*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 362185 φορές)

0 μέλη και 3 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1583
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2744 στις: Δεκέμβριος 09, 2020, 06:53:50 μμ »
Αν αναλύσουμε τη μετοχή σε πρόταση, όπως το σχολικό βιβλίο: ἐφόνευον τούτους σφῶν αὐτῶν οἵ ἐδόκουν ἐχθροὶ εἶναι δεν είναι παράδοξο να εκφράζεται αυτοπάθεια και μάλιστα άμεση; Το τούτους, από το οποίο εξαρτάται η αντωνυμία, ανήκει στην κύρια πρόταση και η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος.  Έχει αυτή η έκφραση τα χαρακτηριστικά της άμεσης αυτοπάθειας; Η άμεση αυτοπάθεια δεν είναι «κάνω κάτι στον εαυτό μου»;

Μην παρασύρεσαι από την ανάλυση του σχολικού βιβλίου. Η αυτοπάθεια είναι έμμεση, γιατί η αντωνυμία ανήκει στη σύνταξη της μετοχής και αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος: Κερκυραῖοι ἐφόνευον τοὺς δοκοῦντας σφῶν αὐτῶν εἶναι ἐχθρούς. Και δεν βλέπω τον λόγο η γενική διαιρετική να μη χρησιμοποιείται προς δήλωση αυτοπάθειας.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 18:38:28 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5276
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2745 στις: Δεκέμβριος 09, 2020, 07:40:23 μμ »
Η μετάφραση μιας μετοχής από ρήμα ψυχικού πάθους, την οποία θεωρούμε και θέλουμε να μεταφράσουμε ως κατηγορηματική, δεν πρέπει να γίνεται με "που" και όχι με "να"; Δηλαδή η κατηγορηματική μετοχή με αυτά τα ρήματα δεν αναφέρεται πάντοτε σε κάτι που συμβαίνει, σε πραγματικό γεγονός; 

Έχω την αίσθηση (αλλά μπορεί να κάνω λάθος) ότι η κατηγορηματική μετοχή με τα ρήματα ψυχικού πάθους ισοδυναμεί με τις προτάσεις της ν.ε. με "που", τις οποίες η Φιλιππάκη τις θεωρεί συμπληρωματικές ("λυπάμαι που έχασε τη δουλειά του ο Νίκος") . Για αυτό θα έλεγα ότι και η κατηγορηματική μετοχή πρέπει να μεταφράζεται με "που".  Άσε που με το "να"  είναι σαν να γίνεται το ρήμα ψυχικού πάθους ρήμα επιθυμίας, "χαίρομαι να κάνω κάτι"  = "θέλω / μου αρέσει να κάνω κάτι".


Καλά, βρε Dwrina, από τον Ιούλιο που γράφτηκε το μήνυμα, τώρα σου γεννήθηκε η απορία; ;D ;D ;D
Εντάξει, σε πειράζω.

Λοιπόν, κοίτα.  Οι συμπληρωματικές προτάσεις με το "που" στα νέα ελληνικά αντιστοιχούν στις προτάσεις με το "ότι" στα αρχαία ελληνικά, τις οποίες είθισται να λέμε "αιτιολογικές", αλλά όπως θα έχεις δει και στην Πύλη, προέρχονται από ουσιαστικοειδείς προτάσεις που ισοδυναμούν με ουσιαστικό.
Το χαρακτηριστικό τους είναι ότι το γεγονός στο οποίο αναφέρονται μπορεί να αναφέρεται σε όλα τα χρονικά επίπεδα.

Η κατηγορηματική μετοχή, αντίθετα, δείχνει σύγχρονη πράξη. Γι' αυτό και θεωρώ ότι ταιριάζει η ανάλυση με συμπληρωματικές προτάσεις που εισάγονται με το "να". Όχι δηλαδή ότι αν τις μεταφράσεις με το "που", αλλάζει το νόημα.
Δεν συμφωνώ μαζί σου πάντως ότι έτσι το ρήμα από ψυχικού πάθους γίνεται επιθυμίας. Το "μου αρέσει" δεν σημαίνει "θέλω", αλλά "νιώθω ευχαρίστηση". Άλλο τώρα ότι κάτι που σου προξενεί χαρά, το θέλεις. Δεν ταυτίζονται όμως αυτά τα δυο.
« Τελευταία τροποποίηση: Δεκέμβριος 09, 2020, 08:24:11 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1504
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2746 στις: Δεκέμβριος 09, 2020, 11:10:23 μμ »
Καλά, βρε Dwrina, από τον Ιούλιο που γράφτηκε το μήνυμα, τώρα σου γεννήθηκε η απορία; ;D ;D ;D
Εντάξει, σε πειράζω.

Αυτό μου συμβαίνει συνεχώς!  Δυστυχώς ή ευτυχώς (δεν ξέρω τι από τα δύο) κάθε φορά που διδάσκω πάλι κάτι μου γεννιούνται νέες απορίες, και τίποτα δεν τελειώνει.

Το χαρακτηριστικό τους είναι ότι το γεγονός στο οποίο αναφέρονται μπορεί να αναφέρεται σε όλα τα χρονικά επίπεδα.

Η κατηγορηματική μετοχή, αντίθετα, δείχνει σύγχρονη πράξη.

Όχι, είχαμε πει -και είχες συμφωνήσει- ότι αυτό δεν είναι απόλυτο, για αυτό και διαφωνήσαμε με τη διάκριση του σχολικού συντακτικού σύγχρονο - κατηγορηματική, προτερόχρονο-αιτιολογική. Έτσι δεν είναι;

Γι' αυτό και θεωρώ ότι ταιριάζει η ανάλυση με συμπληρωματικές προτάσεις που εισάγονται με το "να". Όχι δηλαδή ότι αν τις μεταφράσεις με το "που", αλλάζει το νόημα.

Δεν αλλάζει; Εμένα γιατί μου φαίνεται ότι αλλάζει; Δηλαδή, δεν βλέπεις διαφορά μεταξύ του "χαίρομαι να ακούω από σένα συνετά λόγια" και του "χαίρομαι που ακούω από σένα συνετά λόγια" (ἥδομαι ἀκούων σου φρονίμους λόγους); . Εγώ με το δεύτερο καταλαβαίνω ότι χαίρομαι που γίνεται κάτι (ή που έγινε, αν είχα μετοχή σε αόριστο), ενώ με το πρώτο ότι χαίρομαι με το να γίνεται κάτι, ανεξαρτήτως αν αυτό πράγματι γίνεται τώρα, έγινε (και) στο παρελθόν ή θα γίνει στο μέλλον.
« Τελευταία τροποποίηση: Δεκέμβριος 09, 2020, 11:14:10 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5276
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2747 στις: Δεκέμβριος 10, 2020, 01:03:57 πμ »
Όχι, είχαμε πει -και είχες συμφωνήσει- ότι αυτό δεν είναι απόλυτο, για αυτό και διαφωνήσαμε με τη διάκριση του σχολικού συντακτικού σύγχρονο - κατηγορηματική, προτερόχρονο-αιτιολογική. Έτσι δεν είναι;

Δεν θυμάμαι καθόλου τι έχουμε πει γι' αυτό το θέμα. Πάντως, ισχύει ότι δεν είναι απόλυτο και ότι υπάρχουν κάποιες κατηγορηματικές μετοχές αορίστου (βλ. τη φράση του Επίκουρου "λάθε βιώσας"). Δεν είναι το σύνηθες όμως.

Δίπλα όμως σε ρήματα ψυχικού πάθους, φοβάμαι ότι είναι δύσκολο να έχεις μετοχή που να δηλώνει προτερόχρονο και να μην είναι αιτιολογική. Αντιθέτως, αν δηλώνει το σύγχρονο, το πιθανότερο είναι ότι είναι κατηγορηματική, αν και θα μπορούσε να είναι και αιτιολογική.


Δεν αλλάζει; Εμένα γιατί μου φαίνεται ότι αλλάζει; Δηλαδή, δεν βλέπεις διαφορά μεταξύ του "χαίρομαι να ακούω από σένα συνετά λόγια" και του "χαίρομαι που ακούω από σένα συνετά λόγια" (ἥδομαι ἀκούων σου φρονίμους λόγους); . Εγώ με το δεύτερο καταλαβαίνω ότι χαίρομαι που γίνεται κάτι (ή που έγινε, αν είχα μετοχή σε αόριστο), ενώ με το πρώτο ότι χαίρομαι με το να γίνεται κάτι, ανεξαρτήτως αν αυτό πράγματι γίνεται τώρα, έγινε (και) στο παρελθόν ή θα γίνει στο μέλλον.

Βλέπω διαφορά αλλά δεν είναι μεγάλη. Αν η μετοχή είναι ενεστώτα, η διαφορά του "χαίρομαι που σε βλέπω" από το "χαίρομαι να σε βλέπω" είναι ότι στην πρώτη υπάρχει συγκεκριμένη χρονική δείξη (τώρα), ενώ στη δεύτερη είναι κάπως αόριστη, δηλαδή αφήνει την αίσθηση της αόριστης επανάληψης στο παρόν/μέλλον.
Σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να στέκουν και οι δυο εκδοχές (π.χ χαίρω διαλεγόμενος τοῖς σφόδρα πρεσβύταις=χαίρομαι να συζητώ (ή που συζητώ) με τους πολύ ηλικιωμένους), ενώ σε άλλες που είναι σαφές ότι η πράξη που προξενεί χαρά γίνεται μόνο τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή (πχ. ἐβαρύνοντο δὲ καὶ χαλεπῶς ἔφερον οἰκίας τε καταλείποντες καὶ ἱερά), ταιριάζει η μετάφραση με το "που", αλλά τότε κατά τη γνώμη μου η μετοχή εκφράζει αιτία.
« Τελευταία τροποποίηση: Δεκέμβριος 10, 2020, 01:07:02 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 18:38:28 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1504
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2748 στις: Δεκέμβριος 10, 2020, 03:33:51 μμ »
Μετά από τα τελευταία που μου είπες, κατάλαβα (τελικά) ότι η ένσταση στον χαρακτηρισμό όλων των μετοχών από ρήμα ψυχικού πάθους ως κατηγορηματικών είναι ότι όλες οι άλλες κατηγορηματικές μετοχές εκτός πλαγίου λόγου δεν δηλώνουν χρονική βαθμίδα (μπορεί βέβαια κάποιες από αυτές να βρίσκονται σε αόριστο ή και παρακείμενο, αλλά και αυτές δεν αναφέρονται στο παρελθόν, απλώς παρουσιάζουν την πράξη ως στιγμιαία).  Αυτό δεν είναι το πρόβλημα; Καλά δεν το κατάλαβα;

Εξακολουθώ όμως να θεωρώ αβάσιμη τη διάκριση του σχολικού Συντακτικού, γιατί όπως είπες και εσύ,  δεν αποκλείεται και μια μετοχή που εκφράζει χρονική βαθμίδα και εξαρτάται από ρήμα ψυχικού πάθους (οπότε σύμφωνα με τα παραπάνω είναι αιτιολογική) να αναφέρεται στο παρόν και να βρίσκεται σε ενεστώτα.

Τώρα, σχετικά με το είδος αυτών των μετοχών, γιατί πρέπει το κριτήριο ορισμένων να είναι το τι συμβαίνει (εννοώ ως προς το ότι δεν εκφράζουν χρονική βαθμίδα) με τις άλλες κατηγορηματικές μετοχές εκτός πλαγίου λόγου; Τόσες και τόσες διαφορετικές περιπτώσεις συμπληρωματικών μετοχών υπάρχουν. Τι τους εμποδίζει να δεχθούν ότι οι μετοχές με τα ρήματα ψυχικού πάθους, σε αντίθεση με τις άλλες εκτός πλαγίου λόγου, εκφράζουν χρονική βαθμίδα, αλλά είναι και αυτές κατηγορηματικές;

Δεν ξέρω ποιοι συγκεκριμένα αναγνωρίζουν αυτές τις μετοχές ως αιτιολογικές, αλλά οι πιο γνωστοί (Kuhner, Schwyzer, Smyth, Goodwin) τις δίνουν στη συμπληρωματική μετοχή (με παραδείγματα και με μετοχές αορίστου ή παρακειμένου), ενώ ο Smyth και Goodwin αναφέρουν ότι δηλώνουν και αιτία (οπότε θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν και αιτιολογικές). Δεν τις συγκαταλέγουν όμως στις αιτιολογικές, αλλά στη συμπληρωματική μετοχή. Αυτό δεν λέει κάτι;

Η δική μου γνώμη (η οποία βέβαια βασίζεται και στους παραπάνω) είναι ότι η διαφορά των μετοχών με ρήματα ψυχικού πάθους από τις άλλες, τις επιρρηματικές, μετοχές που εκφράζουν αιτία είναι ότι, είτε εκφράζουν χρονική βαθμίδα είτε όχι,  αποτελούν αναγκαίο συμπλήρωμα του ρήματος (δηλαδή εγώ θα τις έλεγα συμπληρωματικές αιτιολογικές). Είναι αυτό που έλεγες, ότι, όταν κάτι, ένας συντακτικός όρος, προβλέπεται από την ίδια τη σημασία του ρήματος, είναι συμπλήρωμα.  Πιστεύω ότι αυτό ισχύει και με τα ρήματα ψυχικού πάθους και ότι από αυτήν την άποψη η μετοχή με αυτά πρέπει να αναγνωρίζεται ως κατηγορηματική.

Πού διαφωνείς με αυτά; 
 

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1583
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2749 στις: Δεκέμβριος 10, 2020, 08:38:55 μμ »
Δεν ξέρω ποιοι συγκεκριμένα αναγνωρίζουν αυτές τις μετοχές ως αιτιολογικές, αλλά οι πιο γνωστοί (Kuhner, Schwyzer, Smyth, Goodwin) τις δίνουν στη συμπληρωματική μετοχή (με παραδείγματα και με μετοχές αορίστου ή παρακειμένου), ενώ ο Smyth και Goodwin αναφέρουν ότι δηλώνουν και αιτία (οπότε θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν και αιτιολογικές). Δεν τις συγκαταλέγουν όμως στις αιτιολογικές, αλλά στη συμπληρωματική μετοχή.

Το ίδιο περίπου λέει και ο A. Rijksbaron, The Syntax and Semantics of the Verb in Classical  Greek (third edition), ο οποίος [37 (ii)] θεωρεί τις μετοχές από τα ρήματα ψυχικού πάθους ως obligatory constituents, ενώ λίγο πιο κάτω (Note 5) παρατηρεί: «With participles of this type one may sometimes hesitate between an analysis as obligatory or as non-obligatory constituents: ἥδομαι ἀκούων ‘I enjoy hearing …’ or ‘I enjoy myself, now that I hear …’». Παραπέμπει μάλιστα πιο πάνω (Note 2), όπου λέει ότι σε παραδείγματα όπως ἤκουσα αὐτοῦ καὶ περὶ φίλων διαλεγομένου ή εἶδον αὐτοὺς πελάζοντας θα μπορούσε να υποθέσει κανείς ότι οι μετοχές (που ο ίδιος τις θεωρεί obligatory constituents) λειτουργούν ως satellites (συγκεκριμένα ως χρονικές του συγχρόνου, σύμφωνα με τη μετάφραση που τους δίνει: "while he gave a discourse", "while they approached").

Το πράγμα αποκτά ιδιαίτερο ενδιαφέρον, όταν συνυπάρχουν με ρήματα ψυχικού πάθους μετοχή και αιτιολογικός προσδιορισμός, ο οποίος όμως φαίνεται πως προσδιορίζει όλο το σύστημα ρήματος και μετοχής: Ξενοφ. ΚΑ, VI, 1, 26 ἐγώ, ὦ ἄνδρες, ἥδομαι μὲν ὑφ’ ὑμῶν τιμώμενος, εἴπερ ἄνθρωπός εἰμι (μτχ. + αιτιολ. πρότ. υποθετικής αιτιολογίας).

Και η δική μου γνώμη είναι ότι οι μετοχές αυτές είναι πρωτίστως κατηγορηματικές, την δε αιτιολογική τους χροιά την βλέπω σε "δεύτερη ανάγνωση".
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5276
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2750 στις: Δεκέμβριος 10, 2020, 11:13:27 μμ »
Τώρα, σχετικά με το είδος αυτών των μετοχών, γιατί πρέπει το κριτήριο ορισμένων να είναι το τι συμβαίνει (εννοώ ως προς το ότι δεν εκφράζουν χρονική βαθμίδα) με τις άλλες κατηγορηματικές μετοχές εκτός πλαγίου λόγου; Τόσες και τόσες διαφορετικές περιπτώσεις συμπληρωματικών μετοχών υπάρχουν. Τι τους εμποδίζει να δεχθούν ότι οι μετοχές με τα ρήματα ψυχικού πάθους, σε αντίθεση με τις άλλες εκτός πλαγίου λόγου, εκφράζουν χρονική βαθμίδα, αλλά είναι και αυτές κατηγορηματικές;

Δεν ξέρω ποιοι συγκεκριμένα αναγνωρίζουν αυτές τις μετοχές ως αιτιολογικές, αλλά οι πιο γνωστοί (Kuhner, Schwyzer, Smyth, Goodwin) τις δίνουν στη συμπληρωματική μετοχή (με παραδείγματα και με μετοχές αορίστου ή παρακειμένου), ενώ ο Smyth και Goodwin αναφέρουν ότι δηλώνουν και αιτία (οπότε θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν και αιτιολογικές). Δεν τις συγκαταλέγουν όμως στις αιτιολογικές, αλλά στη συμπληρωματική μετοχή. Αυτό δεν λέει κάτι;

Η δική μου γνώμη (η οποία βέβαια βασίζεται και στους παραπάνω) είναι ότι η διαφορά των μετοχών με ρήματα ψυχικού πάθους από τις άλλες, τις επιρρηματικές, μετοχές που εκφράζουν αιτία είναι ότι, είτε εκφράζουν χρονική βαθμίδα είτε όχι,  αποτελούν αναγκαίο συμπλήρωμα του ρήματος (δηλαδή εγώ θα τις έλεγα συμπληρωματικές αιτιολογικές). Είναι αυτό που έλεγες, ότι, όταν κάτι, ένας συντακτικός όρος, προβλέπεται από την ίδια τη σημασία του ρήματος, είναι συμπλήρωμα.  Πιστεύω ότι αυτό ισχύει και με τα ρήματα ψυχικού πάθους και ότι από αυτήν την άποψη η μετοχή με αυτά πρέπει να αναγνωρίζεται ως κατηγορηματική.

Πού διαφωνείς με αυτά;


Dwrina μου, εγώ θα σου πω την άποψή μου, αλλά το θέμα είναι ότι παρότι το κομμάτι αυτό του συντακτικού θέλει φρεσκάρισμα, ό,τι ανατρεπτικό και να πούμε εδώ εν είδει μίνι επιστημονικού συνεδρίου, μπορεί μεν να το γράψεις σε μια ωραία εργασία στο πανεπιστήμιο, αλλά στο σχολείο οφείλεις να ακολουθήσεις αυτά που λέει το σχολικό συντακτικό, όπως θα κάνουν και οι υπόλοιποι συνάδελφοί σου. Στη δευτεροβάθμια δεν κάνεις έρευνα, διδάσκεις τα κοινώς αποδεκτά.
Το λέω γιατί είναι ωραίο μεν που πάντα αναζητάς να βρεις άκρη σε όλα τα θολά σημεία της σύνταξης (σε σημείο που χάνεσαι καμιά φορά σε έναν κυκεώνα ανεξάντλητων αποριών), αλλά δεν θα πρέπει να ξεχνάς πως ό,τι πεις στους μαθητές σου, θα πρέπει να μπορούν να το ισχυριστούν και σε άλλους φιλολόγους, οι οποίοι όχι μόνο δεν είναι πάντα ανοιχτοί σε πρωτότυπες ιδέες, αλλά καλά-καλά δεν έχουν υπ' όψη την ξένη βιβλιογραφία.


Πάμε τώρα στην ουσία.

Κατ' αρχάς, ναι, το έχω πει πολλές φορές ότι θεωρώ πιο σωστή την προσέγγιση των ξένων συντακτικών που χαρακτηρίζουν την κατηγορηματική μετοχή "συμπληρωματική", αφού, όπως λένε, κατηγορηματική θέση στην πρόταση έχουν και οι επιρρηματικές μετοχές ως ρηματικά επίθετα, ασχέτως αν εμείς τις μεταφράζουμε με επιρρηματικές προτάσεις.
Το χαρακτηριστικό αυτής της μετοχής είναι ότι λειτουργεί ως συμπλήρωμα στο ρήμα, ενώ οι άλλες όχι.
Τα ελληνικά συντακτικά επιμένουν όμως να τη λένε κατηγορηματική, παραμένοντας (θα το έχεις δει και σε άλλες περιπτώσεις) πιο οπισθοδρομικά από τα ξένα που γράφτηκαν εβδομήντα και εκατό χρόνια πριν.


Δεύτερον, εγώ συμφωνώ πως είτε μεταφράσεις τη  μετοχή δίπλα σε ρήμα ψυχικού πάθους με πρόταση με το "να" είτε με πρόταση με το "που", η μετοχή λειτουργεί ως συμπλήρωμα.
Το πρόβλημα ξέρεις ποιο είναι; Ότι ενώ στα νέα ελληνικά τις προτάσεις με το "που" τις χαρακτηρίζουμε συμπληρωματικές, στα αρχαία ελληνικά τις αντίστοιχες προτάσεις με το "ότι" τις χαρακτηρίζουμε αιτιολογικές.
Δηλαδή, ο Smyth σημειώνει μεν ότι "ὅτι after verbs of emotion really means that, not because", αλλά τις προτάσεις τις λέει "αιτιολογικές". Βέβαια, τότε που έγραφε τη γραμματική του, δεν νομίζω ότι ήταν εν χρήσει ο όρος "συμπληρωματική πρόταση", οπότε ίσως δεν είχε άλλη επιλογή.

Και γι' αυτό σου έλεγα τον Ιούλιο πως γράφει γι' αυτές τις μετοχές δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους ότι μπορούν να θεωρηθούν είτε συμπληρωματικές (supplementary) είτε περιστασιακές (circumstancial), δηλ. επιρρηματικές:
  "A participle may be both circumstantial and supplementary, as ἀδικούμενοι ὀργίζονται (T. 1.77) they are enraged at being wronged or because (when, if) they are wronged." Circumstantial and supplementary participles often cannot be sharply distinguished;
(παρ. 2048 http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:150:9.NewPerseusMonographs)

Με αυτήν τη λογική κι εγώ σου είπα ότι μια μετοχή ενεστώτα δίπλα σε ρήμα ψυχικού πάθους μπορεί να είναι είτε κατηγορηματική είτε αιτιολογική, αν και το πιθανότερο είναι να χαρακτηριστεί κατηγορηματική (με βάση το σχολικό συντακτικό).
Αν έγραφα το δικό μου συντακτικό, θα σου έλεγα ότι είναι απλά συμπληρωματική.


Τρίτον, ο όρος "συμπληρωματικές αιτιολογικές" που λες εσύ, θεωρώ πως δεν είναι ακριβής, γιατί βλέπεις πως και οι προτάσεις με το "ότι" δίπλα στα ίδια ρήματα δεν δήλωναν ακριβώς αιτία όπως είθισται να λέμε, αλλά ένα γεγονός (γι΄ αυτό και ανάλογες συμπληρωματικές προτάσεις με το "που" στα ν.ε τις λέμε και "γεγονοτικές").
Δηλαδή, όταν έλεγαν "χαίρομαι ότι...", εννοούσαν "χαίρομαι το γεγονός ότι/βιώνω με χαρά το ότι..." και όχι "χαίρομαι εξαιτίας..."
Το ίδιο βλέπεις και στα αγγλικά. Άλλο νόημα έχει το "I am glad that" (χαίρομαι που...) και άλλο το "I am glad, because" (είμαι χαρούμενος, γιατί).
Δεν είναι τυχαίο ότι στα αρχαία ελληνικά, όταν θέλησαν να χρησιμοποιήσουν καθαρά αιτιολογικά τον σύνδεσμο "ότι", τον μετέτρεψαν σε "διότι" (<δια τούτο, ότι), αλλά και πάλι όχι δίπλα στα ρήματα ψυχικού πάθους.

Οπότε αν είναι να διαλέξουμε έναν πιο ακριβή όρο για τις προτάσεις και τις μετοχές δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους, θα έλεγα ότι αυτός είναι "συμπληρωματικές" σκέτο.

« Τελευταία τροποποίηση: Δεκέμβριος 10, 2020, 11:55:17 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1504
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2751 στις: Δεκέμβριος 11, 2020, 12:31:14 μμ »
Με αυτήν τη λογική κι εγώ σου είπα ότι μια μετοχή ενεστώτα δίπλα σε ρήμα ψυχικού πάθους μπορεί να είναι είτε κατηγορηματική είτε αιτιολογική, αν και το πιθανότερο είναι να χαρακτηριστεί κατηγορηματική (με βάση το σχολικό συντακτικό).
Αν έγραφα το δικό μου συντακτικό, θα σου έλεγα ότι είναι απλά συμπληρωματική.

Επί της ουσίας λοιπόν συμφωνούμε!

Το πρόβλημα ξέρεις ποιο είναι; Ότι ενώ στα νέα ελληνικά τις προτάσεις με το "που" τις χαρακτηρίζουμε συμπληρωματικές, στα αρχαία ελληνικά τις αντίστοιχες προτάσεις με το "ότι" τις χαρακτηρίζουμε αιτιολογικές.
Δηλαδή, ο Smyth σημειώνει μεν ότι "ὅτι after verbs of emotion really means that, not because", αλλά τις προτάσεις τις λέει "αιτιολογικές". Βέβαια, τότε που έγραφε τη γραμματική του, δεν νομίζω ότι ήταν εν χρήσει ο όρος "συμπληρωματική πρόταση", οπότε ίσως δεν είχε άλλη επιλογή.

Πιθανόν να μην είχε άλλη επιλογή. Άλλωστε, το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Και στο παράδειγμα της Φιλιππάκη (σελ. 197) "Έβαλαν το φαγητό στο τραπέζι" έχουμε έναν εμπρόθετο που δηλώνει τόπο σε θέση συμπληρώματος. Το ότι λειτουργεί  ως συμπλήρωμα δεν αναιρεί το ότι ο εμπρόθετος δηλώνει τόπο. Άλλο αν δεν είναι "τοπικό επιρρηματικό περιθωριακού χαρακτήρα". Δηλώνει όμως τόπο (το γράφει και η ίδια η Φιλιππάκη, "μια προθετική φράση η οποία συνήθως έχει τοπική σημασία").

Για αυτό, με την ίδια λογική, θα έλεγα ότι με τα ρήματα ψυχικού πάθους και οι συμπληρωματικές μετοχές και οι συμπληρωματικές προτάσεις εκφράζουν αιτία.  Το γεγονός το οποίο (ή με το οποίο) χαίρομαι είναι και η αιτία της χαράς μου, δεν είναι; Το γράφει και ο Schwyzer στο κεφάλαιο με τίτλο "Ονοματικές (συμπληρωματικές) προτάσεις": "με ρήματα ψυχικού πάθους το περιεχόμενο του συναισθήματος είναι συνάμα η αιτία του". Δίνει όμως μόνο ομηρικά παραδείγματα, ένα από τα οποία οἴκτρ' ὀλοφυρομένην ὅ μοι αἰετός ἔκτανε χῆνας, τ 543.




Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5276
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2752 στις: Δεκέμβριος 11, 2020, 01:37:16 μμ »
Για αυτό, με την ίδια λογική, θα έλεγα ότι με τα ρήματα ψυχικού πάθους και οι συμπληρωματικές μετοχές και οι συμπληρωματικές προτάσεις εκφράζουν αιτία.  Το γεγονός το οποίο (ή με το οποίο) χαίρομαι είναι και η αιτία της χαράς μου, δεν είναι; Το γράφει και ο Schwyzer στο κεφάλαιο με τίτλο "Ονοματικές (συμπληρωματικές) προτάσεις": "με ρήματα ψυχικού πάθους το περιεχόμενο του συναισθήματος είναι συνάμα η αιτία του". Δίνει όμως μόνο ομηρικά παραδείγματα, ένα από τα οποία οἴκτρ' ὀλοφυρομένην ὅ μοι αἰετός ἔκτανε χῆνας, τ 543.


Αυτό που λέει ο Schwyzer είναι σωστό, αλλά αυτό δεν καθιστά το όνομα προσδιορισμό της αιτίας. Αυτό προσπαθώ να σου πω. Ότι είναι άλλο το "I am glad that" από το "Ι am glad, because".

Είναι σαν να μου λες ότι συντακτικά το "Φοβάμαι το σκοτάδι" ή το "Το σκοτάδι με φοβίζει" είναι το ίδιο με το "Φοβάμαι εξαιτίας του σκοταδιού".
Το σκοτάδι είναι πράγματι η αιτία του φόβου, αλλά συντακτικά δεν είναι προσδιορισμός της αιτίας και στις τρεις προτάσεις.
Κάτι παρόμοιο θα σου έλεγα ότι είναι η προθετική φράση "από τον Γιώργο". Μπορεί να δηλώνει τον δράστη μιας πράξης, αλλά συντακτικά δεν είναι υποκείμενο.
Άλλο πράγμα είναι ο θεματικός/σημασιολογικός ρόλος του συμπληρώματος και άλλος ο συντακτικός του ρόλος.


Το ίδιο ισχύει και με τις προτάσεις με το "ότι" στα αρχαία ελληνικά. Είναι ονοματικές. Ο Schwyzer απ' ό,τι λες έτσι τις χαρακτηρίζει. Αλλά κι αυτοί που τις συγκαταλέγουν στις αιτιολογικές δεν αρνούνται ότι αυτή είναι η πραγματική τους φύση (βλ. Smyth, Πύλη).

Από τη στιγμή που το σχολικό συντακτικό τις λέει "αιτιολογικές", φυσικά έτσι θα τις διδάξεις κι εσύ. Και δεν μπορείς να τις πεις συμπληρωματικές, αφού δεν τις αναφέρει ως τέτοιες.
Το ίδιο ισχύει και για τις μετοχές. Αν πεις ότι είναι συμπληρωματικές αντί για κατηγορηματικές, κάποιοι θα σε κοιτάξουν περίεργα, αλλά τουλάχιστον υπάρχει στη βιβλιογραφία. Αν πεις ότι είναι συμπληρωματικές που εκφράζουν αιτία, θα δεχθείς αμφισβήτηση και θα μπερδέψεις τους μαθητές σου.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1504
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2753 στις: Δεκέμβριος 11, 2020, 03:11:59 μμ »
Αυτό που λέει ο Schwyzer είναι σωστό, αλλά αυτό δεν καθιστά το όνομα προσδιορισμό της αιτίας. Αυτό προσπαθώ να σου πω. Ότι είναι άλλο το "I am glad that" από το "Ι am glad, because".

Είναι σαν να μου λες ότι συντακτικά το "Φοβάμαι το σκοτάδι" ή το "Το σκοτάδι με φοβίζει" είναι το ίδιο με το "Φοβάμαι εξαιτίας του σκοταδιού".
Το σκοτάδι είναι πράγματι η αιτία του φόβου, αλλά συντακτικά δεν είναι προσδιορισμός της αιτίας και στις τρεις προτάσεις.

Άλλο πράγμα είναι ο θεματικός/σημασιολογικός ρόλος του συμπληρώματος και άλλος ο συντακτικός του ρόλος.

Δεν καθιστά το όνομα προσδιορισμό της αιτίας; Προσπαθώ να το καταλάβω...

Καταρχάς μιλάς συγκεκριμένα για  συμπληρωματικές μετοχές και συμπληρωματικές δευτερεύουσες προτάσεις ή γενικά; Γιατί στο παράδειγμα που σου έφερα από την Φιλιππάκη ο εμπρόθετος δεν είναι προσδιορισμός τόπου ως συμπλήρωμα; Ή αλλιώς συμπλήρωμα που δηλώνει τόπο; Έχει διαφορά η μία διατύπωση από την άλλη; Δεν ξέρω, εμένα το ίδιο μου φαίνεται.

Αλλά και σχετικά με τις δευτερεύουσες προτάσεις, η διατύπωση "συμπληρωματικές προτάσεις που δηλώνουν σκοπό"  (object clauses denoting a purpose) δηλώνει κάτι διαφορετικό από ό,τι η διατύπωση "τελικές  προτάσεις ως συμπλήρωμα - αντικείμενο"; Σύμφωνα με όσα μου γράφεις, μάλλον...

Από τη στιγμή που το σχολικό συντακτικό τις λέει "αιτιολογικές", φυσικά έτσι θα τις διδάξεις κι εσύ. Και δεν μπορείς να τις πεις συμπληρωματικές, αφού δεν τις αναφέρει ως τέτοιες.
Το ίδιο ισχύει και για τις μετοχές. Αν πεις ότι είναι συμπληρωματικές αντί για κατηγορηματικές, κάποιοι θα σε κοιτάξουν περίεργα, αλλά τουλάχιστον υπάρχει στη βιβλιογραφία. Αν πεις ότι είναι συμπληρωματικές που εκφράζουν αιτία, θα δεχθείς αμφισβήτηση και θα μπερδέψεις τους μαθητές σου.

Εννοείται ότι τις λέω κατηγορηματικές. Εξήγησα όμως ότι το χαρακτηριστικό των μετοχών που ονομάζονται κατηγορηματικές  είναι ότι λειτουργούν ως συμπλήρωμα ρήματος και όχι ως προαιρετικός προσδιορισμός, ότι δηλαδή είναι συμπληρωματικές μετοχές. 

Και για αυτές από τα ρήματα ψυχικού πάθους έδωσα βέβαια ως κανόνα αυτά που γράφει το σχολικό Συντακτικό και το τόνισα ότι αυτό θα γράψουν, αλλά επιπλέον εξήγησα ότι στην πραγματικότητα όλες είναι κατηγορηματικές, γιατί, σε όποιον χρόνο και αν βρίσκονται, λειτουργούν και αυτές ως συμπλήρωμα, αλλά επεσήμανα ότι εκφράζουν και αιτία. Ε, καλά δεν τα είπα;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5276
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2754 στις: Δεκέμβριος 11, 2020, 04:18:56 μμ »

Δεν καθιστά το όνομα προσδιορισμό της αιτίας; Προσπαθώ να το καταλάβω...

Μα σου το εξήγησα λέγοντας ένα παρεμφερές παράδειγμα. Σου είπα πως όταν λέμε "Φοβάμαι το σκοτάδι", η λέξη "το σκοτάδι" είναι μια ΟΦ, που περιέχει την αιτία του φόβου, σημασιολογικά έχει τον θεματικό ρόλο της αιτίας, αλλά συντακτικά λειτουργεί ως αντικείμενο και όχι ως αιτιατική της αιτίας.
Ουσιαστικά, το ίδιο λέει και ο Schwyzer, ότι οι προτάσεις με το "ότι" περιέχουν την αιτία του ψυχικού πάθους, αλλά τις χαρακτηρίζει "ονοματικές", όπως έγραψες (εγώ δεν το έχω το συντακτικό του).




Καταρχάς μιλάς συγκεκριμένα για  συμπληρωματικές μετοχές και συμπληρωματικές δευτερεύουσες προτάσεις ή γενικά; Γιατί στο παράδειγμα που σου έφερα από την Φιλιππάκη ο εμπρόθετος δεν είναι προσδιορισμός τόπου ως συμπλήρωμα; Ή αλλιώς συμπλήρωμα που δηλώνει τόπο; Έχει διαφορά η μία διατύπωση από την άλλη; Δεν ξέρω, εμένα το ίδιο μου φαίνεται.

Αλλά και σχετικά με τις δευτερεύουσες προτάσεις, η διατύπωση "συμπληρωματικές προτάσεις που δηλώνουν σκοπό"  (object clauses denoting a purpose) δηλώνει κάτι διαφορετικό από ό,τι η διατύπωση "τελικές  προτάσεις ως συμπλήρωμα - αντικείμενο"; Σύμφωνα με όσα μου γράφεις, μάλλον...


Αυτό που λέω είναι ότι πρέπει να δίνεις σημασία στη μορφή του όρου.
Το "στο τραπέζι" είναι εμπρόθετος του τόπου που λειτουργεί ως συμπλήρωμα στο "βάζω". Το "εις+αιτιατική" τόπο δείχνει.
Το "στον Γιώργο" είναι εμπρόθετος του τόπου που λειτουργεί ως συμπλήρωμα και δη ως έμμεσο αντικείμενο.
Το "ίνα...." δίπλα σε ρήματα προσπάθειας είναι μια πρόταση που εισάγεται με τελικό σύνδεσμο (άρα, μπορείς να πεις ότι είναι έκφραση σκοπού) και λειτουργεί ως συμπλήρωμα και δη ως αντικείμενο.

Το "ότι..." είναι μια πρόταση που δεν εισάγεται με έναν καθαρά αιτιολογικό σύνδεσμο, όπως το "διότι", αλλά με έναν σύνδεσμο που εισάγει γεγονοτικές ονοματικές προτάσεις που λειτουργούν ως συμπλήρωμα ρημάτων ή ακόμα κι ως υποκείμενο απρόσωπων εκφράσεων.
Άρα, δεν μπορείς να πεις ότι είναι μια καθαρόαιμη αιτιολογική πρόταση (όπως λες ότι το "εις+αιτιατική" είναι εμπρόθετος τόπου) σε θέση συμπληρώματος ή τουλάχιστον, δεν ξεκίνησε να είναι έτσι.
Δεν ξέρω πώς ακριβώς την αισθάνονταν οι ομιλητές στην πορεία, αν και αυτό που βλέπω είναι ότι διάλεξαν, για να τις αποδώσουν, ξεχωριστό σύνδεσμο ("που") από αυτούς που χρησιμοποιούσαν στις αιτιολογικές, σύνδεσμο τον οποίο χρησιμοποίησαν για να εκφράσουν ένα γεγονός-συμπλήρωμα και σε άλλες περιπτώσεις (π.χ άκουγα που μιλούσαν/με ανησυχεί που δεν τηλεφωνεί/είναι καλό που τελικά δεν έφυγες σήμερα).
Αντιθέτως, οι χρονικές προτάσεις με το "επειδή", για παράδειγμα, χρησιμοποιήθηκαν για την έκφραση αιτίας και τελικά, το "επειδή" έγινε αποκλειστικά αιτιολογικός σύνδεσμος, γιατί προφανώς έτσι αντιλαμβάνονταν πια τέτοιες προτάσεις οι ομιλητές.


Πάντως, καλώς ή κακώς, τις προτάσεις με το "ότι" τις συγκαταλέγουν στις αιτιολογικές τα περισσότερα συντακτικά, χωρίς να κάνουν λόγο για συμπλήρωμα. Κι αφού με αυτές μπορείς να αναλύσεις τις μετοχές αορίστου δίπλα σε ρήματα ψυχικού πάθους, δικαιούται το σχολικό συντακτικό να χαρακτηρίζει τις μετοχές αιτιολογικές.
Για τις μετοχές ενεστώτα, τα πράγματα είναι πιο θολά, γιατί ναι μεν η μετάφραση με προτάσεις με "να" δείχνουν ότι λειτουργούν ως συμπληρωματικές-κατηγορηματικές, αν και δεν είναι σαφές στα αρχαία πώς θα αναλύονταν και μας  προέκυψε αυτό το "να...". Αλλά τέλος πάντων, μην ανοίγουμε άλλο κεφάλαιο ακόμα πιο σκοτεινό.




Και για αυτές από τα ρήματα ψυχικού πάθους έδωσα βέβαια ως κανόνα αυτά που γράφει το σχολικό Συντακτικό και το τόνισα ότι αυτό θα γράψουν, αλλά επιπλέον εξήγησα ότι στην πραγματικότητα όλες είναι κατηγορηματικές, γιατί, σε όποιον χρόνο και αν βρίσκονται, λειτουργούν και αυτές ως συμπλήρωμα, αλλά επεσήμανα ότι εκφράζουν και αιτία. Ε, καλά δεν τα είπα;

Εγώ θα θεωρούσα ακριβέστερο ότι περιέχουν την αιτία, όχι ότι την εκφράζουν.
Αλλά πέρα από αυτό, πολύ φοβάμαι ότι στο μυαλό τους μπορεί να τα έχουν κάνει ρόιδο έτσι όπως τους τα είπες. Και δεν ξέρω τι νόημα υπήρχε να τους το πεις σε μια φάση που αναγκαστικά θα ακολουθήσουν τη γραμμή του σχολικού βιβλίου. Να ήταν στο πανεπιστήμιο, ναι, να τους πεις όλες τις απόψεις που υπάρχουν.
« Τελευταία τροποποίηση: Δεκέμβριος 11, 2020, 04:30:36 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1504
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2755 στις: Φεβρουάριος 10, 2021, 02:54:54 μμ »
Τοιαῦτα αὐτοῖς τὸ μέγεθος καὶ τοσαῦτα τὸ πλῆθος εἴργασται, ὥστε μήτ’ ἂν ψευδόμενον δεινότερα τῶν ὑπαρχόντων κατηγορῆσαι.


Μπορεί και το μήτε, να συνοδεύει παραχωρητική μετοχή ή μόνο το μηδέ, οπότε το μήτε είναι μόνο άρνηση του απαρεμφάτου;

Εμένα μου φαίνεται ότι συνοδεύει τη μετοχή, αλλά δεν το βρήκα να αναφέρεται κάπου ρητώς.


ὑμῶν δὲ μηδενὶ τρόπῳ ἐθελησάντων πεισθῆναι οὐδ᾽ ἐλπὶς οὐδεμία σωτηρίας ἐδόκει ἡμῖν εἶναι:  τι υποθετικός λόγος είναι αυτός, που αναφέρεται στο μέλλον (ή έστω στο παρόν -πραγματικό), αλλά έχει στην απόδοση παρατατικό;

Το οὐδέ με τι συνάπτεται και τι ακριβώς εκφράζει;  Μήπως "δεν υπάρχει ούτε (ακόμη και) η παραμικρή ελπίδα σωτηρίας";
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 10, 2021, 04:15:17 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος loumbago

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 113
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2756 στις: Φεβρουάριος 10, 2021, 05:17:23 μμ »
Μήπως γνωρίζει κάποιος να μου πει η φραση που αποδίδεται στον Ευριπίδη " Δεν υπάρχει εξουσία χωρίς μίσος" από ποια τραγωδία είναι, για να βρω τους αρχαίους στίχους; Ευχαριστώ. :)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5276
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2757 στις: Φεβρουάριος 10, 2021, 08:40:46 μμ »
Μήπως γνωρίζει κάποιος να μου πει η φραση που αποδίδεται στον Ευριπίδη " Δεν υπάρχει εξουσία χωρίς μίσος" από ποια τραγωδία είναι, για να βρω τους αρχαίους στίχους; Ευχαριστώ. :)

Δεν έχει ειπωθεί ακριβώς έτσι από τον Ευριπίδη. Ας πούμε ότι αυτό είναι το νόημα των λόγων του Ίωνα στην ομώνυμη τραγωδία.

Λέει:
"ἢν δ᾽ ἐς τὸ πρῶτον πόλεος ὁρμηθεὶς ζυγὸν ζητῶ τις εἶναι, τῶν μὲν ἀδυνάτων ὕπο μισησόμεσθα" (στιχ.595-597)
=If I rush into the highest rank of the city, and seek to be someone, I will be hated by the powerless

και πιο κάτω:
"οὕτω γὰρ τάδ᾽, ὦ πάτερ, φιλεῖ: οἳ τὰς πόλεις ἔχουσι κἀξιώματα, τοῖς ἀνθαμίλλοις εἰσὶ πολεμιώτατοι" ((στίχοι 604-606)
=It is likely to be this way, father; those who hold cities and high rank are most hostile to their rivals.

Δες όλο τον λόγο του εδώ:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0110%3Acard%3D566

Κι εδώ μια κάπως ελεύθερη ελληνική μετάφραση του πιο χαρακτηριστικού αποσπάσματος:
"ΙΩΝΑΣ

Αλλιώς τα βλέπεις τα πράγματα από μακριά, αλλιώς αν τα πλησιάσεις. Χαίρομαι για την τύχη να σε βρω. Οι Αθηναίοι όμως είναι ντόπιος λαός δοξασμένος, είναι με ρίζες κι εγώ ανάμεσά τους δυο βάρη θα έχω. Ξένο πατέρα και νόθος ο ίδιος. Αυτό θα με ντροπιάζει, δεν θα έχω δύναμη, δεν θα με λογαριάζουν! Θα είμαι ένα τίποτα γι' αυτούς. Ακόμη και το θρόνο να πάρω θα βρω μίσος απ' τους υπηκόους. Κι αν δείξω δύναμη, ξέρω, τους μισούν τους καλύτερους. Οι άξιοι, όσοι, και ξέρουν και σκέφτονται και μακριά απ' τα αξιώματα μένουν περήφανοι, αυτοί θα γελάσουν μαζί μου - θα με πουν άμυαλο αν θελήσω να βάλω τάξη σε πόλη ανάστατη. Οι άλλοι οι δυνατοί, όσοι έχουν αξιώματα, κι αυτοί θα μ' εμποδίσουν με την ψήφο τους ενάντια μου θα πανε αν μπω μπροστά τους. Έτσι γίνεται συνήθως. Όσοι έχουν εξουσίες και αξιώματα τους μάχονται τους καλύτερους."

(https://www.angelfire.com/ut2/athens5thcentury/ION.htm)

« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 10, 2021, 10:11:46 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2021

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 30330
  • Τελευταία: giap
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1059164
  • Σύνολο θεμάτων: 17997
  • Σε σύνδεση σήμερα: 528
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 32
Επισκέπτες: 439
Σύνολο: 471

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.097 δευτερόλεπτα. 32 ερωτήματα.