*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 771228 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2191
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3360 στις: Σεπτεμβρίου 08, 2025, 12:03:29 pm »


Δηλαδή, τελικά συμφωνείς και εσύ ότι, όταν δεν έχουμε προσδιοριζόμενο όρο που προηγείται,  το δεικτικό που ακολουθεί δεν είναι ο όρος αναφοράς, αλλά επαναλαμβάνει την αναφορική, η οποία έχει αυτή θέση υποκειμένου, αντικειμένου κ.α. ;


Επίσης, θα μπορούσες να δεις να μένει στην κύρια το άναρθρο ουσιαστικό, ενώ το "τις" να ενσωματώνεται στο "ὅς":
Χαλκιδῆς Νάξον ᾤκισαν καί 'Απόλλωνος αρχηγέτου βωμόν, ὅστις νῦν ἔξω τῆς πόλεώς ἐστι (αντί "τινά βωμόν ὅς).
Εδώ παρεμπιπτόντως έχεις αυτό που στην κλίμακα οριστικότητας αναφέρεται ως indefinite NP with specific reference, δηλ αόριστη ΟΦ (βωμόν) με συγκεκριμένη αναφορά (είναι του Απόλλωνα στη Νάξο), γιατί είναι μια νέα πληροφορία που δεν είναι ήδη γνωστή στον δέκτη αλλά αφορά κάτι συγκεκριμένο.
Το λέω μήπως αναρωτηθείς γιατί έχουμε αοριστολογική αναφορική.

Γενικώς έχουμε αοριστολογική αναφορική, όταν ο όρος αναφοράς είναι κάτι αόριστο, αλλά η ὄστις χρησιμοποιείται  επίσης για να δηλώσει μια συγκεκριμένη κατηγορία στην οποία ανήκει ένα πρόσωπο ή σπανιότερα ένα πράγμα, σωστά;

Αυτό που λες για αόριστη ΟΦ  με συγκεκριμένη αναφορά, γιατί είναι μια νέα πληροφορία που δεν είναι ήδη γνωστή στον δέκτη αλλά αφορά κάτι συγκεκριμένο δεν το πολυκαταλαβαίνω.

Δηλαδή η ονοματική φράση είναι αόριστη γιατί μιλάμε για κάποιον βωμό του Απόλλωνα και όχι για συγκεκριμένο βωμό του Απόλλωνα, αλλά ταυτόχρονα έχει και συγκεκριμένη αναφορά, γιατί μιλάμε για βωμό του Απόλλωνα και όχι για βωμό γενικά; Κάπως σύνθετο μου φαίνεται!  Μπορείς να μου δώσεις και άλλα παραδείγματα με αόριστη ονοματική φράση με συγκεκριμένη αναφορά;

Και αυτό για τη νέα πληροφορία που δεν είναι γνωστή στον δέκτη μπορείς να μου το εξηγήσεις λίγο παραπάνω; Πώς σχετίζεται το αν η πληροφορία είναι νέα με το αν η ονοματική φράση είναι αόριστη με συγκεκριμένη αναφορά; Και, αν σου είναι εύκολο,  μου δίνεις παραδείγματα αναφορικής με νέα πληροφορία και με ήδη γνωστή, να δω τη διαφορά;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 10:52:56 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2191
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3361 στις: Σεπτεμβρίου 08, 2025, 12:09:38 pm »

Αυτό που γράφει ο Goodwin  για τις αναφορικές συμπερασματικές, σημαίνει ότι σπανίως εκφέρονται με ευκτική λόγω έλξης;


579. (Optative.) The relative in this consecutive construction does not take the subjunctive. The optative occurs occasionally depending upon another optative. We find the future optative in PLAT. Rep. 416 C, φαίη ἄν τις δεῖν καὶ τὰς οἰκήσεις καὶ τὴν ἄλλην οὐσίαν τοιαύτην αὐτοῖς παρασκευάσασθαι, ἥτις μήτε τοὺς φύλακας ὡς ἀρίστους εἶναι παύσοι αὐτοὺς, κακουργεῖν τε μὴ ἐπαροῖ περὶ τοὺς ἄλλους πολίτας, with which compare 415 E, τοιαύτας οἵας χειμῶνός τε στέγειν καὶ θέρους ἱκανὰς εἶναι. The aorist occurs in DEM. vi. 8, τῇ ἡμετέρᾳ πόλει οὐδὲν ἂν ἐνδείξαιτο τοσοῦτον οὐδὲ ποιήσειεν, ὑφ᾽ οὗ πεισθέντες τινὰς Ἑλλήνων ἐκείνῳ προεῖσθε, i.e. nothing so great as to persuade you to sacrifice any of the Greeks to him (=ὥστε ὑμᾶς πεισθέντας προέσθαι).

Στον Smyth πάντως δεν είναι να αναφέρεται καθόλου η ευκτική στις αναφορικές συμπερασματικές.


Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6149
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3362 στις: Σεπτεμβρίου 08, 2025, 12:36:17 pm »

Δηλαδή, τελικά συμφωνείς και εσύ ότι, όταν δεν έχουμε προσδιοριζόμενο όρο που προηγείται,  το δεικτικό που ακολουθεί δεν είναι ο όρος αναφοράς, αλλά επαναλαμβάνει την αναφορική, η οποία έχει αυτή θέση υποκειμένου, αντικειμένου κ.α. ;

Ναι. Έτσι φαίνεται να λειτουργεί.


Αυτό που λες για αόριστη ΟΦ  με συγκεκριμένη αναφορά, γιατί είναι μια νέα πληροφορία που δεν είναι ήδη γνωστή στον δέκτη αλλά αφορά κάτι συγκεκριμένο δεν το πολυκαταλαβαίνω.

Δηλαδή η ονοματική φράση είναι αόριστη γιατί μιλάμε για κάποιον βωμό του Απόλλωνα και όχι για συγκεκριμένο βωμό του Απόλλωνα, αλλά ταυτόχρονα έχει και συγκεκριμένη αναφορά, γιατί μιλάμε για βωμό του Απόλλωνα και όχι για βωμό γενικά; Κάπως σύνθετο μου φαίνεται!  Μπορείς να μου δώσεις και άλλα παραδείγματα με αόριστη ονοματική φράση με συγκεκριμένη αναφορά;

Και αυτό για τη νέα πληροφορία που δεν είναι γνωστή στον δέκτη μπορείς να μου το εξηγήσεις λίγο παραπάνω; Πώς σχετίζεται το αν η πληροφορία είναι νέα με το αν η ονοματική φράση είναι αόριστη με συγκεκριμένη αναφορά; Και, αν σου είναι εύκολο,  μου δίνεις παραδείγματα αναφορικής με νέα πληροφορία και με ήδη γνωστή, να δω τη διαφορά;


Ως προς την αόριστη ΟΦ, υπάρχουν δύο ειδη:

Η μία είναι να μην έχει συγκεκριμένη αναφορά (Indefinite non specific NP)
Πχ Έψαχνα έναν αστυνομικό
Ούτε ο ομιλητής ούτε ο ακροατής έχουν κάποιο συγκεκριμένο στο μυαλό τους.

Η άλλη είναι να έχει συγκεκριμένη αναφορά (Indefinite specific NP)
Πχ Έψαχνα έναν υπάλληλο που με είχε εξυπηρετήσει χθες.
Εδώ ο ομιλητής αναφέρεται σε έναν συγκεκριμένο υπάλληλο, που όμως δεν γνωρίζει ο ακροατής. Δηλαδή, ο υπάλληλος είναι ένα υπαρκτό μεν πρόσωπο, αλλά έχει αόριστη ταυτότητα για τον ακροατή γιατί δεν τον ξέρει. Είναι η πρώτη φορά που ακούει γι' αυτόν.
Αν ήξερε και ο ακροατής σε ποιον αναφέρεται,  ο ομιλητής θα του ελεγε "έψαχνα τον υπάλληλο που με εξυπηρέτησε χθες".

Όταν λέει πως ίδρυσαν βωμό του Απόλλωνα στη Νάξο, έχεις πάλι μια πληροφορία που αγνοούσε ο ακροατής και γι' αυτό είναι άναρθρο το ουσιαστικό, αλλά έχει συγκεκριμένη αναφορά στην πραγματικότητα, αφού λέει ότι βρίσκεται στη Νάξο και ανήκει στον Απόλλωνα.

Και στις υπαρκτικές προτάσεις η νέα πληροφορία εκφράζεται πάντα με τέτοιες ΟΦ.
Λες "υπάρχει φαγητό στο τραπέζι".
Η ΟΦ είναι αόριστη, γιατί είναι άγνωστη στον ακροατή, αλλά έχει συγκεκριμένη αναφορά στην πραγματικότητα.

Το ίδιο και στα αρχαία ελληνικά:
ἄλλοις μὲν γὰρ χρήματά ἐστι πολλὰ καὶ νῆες καὶ ἵπποι, ἡμῖν δὲ ξύμμαχοι ἀγαθοί

Εδώ ξέρεις πως το ρήμα είναι υπαρκτικό, γιατί τα ουσιαστικά είναι άναρθρα και εισάγουν νέες πληροφορίες για τον ακροατή.
Αν ήταν γνωστές πληροφορίες, τότε θα έλεγε "ἄλλοις μὲν γὰρ τά χρήματά ἐστι πολλὰ καὶ αι νῆες καὶ οι ἵπποι, ἡμῖν δὲ οι ξύμμαχοι ἀγαθοί", οπότε το ρήμα θα ήταν συνδετικό.

ΥΓ. Με την κλίμακα οριστικότητας (definiteness scale) είχε ασχοληθεί η Judith Aissen.
Σου την έχω αναφέρει κι άλλες φορές με αφορμή την παράθεση και την επεξήγηση. Γι' αυτό έκανα νύξη για τις indefinite specific NPs. Αν θες παραπάνω πληροφορίες,  γκουγκλαρε τους όρους. Αλλιώς, ασ' το. Λεπτομέρεια είναι. Παρεμπιπτόντως το ανέφερα, επειδή είχαμε κάνει παλιά τη συζήτηση.


Αυτό που γράφει ο Goodwin  για τις αναφορικές συμπερασματικές, σημαίνει ότι σπανίως εκφέρονται με ευκτική λόγω έλξης;

Αυτό λέει και το αποδεικνύει με τις προτάσεις που παραθέτει. Μόνο που δεν λέει "σπάνια", αλλά περιστασιακά (occasionally).

« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 08, 2025, 07:46:48 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2191
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3363 στις: Σεπτεμβρίου 08, 2025, 09:56:13 pm »

Με την κλίμακα οριστικότητας (definiteness scale) είχε ασχοληθεί η Judith Aissen.
Σου την έχω αναφέρει κι άλλες φορές με αφορμή την παράθεση και την επεξήγηση. Γι' αυτό έκανα νύξη για τις indefinite specific NPs. Αν θες παραπάνω πληροφορίες,  γκουγκλαρε τους όρους. Αλλιώς, ασ' το. Λεπτομέρεια είναι. Παρεμπιπτόντως το ανέφερα, επειδή είχαμε κάνει παλιά τη συζήτηση.

Την έχω την κλίμακα οριστικότητας που μου είχες δώσει, αλλά στην πράξη συχνά δυσκολεύομαι να τα διακρίνω. 

Λοιπόν, "ψάχνω τον υπάλληλο που με εξυπηρέτησε χθες" είναι οριστική φράση, γιατί έχει άρθρο,  και, εφόσον είναι οριστική, σημαίνει ότι  και ομιλητής και ο ακροατής γνωρίζουν για ποιον συγκεκριμένο υπάλληλο πρόκειται.

"Ψάχνω ένα υπάλληλο που με εξυπηρέτησε χθες" είναι αόριστη φράση, γιατί έχουμε το αόριστο άρθρο -στα Αρχαία δεν θα είχαμε καθόλου άρθρο- , οπότε ο ακροατής δεν γνωρίζει για ποιον υπάλληλο πρόκειται, αλλά, επειδή το γνωρίζει ο ομιλητής, λέμε ότι έχει συγκεκριμένη αναφορά.

"Ψάχνω έναν υπάλληλο για να με εξυπηρετήσει" είναι αόριστη, πάλι γιατί έχουμε το αόριστο άρθρο -και πάλι στα Αρχαία δεν θα είχαμε άρθρο- αλλά χωρίς συγκεκριμένη αναφορά, αφού ούτε ο ομιλητής αναφέρεται σε συγκεκριμένο υπάλληλο. Σωστά;

Παράθεση από: apri link=topic=5194.msg1243296#msg1243296 date=175732417
Το ίδιο και στα αρχαία ελληνικά:
[i
ἄλλοις μὲν γὰρ χρήματά ἐστι πολλὰ καὶ νῆες καὶ ἵπποι, ἡμῖν δὲ ξύμμαχοι ἀγαθοί[/i]

Εδώ ξέρεις πως το ρήμα είναι υπαρκτικό, γιατί τα ουσιαστικά είναι άναρθρα και εισάγουν νέες πληροφορίες για τον ακροατή.
Αν ήταν γνωστές πληροφορίες, τότε θα έλεγε "ἄλλοις μὲν γὰρ τά χρήματά ἐστι πολλὰ καὶ αι νῆες καὶ οι ἵπποι, ἡμῖν δὲ οι ξύμμαχοι ἀγαθοί", οπότε το ρήμα θα ήταν συνδετικό.

Στην περίπτωση των χρημάτων, των πλοίων και των ίππων πώς ακριβώς ισχύει αυτά που έγραψα παραπάνω στο παράδειγμα με τον υπάλληλο; Δηλαδή στο ἄλλοις μὲν γὰρ χρήματά ἐστι πολλὰ καὶ νῆες καὶ ἵπποι, ἡμῖν δὲ ξύμμαχοι ἀγαθοί τι είναι αυτό που δεν γνωρίζει ο ακροατής; Πόσα ακριβώς είναι τα χρήματα και ποια ακριβώς είναι τα πλοία και ποια ακριβώς συγκεκριμένα άλογα;  Και πώς ξέρουμε αν το γνωρίζει ο ομιλητής, ώστε να θεωρήσουμε ότι έχουμε αόριστη φράση με συγκεκριμένη αναφορά;

Ενώ στο ἄλλοις μὲν γὰρ τά χρήματά ἐστι πολλὰ καὶ αι νῆες καὶ οι ἵπποι, ἡμῖν δὲ οι ξύμμαχοι ἀγαθοί γνωρίζουν και ομιλητής και ο ακροατής πόσα ακριβώς χρήματα υπάρχουν κ.λπ. ;


Παράθεση από: apri link=topic=5194.msg1243296#msg1243296 date=175732417
Μόνο που δεν λέει "σπάνια", αλλά περιστασιακά (occasionally).
[/quote



Ποια η διαφορά; Η ουσία δεν είναι ότι η ευκτική λόγω έλξης στις αναφορικές συμπερασματικές είναι σπάνια; Και ίσως να μην χρειάζεται καν να αναφερθεί;


Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 10:52:56 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6149
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3364 στις: Σεπτεμβρίου 08, 2025, 10:21:09 pm »
Στο πρώτο ερώτημα, ναι. Καλά τα κατάλαβες.

Σε σχέση με το δεύτερο ερώτημα, το χαρακτηριστικό των υπαρκτικών προτάσεων (existential clauses) είναι ότι ο ομιλητής ενημερώνει τον ακροατή για την ύπαρξη κάποιου πράγματος που αγνοεί μέχρι εκείνη τη στιγμή. Γι' αυτό και πάντα το υποκείμενο είναι αόριστο. Αυτό είναι διαγλωσσικό φαινόμενο. Δεν ισχύει μόνο στα ελληνικά.

Στο "ἄλλοις μὲν γὰρ χρήματά ἐστι πολλὰ καὶ νῆες καὶ ἵπποι, ἡμῖν δὲ ξύμμαχοι ἀγαθοί" ο ομιλητής ενημερώνει ότι υπάρχουν στη διάθεση άλλων πολλά χρήματα, πλοία και άλογα, ενώ σ' αυτούς γενναίοι σύμμαχοι.
Μέχρι εκείνη τη στιγμή ο ακροατής αγνοεί αυτήν την πληροφορία, ενώ ο ομιλητής ξέρει σε τι αναφέρεται.

Η πρόταση "ἄλλοις μὲν γὰρ τά χρήματά ἐστι πολλὰ καὶ αι νῆες καὶ οι ἵπποι, ἡμῖν δὲ οι ξύμμαχοι ἀγαθοί" δεν είναι υπαρκτική πρόταση, αλλά πρόταση με συνδετικό ρήμα (copulative clause).
Ο ομιλητής αναφέρεται σε κάτι που είναι ήδη γνωστό και στους δύο συνομιλητές ότι υπάρχει,  και το καινούργιο στοιχείο είναι οι ιδιότητες-κατηγορούμενα. Δηλαδή, εδώ ο ομιλητής ενημερώνει ότι για άλλους είναι πολλά τα χρήματα, τα πλοία και τα άλογα, ενώ γι' αυτούς είναι γενναίοι οι σύμμαχοι.

Στο τρίτο ερώτημα η διαφορά του occasionally από το rarely που θα μπορούσε να λέει ο Goodwin είναι ότι δεν μιλάμε για μια ή δυο προτάσεις, αλλά για λίγο περισσότερες, όχι όμως και τόσες ώστε να είναι συχνό φαινόμενο.
Δηλαδή, αν φτιάχναμε μια κλίμακα συχνότητας, θα είχες:
Always > Often > Occasionally > Rarely > Never



« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 09, 2025, 08:22:02 am από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2191
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3365 στις: Σεπτεμβρίου 09, 2025, 10:27:08 am »
Σε σχέση με το δεύτερο ερώτημα, το χαρακτηριστικό των υπαρκτικών προτάσεων (existential clauses) είναι ότι ο ομιλητής ενημερώνει τον ακροατή για την ύπαρξη κάποιου πράγματος που αγνοεί μέχρι εκείνη τη στιγμή. Γι' αυτό και πάντα το υποκείμενο είναι αόριστο. Αυτό είναι διαγλωσσικό φαινόμενο. Δεν ισχύει μόνο στα ελληνικά.

Στο "ἄλλοις μὲν γὰρ χρήματά ἐστι πολλὰ καὶ νῆες καὶ ἵπποι, ἡμῖν δὲ ξύμμαχοι ἀγαθοί" ο ομιλητής ενημερώνει ότι υπάρχουν στη διάθεση άλλων πολλά χρήματα, πλοία και άλογα, ενώ σ' αυτούς γενναίοι σύμμαχοι.
Μέχρι εκείνη τη στιγμή ο ακροατής αγνοεί αυτήν την πληροφορία, ενώ ο ομιλητής ξέρει σε τι αναφέρεται.

Η πρόταση "ἄλλοις μὲν γὰρ τά χρήματά ἐστι πολλὰ καὶ αι νῆες καὶ οι ἵπποι, ἡμῖν δὲ οι ξύμμαχοι ἀγαθοί" δεν είναι υπαρκτική πρόταση, αλλά πρόταση με συνδετικό ρήμα (copulative clause).
Ο ομιλητής αναφέρεται σε κάτι που είναι ήδη γνωστό και στους δύο συνομιλητές ότι υπάρχει,  και το καινούργιο στοιχείο είναι οι ιδιότητες-κατηγορούμενα. Δηλαδή, εδώ ο ομιλητής ενημερώνει ότι για άλλους είναι πολλά τα χρήματα, τα πλοία και τα άλογα, ενώ γι' αυτούς είναι γενναίοι οι σύμμαχοι.

Ααα!  Επομένως, σε σχέση με τα υπαρκτικά και τα συνδετικά ρήματα η διαφορά στο νόημα μεταξύ μιας οριστικής φράσης και μιας αόριστης είναι αυτά που αναφέρεις τώρα. Ενώ σε όλες τις άλλες περιπτώσεις η διαφορά είναι αυτή που είπαμε προηγουμένως στο παράδειγμα με τον υπάλληλο; Ή αυτά ισχύουν μόνο για τις αναφορικές προτάσεις και έχουμε και άλλες περιπτώσεις;



Δηλαδή, αν φτιάχναμε μια κλίμακα συχνότητας, θα είχες:
Always > Often > Occasionally > Rarely > Never

Ενδιαφέρον!  ;)
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6149
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3366 στις: Σεπτεμβρίου 09, 2025, 11:48:52 am »
Ααα!  Επομένως, σε σχέση με τα υπαρκτικά και τα συνδετικά ρήματα η διαφορά στο νόημα μεταξύ μιας οριστικής φράσης και μιας αόριστης είναι αυτά που αναφέρεις τώρα.


H διαφορά ανάμεσα στα υπαρκτικά και τα συνδετικά ρήματα είναι αυτή ακριβώς. Τα υπαρκτικά παίρνουν πάντα αόριστη φράση ως υποκείμενο, ενώ τα συνδετικά οριστική φράση. Αυτός είναι και ένας πρακτικός τρόπος να τα ξεχωρίζεις και να ξέρεις αν ένα επίθετο δίπλα τους είναι επιθετικός προσδιορισμός ή κατηγορούμενο.



Ενώ σε όλες τις άλλες περιπτώσεις η διαφορά είναι αυτή που είπαμε προηγουμένως στο παράδειγμα με τον υπάλληλο; Ή αυτά ισχύουν μόνο για τις αναφορικές προτάσεις και έχουμε και άλλες περιπτώσεις;

Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση. Ποιες άλλες περιπτώσεις; Εννοείς αν μπορούμε να έχουμε indefinite specific NP χωρίς αναφορική πρόταση;
Αν αυτό ρωτάς, ναι. Ας πούμε, "είδα έναν τροχονόμο". Εγώ έχω στο μυαλό μου κάποιον συγκεκριμένο που είδα, ενώ εσύ δεν τον έχεις δει. Αυτό αποδίδεται με αόριστη ΟΦ με συγκεκριμένη αναφορά.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2191
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3367 στις: Σεπτεμβρίου 09, 2025, 05:18:15 pm »

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2191
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3368 στις: Σεπτεμβρίου 10, 2025, 07:19:43 pm »

Το μεταγιγνώσκω, παρόλο που σημαίνει και "μετανιώνω" δεν συντάσσεται ποτέ με κατηγορηματική μετοχή, όπως συντάσσεται το μεταμέλομαι;
 
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6149
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3369 στις: Σεπτεμβρίου 10, 2025, 09:58:16 pm »
Έχουν παραπλήσια σημασία, αλλά δεν είναι ακριβώς συνώνυμα.

Μεταγιγνώσκω σημαίνει "κρίνω διαφορετικά εκ των υστέρων, αναθεωρώ". Είναι γνωστικό ρήμα που περιγράφει γνωστική μεταστροφή. Δεν φαίνεται στο λεξικό να παίρνει κατηγορηματική μετοχή.

Μεταμέλομαι σημαίνει "νιώθω έγνοια εκ των υστέρων, μετανιώνω". Είναι ρήμα ψυχικού πάθους που περιγράφει ψυχική μεταστροφή.
Παίρνει κατηγορηματική μετοχή ΙΧ

Τα ρήματα ψυχικού πάθους παίρνουν κατηγορηματική μετοχή ενεστώτα που δείχνει τον τρόπο που παράγεται εκείνη τη στιγμή το συναίσθημα (επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου), αλλά και μετοχή ΙΧ που δείχνει την αιτία που προέκυψε το συναίσθημα. Κατά τη γνώμη μου, πάλι μπορείς να πεις ότι είναι κατηγορηματική (επιρρηματικό κατηγορούμενο αιτίας), γιατί προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος ως συμπλήρωμα. Δηλαδή, δεν έχει άδικο ο Smyth που περιλαμβάνει το "μεταμέλομαι" σ' αυτά που συντάσσονται με κατηγορηματική/συμπληρωματική μετοχή.

« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτεμβρίου 10, 2025, 10:57:47 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2191
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3370 στις: Σεπτεμβρίου 11, 2025, 11:29:09 am »

Κατά τη γνώμη μου, πάλι μπορείς να πεις ότι είναι κατηγορηματική (επιρρηματικό κατηγορούμενο αιτίας), γιατί προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος ως συμπλήρωμα. Δηλαδή, δεν έχει άδικο ο Smyth που περιλαμβάνει το "μεταμέλομαι" σ' αυτά που συντάσσονται με κατηγορηματική/συμπληρωματική μετοχή.

Βέβαια,  εννοείται ότι η μετοχή αορίστου είναι συμπληρωματική, αυτό που λέμε εμείς κατηγορηματική. Ποτέ δεν συμφώνησα με τη διάκριση του σχολικού Συντακτικού, αλλά αναγκαστικά την ακολουθώ στη διδασκαλία.

 Όσον αφορά στο μεταγιγκώσκω, καταλαβαίνω αυτό που λες και η αλήθεια είναι ότι και εμένα, και μόνο που είναι σύνθετο του γιγνώσκω, δεν μου έκανε για ρήμα ψυχικού πάθους. Σημαίνει όμως και "μετανιώνω" και συντάσσεται και με δοτική, προφανώς της αιτίας, c. dat. rei, μ. τῷ φόνῳ Philostr. Ep. 16. Εκτός και αν δεν είναι της αιτίας η δοτική... 

Πάντως, αυτό για το οποίο αναρωτιέμαι είναι το εξής: με το μεταγιγνώσκω δεν υπάρχει σύνταξη η οποία να σημαίνει "μετανιώνω που (κάνω ή έκανα κάτι)", με αυτό το "που" συμπλήρωμα ρήματος; Αν υπήρχε τέτοια σύνταξη, λογικά θα έπρεπε να είναι με μετοχή. Και αν τελικά δεν υπάρχει τέτοια σύνταξη, σημαίνει ότι κακώς δίνεται μετάφραση "μετανιώνω", αφού η πραγματική του σημασία είναι "κρίνω διαφορετικά, αναθεωρώ, αλλάζω γνώμη". Και με αυτή τη σημασία, η δοτική τῷ φόνῳ μήπως είναι της αναφοράς; Αλλά η δοτική της αναφοράς συντάσσεται με ρήματα που δηλώνουν σύγκριση - υπεροχή.  ???
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος ΓΙΟΡΙΚΑΣ

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 21
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3371 στις: Σεπτεμβρίου 11, 2025, 12:53:15 pm »
Πώς θα χαρακτηρίσουμε συντακτικά το παρακάτω κομμάτι; [καὶ τούτων κεφάλαιον πάντων γίγνεται  μικροῦ λείποντος πεντεκαίδεκα τάλαντα. Λυσ. Υπέρ Ἀριστοφάνους χρημάτων 44.]
τούτων
κεφάλαιον
μικροῦ
λείποντος (τί μετοχή;  συνημμένη ή απόλυτη; )
τάλαντα

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2041
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3372 στις: Σεπτεμβρίου 11, 2025, 01:03:18 pm »
To μεταγιγνώσκω με τη σημασία "μετανιώνω" συντάσσεται (σύμφωνα με το λεξικό Montanari) με αιτιατική, με εμπρόθετο (ἐπί τινι) και με δοτική. Η αιτιατική είναι αντικείμενο*, ενώ το εμπρόθετο και η δοτική πρέπει να εκφράζουν αιτία.

*Θουκυδ. 3.40.2 μὴ μεταγνῶναι τὰ προδεδογμένα, όπου ο αρχαίος Σχολιαστής λέει: μὴ μεταμελείᾳ θεῖναι τὰ προκεκυρωμένα.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2041
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3373 στις: Σεπτεμβρίου 11, 2025, 01:25:14 pm »
Πώς θα χαρακτηρίσουμε συντακτικά το παρακάτω κομμάτι; [καὶ τούτων κεφάλαιον πάντων γίγνεται  μικροῦ λείποντος πεντεκαίδεκα τάλαντα. Λυσ. Υπέρ Ἀριστοφάνους χρημάτων 44.]
τούτων
κεφάλαιον
μικροῦ
λείποντος (τί μετοχή;  συνημμένη ή απόλυτη; )
τάλαντα

κεφάλαιον: υποκ.
τούτων: γεν. διαιρετ. στο κεφάλαιον.
τάλαντα: κατηγ.
μικροῦ λείποντος: γεν. απόλυτη, τροπική μτχ.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

 

Pde.gr, © 2005 - 2025

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 33110
  • Τελευταία: Mimao
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1193276
  • Σύνολο θεμάτων: 19561
  • Σε σύνδεση σήμερα: 457
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αυγούστου 21, 2024, 05:10:38 pm)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 10
Επισκέπτες: 340
Σύνολο: 350

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.058 δευτερόλεπτα. 37 ερωτήματα.