*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 458130 φορές)

0 μέλη και 6 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1793
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2940 στις: Μάιος 04, 2022, 03:23:34 μμ »

Σε ευχαριστώ πολύ!

Να ξεκαθαρίσουμε όμως και κάτι άλλο. Μιλάς για οριστική αορίστου. Το ίδιο δεν ισχύει στις χρονικές (και στις άλλες που αναφέρεις) γενικώς για την οριστική ιστορικού χρόνου (και παρατατικού και υπερσυντελίκου, αν και ο τελευταίος είναι σπάνιος);

Τώρα, καθαρά χρονικές με οριστική αρκτικού χρόνου είχαμε δει ότι είναι σπάνιες, αλλά υπάρχουν. Αυτή η οριστική των καθαρά χρονικών θα μεταβληθεί; Γιατί με βάση τον Smyth στο 2408 φαίνεται ότι στον πλάγιο λόγο η ε.π.λ. αντικαθιστά μόνο υποτακτική.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 00:37:40 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1766
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2941 στις: Μάιος 04, 2022, 04:44:01 μμ »
Να ξεκαθαρίσουμε όμως και κάτι άλλο. Μιλάς για οριστική αορίστου. Το ίδιο δεν ισχύει στις χρονικές (και στις άλλες που αναφέρεις) γενικώς για την οριστική ιστορικού χρόνου (και παρατατικού και υπερσυντελίκου, αν και ο τελευταίος είναι σπάνιος);

Το ίδιο ισχύει για τον παρατατικό και τον υπερσυντέλικο σ' αυτές τις δευ/σες προτάσεις, γιατί η ευκτική (ενεστώτα και παρακειμένου αντιστοίχως) θα μπορούσε να παραπέμπει στην οριστική ενεστώτα και παρακειμένου του ε.λ. Ίσως όμως να μην είναι απόλυτο αυτό που λέω, γιατί παρατηρείται ότι κύριες προτάσεις κρίσεως που εκφέρονταν με παρατατικό ή υπερσυντέλικο στον ε.λ., στον π.λ. σπανίως αποδίδονται με ε.π.λ. ενεστώτα ή παρακειμένου αντίστοιχα: (π.λ.) Ξενοφ. Ἑλλ. VII, 1, 38 τὸν Τιμαγόραν ἀπέκτειναν οἱ Ἀθηναῖοι, κατηγοροῦντος τοῦ Λέοντος ὡς οὔτε συσκηνοῦν ἐθέλοι ἑαυτῷ μετά τε Πελοπίδου πάντα βουλεύοιτο· (ε.λ.) [τα λόγια του Λέοντος αναφέρονται σαφώς σε παρελθοντικές καταστάσεις] οὔτε συσκηνοῦν ἤθελέ μοι μετά τε Πελοπίδου πάντα ἐβουλεύετο. Δεν ξέρω όμως αν το ίδιο μπορεί να ισχύει για τον παρατατικό ή τον υπερσυντέλικο σε χρονικές ή σε άλλες δευ/σες προτάσεις του ε.λ.

Τώρα, καθαρά χρονικές με οριστική αρκτικού χρόνου είχαμε δει ότι είναι σπάνιες, αλλά υπάρχουν. Αυτή η οριστική των καθαρά χρονικών θα μεταβληθεί; Γιατί με βάση τον Smyth στο 2408 φαίνεται ότι στον πλάγιο λόγο η ε.π.λ. αντικαθιστά μόνο υποτακτική.

Αυτές είναι όντως σπάνιες και, αν δεν απατώμαι, είναι είτε αοριστολογικές/υποθετικές είτε εκφράζουν επανάληψη (με τα ὁσάκις/ὁποσάκις). Δεν βλέπω γιατί η οριστική αρκτικού χρόνου με την οποία εκφέρονται (κανονικά ενεστώτα ή παρακειμένου) να μην μπορεί να τραπεί σε ε.π.λ. μετά από ι.χ. Δεν έχω βεβαίως παραδείγματα προς επαλήθευση.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5532
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2942 στις: Μάιος 04, 2022, 04:57:28 μμ »
Γενικώς, κατά κανόνα, σε ευκτική τρεπόταν μετά από ρήμα εξάρτησης ΙΧ η Οριστική ΑΧ και η Υποτακτική.
Γιατί; Γιατί οι ρηματικοί αυτοί τύποι έδειχναν πράξεις που τοποθετούνταν στο παρόν-μέλλον του αρχικού ομιλητή και ως εκ τούτου ήταν αβέβαιο αν τελικά ολοκληρώθηκαν. Κατά τη μεταφορά τους, λοιπόν, με χρονική απόκλιση από την αρχική τους εκφώνηση, ο αφηγητής συνήθως (αλλά όχι υποχρεωτικά) χρησιμοποιούσε την ευκτική, δηλ μια έγκλιση εγγενώς προσανατολισμένη στο παρόν-μέλλον που εκφράζει αβεβαιότητα. Με αυτόν τον τρόπο έδειχνε ότι κρατούσε μια απόσταση/επιφύλαξη για την τέλεση της πράξης.

Αντιθέτως, κατά κανόνα, διατηρούνταν στο ίδιο περιβάλλον η Οριστική ΙΧ. Γιατί; Γιατί έδειχνε πράξη με βεβαιότητα ολοκληρωμένη στο παρελθόν, άρα προτερόχρονη του ρήματος εξάρτησης, ίσως προτερόχρονη και των πράξεων άλλων δευτερευουσών της ίδιας περιόδου.
Όμως, κι αυτός ο κανόνας δεν εφαρμοζόταν απόλυτα. Ίσως κατ" αναλογία με τις άλλες παρελθοντικές διηγήσεις και σίγουρα εφόσον δεν προέκυπτε ασάφεια για την προτερόχρονη σχέση της πράξης με τις υπόλοιπες, μπορούσε να τραπεί σε ευκτική. Τέτοια περίπτωση ήταν οι αιτιολογικές προτάσεις καθώς βάσει της λογικής πάντα η αιτία προηγείται του αποτελέσματος. Ο Smyth αναφέρει, αν θυμάμαι καλά, όμως και άλλες μεμονωμένες περιπτώσεις.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 04, 2022, 07:12:38 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1793
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2943 στις: Μάιος 05, 2022, 12:36:47 μμ »
Αυτές είναι όντως σπάνιες και, αν δεν απατώμαι, είναι είτε αοριστολογικές/υποθετικές είτε εκφράζουν επανάληψη (με τα ὁσάκις/ὁποσάκις).

Όχι μόνο, είχαμε βρει και άλλες, Δημοσθ. Κατὰ Φιλ. Ι, 32 τὴν δ' ὥραν τοῦ ἔτους, ὅτε καὶ πρὸς τῇ γῇ γενέσθαι ῥᾴδιόν (ἐστι) καὶ τὸ τῶν πνευμάτων ἀσφαλές (ἐστι), πρὸς αὐτῇ τῇ χώρᾳ, Ὑπὲρ Φορμ. 59  οὔκουν ἄξιον, ὦ ἄνδρες Ἀθηναῖοι, τὸν τοιοῦτον ἄνδρα προέσθαι τούτῳ, οὐδὲ τηνικαῦτ᾽ ἐλεεῖν ὅτ᾽ οὐδὲν ἔσται τούτῳ πλέον, ἀλλὰ νῦν ὅτε κύριοι καθέστατε σῷσαι  και κάποιες άλλες.

Δεν βλέπω γιατί η οριστική αρκτικού χρόνου με την οποία εκφέρονται (κανονικά ενεστώτα ή παρακειμένου) να μην μπορεί να τραπεί σε ε.π.λ. μετά από ι.χ. Δεν έχω βεβαίως παραδείγματα προς επαλήθευση.

Γιατί δεν αναφέρει καθόλου ο Smyth την πιθανότητα η ε.π.λ. των χρονικών να αντικαθιστά οριστική.

Έπρεπε να τα γράφουν λίγο πιο ξεκάθαρα τα Συντακτικά, να ξέρουμε και εμείς τι να διδάξουμε. Σε κανένα Συντακτικό δεν υπάρχει στο κεφάλαιο του πλαγίου λόγου ένας πίνακας που να γράφει ρητώς σε ποιες προτάσεις δεν μεταβάλλεται η οριστική γενικώς και σε ποιες δεν μεταβάλλεται ποτέ η οριστική ιστορικού χρόνου. Και τώρα πρέπει εμείς να εξαγάγουμε το συμπέρασμα -με επιφύλαξη όμως- ότι στις χρονικές και στις παραβολικές δεν μεταβάλλεται η οριστική, αφού ο Smyth γράφει και στις δύο ότι η ε.π.λ. μπορεί να αντικαθιστά υποτακτική + ἄν.. Κατά πόσο όμως αυτή η παρατήρηση του Smyth για τις χρονικές και τις παραβολικές μπορεί να θεωρηθεί βιβλιογραφική τεκμηρίωση;


*Ο Smyth (2561) κάνει λόγο μόνο για χρονικοϋποθετικές και αναφορικοϋποθετικές με οριστική ι.χ. του μη πραγματικού.

Γιατί κάνει λόγο μόνο για του μη πραγματικού;
 
Ο Smyth στο 2621 δίνει αυτόν τον πίνακα


DIRECT                    INDIRECT
                          εἶπεν ὅτι               ἔφη
εἴ τι ἔχω, δίδωμι          εἴ τι ἔχοι, διδοίη   (διδόναι)
εἴ τι εἶχεν, ἐδίδου       εἴ τι εἶχεν, ἐδίδου   (διδόναι)
εἴ τι ἔσχον, ἔδωκα      εἴ τι ἔσχεν, δοίη1 (δοῦναι)
ἐά_ν τι ἔχω, δώσω   εἴ τι ἔχοι, δώσοι   (δώσειν)
εἴ τι ἕξω, δώσω           εἴ τι ἕξοι, δώσοι   (δώσειν)
ἐά_ν τι ἔχω, δίδωμι   εἴ τι ἔχοι, διδοίη   (διδόναι)

In the following sentences there is no change of mood after ὅτι:

εἴ τι εἶχον, ἐδίδουν ἄν   εἴ τι εἶχεν, ἐδίδου ἄν   (διδόναι ἄν)
εἴ τι ἔσχον, ἔδωκα ἄν   εἴ τι ἔσχεν, ἔδωκεν ἄν   (δοῦναι ἄν)
εἴ τι ἔχοιμι, διδοίην ἄν   εἴ τι ἔχοι, διδοίη ἄν   (διδόναι ἄν)

Temporal and relative sentences (cp. 2561) are converted in the same way.


Την οριστική του ιστορικού χρόνου της υπόθεσης δεν την αλλάξει σε καμία περίπτωση, αλλά στο τέλος διακρίνει τρεις περιπτώσεις στις οποίες αναφέρεται χωριστά, προφανώς γιατί σε αυτές δεν μεταβάλλεται ποτέ (ούτε σπάνια,  όπως στο δοίη1 με την υποσημείωση)  ούτε η απόδοση. 

Και μετά γράφει ότι με τον ίδιο τρόπο τρέπονται και οι χρονικές και αναφορικές προτάσεις και παραπέμπει για την αντιστοιχία τους στο 2561.

Αυτή τώρα η τελευταία παρατήρησή του δεν αφορά όλον τον παραπάνω πίνακα με τις τροπές των υποθετικών;

Και πώς μπορεί να αναφέρεται μόνο σε χρονικοϋποθετικές, αφού τα παραδείγματα  ὅτε ἔχε δίδωσι και ὅτε εἶχεν (ἔσχεν)ἐδίδου  (ἔδωκε) είναι με οριστική; Εμείς ξέρουμε όμως ότι μια χρονική με οριστική δεν είναι και υποθετική, έτσι δεν είναι;

Άρα, μήπως αναφέρεται σε όλες τις χρονικές (και σε όλες τις αναφορικές);

Δεν τον καταλαβαίνω όμως,  γιατί, αν αναφέρεται και στις καθαρά χρονικές και λέει για αυτές ότι τρέπονται όπως οι υποθετικές, αυτό σημαίνει ότι η οριστική αρκτικού χρόνου των χρονικών θα γίνει ε.π.λ. Αυτό όμως έρχεται σε αντίθεση με αυτό που γράφει στο 2408 After a secondary tense introducing indirect discourse (real or implied) the optative may represent the subjunctive with ἄν as the form in which the thought was conceived. Πουθενά λόγος (ούτε στα προηγούμενα) για την πιθανότητα η ευκτική να αντιπροσωπεύει οριστική.

Πραγματικά, δεν καταλαβαίνω!


Άλλο θέμα: σχετικά με την άρνηση οὐ και μὴ θα μπορούσα -εντελώς γενικά μιλώντας, γιατί υπάρχουν αρκετές εξαιρέσεις και ιδιαιτερότητες στη χρήση τους- να πω ότι το οὐ σχετίζεται με την επιστημική τροπικότητα, ενώ το μὴ με τη δεοντική;

Το σκέφτηκα χθες, όταν έλεγα στους μαθητές ότι το οὐ είναι η άρνηση των προτάσεων κρίσεως, γιατί γενικώς σχετίζεται με κάτι αντικειμενικό - πραγματικό, αλλά αμέσως μετά σκέφτηκα ότι δεν σχετίζεται μόνο με το πραγματικό, αλλά και με το αντίθετο του πραγματικού και με το δυνατό (δυνητική ευκτική), οπότε μου ήρθαν στο μυαλό τα περί τροπικότητας, αλλά δεν ξέρω αν ισχύει αυτό που λέω, το οποίο με ενδιαφέρει αν ισχύει έστω ως γενίκευση.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 05, 2022, 12:39:42 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 00:37:40 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5532
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2944 στις: Μάιος 05, 2022, 01:07:20 μμ »
Dwrina, ο Smyth αναφέρει στην αρχή τι αντικαθιστά η ευκτική στον πλάγιο λόγο:

2599. (II) After secondary tenses, primary tenses of the indicative and all subjunctives may be changed to the same tense of the optative; but an indicative denoting unreality (with or without ἄν) is retained. Imperfects and pluperfects are generally retained (2623 b).

Και πιο κάτω αναφέρει ρητά και την οριστική αορίστου στους τύπους που κατά κανόνα διατηρούνται.
2620. Subordinate verbs in the imperfect, aorist (but see 2623 c, N. 3), or pluperfect indicative, and all optatives, remain unchanged.

Όλα αυτά είναι ο κανόνας, η γενική τάση και σου εξήγησα και τη λογική της.
Από εκεί και πέρα, υπήρχαν εξαιρέσεις αλλά όχι με συστηματικό χαρακτήρα, που οφείλονταν περισσότερο στην αναλογική χρήση της ευκτικής εκεί που δεν χρειαζόταν, για να το πω απλά.
Ο Smyth αναφέρει (παρ. 2623c, N3), όπως είπαμε, κάποιες τέτοιες εξαιρέσεις σε αιτιολογικές και ειδικές προτάσεις. Αναφέρει, όμως, και μια σπάνια χρονική από τον Ξενοφώντα (Κύρου Παιδεία, 5.3.26):
ἐκ δὲ τούτου προσέρχεται τῷ Κύρῳ ὁ Γαδάτας καὶ λέγει ὅτι ἥκουσιν αὐτῷ ἄγγελοι ὡς ὁ Ἀσσύριος, ἐπεὶ πύθοιτο τὰ περὶ τοῦ φρουρίου, χαλεπῶς τε ἐνέγκοι καὶ συσκευάζοιτο ὡς ἐμβαλῶν εἰς τὴν αὑτοῦ χώραν. (=And after this, Gadatas came to Cyrus and said that messengers had come to him with the information that when the Assyrian king heard the facts about the fortress, he was exceedingly wroth and was preparing to invade his country.)

Μπορείς να διδάξεις τον κανόνα, αλλά δεν μπορείς να προβλέψεις την παραβίαση του, παρά μόνο αν τη δεις σε κείμενο. Μπορείς να πεις μόνο ότι ήταν δυνατή.

Γενικά, η ευκτική, σου ξαναλέω, επειδή εξέφραζε αβεβαιότητα και ήταν τοποθετημένη στο παρόν-μέλλον, χρησιμοποιούνταν στις δευτερεύουσες προτάσεις είτε για την έκφραση απλής σκέψης ή για πράξεις (εφόσον μιλάμε για πλάγιο λόγο) που αφορούσαν το παρόν-μέλλον του αρχικού ομιλητή ή για πράξεις που, αν εκφράζονταν στο παρόν θα ήταν απλώς πιθανές και θα εκφέρονταν με Υποτακτική (βλ λχ τελικές προτάσεις ή υποθετικό είδος της αόριστης επανάληψης).

Οτιδήποτε άλλο κινείται στη σφαίρα της κατ' εξαίρεση χρήσης.

Να πω συμπληρωματικά και το εξής.
Η διαφορά της Υποτακτικής από την Ευκτική σε επίπεδο επιστημικής τροπικότητας είναι ότι η Υποτακτική εκφράζει το πιθανό (άρα, πάνω από 50% πιθανό να συμβεί η πραξη), ενώ η Ευκτική το αβέβαιο-δυνατό (50% πιθανό να συμβεί- 50% να μη συμβεί).

Γι' αυτό και ο αφηγητής, όταν υιοθετούσε την οπτική του ιστορικού για να μεταφέρει παρελθοντικές πράξεις, χρησιμοποιούσε την ευκτική, για να δείξει τη γνωστική του απόσταση από πράξεις που κάποτε ήταν πιθανές ή σε εξέλιξη. Αν πάλι ήθελε να κρατήσει την οπτική του αυτόπτη μάρτυρα (να κάνει repraesentatio όπως έλεγαν οι Ρωμαίοι), δεν την επέλεγε και διατηρούσε τις αρχικές εγκλίσεις.
Αν οι πράξεις ήταν ήδη παρελθοντικές και για τον αρχικό ομιλητή,τότε κατά κανόνα διατηρούσε την οπτική του ιστορικού που είχε κι εκείνος (άρα, και τον τρόπο εκφοράς των προτάσεων). Η παρέκκλιση ήταν πιθανή, αλλά εν δυνάμει προβληματική (πιθανόν να μη φαινόταν το προτερόχρονο της πράξης).

Σου τα λέω όλα αυτά, για να καταλάβεις τη λογική των κανόνων, γιατί από τους πίνακες δεν πρόκειται να βγάλεις άκρη.

Άλλο θέμα: σχετικά με την άρνηση οὐ και μὴ θα μπορούσα -εντελώς γενικά μιλώντας, γιατί υπάρχουν αρκετές εξαιρέσεις και ιδιαιτερότητες στη χρήση τους- να πω ότι το οὐ σχετίζεται με την επιστημική τροπικότητα, ενώ το μὴ με τη δεοντική;

Ναι, να το πεις. Ισχύει.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 05, 2022, 08:22:35 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1766
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2945 στις: Μάιος 05, 2022, 02:37:07 μμ »
Γιατί κάνει λόγο μόνο για του μη πραγματικού;

Μιλάω μόνο για την παράγραφο 2561. Κοίταξέ την καλύτερα και πρόσεξε το unreal στο present, αλλά και το simple/unreal στο past. Σύμφωνα με τον πίνακα αυτόν, έχουμε για τους ιστορικούς χρόνους: (α) παρατατικό του μη πραγματικού στο παρόν, (β) παρατατικό ή αόριστο του πραγματικού στο παρελθόν, και (γ) αόριστο ή παρατατικό του μη πραγματικού στο παρελθόν. Όλα αυτά σε υποθετικές, χρονικές/χρονικοϋποθετικές και αναφορικές/αναφορικοϋποθετικές προτάσεις.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1793
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2946 στις: Μάιος 13, 2022, 12:58:01 μμ »

Τα αντωνυμικά επίθετα - επιμεριστικές αντωνυμίες έχουν κλητική; Το πᾶς έχει.  Το οὐδεὶς δεν έχει.  Τα υπόλοιπα, ἄλλος, ἑκάτερος, ἕτερος, ποιός, ποσός, ἀλλοδαπός, ἀμφότεροι, οὐδέτερος;   Ως επίθετα δεν πρέπει να έχουν κλητική; (Σε κάποια βέβαια από αυτά δεν μου ταιριάζει να υπάρχει κλητική).

Μήπως γνωρίζει κάποιος να μου απαντήσει;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1766
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2947 στις: Μάιος 13, 2022, 02:32:08 μμ »
Δεν έχουν κλητική. Έψαξα εξονυχιστικά σε όλον τον 5ο, τον 4ο και τον 3ο αι. για την κλητική ενικού και δεν υπάρχει ούτε ένας τύπος. Για κλητική πληθυντικού έψαξα ενδεικτικά μόνο, αλλά οι τύποι που εμφανίστηκαν ανήκαν στην ονομαστική.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5532
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2948 στις: Μάιος 13, 2022, 04:15:21 μμ »
Κανονικά, οι αντωνυμίες δεν σχηματίζουν κλητική, γιατί δεν υπάρχει επικοινωνιακή περίσταση χρήσης της, εκτός αν προκύψει κάτι πολύ ιδιωματικό (βλ ν.ε τι κάνεις, δικέ μου) ή εξεζητημένο πάνω στη συζήτηση (πχ πώς θα προσφωνούσε τον Οδυσσέα ο Κύκλωπας, αφού του συστήθηκε "Ούτις"; ).

Ακόμα και το "πας" και το "ούτος" στην πραγματικότητα ονομαστικές είναι που προσδιορίζουν το εκπεφρασμένο ή εννοούμενο "συ", που επίσης είναι ονομαστική (αλλά ως αντωνυμία β' προσώπου εξ ορισμού απευθύνεται σε κάποιον).
Απλώς, αν εμφανίζεται μόνος του ο τύπος (πχ ω ουτος), μπορείς να πεις ότι λειτουργεί ως κλητική.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 13, 2022, 05:21:31 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1793
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2949 στις: Μάιος 13, 2022, 10:54:42 μμ »

Σας ευχαριστώ πολύ!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1793
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2950 στις: Μάιος 14, 2022, 01:11:12 μμ »

Οἰ μέν τινες ἀπέθνῃσκον, οἰ δὲ ἐφευγον: γράφει ο Γρηγορόπουλος ότι το οἰ μὲν, αν και ισοδυναμεί με αόριστη αντωνυμία, λαμβάνει πλεονοναστικά ως επιθετικό προσδιορισμός την αόριστη αντωνυμία τίς. Έτσι είναι;

 
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Georgia m.

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 8
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2951 στις: Μάιος 14, 2022, 05:35:52 μμ »
Σε ένα λεξικό γράφει το εξής: if the reference is indefinite the indefinite pronoun τις or one of its forms may be added for clarification(= αν η αναφορά είναι αόριστη η αόριστη αντωνυμία τις ή κάποιοι τύποι μπορεί να προστεθούν για τη διασάφηση του νοήματος) Ανακτήθηκε από : Syntactical Mechanics: A New Approach to English, Latin, and Greek, σελ.174.
Εξώφυλλο
Bruce A. McMenomy
University of Oklahoma Press,

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1793
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2952 στις: Μάιος 14, 2022, 07:53:13 μμ »

Σε ένα λεξικό γράφει το εξής: if the reference is indefinite the indefinite pronoun τις or one of its forms may be added for clarification(= αν η αναφορά είναι αόριστη η αόριστη αντωνυμία τις ή κάποιοι τύποι μπορεί να προστεθούν για τη διασάφηση του νοήματος) Ανακτήθηκε από : Syntactical Mechanics: A New Approach to English, Latin, and Greek, σελ.174.
Εξώφυλλο
Bruce A. McMenomy
University of Oklahoma Press,


Το είδα, έχει και το ίδιο ακριβώς παράδειγμα. Σε ευχαριστώ! Φαίνεται ότι η αντωνυμία τις προστίθεται, για να φανεί η αόριστη αναφορά του οἱ μὲν. Άρα, δεν πλεονάζει, όπως γράφει ο Γρηγορόπουλος.

Δεν γράφει όμως αν στο  οἱ μέν τινες ἀπέθνῃσκον το τινές μπορεί να χαρακτηριστεί επιθετικός προσδιορισμός στο οἱ μέν.  Αλλά και τι άλλο να χαρακτηριστεί;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5532
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2953 στις: Μάιος 14, 2022, 10:12:04 μμ »
H προσθήκη της αντωνυμίας δεν είναι πλεοναστική.
Το "ο μεν τις" είναι ένα πρόσωπο με αναφορά συγκεκριμένη (specific) λόγω του άρθρου, αλλά αόριστη (indefinite) λόγω της αντωνυμίας.
(Σκέψου στα νέα ελληνικά τη φράση "ένας γιατρός που είδα χθες". Αόριστη η ταυτότητα του, αλλά είναι συγκεκριμένο πρόσωπο.)

Έχω επίσης, την αμυδρή υποψία -αλλά αυτό πρέπει να δούμε πολλά παραδείγματα για να δούμε αν ευσταθεί- ότι πρόσθεταν την αντωνυμία, όταν ήθελαν να τονίσουν ότι το άτομο ή η ομάδα ήταν ένα μικρό μόνο μέρος του γενικού συνόλου (δηλαδή όταν δεν είχαμε επιμερισμό 50%-50% του συνόλου που είχαν αναφέρει).

Δες κάποια παραδείγματα από Ξενοφώντα και Θουκυδίδη:

1."Τῶν δὲ πολεμίων οἱ μέν τινες αἰσθόμενοι πάλιν ἔδραμον ἐπὶ τὸν ποταμὸν καὶ τοξεύοντες ὀλίγους ἔτρωσαν, οἱ δὲ πολλοὶ καὶ πέραν ὄντων τῶν Ἑλλήνων ἔτι φανεροὶ ἦσαν φεύγοντες."

2."ἠριθμοῦντο δὲ πολλοὶ ἅμα τὰς ἐπιβολάς, καὶ ἔμελλον οἱ μέν τινες ἁμαρτήσεσθαι οἱ δὲ πλείους τεύξεσθαι τοῦ ἀληθοῦς λογισμοῦ."

3."διωκόμενοι δὲ κατὰ τὴν πόλιν οἱ μέν τινες αὐτῶν ἐπὶ τὸ τεῖχος ἀναβάντες ἔρριψαν ἐς τὸ ἔξω σφᾶς αὐτοὺς καὶ διεφθάρησαν οἱ πλείους, οἱ δὲ κατὰ πύλας ἐρήμους γυναικὸς δούσης πέλεκυν λαθόντες καὶ διακόψαντες τὸν μοχλὸν ἐξῆλθον οὐ πολλοί (αἴσθησις γὰρ ταχεῖα ἐπεγένετο), ἄλλοι δὲ ἄλλῃ τῆς πόλεως σποράδες ἀπώλλυντο."

4."ὡς δὲ διώκοντες οἱ Χαλδαῖοι εἶδον ἐναντίους μαχαιροφόρους ἱεμένους ἄνω, οἱ μέν τινες αὐτοῖς πελάσαντες ταχὺ ἀπέθνῃσκον, οἱ δ’ ἔφευγον, οἱ δέ τινες καὶ ἑάλωσαν αὐτῶν"

5."ἐνταῦθα δὴ πολλοὶ ἐφθέγξαντο:
καὶ ὁ μέν τις αὐτῶν εἶπε: ποῦ οὖν εὑρήσει τούτου διδάσκαλον; ὁ δέ τις ὡς οὐδὲ διδακτὸν τοῦτο εἴη, ἕτερος δέ τις ὡς εἴπερ τι καὶ ἄλλο καὶ τοῦτο μαθητόν."


6."Ἐπεὶ δ’ ἦλθον οἴκαδε, ἔλεγον τοῦ Κύρου ὁ μέν τις τὴν σοφίαν, ὁ δὲ τὴν καρτερίαν, ὁ δὲ τὴν πρᾳότητα, ὁ δέ τις καὶ τὸ κάλλος καὶ τὸ μέγεθος".



Ως προς τη σύνταξη, εμένα μου φαίνεται ότι λειτουργεί ως εναρθρη αντωνυμία, όπως το "οι πάντες, οι έτεροι, οι άλλοι". Ας πούμε, στο πρώτο παράδειγμα μοιάζει να είναι ίδιας λογικής το "οι μεν τινές" με το "οι δε πολλοί".

Και σε αυτό το πλαίσιο στο "έτερος δε τις" το "ετερος" θα έλεγα επιθετικό και όχι το ανάποδο.
(πρβλ και "ποῖόν τινα τοῦτον νομίζοις ἂν
τὸν ἄνδρα εἶναι;
", όπου το "ποῖον" είναι επιθετικός στο "τινά")

« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 16, 2022, 10:49:21 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2022

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 31233
  • Τελευταία: tipans
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1115063
  • Σύνολο θεμάτων: 18553
  • Σε σύνδεση σήμερα: 484
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1773
  • (Αύγουστος 02, 2021, 03:07:35 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 28
Επισκέπτες: 407
Σύνολο: 435

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.072 δευτερόλεπτα. 33 ερωτήματα.