" μαζί με το τροπικό επίρρημα, όχι από μόνο του. Άρα, στο οἱ ἐμοὶ φίλοι οὕτως ἔχοντες περὶ ἐμοῦ διατελοῦσιν ο εμπρόθετος δεν μπορεί να προσδιορίζει μόνο το ἔχοντες δηλώνοντας σε σχέση με ποιον διάκεινται έτσι οι φίλοι.


Έχει την έννοια του "διάκειμαι" επειδή βρίσκεται στο συγκεκριμένο λεκτικό περιβάλλον.
Δεν αποτελεί όμως μαζί με το τροπικό επίρρημα υποχρεωτικά μια σημασιολογική μονάδα  όπως συμβαίνει στα φραστικά σύνθετα όπως είναι "η παιδική χαρά", που δεν μπορείς να συντάξεις ξεχωριστά τις δυο λέξεις.

Το "έχω αμελώς" σημαίνει "διάκειμαι αμελώς" αν το δεις ως ξεχωριστές λέξεις ή "αμελώ" αν το πάρεις ως περίφραση.
Θα το έπαιρνες υποχρεωτικά μόνο ως περίφραση, αν δίπλα του είχε γενική (των θεών), γιατί μόνο το "αμελώ" συντάσσεται με αυτήν (και όχι το "έχω" μόνο του).

Δεν ξέρω αν σε μπερδεύω τώρα.

Εν πάση περιπτώσει, από τη στιγμή που θες να πάρεις το "αμελώς έχειν" ως περίφραση, μπορείς να το εκλάβεις έτσι και όταν θα ψάχνεις το αντικείμενο του ρήματος και σε σχέση με τον εμπρόθετο.


Έχεις δίκιο! Πώς δεν το σκέφτηκα! Αλλά ξέρεις τι έγινε; Την πρόταση την είχα σε ασκήσεις για απαρέμφατο, όπου δίπλα στο ἐν ᾗ έγραφε = "αυτή στην οποία" και μετά είδα και την μετάφραση της Πύλης, όπου πάλι έγραφε "...είπε ότι η καλύτερη δημοκρατία είναι αυτή στην οποία...", και το μυαλό μου κόλλησε εκεί.


Ναι, έτσι το μεταφράζουν οι περισσότεροι.
Όμως, μια τέτοια σύνταξη μπορεί να μην είναι αδύνατη, αλλά κατά τη γνώμη μου είναι κάπως προβληματική αν την έχει επιλέξει ο ομιλητής. Όχι απαραίτητα γιατί στη θέση υποκειμένου βρίσκεται μια αναφορική πρόταση που ξεκινά με εμπρόθετο, αλλά γιατί, ενώ η μορφολογία της πρότασης δεν προϊδεάζει ότι λειτουργεί ως υποκείμενο , δεν δίνει στον ακροατή του κάποιο σημάδι, για να το καταλάβει από τα συμφραζόμενα.
Εννοώ ότι αφενός λείπει ο όρος αναφοράς (ταύτην), αφετέρου το "δημοκρατίαν" δεν είναι ακριβώς δίπλα στο επίθετο, ώστε να είναι απόλυτα βέβαιο ότι αυτό είναι το κατηγορούμενο και ό,τι ακολουθεί θα είναι υποκείμενο.

Δες και μια παρόμοια πρόταση του Θαλή: "Κρατίστην είναι δημοκρατίαν όπου τοις πονηροίς ουκ έξεστιν άρχειν και τοις αγαθοίς μη έξεστιν μη άρχειν".
Έχεις μια αναφορική επιρρηματική. Πόσο σίγουρο είναι ότι θα καταλάβει ο ακροατής σε μια σύνταξη που θεωρεί κατηγορούμενο το "δημοκρατίαν" ότι μια αναφορική που εισάγεται με το "όπου" βρίσκεται στη θέση ονόματος;
Κι αν δεν το καταλαβαίνει αυτομάτως, τότε γιατί ο ομιλητής να παραλείψει τον όρο αναφοράς ως ευκόλως εννοούμενο όρο;

Αντιθέτως, αν θεωρήσουμε ότι το "δημοκρατίαν" είναι υποκείμενο, όλα είναι απολύτως σαφή.


« Τελευταία τροποποίηση: Οκτωβρίου 28, 2020, 10:45:24 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2061
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2679 στις: Οκτωβρίου 29, 2020, 11:06:56 am »
Δεν αποτελεί όμως μαζί με το τροπικό επίρρημα υποχρεωτικά μια σημασιολογική μονάδα  όπως συμβαίνει στα φραστικά σύνθετα όπως είναι "η παιδική χαρά", που δεν μπορείς να συντάξεις ξεχωριστά τις δυο λέξεις.

Έχουμε τέτοια φραστικά σύνθετα στην αρχαία Ελληνική;

Έχει την έννοια του "διάκειμαι" επειδή βρίσκεται στο συγκεκριμένο λεκτικό περιβάλλον.
Δεν αποτελεί όμως μαζί με το τροπικό επίρρημα υποχρεωτικά μια σημασιολογική μονάδα  όπως συμβαίνει στα φραστικά σύνθετα όπως είναι "η παιδική χαρά", που δεν μπορείς να συντάξεις ξεχωριστά τις δυο λέξεις.

Το "έχω αμελώς" σημαίνει "διάκειμαι αμελώς" αν το δεις ως ξεχωριστές λέξεις ή "αμελώ" αν το πάρεις ως περίφραση.
Θα το έπαιρνες υποχρεωτικά μόνο ως περίφραση, αν δίπλα του είχε γενική (των θεών), γιατί μόνο το "αμελώ" συντάσσεται με αυτήν (και όχι το "έχω" μόνο του).

Δεν ξέρω αν σε μπερδεύω τώρα.

Εν πάση περιπτώσει, από τη στιγμή που θες να πάρεις το "αμελώς έχειν" ως περίφραση, μπορείς να το εκλάβεις έτσι και όταν θα ψάχνεις το αντικείμενο του ρήματος και σε σχέση με τον εμπρόθετο.

Όχι δεν με μπέρδεψες και κατάλαβα τουλάχιστον τι πρέπει να κάνω στην πράξη.

Κατά τα άλλα αρχίζω να συνειδητοποιώ ότι, όταν εφόσον παίρνουμε κάτι ως περίφραση, ακόμη και να δεν είναι υποχρεωτικό να το πάρουμε έτσι, πρέπει να το συντάξουμε ως ενιαίο όλο σε κάθε περίπτωση, όχι μόνο όσον αφορά τους όρους που εξαρτώνται από αυτό, αλλά και όσον αφορά τη δική του συντακτική μέσα στην πρόταση, παρόλο που - το επαναλαμβάνω, γιατί αυτό είναι που μου έχει προκαλέσει τη σύγχυση- που κάθε λέξη έχει στην ουσία το δικό της συντακτικό ρόλο, για αυτό και θα μπορούσαν να συνταχθούν και χωριστά οι δύο λέξεις, σε αντίθεση, όπως είπες, με το "παιδική χαρά". Φαίνεται όμως ότι, όταν μιλάμε για περίφραση, ακόμη και αν αυτή δεν είναι του τύπου "παιδική χαρά", εννοούμε ότι πρόκειται για κάτι αδιάσπαστο ή έστω ότι εμείς  επιλέγουμε να το θεωρήσουμε και να το συντάξουμε ως κάτι αδιάσπαστο. Δηλαδή, η περίφραση ως έννοια (είτε υποχρεωτική είτε προαιρετική) έχει το χαρακτηριστικό του ενιαίου όλου.   
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτωβρίου 29, 2020, 11:10:19 am από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5918
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2680 στις: Οκτωβρίου 29, 2020, 01:07:34 pm »
Έχουμε τέτοια φραστικά σύνθετα στην αρχαία Ελληνική;


Δεν έχω ιδέα. 8)
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2061
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2681 στις: Νοεμβρίου 01, 2020, 04:19:03 pm »
Όταν υπάρχει σε ένα επίθετο άρνηση, έχουμε πάντοτε σχήμα λιτότητας; Π.χ. το λέγεις οὐκ ἀχάριστα μεταφράζεται «μιλάς χαριτωμένα». Δεν θα μπορούσε σε καμία περίπτωση να σημαίνει απλώς «δεν μιλάς χωρίς χάρη» χωρίς όμως να σημαίνει ότι μιλάς και χαριτωμένα;

Αν στη ν.ε. πω σε κάποιον «δεν είσαι κακός» εννοώ ακριβώς αυτό που λέω, ότι δεν είναι κακός, αλλά δεν εννοώ ότι είναι και καλός. Αν τώρα έλεγα (θεωρητικά, γιατί στη ν.ε. μάλλον δεν στέκει) «είσαι όχι κακός», θα ήταν σαν να έλεγα «είσαι καλός»;  Δηλαδή, η διαφορά στο αποτέλεσμα έχει να κάνει με το πού ανήκει η άρνηση; Όταν η άρνηση δεν ανήκει στο ρήμα, αλλά στο επίθετο, το επίθετο πάντοτε λαμβάνει την ακριβώς αντίθετη σημασία;  Ή εξαρτάται κάθε φορά από το νόημα; 

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2061
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2682 στις: Νοεμβρίου 11, 2020, 02:51:18 pm »
ξύμβασίν τε ἔπρασσε καὶ πείθει ὥστε ξυγχωρῆσαι ἀλλήλοις δέκα μὲν ἄνδρας τοὺς αἰτιωτάτους κρῖναι: το αἰτιωτάτους οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης το θεωρούν κατηγορούμενο μέσω εννοούμενης μετοχής ὄντας.

 Νομίζω ότι αυτό σχετίζεται με ένα θέμα που έχουμε συζητήσει εκτενώς, αν μπορεί ένα επίθετο να έχει θέση παράθεσης. Και είχαμε καταλήξει ότι δεν μπορεί. Επίσης, εκείνο που είχα καταλάβει από την συζήτηση είναι ότι το να εννοήσουμε μετοχή του εἰμί και να χαρακτηρίσουμε το επίθετο κατηγορούμενο δεν διαφέρει στην ουσία από το να θεωρήσουμε το ίδιο το επίθετο παράθεση.

Σύμφωνα με αυτά λοιπόν (και άλλα που είχαμε πει), το σωστό δεν είναι το αἰτιωτάτους να χαρακτηριστεί επιθετικός προσδιορισμός;

Και, αν θέλουμε να είμαστε πιο ακριβείς, το δέκα επιθετικός στο ἄνδρας και το αἰτιωτάτους επιθετικός στο δέκα ἄνδρας; Ή το αἰτιωτάτους στο ἄνδρας και το δέκα στο αἰτιωτάτους ἄνδρας;

Νικόστρατος δὲ αὐτοὺς ἀνίστη τε καὶ παρεμυθεῖτο. ὡς δ’ οὐκ ἔπειθεν, ὁ δῆμος …τά τε ὅπλα αὐτῶν ἐκ τῶν οἰκιῶν ἔλαβε… : Οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης χαρακτηρίζουν την πρόταση με το ὡς αιτιολογική. Εγώ πιστεύω ότι είναι χρονική, γιατί οι αιτιολογικές που εισάγονται με ὡς είναι διαφορετικές περιπτώσεις (δεν μπορώ όμως να εξηγήσω ακριβώς τη διαφορά που αντιλαμβάνομαι) και βρίσκονται -δεν έχει σημασία αν  προηγούνται ή αν έπονται του ρήματος εξάρτησης- με άλλου είδους ρήματα. Εσείς τι λέτε;

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5918
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2683 στις: Νοεμβρίου 11, 2020, 07:06:13 pm »
ξύμβασίν τε ἔπρασσε καὶ πείθει ὥστε ξυγχωρῆσαι ἀλλήλοις δέκα μὲν ἄνδρας τοὺς αἰτιωτάτους κρῖναι: το αἰτιωτάτους οι Σαλμανλής – Μπιτσιάνης το θεωρούν κατηγορούμενο μέσω εννοούμενης μετοχής ὄντας.

 Νομίζω ότι αυτό σχετίζεται με ένα θέμα που έχουμε συζητήσει εκτενώς, αν μπορεί ένα επίθετο να έχει θέση παράθεσης. Και είχαμε καταλήξει ότι δεν μπορεί. Επίσης, εκείνο που είχα καταλάβει από την συζήτηση είναι ότι το να εννοήσουμε μετοχή του εἰμί και να χαρακτηρίσουμε το επίθετο κατηγορούμενο δεν διαφέρει στην ουσία από το να θεωρήσουμε το ίδιο το επίθετο παράθεση.

Σύμφωνα με αυτά λοιπόν (και άλλα που είχαμε πει), το σωστό δεν είναι το αἰτιωτάτους να χαρακτηριστεί επιθετικός προσδιορισμός;

Και, αν θέλουμε να είμαστε πιο ακριβείς, το δέκα επιθετικός στο ἄνδρας και το αἰτιωτάτους επιθετικός στο δέκα ἄνδρας; Ή το αἰτιωτάτους στο ἄνδρας και το δέκα στο αἰτιωτάτους ἄνδρας;



Αυτό που έχουμε πει στα νέα ελληνικά είναι ότι όταν μια επιθετική φράση είναι βαριά (αποτελείται από δυο επίθετα ή από ένα επίθετο+προθετική φράση), τότε μπορεί να έπεται της ονοματικής φράσης που προσδιορίζει.
(Πρβλ. στα αρχαία: "δυνάμεις πολλὰς καὶ μεγάλας")
Kαι λέγαμε ότι άλλοι (π.χ Αλεξιάδου) λένε ότι πρόκειται για επιθετικούς προσδιορισμούς που έπονται για έμφαση και άλλοι λένε ότι είναι παραθετικές φράσεις (appositive phrases), αν και αυτό αμφισβητείται γιατί είναι επίθετα.
Εδώ δεν έχουμε κάτι τέτοιο. Έχεις ένα επίθετο μετά την ΟΦ. Άρα, δεν μιλάμε για την ίδια περίπτωση.


« Τελευταία τροποποίηση: Νοεμβρίου 11, 2020, 07:21:46 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2061
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2684 στις: Νοεμβρίου 12, 2020, 01:10:48 pm »
Εδώ έχεις ένα επίθετο (δέκα) που προηγείται της ΟΦ χωρίς άρθρο (και άρα, έχει αόριστη αναφορά) και ένα επίθετο (τους αιτιωτάτους) που έπεται με άρθρο (και άρα, έχει συγκεκριμένη αναφορά).
Το δεύτερο επίθετο μοιάζει να διευκρινίζει το "δέκα άνδρας". Άρα, δεν μου φαίνεται κακή σκέψη να εννοηθεί μια επιθετική μετοχή "όντας", όπως βρήκες. ::) ???

Αχ, τώρα χάθηκα εντελώς! Νόμιζα ότι είχα καταλάβει αυτά που είχαμε πει, αλλά φαίνεται ότι κάτι δεν έχω πιάσει σωστά.

Ας τα πάρουμε από την αρχή. Κάποιες φορές έχουμε ένα επίθετο που έπεται του ονόματος που προσδιορίζει, το οποίο  μπορεί να προσδιορίζεται ήδη από επιθετικό προσδιορισμό. Αυτά τα επίθετα, που έπονται, μπορεί να μας δίνουν την αίσθηση της παράθεσης, αλλά καταλήξαμε ότι ένα επίθετο δεν μπορεί να λειτουργεί ως παράθεση, για αυτό και αυτά τα επίθετα τα αναγνωρίζουμε τελικά ως επιθετικούς προσδιορισμούς.

Σε κάθε μία όμως από αυτές τις περιπτώσεις θεωρητικά θα μπορούσαμε να εννοήσουμε μετοχή του εἰμί και να χαρακτηρίσουμε το επίθετο κατηγορούμενο. Για κάποιον λόγο, σε άλλα παραδείγματα που αναφέρθηκαν (https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1428), το απορρίψατε.  Είχα ρωτήσει και τότε ποιος είναι ο λόγος που δεν υιοθετούμε αυτή την απλή λύση, αλλά δεν μου απαντήσατε και υπέθεσα μόνη μου ότι, αν η εννοούμενη μετοχή έχει θέση παράθεσης είναι το ίδιο με το να θεωρήσουμε το ίδιο το επίθετο παράθεση, ενώ, αν η μετοχή έχει θέση επιθετικού προσδιορισμού, είναι το ίδιο με το να θεωρήσουμε το επίθετο επιθετικό προσδιορισμό, επομένως δεν αλλάζει κάτι, και έτσι το να εννοήσουμε μετοχή του εἰμί είναι περιττό, αφού δεν λύνει το πρόβλημα.

Τελικά αυτά που υπέθεσα ισχύουν ή όχι; (Κάτι μου απάντησες τελικά εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=7583.266, απάντηση 276, αλλά δεν το πολυκατάλαβα).

Αν όχι, γιατί να μην εννοούμε σε κάθε τέτοια περίπτωση μετοχή του εἰμί και να χαρακτηρίζουμε το επίθετο κατηγορούμενο; Ποια διαφορά έχει το δέκα μὲν ἄνδρας τοὺς αἰτιωτάτους από το π.χ. κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον, στο οποίο μου είπατε ότι τα ἴσον και ὅμοιον είναι ή επιθετικοί προσδιορισμοί ή επεξηγήσεις;

Και τώρα που είπα "επεξήγηση", μήπως, αφού λες ότι το τοὺς αἰτιωτάτους, μοιάζει να διευκρινίζει  το τους δέκα ἄνδρας, μπορεί να χαρακτηριστεί επεξήγηση;
« Τελευταία τροποποίηση: Νοεμβρίου 12, 2020, 01:14:35 pm από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5918
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2685 στις: Νοεμβρίου 12, 2020, 11:15:34 pm »
Ας τα πάρουμε από την αρχή. Κάποιες φορές έχουμε ένα επίθετο που έπεται του ονόματος που προσδιορίζει, το οποίο  μπορεί να προσδιορίζεται ήδη από επιθετικό προσδιορισμό. Αυτά τα επίθετα, που έπονται, μπορεί να μας δίνουν την αίσθηση της παράθεσης, αλλά καταλήξαμε ότι ένα επίθετο δεν μπορεί να λειτουργεί ως παράθεση, για αυτό και αυτά τα επίθετα τα αναγνωρίζουμε τελικά ως επιθετικούς προσδιορισμούς.


Ναι. Αυτή είναι και η κυρίαρχη άποψη, ότι τα επίθετα ακολουθούν για έμφαση και επειδή είναι βαριά η επιθετική φράση.




Σε κάθε μία όμως από αυτές τις περιπτώσεις θεωρητικά θα μπορούσαμε να εννοήσουμε μετοχή του εἰμί και να χαρακτηρίσουμε το επίθετο κατηγορούμενο. Για κάποιον λόγο, σε άλλα παραδείγματα που αναφέρθηκαν (https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1428), το απορρίψατε. 


Δεν ξέρω αν είναι προς απόρριψη γενικώς. Πάντως, δεν φαίνεται να είναι απαραίτητο να εννοήσεις μια τέτοια μετοχή, για να ερμηνεύσεις συντακτικά την παρουσία του επιθέτου.

Εκεί που -κατά τη γνώμη μου- είναι απαραίτητο είναι όταν είναι μακριά από το ουσιαστικό και δεν φαίνεται να δείχνει μόνιμο χαρακτηριστικό, αλλά ένα χαρακτηριστικό που είχε κατά τη διάρκεια της πράξης. Αναφέρομαι στην περίπτωση που χαρακτηρίζουμε επιρρηματικό κατηγορούμενο. Όμως, ποτέ δεν αναφέρουμε ότι πιθανώς να έχει αποσιωπηθεί μετοχή του "ειμί".


Αν όχι, γιατί να μην εννοούμε σε κάθε τέτοια περίπτωση μετοχή του εἰμί και να χαρακτηρίζουμε το επίθετο κατηγορούμενο; Ποια διαφορά έχει το δέκα μὲν ἄνδρας τοὺς αἰτιωτάτους από το π.χ. κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον, στο οποίο μου είπατε ότι τα ἴσον και ὅμοιον είναι ή επιθετικοί προσδιορισμοί ή επεξηγήσεις;

Μια πρώτη διαφορά είναι ότι το "πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον" διευκρινίζει το "κοινόν". Άρα, μπορεί να είναι επεξήγηση.
Μια δεύτερη διαφορά είναι ότι τόσο τα "ἴσον καὶ ὅμοιον", όσο και το "κοινόν" είναι άναρθρα και άρα, είναι πιθανό να παίζουν τον ίδιο ρόλο (επιθετικοί προσδιορισμοί), ενώ στο άλλο παράδειγμα το αριθμητικό είναι χωρίς άρθρο και το επίθετο με άρθρο.

Παρ' όλα αυτά, σου ξαναλέω ότι πιθανόν και να μπορείς να εννοήσεις τη μετοχή του "ειμί" που τόσο θέλεις.


Και τώρα που είπα "επεξήγηση", μήπως, αφού λες ότι το τοὺς αἰτιωτάτους, μοιάζει να διευκρινίζει  το τους δέκα ἄνδρας, μπορεί να χαρακτηριστεί επεξήγηση;


Ως επίθετο όχι. Πιθανώς, όμως, να έχει αποσιωπηθεί η λέξη "άνδρας" ως ευκόλως εννοούμενη και αυτή να είναι η επεξήγηση.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1940
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2686 στις: Νοεμβρίου 13, 2020, 12:52:11 pm »
Η σειρά αυτή (άναρθρο αριθμητικό, έναρθρο επίθετο) ίσως είναι μια ιδιορρυθμία του Θουκυδίδη· το λέω αυτό γιατί την εντόπισα σε τρία ακόμη δικά του χωρία, τα οποία έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό που δεν υπάρχει στο χωρίο που παρέθεσε η Dwrina, δηλαδή την επεξήγηση:

Ι, 74, 1 τρία τὰ ὠφελιμώτατα ἐς αὐτὸ παρεσχόμεθα, ἀριθμόν τε νεῶν πλεῖστον καὶ ἄνδρα στρατηγὸν ξυνετώτατον καὶ προθυμίαν ἀοκνοτάτην.

ΙΙΙ, 40, 2 καὶ νῦν διαμάχομαι μὴ μεταγνῶναι ὑμᾶς τὰ προδεδογμένα, μηδὲ τρισὶ τοῖς ἀξυμφορωτάτοις τῇ ἀρχῇ, οἴκτῳ καὶ ἡδονῇ λόγων καὶ ἐπιεικείᾳ ἁμαρτάνειν.

ΙΙΙ, 42, 1 νομίζω δὲ δύο τὰ ἐναντιώτατα εὐβουλίᾳ εἶναι, τάχος τε καὶ ὀργήν.

Η διαφορά του τρίτου από τα δύο πρώτα είναι ότι σ' αυτό υπάρχει το συνδετικό εἶναι, που ομαλοποιεί τη σύνταξη, καθώς μπορούμε, σε τυπική σχολική σύνταξη, να διαχωρίσουμε συντακτικώς το αριθμητικό (υποκ. του απαρ.) από το έναρθρο επίθετο (κατηγορούμενο). Για λόγους πληρότητας όμως πρέπει να πω ότι ο Classen δεν δέχεται το κόμμα στο εἶναι και θεωρεί τα τάχος και ὀργὴν υποκείμενα του απαρεμφάτου. Την άποψή του αυτή υιοθετεί και ο Morris, ο οποίος λέει ότι το δύο τὰ ἐναντιώτατα (κατηγορούμενο) ισοδυναμεί με το τὰ δύο εναντιώτατα· λαμβάνει δηλαδή τη φράση ως σύνολο και δεν διαχωρίζει αριθμητικό από επίθετο - πράγμα που σίγουρα διευκολύνει τη σύνταξη και σε όλα τα άλλα παραδείγματα.

Ίσως λοιπόν να είναι προτιμότερο να εκλάβουμε αυτές τις φράσεις ως ενιαία σύνολα και να ερμηνεύσουμε την απροσδόκητη θέση του άρθρου ως δείκτη έμφασης· είναι δική μου άποψη αυτό για το άρθρο, γιατί δεν νομίζω, όσο ξέρω, να υπάρχει κάποιο ξενόγλωσσο Συντακτικό που να ερμηνεύει το άρθρο με αυτόν τον τρόπο μεταξύ άλλων.

Από την άλλη, ο Γεωργοπαπαδάκος θεωρεί, στο πρώτο  παράδειγμα, το τὰ ὠφελιμώτατα παράθεση στο τρία, και τα ακόλουθα ουσιαστικά επεξηγήσεις στο ίδιο αριθμητικό. Θα συμφωνήσω μαζί του (αν και τον εκτιμώ ελάχιστα), σε περίπτωση που θελήσουμε να διαχωρίσουμε το αριθμητικό από το επίθετο· δηλαδή το επίθετο μόνο ως παράθεση μπορώ να το δω. Για παράδειγμα, το πρώτο χωρίο θα μπορούσα να το διατυπώσω έτσι: τρία παρεσχόμεθα, ἀριθμὸν ... καὶ ἄνδρα ... καὶ προθυμίαν ..., ἅ(περ) ὠφελιμώτατα ἐς αὐτό ἐστι. Ομοίως και στο δεύτερο παράδειγμα: μηδὲ τρισὶν ἁμαρτάνειν, οἴκτῳ καὶ ἡδονῇ λόγων καὶ ἐπιεικείᾳ, ἅ(περ) ἀξυμφορώτατα τῇ ἀρχῇ ἐστι.

Στο χωρίο που παρέθεσε η Dwrina έχω την αίσθηση ότι οι Σαλμανλής-Μπιτσιάνης επηρεάστηκαν από το τρίτο παράδειγμα απ' αυτά που παραθέτω, κι έτσι εννόησαν τη μετοχή ὄντας· και η σύνταξή τους είναι βολική, διότι εδώ η σειρά είναι: άναρθρο αριθμητικό, άναρθρο ουσιαστικό, έναρθρο επίθετο· προστίθεται δηλαδή ένα ουσιαστικό (ἄνδρας), που δεν μπορεί να αγνοηθεί και παίζει τον κύριο συντακτικό ρόλο (αντικ.).
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5918
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2687 στις: Νοεμβρίου 13, 2020, 01:09:03 pm »
Άρα, θεωρείς ότι το "τους αιτιωτάτους" είναι παράθεση, αν κατάλαβα καλά. Θα αφήσω στην άκρη το αν είναι παράθεση ή επεξήγηση (εμένα με προβληματίζει ότι είναι έναρθρη ΟΦ και ως εκ τούτου στην κλίμακα της οριστικότητας θεωρείται ότι έχει πιο συγκεκριμένη αναφορά από ό,τι μια άναρθρη ΟΦ, εκτός αν ισχύει κάτι διαφορετικό για τα αριθμητικά), γιατί μπορεί να είναι και υποκειμενικό.

Το ερώτημά μου είναι: Μπορούμε να μιλήσουμε για παράθεση ή επεξήγηση, αν στο κείμενο δεν χωρίζονται οι όροι με κόμμα; Μπορούμε να πάμε κόντρα στην επιλογή του εκδότη;
Προσωπικά, δεν έχω πρόβλημα με κάτι τέτοιο, γιατί με ενδιαφέρει η ουσία, αλλά αναρωτιέμαι αν στην πράξη γίνεται αποδεκτή μια τέτοια επιλογή από άλλους φιλολόγους. Σας έχει ξανατύχει κάτι ανάλογο;
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2025

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32871
  • Τελευταία: Arleta30
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1182513
  • Σύνολο θεμάτων: 19472
  • Σε σύνδεση σήμερα: 672
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αυγούστου 21, 2024, 05:10:38 pm)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 15
Επισκέπτες: 616
Σύνολο: 631

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.053 δευτερόλεπτα. 30 ερωτήματα.