*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 807787 φορές)

0 μέλη και 4 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6220
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3570 στις: Ιανουαρίου 09, 2026, 06:20:20 pm »
Τέλος πάντων, θεωρώ ότι τα συγκεκριμένα παραδείγματα, στα οποία ζητείται εύρεση του υποκειμένου, δεν ενδείκνυνται για παιδάκια της Ε΄Δημοτικού.

Πράγματι, δεν προσφέρεται. Κι όχι μόνο για το Δημοτικό, θα έλεγα.

Γιατί κατά κανόνα η νέα πληροφορία που εισάγει το κατηγορούμενο είναι ιδιότητα και γι' αυτό εκφράζεται με άναρθρο ουσιαστικό, δηλ με ένα ουσιαστικό που ως μη συγκεκριμένο έχει αφηρημένη υπόσταση και δηλώνει χαρακτηριστικό.

Εδώ όμως έχουμε τη λιγότερο συχνή περίπτωση όπου η νέα πληροφορία αφορά νέα ταυτότητα, δηλ την ταύτιση με μια ήδη γνωστή οντότητα που δηλώνεται με έναρθρο ουσιαστικό.

Και σαν να μην έφτανε αυτό, επιπλέον λείπει ως ευκόλως εννοούμενο το υποκείμενο, πράγμα που βοηθάει έτι περαιτέρω στο να παρασυρθεί κάποιος και να θεωρήσει ως υποκείμενο το υπάρχον έναρθρο ουσιαστικό.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουαρίου 09, 2026, 06:23:25 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 10:38:14 »

Αποσυνδεδεμένος ΓΙΟΡΙΚΑΣ

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 43
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3571 στις: Ιανουαρίου 10, 2026, 12:49:13 pm »
Θέογνις καί Πείσων ἔλεγον ἐν τοῖς τριάκοντα περί τῶν μετοίκων, ὡς  εἶεν τινες ἐν τῇ πολιτείᾳ ἀχθόμενοι˙ καλλίστην οὖν εἶναι πρόφασιν τιμωρεῖσθαι μέν δοκεῖν τῷ δ' ἔργῳ χρηματίζεσθαι˙ πάντως δέ τήν μέν πόλιν πένεσθαι, τήν δ' ἀρχήν δεῖσθαι χρημάτων. Καί τούς ἀκούοντας οὐ χαλεπῶς ἔπειθον˙  ἀποκτιννύναι μέν γάρ ἀνθρώπους περί οὐδενός ἡγοῦντο, λαμβάνειν δέ χρήματα περί πολλοῦ ἐποιοῦντο. Ἔδοξεν οὖν αὐτοῖς δέκα συλλαβεῖν, τούτων δέ δύο πένητας,  ἵνα αὐτοῖς ᾖ πρός  τούς ἄλλους ἀπολογία, ὡς οὐ χρημάτων  ἕνεκα ταῦτα πέπρακται, ἀλλά συμφέροντα τῇ πολιτείᾳ γεγένηται [Λυσ. Κατά Ερατ. 6-8.
Με προβληματίζουν εδώ οι περιφράσεις περί οὐδενός / περί πολλοῦ ἡγοῦμαι / ποιοῦμαι.
Το αποκτιννύναι εξαρτάται από το ἡγοῦντο ως ειδικό απαρέμφατο ή αντικείμενο στην περίφραση "περί οὐδενός ἡγοῦντο"  ως τελικό;
Η φράση "περί οὐδενός"  μπορεί να λειτουργήσει ως κατηγορούμενο αντικειμένου; (θεωρούσαν τη δολοφονία ανθρώπων εντελώς ασήμαντη;)
Η ίδια σύνταξη δεν πρέπει να γίνει και στο ἐποιοῦντο; [αν είχαμε έναρθρο απαρέμφατο θα ήταν πιο απλά τα πράγματα //  ἐποιοῦντο τό λαμβάνειν περί πολλοῦ]
Η ειδική πρόταση ὡς ....πέπρακται  θα είναι αντικείμενο στην περίφραση "ἀπολογία ᾖ" ;

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6220
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3572 στις: Ιανουαρίου 10, 2026, 09:01:57 pm »
Ας τα πάρουμε από την αρχή.

1.Σε τέτοιες αξιολογικές εκφράσεις το "ποιούμαι" ως μέσο ρήμα σήμαινε "κάνω μέσα στο μυαλό μου" και πιο συγκεκριμένα "υπολογίζω/εκτιμώ". Σήμερα αυτή η σημασία διασώζεται στην έκφραση "Πόσων χρονών τον κάνεις;".

 
2.Ο εμπρόθετος με το «περί» δηλώνει αξία σύμφωνα με το σχολικό συντακτικό.
Είναι ένα καλό ερώτημα γιατί εκφράζεται εμπρόθετα μ’ αυτήν την πρόθεση (πχ προσεγγίζει την αξιολογική κατηγορία ως αξιολογική σφαίρα στην οποία κατατάσσει κάποιος κάτι;), αλλά ας το αφήσουμε στην άκρη, γιατί δεν υπάρχει δεδομένη απάντηση.

Ρωτάς αν μπορεί να θεωρηθεί ο εμπρόθετος κατηγορούμενο. Πιστεύω πως ναι, μπορείς να πεις ότι ο εμπρόθετος της αξίας βρίσκεται σε θέση κατηγορουμένου, αλλά αμφιβάλλω αν οι περισσότεροι θα προτιμήσουν να το χαρακτηρίσουν έτσι, αφού το σχολικό συντακτικό χαρακτηρίζει τον εμπρόθετο απλώς ως εμπρόθετο της αξίας.


3. Το αντικείμενο του "ποιούμαι" σ' αυτήν την έκφραση, όπως και του "ηγούμαι", μπορεί να είναι τελικό απαρέμφατο, όπως φαίνεται και στο κείμενο.
Αν ήταν έναρθρο, πιστεύω ότι θα άλλαζε λίγο το νόημα, γιατί οι πράξεις θα αποκτούσαν θεωρητική χροιά. Δηλαδή, αν έλεγε "το λαμβάνειν δέ χρήματα περί πολλοῦ ἐποιοῦντο", θα είχε την έννοια "θεωρούσαν σημαντικό το να λαμβάνει κανείς χρήματα", ενώ εδώ νομίζω πως μιλάει για πράξη που όντως έκαναν κάποιοι (να παίρνουν χρήματα).


4. Η ειδική πρόταση είναι επεξήγηση στην "απολογία" και γι' αυτό χωρίζεται με κόμμα.
Αν είχε άρθρο, δηλαδή αν έλεγε "η απολογία", τότε δεν θα είχε κόμμα και η ειδική πρόταση θα ήταν συμπλήρωμα στην "απολογία".
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουαρίου 11, 2026, 11:50:24 am από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος ΓΙΟΡΙΚΑΣ

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 43
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3573 στις: Ιανουαρίου 12, 2026, 09:49:00 am »
τριῶν δὲ θυρῶν οὐσῶν, ἃς ἔδει με διελθεῖν, ἅπασαι ἀνεῳγμέναι ἔτυχον.

Τί μετοχή θα είανι το οὐσῶν; Θα είναι συνημμένη και πού;

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 10:38:14 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6220
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3574 στις: Ιανουαρίου 13, 2026, 01:53:32 pm »
Ας ξεκινήσουμε από το τι δεν είναι.

Δεν είναι επιθετική ούτε το "θυρών" γενική διαιρετική, όπως βλέπω να αποδίδεται σε μετάφραση της Πύλης.
Αν το "θυρών" ήταν γενική διαιρετική, θα είχε άρθρο, γιατί μιλάμε για συγκεκριμένο αριθμητικό σύνολο που προσδιορίζεται και από αναφορική πρόταση.
 Χώρια που η επιθετική μετοχή του "ειμί" θα ήταν περιττή μόνο για την υπενθύμιση ύπαρξής τους, αφού και η αναφορική πρόταση ως δομή πιστοποιεί την ύπαρξη του ουσιαστικου που προσδιορίζει. Θα έπρεπε δηλαδή να είναι:
Τῶν τριῶν (οὐσῶν) θυρῶν ἃς ἔδει με διελθεῖν, ἅπασαι ἀνεῳγμέναι ἔτυχον.

Επίσης, παρότι το υποκείμενο της μετοχής (θυρών) έχει ίδια αναφορά με το Υ του ρήματος, δεν είναι συνημμένη επιρρηματική, γιατί δεν έχει ίδια πτώση.

Έτσι όπως έχει γράψει την πρόταση ο Λυσίας, είναι γενική απόλυτη με υποκείμενο το "θυρών". Τέτοια καταχρηστική χρήση γενικής απόλυτης συνέβαινε κάποιες φορές (βλ Smyth 2073 https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Asmythp%3D2073). Και συνέβαινε, γιατί η γενική απόλυτη λόγω θέσης (αρχή περιόδου) και πτώσης (η γενική δεν συνηθίζεται στην έναρξη) εξέφραζε με μεγαλύτερη έμφαση την προϋπόθεση ή το εμπόδιο, για να γίνει η πράξη του ρήματος.

Το ίδιο συμβαίνει κι εδώ. Ο Λυσίας εισάγει ως νέο στοιχείο την ύπαρξη τριών θυρών, που ήταν εμπόδιο για την πράξη, γιατί, όπως λέει η αναφορική, έπρεπε να περάσει και από τις τρεις, πράγμα δύσκολο. Παρ' όλα αυτά, στην κύρια πρόταση το "άπασαι" και το "έτυχον" δείχνουν την απρόσμενη παράκαμψη του εμποδίου.

Θα μπορούσε να είχε εκφράσει την εναντιωματική μετοχή ως συνημμένη (πχ αἱ θύραι ἃς ἔδει με διελθεῖν, καίπερ τρεῖς οὖσαι, ἅπασαι ἀνεῳγμέναι ἔτυχον). Δεν το έκανε, γιατί με τη γενική απόλυτη τόνισε ακόμα πιο πολύ το εμπόδιο που έπρεπε να παρακάμψει.

YΓ Δες κι εδώ στη Γραμματική του Arnold που αναφέρει το συγκεκριμένο χωρίο ως παράδειγμα καταχρηστικής χρήσης γενικής απόλυτης: https://books.google.gr/books?id=PyEEAAAAQAAJ&pg=PA215&dq=%CE%A4%CF%81%CE%B9%E1%BF%B6%CE%BD+%CE%B8%CF%85%CF%81%E1%BF%B6%CE%BD+%CE%BF%E1%BD%90%CF%83%E1%BF%B6%CE%BD+%E1%BC%85%CF%80%CE%B1%CF%83%CE%B1%CE%B9+%E1%BC%80%CE%BD%CE%B5%E1%BF%B3%CE%B3%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B1%CE%B9+%E1%BC%94%CF%84%CF%85%CF%87%CE%BF%CE%BD.+%0D%0A%0D%0A+genitive+absolute&hl=el&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&sa=X&ved=2ahUKEwietf740oiSAxUdg_0HHS8rK_wQ6AF6BAgIEAM#v=onepage&q=%CE%A4%CF%81%CE%B9%E1%BF%B6%CE%BD%20%CE%B8%CF%85%CF%81%E1%BF%B6%CE%BD%20%CE%BF%E1%BD%90%CF%83%E1%BF%B6%CE%BD%20%E1%BC%85%CF%80%CE%B1%CF%83%CE%B1%CE%B9%20%E1%BC%80%CE%BD%CE%B5%E1%BF%B3%CE%B3%CE%BC%CE%AD%CE%BD%CE%B1%CE%B9%20%E1%BC%94%CF%84%CF%85%CF%87%CE%BF%CE%BD.%20%20%20%20%20%20genitive%20absolute&f=false
« Τελευταία τροποποίηση: Ιανουαρίου 13, 2026, 03:54:13 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2026

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1196511
  • Σύνολο θεμάτων: 19594
  • Σε σύνδεση σήμερα: 944
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αυγούστου 21, 2024, 05:10:38 pm)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 1
Επισκέπτες: 789
Σύνολο: 790

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.1 δευτερόλεπτα. 37 ερωτήματα.