*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 811666 φορές)

0 μέλη και 3 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6222
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3570 στις: Ιανουαρίου 09, 2026, 06:20:20 pm »
Τέλος πάντων, θεωρώ ότι τα συγκεκριμένα παραδείγματα, στα οποία ζητείται εύρεση του υποκειμένου, δεν ενδείκνυνται για παιδάκια της Ε΄Δημοτικού.

Πράγματι, δεν προσφέρεται. Κι όχι μόνο για το Δημοτικό, θα έλεγα.

Γιατί κατά κανόνα η νέα πληροφορία που εισάγει το κατηγορούμενο είναι ιδιότητα και γι' αυτό εκφράζεται με άναρθρο ουσιαστικό, δηλ με ένα ουσιαστικό που ως μη συγκεκριμένο έχει αφηρημένη υπόσταση και δηλώνει χαρακτηριστικό.

Εδώ όμως έχουμε τη λιγότερο συχνή περίπτωση όπου η νέα πληροφορία αφορά νέα ταυτότητα, δηλ την ταύτιση με μια ήδη γνωστή οντότητα που δηλώνεται με έναρθρο ουσιαστικό.

Και σαν να μην έφτανε αυτό, επιπλέον λείπει ως ευκόλως εννοούμενο το υποκείμενο, πράγμα που βοηθάει έτι περαιτέρω στο να παρασυρθεί κάποιος και να θεωρήσει ως υποκείμενο το υπάρχον έναρθρο ουσιαστικό.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουαρίου 09, 2026, 06:23:25 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 20:22:00 »

Αποσυνδεδεμένος ΓΙΟΡΙΚΑΣ

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 46
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3571 στις: Ιανουαρίου 10, 2026, 12:49:13 pm »
Θέογνις καί Πείσων ἔλεγον ἐν τοῖς τριάκοντα περί τῶν μετοίκων, ὡς  εἶεν τινες ἐν τῇ πολιτείᾳ ἀχθόμενοι˙ καλλίστην οὖν εἶναι πρόφασιν τιμωρεῖσθαι μέν δοκεῖν τῷ δ' ἔργῳ χρηματίζεσθαι˙ πάντως δέ τήν μέν πόλιν πένεσθαι, τήν δ' ἀρχήν δεῖσθαι χρημάτων. Καί τούς ἀκούοντας οὐ χαλεπῶς ἔπειθον˙  ἀποκτιννύναι μέν γάρ ἀνθρώπους περί οὐδενός ἡγοῦντο, λαμβάνειν δέ χρήματα περί πολλοῦ ἐποιοῦντο. Ἔδοξεν οὖν αὐτοῖς δέκα συλλαβεῖν, τούτων δέ δύο πένητας,  ἵνα αὐτοῖς ᾖ πρός  τούς ἄλλους ἀπολογία, ὡς οὐ χρημάτων  ἕνεκα ταῦτα πέπρακται, ἀλλά συμφέροντα τῇ πολιτείᾳ γεγένηται [Λυσ. Κατά Ερατ. 6-8.
Με προβληματίζουν εδώ οι περιφράσεις περί οὐδενός / περί πολλοῦ ἡγοῦμαι / ποιοῦμαι.
Το αποκτιννύναι εξαρτάται από το ἡγοῦντο ως ειδικό απαρέμφατο ή αντικείμενο στην περίφραση "περί οὐδενός ἡγοῦντο"  ως τελικό;
Η φράση "περί οὐδενός"  μπορεί να λειτουργήσει ως κατηγορούμενο αντικειμένου; (θεωρούσαν τη δολοφονία ανθρώπων εντελώς ασήμαντη;)
Η ίδια σύνταξη δεν πρέπει να γίνει και στο ἐποιοῦντο; [αν είχαμε έναρθρο απαρέμφατο θα ήταν πιο απλά τα πράγματα //  ἐποιοῦντο τό λαμβάνειν περί πολλοῦ]
Η ειδική πρόταση ὡς ....πέπρακται  θα είναι αντικείμενο στην περίφραση "ἀπολογία ᾖ" ;

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6222
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3572 στις: Ιανουαρίου 10, 2026, 09:01:57 pm »
Ας τα πάρουμε από την αρχή.

1.Σε τέτοιες αξιολογικές εκφράσεις το "ποιούμαι" ως μέσο ρήμα σήμαινε "κάνω μέσα στο μυαλό μου" και πιο συγκεκριμένα "υπολογίζω/εκτιμώ". Σήμερα αυτή η σημασία διασώζεται στην έκφραση "Πόσων χρονών τον κάνεις;".

 
2.Ο εμπρόθετος με το «περί» δηλώνει αξία σύμφωνα με το σχολικό συντακτικό.
Είναι ένα καλό ερώτημα γιατί εκφράζεται εμπρόθετα μ’ αυτήν την πρόθεση (πχ προσεγγίζει την αξιολογική κατηγορία ως αξιολογική σφαίρα στην οποία κατατάσσει κάποιος κάτι;), αλλά ας το αφήσουμε στην άκρη, γιατί δεν υπάρχει δεδομένη απάντηση.

Ρωτάς αν μπορεί να θεωρηθεί ο εμπρόθετος κατηγορούμενο. Πιστεύω πως ναι, μπορείς να πεις ότι ο εμπρόθετος της αξίας βρίσκεται σε θέση κατηγορουμένου, αλλά αμφιβάλλω αν οι περισσότεροι θα προτιμήσουν να το χαρακτηρίσουν έτσι, αφού το σχολικό συντακτικό χαρακτηρίζει τον εμπρόθετο απλώς ως εμπρόθετο της αξίας.


3. Το αντικείμενο του "ποιούμαι" σ' αυτήν την έκφραση, όπως και του "ηγούμαι", μπορεί να είναι τελικό απαρέμφατο, όπως φαίνεται και στο κείμενο.
Αν ήταν έναρθρο, πιστεύω ότι θα άλλαζε λίγο το νόημα, γιατί οι πράξεις θα αποκτούσαν θεωρητική χροιά. Δηλαδή, αν έλεγε "το λαμβάνειν δέ χρήματα περί πολλοῦ ἐποιοῦντο", θα είχε την έννοια "θεωρούσαν σημαντικό το να λαμβάνει κανείς χρήματα", ενώ εδώ νομίζω πως μιλάει για πράξη που όντως έκαναν κάποιοι (να παίρνουν χρήματα).


4. Η ειδική πρόταση είναι επεξήγηση στην "απολογία" και γι' αυτό χωρίζεται με κόμμα.
Αν είχε άρθρο, δηλαδή αν έλεγε "η απολογία", τότε δεν θα είχε κόμμα και η ειδική πρόταση θα ήταν συμπλήρωμα στην "απολογία".
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουαρίου 11, 2026, 11:50:24 am από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος ΓΙΟΡΙΚΑΣ

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 46
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3573 στις: Ιανουαρίου 12, 2026, 09:49:00 am »
τριῶν δὲ θυρῶν οὐσῶν, ἃς ἔδει με διελθεῖν, ἅπασαι ἀνεῳγμέναι ἔτυχον.

Τί μετοχή θα είανι το οὐσῶν; Θα είναι συνημμένη και πού;

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 20:22:00 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6222
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3574 στις: Ιανουαρίου 13, 2026, 01:53:32 pm »
Ας ξεκινήσουμε από το τι δεν είναι.

Δεν είναι επιθετική ούτε το "θυρών" γενική διαιρετική, όπως βλέπω να αποδίδεται σε μετάφραση της Πύλης.
Αν το "θυρών" ήταν γενική διαιρετική, θα είχε άρθρο, γιατί μιλάμε για συγκεκριμένο αριθμητικό σύνολο που προσδιορίζεται και από αναφορική πρόταση.
 Χώρια που η επιθετική μετοχή του "ειμί" θα ήταν περιττή μόνο για την υπενθύμιση ύπαρξής τους, αφού και η αναφορική πρόταση ως δομή πιστοποιεί την ύπαρξη του ουσιαστικου που προσδιορίζει. Θα έπρεπε δηλαδή να είναι:
Τῶν τριῶν (οὐσῶν) θυρῶν ἃς ἔδει με διελθεῖν, ἅπασαι ἀνεῳγμέναι ἔτυχον.

Επίσης, παρότι το υποκείμενο της μετοχής (θυρών) έχει ίδια αναφορά με το Υ του ρήματος, δεν είναι συνημμένη επιρρηματική, γιατί δεν έχει ίδια πτώση.

Έτσι όπως έχει γράψει την πρόταση ο Λυσίας, είναι γενική απόλυτη με υποκείμενο το "θυρών". Τέτοια καταχρηστική χρήση γενικής απόλυτης συνέβαινε κάποιες φορές (βλ Smyth 2073 https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D2073). Και συνέβαινε, γιατί η γενική απόλυτη λόγω θέσης (αρχή περιόδου) και πτώσης (η γενική δεν συνηθίζεται στην έναρξη) εξέφραζε με μεγαλύτερη έμφαση την προϋπόθεση ή το εμπόδιο, για να γίνει η πράξη του ρήματος.

Το ίδιο συμβαίνει κι εδώ. Ο Λυσίας εισάγει ως νέο στοιχείο την ύπαρξη τριών θυρών, που ήταν εμπόδιο για την πράξη, γιατί, όπως λέει η αναφορική, έπρεπε να περάσει και από τις τρεις, πράγμα δύσκολο. Παρ' όλα αυτά, στην κύρια πρόταση το "άπασαι" και το "έτυχον" δείχνουν την απρόσμενη παράκαμψη του εμποδίου.

Θα μπορούσε να είχε εκφράσει την εναντιωματική μετοχή ως συνημμένη (πχ αἱ θύραι ἃς ἔδει με διελθεῖν, καίπερ τρεῖς οὖσαι, ἅπασαι ἀνεῳγμέναι ἔτυχον). Δεν το έκανε, γιατί με τη γενική απόλυτη τόνισε ακόμα πιο πολύ το εμπόδιο που έπρεπε να παρακάμψει.

YΓ Δες κι εδώ στη Γραμματική του Arnold που αναφέρει το συγκεκριμένο χωρίο ως παράδειγμα καταχρηστικής χρήσης γενικής απόλυτης: https://books.google.gr/books?id=PyEEAAAAQAAJ&pg=PA215&dq=%CE%A4%CF%81%CE%B9%E1%BF%B6%CE%BD+%CE%B8%CF%85%CF%81%E1%BF%B6%CE%BD+%CE%BF%E1%BD%90%CF%83%E1%BF%B6%CE%BD+%E1%BC%85%CF%80%CE%B1%CF%83%CE%B1%CE%B9+%E1%BC%80%CE%BD%CE%B5%E1%BF%B3%CE%B3%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B1%CE%B9+%E1%BC%94%CF%84%CF%85%CF%87%CE%BF%CE%BD.+%0D%0A%0D%0A+genitive+absolute&hl=el&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&sa=X&ved=2ahUKEwietf740oiSAxUdg_0HHS8rK_wQ6AF6BAgIEAM#v=onepage&q=%CE%A4%CF%81%CE%B9%E1%BF%B6%CE%BD%20%CE%B8%CF%85%CF%81%E1%BF%B6%CE%BD%20%CE%BF%E1%BD%90%CF%83%E1%BF%B6%CE%BD%20%E1%BC%85%CF%80%CE%B1%CF%83%CE%B1%CE%B9%20%E1%BC%80%CE%BD%CE%B5%E1%BF%B3%CE%B3%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B1%CE%B9%20%E1%BC%94%CF%84%CF%85%CF%87%CE%BF%CE%BD.%20%20%20%20%20%20genitive%20absolute&f=false
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουαρίου 13, 2026, 03:54:13 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος ΓΙΟΡΙΚΑΣ

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 46
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3575 στις: Ιανουαρίου 17, 2026, 12:01:08 pm »
οὐκ οὖν δεινὸν εἰ τοὺς μὲν στρατηγούς, οἳ ἐνίκων ναυμαχοῦντες, ὅτε διὰ χειμῶνα οὐχ οἷοί τ' ἔφασαν εἶναι τοὺς ἐκ τῆς θαλάττης ἀνελέσθαι, θανάτῳ ἐζημιώσατε, ἡγούμενοι χρῆναι τῇ τῶν τεθνεώτων ἀρετῇ παρ' ἐκείνων δίκην λαβεῖν [Λυσ. Κατά Ερατ. 36]
Η πρόταση με το εἰ... είναι αιτιολογική. Είναι παράλληλα και υποκείμενο στο δεινόν ἐστί;
Η μετοχή ναυμαχοῦντες  είναι τροπική ή κατηγορηματική;
Η πρόταση με το ὅτε είναι χρονική ή αιτιολογική;
Το ἀνελέσθαι θα είναι υποκείμενο στο οὐχ οἷοί τ'  εἶναι ή απαρέμφατο της αναφοράς στο οἷοι;
το ἀρετῇ θα είναι δοτική  της αιτίας και πού;
το υποκείμενο του λαβεῖν θα εννοηθεί σε αιτιατική (ὑμᾶς)  ή σε ονομαστική  ὑμεῖς; (=ταυτοπροσωπία)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2092
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3576 στις: Ιανουαρίου 19, 2026, 01:00:16 pm »
Η πρότ. με το εἰ είναι αιτιολογική υποθετικής αιτιολογίας. Και είναι υποκ. της απρόσωπης έκφρασης δεινόν ἐστι.

Η μτχ. ναυμαχοῦντες είναι τροπική, κατά τη γνώμη μου· στη θέση της θα μπορούσε να υπάρχει η δοτική του τρόπου ναυμαχίᾳ. Κατηγορηματική με το νικῶ είναι η μτχ. όταν το ρήμα έχει παραθετική/συγκριτική σημασία και ισοδυναμεί με το περιγίγνομαι (= υπερτερώ, είμαι καλύτερος). Έτσι και με το ἡττῶμαι (= υστερώ, είμαι κατώτερος).

Το ἀνελέσθαι δεν μπορεί να είναι υποκείμενο, γιατί δεν υπάρχει απρόσωπη έκφραση (η οποία θα ήταν οὐχ οἷόν τ' εἶναι). Επομένως, το απαρέμφατο θα είναι αντικείμενο του οὐχ οἷοἰ τ' εἶναι. Αλλά επειδή το οἷοι είναι επίθετο με τη σημασία "ικανοί", μερικοί συντάσσουν το απαρ. με αυτό και το λαμβάνουν ως απαρέμφατο της αναφοράς (αν δεν απατώμαι, αυτή τη σύνταξη προτείνει και ο Τζάρτζανος στο παλαιό συντακτικό του).

Το τῇ ἀρετῇ δηλώνει αιτία και συνδέεται με το δίκην λαβεῖν.

Με τις συνεκφορές ἡγοῦμαι (οἴομαι, φημὶ) δεῖν/χρῆναι/ἀνάγκην εἶναι κ.τ.ό. το υποκ. του απαρεμφάτου που εξαρτάται από τα απρόσωπα εννοείται συνήθως σε ονομαστική, όπως μαρτυρείται από κατηγορούμενα ή άλλους ονοματικούς προσδιορισμούς. Π.χ. διὸ φημὶ δεῖν αὐτὸς στεφανοῦσθαι (Δημοσθ.). Αλλά σπανίως εννοείται και σε  αιτιατική. Π.χ. οὐ μὴν οἶμαι δεῖν τὴν ἰδίαν ἀσφάλειαν σκοποῦντα ὑποστείλασθαι... (Δημοσθ.). Εδώ ως υποκ. ενν. το ἐμέ.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος ΓΙΟΡΙΚΑΣ

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 46
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3577 στις: Ιανουαρίου 22, 2026, 09:19:51 am »
μισθωσάμενοι δὲ πάντας ἀνθρώπους ἐπ' ὀλέθρῳ τῆς πόλεως, καὶ πόλεις ἐπάγοντες, καὶ τελευτῶντες Λακεδαιμονίους καὶ τῶν συμμάχων ὁπόσους ἐδύναντο πεῖσαι, οὐ διαλλάξαι ἀλλ' ἀπολέσαι παρεσκευάζοντο τὴν πόλιν, εἰ μὴ δι' ἄνδρας ἀγαθούς, οἷς ὑμεῖς δηλώσατε παρὰ τῶν ἐχθρῶν  δίκην λαβόντες, ὅτι καὶ ἐκείνοις χάριν ἀποδώσετε. ταῦτα δὲ ἐπίστασθε μὲν καὶ αὐτοί, καὶ οὐκ οἶδ' ὅ, τι δεῖ μάρτυρας παρασχέσθαι· ὅμως δέ· ἐγώ τε γὰρ δέομαι ἀναπαύσασθαι, ὑμῶν τ' ἐνίοις ἥδιον ὡς πλείστων τοὺς αὐτοὺς λόγους ἀκούειν.  [Λυσ. Κατά Ερτ. 61]
Δύο συντάξεις με προβληματίζουν εδώ.
α. εἰ μὴ δι' ἄνδρας ἀγαθούς, [ελλειπτική υποθετική πρόταση. Θα εννοήσουμε το ρήμα ἐκωλύοντο ή κάτι άλλο; Η απόδοση ποιά θα είναι; ἀπώλεσαν;
β. οἷς ὑμεῖς δηλώσατε. Η αναφορική θα είναι πρόταση επιθυμίας με Προστακτική; [με Ευκτική έχω συναντήσει π.χ. ( ὅ μή γένοιτο), αλλά με Προστακτική πρώτη φορά. πώς θα μεταφραστεί: (πρέπει να δηλώσετε αυτή τη στιγμή επίσημα ότι...
στο ὅμως δέ,   θα εννοήσουμε  ταῦτα ποιήσω ή παρασχέσομαι μάρτυρας;
Το πλείστων θα είναι έμμεσο αντικείμενο του ἀκούειν; (το ὡς απλά επιτείνει τη σημασία του; ὡς +επίθετο υπερθετικού βαθμού;)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2092
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3578 στις: Ιανουαρίου 22, 2026, 06:34:22 pm »
α. To νόημα του εἰ μὴ διὰ εδώ είναι ότι η καταστροφή της πόλης αποφεύχθηκε, και αυτό οφείλεται σε κάποιους ἄνδρας ἀγαθούς. Για τη φόρμουλα αυτή γενικώς βλ. Smyth (2436 c): https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D2346 και Goodwin (476.3):  https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Asmythp%3D476.

Κατά τον Smyth, η έλλειψη "is to be supplied by the negatived predicate of the main clause". Εδώ λοιπόν πρέπει να εννοηθεί το οὐκ ἀπώλεσαν. Σ' αυτές τις ελλειπτικές υποθετικές εκφράσεις το ρήμα εξάγεται από τα συμφραζόμενα, δεν εννοείται κάποιο ξένο ρήμα.

β. Συμβαίνει, σπανιότερα, μια αναφορική πρόταση να εκφέρεται με έγκλιση επιθυμίας (υποτακτική, ευκτική, προστακτική): Πλάτ. Μἐν. 89e εἰς καλὸν ἡμῖν Ἄνυτος ὅδε παρεκαθέζετο, ᾧ μεταδῶμεν τῆς ζητήσεως· Λυσ. 19.61 (ἄξιον πιστεῦσαι) τῷ χρόνῳ, ὃν ὑμεῖς σαφέστατον ἔλεγχον τοῦ ἀληθοῦς νομίσατε. Το χωρίο σου μπορεί να μεταφραστεί είτε με το στους "οποίους εσείς πρέπει να φανερώσετε/να δείξετε" ή απλώς με το "στους οποίος εσείς φανερώστε/δείξτε".

γ. Ναι, στο ὅμως δὲ πρέπει να εννοηθεί το μάρτυρας παρασχήσομαι.

δ. Στη δομή ἀκούω τινός τι η αιτιατική είναι το άμεσο αντικείμενο και η γενική (που δηλώνει την πηγή προέλευσης του ήχου) το έμμεσο. Το ὡς είναι επιτατικό του υπερθετικού (όπως και το ὅτι).
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουαρίου 22, 2026, 06:39:52 pm από Sali »
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος ΓΙΟΡΙΚΑΣ

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 46
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3579 στις: Ιανουαρίου 23, 2026, 09:24:58 am »
Δεν έχω καταλάβει τί ακριβώς προτείνει ο Σμιθ εδώ πέρα. Πρέπει να εννοήσουμε στην υποθετική πρόταση το ρήμα ἀπώλεσαν; Και πώς θα σχηματιστεί ο υποθετικός λόγος  [εἰ μὴ δι' ἄνδρας ἀγαθούς ἀπώλεσαν - με  απόδοση πάλι το ἀπώλεσαν; (απραγματοποίητο) / μετάφραση: και ετοιμάζονταν να καταστρέψουν την πόλη, αν δεν την κατέστρεψαν εξαιτίας κάποιων γενναίων αντρών; Δε βγαίνει νόημα.].  Καταρχήν είναι ή δεν είναι ελλειπτική υποθετική πρόταση το εἰ μὴ δι' ἄνδρας ἀγαθούς;.  Αν δεν είναι, και είναι βραχυλογική έκφραση όπως το εἰ δε μή (= διαφορετικά)  δε χρειάζεται να εννοήσουμε κάποιο ρήμα. Το  δι' ἄνδρας δηλώνει αιτία ή κάτι άλλο; Το νόημα είναι ότι θα είχαν καταστρέψει την πόλη  αν δεν υπήρχαν, αν δεν τους απέτρεπαν κάποιοι γενναίοι άντρες. Αυτοί ήταν μέσα απ'  τον πυρήνα των ολιγαρχικών ή εννοεί τους δημοκρατικούς του Θρασύβουλου;

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2092
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3580 στις: Ιανουαρίου 23, 2026, 03:44:25 pm »
Ο Smyth διευκρινίζει απλώς πώς προήλθαν αυτού του είδους οι ελλειπτικές υποθετικές εκφράσεις (δηλαδή από την παράλειψη ήδη υπάρχοντος ρήματος). Στην πράξη καλό είναι να μην εννοούμε τίποτε και να μη βγάζουμε υποθετικό λόγο.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση μια αναλυτική μετάφραση θα ήταν: "Προετοιμάζονταν να καταστρέψουν την πόλη, αν αυτό δεν είχε συμβεί (δηλαδή αν η καταστροφή δεν είχε ματαιωθεί) χάρη στις ενέργειες ενάρετων ανδρών". Μερικοί εννοούν μία ακόμη κύρια πρόταση (καὶ ἀπώλεσαν ἂν) ως "απόδοση", κι έτσι το νόημα γίνεται πιο κατανοητό. Το εμπρόθετο σαφώς δηλώνει την αιτία.

Αυτοί οι ἀγαθοὶ ἄνδρες ήταν φίλοι των Αθηναίων στη Θήβα (ο Ισμηνίας) ή αντίπαλοι της επικράτησης των Σπαρτιατών στις συμμαχικές πόλεις και προσωπικοί εχθροί του Λύσανδρου στη Σπάρτη, όπως ο Παυσανίας, ο οποίος ματαίωσε τα σχέδια του Λύσανδρου στην Αττική.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6222
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3581 στις: Σήμερα στις 12:11:40 am »
Στις παγιωμένες εκφράσεις πράγματι δεν χρειάζεται να κάνουμε ανασκευή της βαθείας δομής τους κατά τη σύνταξη.

Παρ' όλα αυτά, έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον να δούμε ποια μπορεί να ήταν η πλήρης μορφή της, γιατί η ίδια έκφραση υπάρχει και σε άλλες ευρωπαϊκές γλώσσες κι εκεί είναι πλήρης:

ιταλικά: se non fosse stato per...
ισπανικά: de no haber sido por...
αγγλικά: had it not been for...

Αυτές οι εκφράσεις πιστεύω ότι πρέπει να σχετίζονται με τη λατινική έκφραση
stat per aliquem=στέκεται/σκαλώνει μέσω κάποιου.
(πχ Si per eum non stetit parere defuncti voluntati= αν δεν σκάλωσε μέσω εκείνου η συμμόρφωση στην επιθυμία του θανόντος)

Το sto ανήκει στα λεγόμενα ρήματα στάσης (locative verbs), δηλαδή αυτά που εκφράζουν στατικότητα σε έναν τόπο (βλ. είμαι, στέκομαι, κάθομαι, κείμαι, βρίσκομαι).
Στατική σημασία έχει και το "ειμί" δίπλα σε τοπικές εκφράσεις (πρβλ α.ε. Ἐπ' ἐμοί ἐστι=είναι πάνω μου, στο χέρι μου//ν.ε είμαι στην Αθήνα).

Γι' αυτό και στις παραπάνω εκφράσεις που ανέφερα από τις νεότερες γλώσσες βρίσκεται το αντίστοιχο ρήμα του "ειμί", με πιο ενδιαφέρουσα περίπτωση την ιταλική όπου ο τύπος "fosse stato" ετυμολογικά προέρχεται από το stare, αλλά χρησιμοποιείται στην κλίση του essere.
Υπάρχει δηλ μια αλληλοεπικάλυψη στη χρήση των ρημάτων αυτών.

Βάσει των παραπάνω, στην αρχαία ελληνική έκφραση "ει μη δια+αιτιατική" θα πιθανολογούσα λοιπόν ότι το ρήμα που εννοείται είναι το "ἦν" με τη  στατική σημασία του "ἔστη" ή ακόμα και με καθαρά υπαρκτική σημασία και όχι το ρήμα της κύριας πρότασης, όπως υποθέτει ο Smyth (που μεταξύ μας καθιστά δυσνόητη τη φράση).



YΓ.  Διαφορετική είναι η αντίστοιχη έκφραση στα γαλλικά  καθώς δεν έχει πρόθεση (n’ eût été+nom) και κατά πάσα πιθανότητα ήταν το πρότυπο για το νεοελληνικό "αν δεν ήταν+ονομαστική".
« Τελευταία τροποποίηση: Σήμερα στις 04:18:12 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2092
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3582 στις: Σήμερα στις 12:27:45 pm »
Βάσει των παραπάνω, στην αρχαία ελληνική έκφραση "ει μη δια+αιτιατική" θα πιθανολογούσα λοιπόν ότι το ρήμα που εννοείται είναι το "ἦν" με τη  στατική σημασία του "ἔστη" ή ακόμα και με καθαρά υπαρκτική σημασία και όχι το ρήμα της κύριας πρότασης, όπως υποθέτει ο Smyth (που μεταξύ μας καθιστά δυσνόητη τη φράση).

Είχα βρει κάπου σε ελληνικά σχόλια ότι το εννοούμενο ρήμα είναι το ἦν, αλλά ομολογώ πως δεν μπορούσα να καταλάβω τη λογική του. Ωστόσο, με αφορμή αυτό που έγραψες, έψαξα και βρήκα στα Λατινικά μια προθετική φράση που έχει την ίδια σημασία με το εἰ μὴ διὰ και με την παρουσία του sumabsque + αφαιρετ. + esset/foret, έκφραση που απαντά κατά κανόνα στους κωμικούς και που αντιστοιχεί στο αγγλικό had it not been for (που το είδα σε μετάφραση του χωρίου του Λυσία) ή στο but for. Το OLD μεταφράζει: "Were it not for", "but for". Δες και το Lewis-Short": https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aalphabetic+letter%3DA%3Aentry+group%3D5%3Aentry%3Dabsque1.

Ένα παράδειγμα με αγγλική μετάφραση: Pl. Bac. 412 nam abs te esset, ego illum haberem rectum ad ingenium bonum (= but for you I should have brought him quickly to a better mind).
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6222
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3583 στις: Σήμερα στις 04:09:25 pm »
Ναι, κι αυτή η λατινική έκφραση φαίνεται να κινείται στο ίδιο σημασιολογικό μοτίβο, δηλ ότι χωρίς την ύπαρξη κάποιου αποτρεπτικού παράγοντα ή την ανυπαρξία/στάση κάποιας κατάστασης μέσω αυτού, θα είχε συμβεί κάτι ανεπιθύμητο. Και αυτό επιβεβαιώνει ότι το ρήμα που υπάρχει ή εννοείται σ' αυτές τις εκφράσεις είναι πάντα υπαρκτικό ή στάσης.

Σε συντακτικό επίπεδο η φράση θυμίζει, αλλά και διαφοροποιείται από τις άλλες.
Θυμίζει κάπως την ισπανική, καθώς δεν έχει υποθετικό σύνδεσμο αλλά εμπρόθετο της εξαίρεσης. Έχεις absque+αφαιρετική και στα ισπανικά de+απαρέμφατο παρακειμένου.
Η διαφορά είναι ότι στη λατινική φράση ο εμπρόθετος της εξαίρεσης περιλαμβάνει το πρόσωπο που λειτουργεί αποτρεπτικά, ενώ στην ισπανική περιλαμβάνει την ανυπαρξία/στάση της ανεπιθύμητης κατάστασης.

Όλες φαίνεται να είναι συντακτικές παραλλαγές του ίδιου σημασιολογικού μοτίβου πάντως.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2026

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 33165
  • Τελευταία: Evi15
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1196677
  • Σύνολο θεμάτων: 19598
  • Σε σύνδεση σήμερα: 821
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αυγούστου 21, 2024, 05:10:38 pm)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 5
Επισκέπτες: 432
Σύνολο: 437

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.09 δευτερόλεπτα. 37 ερωτήματα.