*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 384577 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1584
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2688 στις: Νοέμβριος 13, 2020, 01:30:56 μμ »
Ως επίθετο όχι. Πιθανώς, όμως, να έχει αποσιωπηθεί η λέξη "άνδρας" ως ευκόλως εννοούμενη και αυτή να είναι η επεξήγηση.
Βασικά, εμένα αυτή η εξήγηση μου ταιριάζει περισσότερο στο συγκεκριμένο παράδειγμα, γιατί μου ερμηνεύει την παρουσία άρθρου πριν το "αιτιωτάτους" και γιατί σκέφτομαι και ανάλογες προτάσεις στα νέα ελληνικά (π.χ "Αγόρασε μερικά ψάρια, τα πιο φρέσκα που θα βρεις").

Όμως, δεν βλέπω σε κάποια έκδοση να υπάρχει κόμμα πριν το "αιτιωτάτους", πράγμα που σημαίνει ότι οι εκδότες δεν το θεωρούν ή δεν το έχουν σκεφτεί ως επεξήγηση.
Γι' αυτό και περιορίστηκα να σου πω απλώς ότι διευκρινίζει το "δέκα άνδρας".

Τα παραδείγματα που μας παρέθεσε ο Sali από τον Θουκυδίδη, όπου ακολουθεί άλλη επεξήγηση, μάλλον δείχνουν ότι το έναρθρο επίθετο δεν μπορεί να είναι επεξήγηση στο αριθμητικό. Λέω «μάλλον» γιατί δεν είμαι και σίγουρη αν αποκλείεται, αν είναι αδύνατον,  να έχουμε επεξήγηση στην επεξήγηση.

Ανεξαρτήτως όμως από τα παραδείγματα του Sali και ανεξαρτήτως από την επιλογή του εκδότη, που αναφέρεις και στην τελευταία σου ανάρτηση,  στο δέκα ἄνδρας τοὺς αἰτιωτάτους, όπου δεν ακολουθεί άλλη επεξήγηση, γιατί δεν θα μπορούσε το επίθετο να είναι από μόνο του επεξήγηση, αλλά πρέπει να εννοηθεί και το ἄνδρας;

Δυσκολεύομαι να καταλάβω τη διαφορά του από το  κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον. Εδώ έχουμε δύο επίθετα που διευκρινίζουν ένα άλλο επίθετο, το κοινόν, και για αυτό δέχεσθε ότι τα επίθετα (χωρίς να εννοήσουμε -αν κατάλαβα καλά- το ουσιαστικό πρόσταγμα) μπορεί να είναι επεξηγήσεις στο κοινόν.

Στο δέκα ἄνδρας τοὺς αἰτιωτάτους δεν έχουμε το ίδιο πράγμα, δηλαδή ένα επίθετο που διευκρινίζει άλλο επίθετο;  Έχει σημασία το ότι το πρώτο επίθετο είναι αριθμητικό ή μήπως έχει σημασία ότι το δεύτερο είναι έναρθρο; Δηλαδή, παίζει κάτι από αυτό ρόλο στο να μην μπορεί το επίθετο αἰτιωτάτους να εκληφθεί ως επεξήγηση;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 20:27:25 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1584
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2689 στις: Νοέμβριος 13, 2020, 01:48:12 μμ »
Από την άλλη, ο Γεωργοπαπαδάκος θεωρεί, στο πρώτο  παράδειγμα, το τὰ ὠφελιμώτατα παράθεση στο τρία, και τα ακόλουθα ουσιαστικά επεξηγήσεις στο ίδιο αριθμητικό. Θα συμφωνήσω μαζί του (αν και τον εκτιμώ ελάχιστα), σε περίπτωση που θελήσουμε να διαχωρίσουμε το αριθμητικό από το επίθετο· δηλαδή το επίθετο μόνο ως παράθεση μπορώ να το δω. Για παράδειγμα, το πρώτο χωρίο θα μπορούσα να το διατυπώσω έτσι: τρία παρεσχόμεθα, ἀριθμὸν ... καὶ ἄνδρα ... καὶ προθυμίαν ..., ἅ(περ) ὠφελιμώτατα ἐς αὐτό ἐστι. Ομοίως και στο δεύτερο παράδειγμα: μηδὲ τρισὶν ἁμαρτάνειν, οἴκτῳ καὶ ἡδονῇ λόγων καὶ ἐπιεικείᾳ, ἅ(περ) ἀξυμφορώτατα τῇ ἀρχῇ ἐστι.

Στο χωρίο που παρέθεσε η Dwrina έχω την αίσθηση ότι οι Σαλμανλής-Μπιτσιάνης επηρεάστηκαν από το τρίτο παράδειγμα απ' αυτά που παραθέτω, κι έτσι εννόησαν τη μετοχή ὄντας· και η σύνταξή τους είναι βολική, διότι εδώ η σειρά είναι: άναρθρο αριθμητικό, άναρθρο ουσιαστικό, έναρθρο επίθετο· προστίθεται δηλαδή ένα ουσιαστικό (ἄνδρας), που δεν μπορεί να αγνοηθεί και παίζει τον κύριο συντακτικό ρόλο (αντικ.).

Αν ο Γεωργοπαπαδάκος θεωρεί το επίθετο παράθεση και οι αν Σαλμανλής-Μπιτσιάνης εννοούν μετοχή ὄντας με τη ίδια λογική, δηλαδή την εννοούν ως παράθεση, ποια η διαφορά επί της ουσίας (ξαναρωτάω και συγγνώμη που ξαναρωτάω τόσες φορές το ίδιο, αλλά δεν το έχω ξεκαθαρίσει ακόμη απολυτως) από το να θεωρήσουμε απ' ευθείας το επίθετο παράθεση;

Νομίζω ότι  η επιλογή της εννοούμενης μετοχής είναι απλώς μια υπεκφυγή, ώστε να μην χαρακτηρίσει κάποιος ένα επίθετο παράθεση (και από αυτήν την άποψη με βολεύει και εμένα), αλλά στην πραγματικότητα και με αυτόν τον τρόπο παράθεση αναγνωρίζει.  Τελικά, έτσι δεν είναι;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5333
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2690 στις: Νοέμβριος 13, 2020, 01:51:47 μμ »
Ανεξαρτήτως όμως από τα παραδείγματα του Sali και ανεξαρτήτως από την επιλογή του εκδότη, που αναφέρεις και στην τελευταία σου ανάρτηση,  στο δέκα ἄνδρας τοὺς αἰτιωτάτους, όπου δεν ακολουθεί άλλη επεξήγηση, γιατί δεν θα μπορούσε το επίθετο να είναι από μόνο του επεξήγηση, αλλά πρέπει να εννοηθεί και το ἄνδρας;

Δυσκολεύομαι να καταλάβω τη διαφορά του από το  κοινὸν τοῦτο πρόσταγμ’ ἀπεδείχθη, πᾶσιν ἴσον καὶ ὅμοιον. Εδώ έχουμε δύο επίθετα που διευκρινίζουν ένα άλλο επίθετο, το κοινόν, και για αυτό δέχεσθε ότι τα επίθετα (χωρίς να εννοήσουμε -αν κατάλαβα καλά- το ουσιαστικό πρόσταγμα) μπορεί να είναι επεξηγήσεις στο κοινόν.

Στο δέκα ἄνδρας τοὺς αἰτιωτάτους δεν έχουμε το ίδιο πράγμα, δηλαδή ένα επίθετο που διευκρινίζει άλλο επίθετο;  Έχει σημασία το ότι το πρώτο επίθετο είναι αριθμητικό ή μήπως έχει σημασία ότι το δεύτερο είναι έναρθρο; Δηλαδή, παίζει κάτι από αυτό ρόλο στο να μην μπορεί το επίθετο αἰτιωτάτους να εκληφθεί ως επεξήγηση;


To "τους αιτιωτάτους" είναι έναρθρο. Το "ο αίτιος" μπορεί να σταθεί ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο. Όμως, στον υπερθετικό βαθμό, κατά τη γνώμη μου, διατηρεί βασικό χαρακτηριστικό του επιθέτου και άρα, δεν βλέπω πώς θα μπορούσαμε  να το θεωρήσουμε ουσιαστικοποιημένο (Έτσι μου φαίνεται, τουλάχιστον. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια άποψη στη βιβλιογραφία γι' αυτό). Επειδή το "άνδρας" προηγείται, είναι λογικό να μην αναφέρεται δεύτερη φορά ως ευκόλως εννοούμενο. 


Και στο παράδειγμα που σου ανέφερα από τα ν.ε ("Αγόρασε μερικά ψάρια, τα πιο φρέσκα που θα βρεις"), η φράση "τα πιο φρέσκα" δεν είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο. Απλώς, έχει παραλειφθεί το ουσιαστικό, επειδή προηγείται.

Άπαξ και εννοείται ουσιαστικό, δεν πρέπει αυτό να είναι η επεξήγηση (προσδιοριζόμενη από το επίθετο "αιτιωτάτους");

Και λογικά, μια και το λες, μάλλον το ίδιο ισχύει και στο παράδειγμα με το "πρόσταγμα". Δηλαδή, αν δεν θεωρήσεις επιθετικούς προσδιορισμούς τα δυο επίθετα, τότε η πραγματική επεξήγηση είναι το εννοούμενο "πρόσταγμα"(προσδιοριζόμενη από τα επίθετα).


« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 13, 2020, 02:35:10 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1584
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2691 στις: Νοέμβριος 13, 2020, 03:12:05 μμ »
To "τους αιτιωτάτους" είναι έναρθρο. Το "ο αίτιος" μπορεί να σταθεί ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο. Όμως, στον υπερθετικό βαθμό, κατά τη γνώμη μου, διατηρεί βασικό χαρακτηριστικό του επιθέτου και άρα, δεν βλέπω πώς θα μπορούσαμε  να το θεωρήσουμε ουσιαστικοποιημένο (Έτσι μου φαίνεται, τουλάχιστον. Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια άποψη στη βιβλιογραφία γι' αυτό). Επειδή το "άνδρας" προηγείται, είναι λογικό να μην αναφέρεται δεύτερη φορά ως ευκόλως εννοούμενο.

Άπαξ και εννοείται ουσιαστικό, δεν πρέπει αυτό να είναι η επεξήγηση (προσδιοριζόμενη από το επίθετο "αιτιωτάτους");

Α, κατάλαβα!  Σε ευχαριστώ!  Δεν έλαβα υπ' όψιν μου ότι ένα επίθετο με άρθρο, για να στέκεται μόνο του, πρέπει να είναι ουσιαστικοποιημένο. Ούτε εμένα μου ταιριάζει, νοηματικά, να είναι ουσιαστικοποιημένο. 

Και λογικά, μια και το λες, μάλλον το ίδιο ισχύει και στο παράδειγμα με το "πρόσταγμα". Δηλαδή, αν δεν θεωρήσεις επιθετικούς προσδιορισμούς τα δυο επίθετα, τότε η πραγματική επεξήγηση είναι το εννοούμενο "πρόσταγμα"(προσδιοριζόμενη από τα επίθετα).

Ναι, μάλλον, γιατί τώρα θυμήθηκα (και το ξανακοίταξα) ότι είχα διαβάσει πως το επίθετο ως επεξήγηση τίθεται μόνο σε αριθμητικά και στις αντωνυμίες που εκφράζουν ποιότητα (τοιοῦτος, οἷος). 

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 20:27:25 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1625
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2692 στις: Νοέμβριος 13, 2020, 05:07:59 μμ »
Αν ο Γεωργοπαπαδάκος θεωρεί το επίθετο παράθεση και οι αν Σαλμανλής-Μπιτσιάνης εννοούν μετοχή ὄντας με τη ίδια λογική, δηλαδή την εννοούν ως παράθεση, ποια η διαφορά επί της ουσίας (ξαναρωτάω και συγγνώμη που ξαναρωτάω τόσες φορές το ίδιο, αλλά δεν το έχω ξεκαθαρίσει ακόμη απολυτως) από το να θεωρήσουμε απ' ευθείας το επίθετο παράθεση;

Νομίζω ότι  η επιλογή της εννοούμενης μετοχής είναι απλώς μια υπεκφυγή, ώστε να μην χαρακτηρίσει κάποιος ένα επίθετο παράθεση (και από αυτήν την άποψη με βολεύει και εμένα), αλλά στην πραγματικότητα και με αυτόν τον τρόπο παράθεση αναγνωρίζει.  Τελικά, έτσι δεν είναι;

Έτσι είναι. Οι συγγραφείς επέλεξαν έναν πιο βατό δρόμο για να εκφράσουν την ίδια σχέση.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1584
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2693 στις: Νοέμβριος 13, 2020, 08:12:37 μμ »
Σε ευχαριστώ, Sali!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1584
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2694 στις: Νοέμβριος 18, 2020, 11:59:19 πμ »
Ἀλλ’ οὐδὲ καθ’ αὑτὸν στρατιώτης οὗτος οὐδενὸς ἐστ᾽ ἄξιος, μή τί γε τῶν ἄλλων ἡγεμών.


Τι είναι τα στρατιώτης και ἡγεμών; Μπορούμε να τα χαρακτηρίσουμε επιρρηματικά κατηγορούμενα τρόπου; Πάντως, δεν μου φαίνονται παρόμοια περίπτωση με τα γνωστά επιρρηματικά κατηγορούμενο του τρόπου.

Τοιαύτης δὲ τῆς τάξεως οὔσης ἐν τῇ πολιτείᾳ, καὶ τῶν πολλῶν δουλευόντων τοῖς ὀλίγοις, ἀντέστη τοῖς γνωρίμοις ὁ δῆμος: τις μετοχές τις βλέπετε χρονικές ή αιτιολογικές. Εγώ τις προτιμάω χρονικές, αλλά ο Βλάχος τις μεταφράζει ως αιτιολογικές.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 18, 2020, 12:55:15 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5333
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2695 στις: Νοέμβριος 18, 2020, 04:18:51 μμ »
Ἀλλ’ οὐδὲ καθ’ αὑτὸν στρατιώτης οὗτος οὐδενὸς ἐστ᾽ ἄξιος, μή τί γε τῶν ἄλλων ἡγεμών.


Τι είναι τα στρατιώτης και ἡγεμών; Μπορούμε να τα χαρακτηρίσουμε επιρρηματικά κατηγορούμενα τρόπου; Πάντως, δεν μου φαίνονται παρόμοια περίπτωση με τα γνωστά επιρρηματικά κατηγορούμενο του τρόπου.


Δεν νομίζω ότι είναι επιρρηματικά κατηγορούμενα του τρόπου. Εκείνα συνήθως δείχνουν τον τρόπο του υποκειμένου, δηλ. τη συμπεριφορά του, την κατάστασή του την ώρα της ρηματικής ενέργειας. Δεν δείχνουν μόνιμη ιδιότητα.

Αφού έχουμε συνδετικό ρήμα, θα έλεγα ότι το "στρατιώτης" και "ηγεμών" είναι κατηγορούμενα και το "άξιος" επιθετικός προσδιορισμός στο "στρατιώτης" (μάλλον και στο "ηγεμών").
Δηλαδή, η λογική σειρά των λέξεων πιστεύω πως είναι "ούτος ουδέ καθ' αυτόν εστί στρατιώτης άξιος ουδενός, μη τι γε των άλλων ηγεμών".


Τοιαύτης δὲ τῆς τάξεως οὔσης ἐν τῇ πολιτείᾳ, καὶ τῶν πολλῶν δουλευόντων τοῖς ὀλίγοις, ἀντέστη τοῖς γνωρίμοις ὁ δῆμος: τις μετοχές τις βλέπετε χρονικές ή αιτιολογικές. Εγώ τις προτιμάω χρονικές, αλλά ο Βλάχος τις μεταφράζει ως αιτιολογικές.

Αιτιολογικές είναι.
Ο Αριστοτέλης περιγράφει τη δραματική κοινωνική κατάσταση, για να εξηγήσει τους λόγους της λαϊκής εξέγερσης. Πολιτική ανάλυση της εποχής κάνει.
Άλλωστε, από τη στιγμή που έχει ήδη αναφέρει πιο πάνω ότι περιγράφει την κατάσταση μετά τον Δράκοντα, ένας περαιτέρω χρονικός προσδιορισμός θα είχε νόημα μόνο αν αναφερόταν σε συγκεκριμένη χρονική στιγμή και όχι σε μια μακρά χρονική περίοδο σαν αυτή που εκφράζει το "τοιαύτης της τάξεως ούσης".

« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 18, 2020, 04:38:05 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1625
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2696 στις: Νοέμβριος 18, 2020, 06:12:58 μμ »
Αφού έχουμε συνδετικό ρήμα, θα έλεγα ότι το "στρατιώτης" και "ηγεμών" είναι κατηγορούμενα και το "άξιος" επιθετικός προσδιορισμός στο "στρατιώτης" (μάλλον και στο "ηγεμών").
Δηλαδή, η λογική σειρά των λέξεων πιστεύω πως είναι "ούτος ουδέ καθ' αυτόν εστί στρατιώτης άξιος ουδενός, μη τι γε των άλλων ηγεμών".

Η σειρά των όρων του κειμένου νομίζω πως παραείναι απροσδόκητη για να ευνοήσει μια τέτοια σύνταξη. Οι μεταφραστές πάντως εκλαμβάνουν τα στρατιώτης και ἡγεμὼν σε κατηγορηματική θέση, πράγμα που με βρίσκει σύμφωνο, ανεξάρτητα από τον συντακτικό χαρακτηρισμό τους κατά την παραδοσιακή σχολική σύνταξη: Ξανθάκη-Καραμάνου: "ως απλός στρατιώτης, ως ηγέτης των άλλων"· Perseus: "as a private soldier, as a leader of others"· McDowell: "as a private soldier, as a commander of others".
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5333
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2697 στις: Νοέμβριος 18, 2020, 07:08:59 μμ »
Η σειρά των όρων του κειμένου νομίζω πως παραείναι απροσδόκητη για να ευνοήσει μια τέτοια σύνταξη.

Δεν θα το έλεγα για τα αρχαία ελληνικά. Ήταν σύνηθες να χωρίζουν επίθετο με ουσιαστικό παρεμβάλλοντας άλλες λέξεις. (βλ. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0074%3Asection%3D18%3Asubsection%3D3%3Asmythp%3D506)





Οι μεταφραστές πάντως εκλαμβάνουν τα στρατιώτης και ἡγεμὼν σε κατηγορηματική θέση, πράγμα που με βρίσκει σύμφωνο, ανεξάρτητα από τον συντακτικό χαρακτηρισμό τους κατά την παραδοσιακή σχολική σύνταξη: Ξανθάκη-Καραμάνου: "ως απλός στρατιώτης, ως ηγέτης των άλλων"· Perseus: "as a private soldier, as a leader of others"· McDowell: "as a private soldier, as a commander of others".

Είναι ελεύθερες μεταφράσεις.

Και το remacle (http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/demosthene/midias.htm#148) το μεταφράζει ως εξής:
"Mais il n'est pas même bon soldat, loin d'être un grand général."
(=Όμως, δεν είναι καν καλός στρατιώτης, απέχοντας από το να είναι ένας μεγάλος στρατηγός").


Ως νόημα δεν είναι διαφορετικό από αυτό που δίνει η Ξανθάκη και το Perseus (ούτε ως απλός στρατιώτης αξίζει ούτε ως ηγέτης των άλλων). Η δική τους μετάφραση όμως δεν αντιστοιχεί επακριβώς στη δομή του κειμένου.
Δηλαδή, αντιμετωπίζει τα δυο επίθετα σαν να ανήκουν σε δομή παραβολής/εξίσωσης, αυτό που κάποιοι ονομάζουν και "παραβολικό κατηγορούμενο".
Γι' αυτό βλέπεις το "as" δίπλα στα "soldier/commander" στις αγγλικές μεταφράσεις και το "ως" στην ελληνική μετάφραση ( ως απλός στρατιώτης/ως ηγέτης των άλλων).

Τέτοιες δομές υπήρχαν και στα αρχαία ελληνικά και θυμάσαι που τις συζητούσαμε κάποια στιγμή φέτος, με το ερώτημα ποια είναι η προέλευσή τους (αν εννοείται δίπλα τους η μετοχή "ων" ή αν είναι ελλειπτικές παραβολικές).
Στο κείμενο όμως δεν έχουμε καμία ένδειξη ότι έχουμε κάτι τέτοιο. Δεν υπάρχει το "ως".

Άρα, η μόνη λογική ερμηνεία της κατηγορηματικής χρήσης των δυο ουσιαστικών είναι ότι συνδέονται με το συνδετικό ρήμα της πρότασης ως απλά κατηγορούμενα.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 18, 2020, 09:26:22 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1584
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2698 στις: Νοέμβριος 19, 2020, 12:54:28 πμ »

 Η δική τους μετάφραση όμως δεν αντιστοιχεί επακριβώς στη δομή του κειμένου.
Δηλαδή, αντιμετωπίζει τα δυο επίθετα σαν να ανήκουν σε δομή παραβολής/εξίσωσης, αυτό που κάποιοι ονομάζουν και "παραβολικό κατηγορούμενο".
Γι' αυτό βλέπεις το "as" δίπλα στα "soldier/commander" στις αγγλικές μεταφράσεις και το "ως" στην ελληνική μετάφραση ( ως απλός στρατιώτης/ως ηγέτης των άλλων).

Τέτοιες δομές υπήρχαν και στα αρχαία ελληνικά και θυμάσαι που τις συζητούσαμε κάποια στιγμή φέτος, με το ερώτημα ποια είναι η προέλευσή τους (αν εννοείται δίπλα τους η μετοχή "ων" ή αν είναι ελλειπτικές παραβολικές).
Στο κείμενο όμως δεν έχουμε καμία ένδειξη ότι έχουμε κάτι τέτοιο. Δεν υπάρχει το "ως".

Και άλλες φορές μου έχει τύχει σε αρχαιοελληνικό κείμενο να ταιριάζει να μεταφραστεί μια ονομαστική ή αιτιατική που δεν συνοδεύεται από ὡς  με "ως" ="με την ιδιότητα του" (ως κατηγορούμενο υποκειμένου ή αντικειμένου), π.χ. οὐδένα γὰρ ἄνθρωπον δεσπότην ἀλλὰ τοὺς θεοὺς προσκυνεῖτε, το οποίο επίσης μεταφράζεται με ως/as,   "διότι κανέναν άνθρωπον δεν προσκυνείτε ως κυρίαρχον παρά μόνον τους θεούς", for to no human creature do you pay homage as master, but to the gods alone.

Και μάλιστα την πρόταση οὐδένα γὰρ ἄνθρωπον δεσπότην ἀλλὰ τοὺς θεοὺς προσκυνεῖτε την έχω βρει και σε ασκήσεις για κατηγορούμενο του αντικειμένου. Το ρήμα προσκυνῶ όμως  δεν αιτιολογεί με τίποτα κατηγορούμενο του αντικειμένου. Και η αλήθεια είναι ότι οι παραπάνω μεταφράσεις προϋποθέτουν ένα ὡς, που δεν υπάρχει στο αρχαίο κείμενο. Και μάλλον είναι εντελώς αυθαίρετο να υποθέσουμε ότι παραλείπεται.

Τελικά, ακόμη και αν το γλωσσικό μας αισθητήριο μας κατευθύνει σε περιπτώσεις όπως η παραπάνω να μεταφράσουμε με "ως", δεν μπορούμε ποτέ να αναγνωρίσουμε κατηγορούμενο, αν δεν υπάρχει το ὡς στο αρχαίο κείμενο;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5333
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2699 στις: Νοέμβριος 19, 2020, 02:51:39 πμ »
Και άλλες φορές μου έχει τύχει σε αρχαιοελληνικό κείμενο να ταιριάζει να μεταφραστεί μια ονομαστική ή αιτιατική που δεν συνοδεύεται από ὡς  με "ως" ="με την ιδιότητα του" (ως κατηγορούμενο υποκειμένου ή αντικειμένου), π.χ. οὐδένα γὰρ ἄνθρωπον δεσπότην ἀλλὰ τοὺς θεοὺς προσκυνεῖτε, το οποίο επίσης μεταφράζεται με ως/as,   "διότι κανέναν άνθρωπον δεν προσκυνείτε ως κυρίαρχον παρά μόνον τους θεούς", for to no human creature do you pay homage as master, but to the gods alone.

Και μάλιστα την πρόταση οὐδένα γὰρ ἄνθρωπον δεσπότην ἀλλὰ τοὺς θεοὺς προσκυνεῖτε την έχω βρει και σε ασκήσεις για κατηγορούμενο του αντικειμένου. Το ρήμα προσκυνῶ όμως  δεν αιτιολογεί με τίποτα κατηγορούμενο του αντικειμένου. Και η αλήθεια είναι ότι οι παραπάνω μεταφράσεις προϋποθέτουν ένα ὡς, που δεν υπάρχει στο αρχαίο κείμενο. Και μάλλον είναι εντελώς αυθαίρετο να υποθέσουμε ότι παραλείπεται.


Dwrina, έψαξα να βρω αν υπάρχει κάποια αναφορά στη βιβλιογραφία ότι μπορεί να παραλείπεται το "ως" σε τέτοιες περιπτώσεις, αλλά δεν βρήκα.
Στα νέα ελληνικά υπάρχει ρητή σημείωση (στη Γραμματική του Μπαμπινιώτη) ότι με μη συνδετικά ρήματα είναι απαραίτητη η παρουσία του "ως", για να είναι κατανοητό ότι το όνομα έχει θέση κατηγορουμένου.
Στα αρχαία ελληνικά αυτό που βρήκα μόνο (στον Goodwin) είναι ότι μπορεί να αποσιωπάται η μετοχή (π.χ  μ᾽ ἀσύφηλον ἔρεξεν ὡς εἴ τιν᾽ ἀτίμητον μετανάστην) ή το ρήμα, και να μένει μόνο το ουσιαστικό. Για παράλειψη του "ως", "ώσπερ", "ως ει"  δεν λέει κάτι όμως και μου φαίνεται και αναμενόμενο.

Στο παράδειγμα που αναφέρεις "οὐδένα γὰρ ἄνθρωπον δεσπότην ἀλλὰ τοὺς θεοὺς προσκυνεῖτε" δεν είναι επίσης καθόλου ξεκάθαρο ότι λειτουργεί ως κατηγορούμενο αντικειμένου το "δεσπότην". Αντιθέτως, θα έλεγα ότι είναι πιο πιθανό, αφού λείπει το "ως", να λειτουργεί ως επιθετικός στο "άνθρωπον" (κατά το ομηρικό "γυνή δέσποινα").
Άλλωστε, σε αυτό το τμήμα της πρότασης λογικά παραπέμπει στους Πέρσες που είχαν δεσπότες και τους προσκυνούσαν.
Είναι σαν να λέει "κανένα άνθρωπο δεσπότη δεν προσκυνάτε όπως οι Πέρσες, αλλά τους θεούς".

Θα ήταν πιο σαφές ότι λειτουργεί ως κατηγορούμενο μόνο αν έλεγε, για παράδειγμα: "ου Περικλή δεσπότην, αλλά τους θεούς προσκυνείτε", γιατί ο Περικλής δεν ήταν δεσπότης για να λειτουργήσει το ''δεσπότην'' ως προσδιορισμός σε αυτόν.


Πολύ φοβάμαι ότι κάποιους τους παρασύρει το σημερινό γλωσσικό αισθητήριο (γιατί η αλήθεια είναι πως στη μετάφραση ακούγεται καλύτερο με το "ως") και αναγνωρίζουν κατηγορούμενο εκεί που δεν υπάρχει. Εκτός αν υπάρχουν άλλα παραδείγματα που να αποδεικνύουν σαφέστερα το αντίθετο.

« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 19, 2020, 09:11:31 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος MD89

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 15
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2700 στις: Νοέμβριος 19, 2020, 06:08:39 πμ »
Θα ήθελα να παρατηρήσω σχετικά με την επιφύλαξη της/του Sali για την ασυνήθιστη σειρά των λέξεων ότι δε θεωρώ κάτι τέτοιο πρόβλημα για το χαρακτηρισμό των στρατιώτης καὶ ἡγεμὼν ως κατηγορουμένων του υποκειμένου, όπως προτείνει η/ο apri, επειδή η πρόταση προέρχεται από κείμενο του Δημοσθένη, ο οποίος, σύμφωνα με την ομολογουμένως περιορισμένη εμπειρία μου, φαίνεται να αρέσκεται σε τέτοιου είδους υπερβατά.

Σχετικά με το δεσπότην στην πρόταση που αναφέρει η Dwrina: καθώς απουσιάζει το ὡς που θα μας επέτρεπε να εννοήσουμε την παράλειψη της αιτιολογικής μετοχής του εἰμί, νομίζω ότι είναι εκείνη η σπάνια περίπτωση στην οποία μία λέξη λειτουργεί ως επιρρηματικό κατηγορούμενο της αιτίας, κάτι που θα εξηγούσε την ανεξέταστη τάση μετάφρασης με την παρεμβολή του "ως" στα νεοελληνικά.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 19, 2020, 06:14:03 πμ από MD89 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1584
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2701 στις: Νοέμβριος 19, 2020, 11:10:33 πμ »
Πολύ φοβάμαι ότι κάποιους τους παρασύρει το σημερινό γλωσσικό αισθητήριο (γιατί η αλήθεια είναι πως στη μετάφραση ακούγεται καλύτερο με το "ως") και αναγνωρίζουν κατηγορούμενο εκεί που δεν υπάρχει. Εκτός αν υπάρχουν άλλα παραδείγματα που να αποδεικνύουν σαφέστερα το αντίθετο.

Εννοείς προφανώς κάποιο παράδειγμα όπως αυτό που ανέφερες, "ου Περικλή δεσπότην, αλλά τους θεούς προσκυνείτε".

Δυστυχώς δεν θυμάμαι όλες τις περιπτώσεις που έχω συναντήσει, αλλά σίγουρα έχω συναντήσει αρκετές περιπτώσεις στις οποίες ένα ουσιαστικό μεταφράζεται με «ως» (και ταιριάζει να μεταφραστεί έτσι), χωρίς να υπάρχει ὡς στο αρχαίο κείμενο.

Ένα που  συνάντησα πρόσφατα, στο οποίο εμένα μου βγήκε να μεταφράσω με «ως»,  είναι το οἱ Λακεδαιμόνιοι οὐδενί φασι πολέμιοι ἥκειν, το οποίο όμως δεν αποδεικνύει τίποτα, γιατί το πολέμιοι μπορεί να συνταχθεί κάλλιστα ως επιρρηματικό κατηγορούμενο, παρόλο που η μετάφραση «ως εχθροί» ακούγεται καλύτερα από «εχθρικά».

Υπάρχει όμως κάτι άλλο που δεν καταλαβαίνω. Όταν έχουμε πέμπω τινὰ στρατηγόν, αναγνωρίζουμε το στρατηγὸν ως απλό κατηγορούμενο (το είχαμε συζητήσει εδώ  https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.1890, απάντηση 1892 και  1894), και μεταφράζουμε «ως στρατηγό», που σημαίνει «με την ιδιότητα του στρατηγού». Εντάξει, το ξέρω ότι το  πέμπω (όπως και τα  ἄγω και  φέρω)  συγκαταλέγονται στα μεμονωμένα συνδετικά ρήματα, που δέχονται κατηγορούμενο του αντικειμένου (ενώ π.χ. το προσκυνῶ, που είδαμε στο παράδειγμα με τον δεσπότη, όχι). Δεν καταλαβαίνω όμως με ποια λογική αυτά τα  συγκεκριμένα ρήματα συγκαταλέγονται στα συνδετικά μαζί με τα  διαφυλάττω, διατηρώ, διασώζω, φυλάττω, ἔχω κ.λπ. Δεν μου φαίνονται το ίδιο· «άλλο διαφυλάσσω, διατηρώ κάτι σε μια κατάσταση» και άλλο «στέλνω κάποιον ως / με την ιδιότητα του στρατηγού». Και δεν βλέπω διαφορά μεταξύ του «στέλνω κάποιον ως στρατηγό» ή «οδηγώ κάποιον κάπου ως δούλο» και του «προσκυνώ κάποιον ως δεσπότη».  Υπάρχει διαφορά;

Οπότε, σκέφτομαι ότι ή  τα  πέμπω, ἄγω , φέρω κάποιοι τα συμπεριέλαβαν στα συνδετικά, χωρίς συντακτικά κριτήρια, αλλά απλώς και μόνο γιατί απαντούν αρκετά συχνά στα κείμενα με δεύτερη αιτιατική, της οποίας η μετάφραση απαιτεί «ως», αλλά ότι ίσως τελικά είναι πιο σωστό να αναγνωρίζουμε με αυτά τη δεύτερη αιτιατική ως επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού  ή
 
ότι ισχύει αυτό που γράφει ο Γρηγορόπουλος (χωρίς όμως να το εξηγεί περαιτέρω), ότι  «αυστηρή κατηγοριοποίηση των ρημάτων ενεργητικής διάθεσης που συντάσσονται με αντικείμενο και κατηγορούμενο του αντικειμένου δεν είναι πάντοτε ευχερής. Αυτή η σύνταξη μπορεί να απαντηθεί με οποιοδήποτε ρήμα που συντάσσεται με δύο αιτιατικές, από τις οποίες η μία είναι αντικείμενο, στο οποίο η άλλη αποδίδει μια ιδιότητα μέσω της ρηματικής ενέργειας». (Να επισημάνω όμως ότι ο Γρηγορόπουλος μιλάει μόνο για κατηγορούμενο αντικειμένου, όχι υποκειμένου, οπότε στο οὐδὲ καθ’ αὑτὸν στρατιώτης οὗτος οὐδενὸς ἐστ᾽ ἄξιος, μή τί γε τῶν ἄλλων ἡγεμών,  ούτε με βάση τον Γρηγορόπουλο μπορεί να εξηγηθούν τα στρατιώτης και ἡγεμὼν ως κατηγορούμενα). 
 
Αν λοιπόν στο πέμπω τινά στρατηγὸν η ιδιότητα του στρατηγού αποδίδεται στο αντικείμενο μέσω της ρηματικής ενέργειας, γιατί όχι και στο προσκυνῶ τινά δεσπότην (τον κάνω αφέντη με το να τον προσκυνώ); 

Τελικά υπάρχει διαφορά, που δεν διακρίνω;
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 19, 2020, 11:16:51 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2021

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 30406
  • Τελευταία: ΑΚ-46
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1067268
  • Σύνολο θεμάτων: 18061
  • Σε σύνδεση σήμερα: 748
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 28
Επισκέπτες: 584
Σύνολο: 612

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.115 δευτερόλεπτα. 32 ερωτήματα.