*

Αποστολέας Θέμα: Λατινικά Γ' Λυκείου  (Αναγνώστηκε 380957 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1325
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2254 στις: Φεβρουάριος 03, 2020, 07:21:07 μμ »
Το utilis συντάσσεται και με ad + αιτιατ. γερουνδίου ή γερουνδιακού ή ουσιαστικού.

Και με τι άλλο; Και με σουπίνο και με δοτική γερουνδίου, όπως το έχει ο Γιαγκόπουλος;

Για το optimus - bonus ισχύει ότι το πρώτο συντάσσεται με σουπίνο, ενώ το δεύτερο με δοτική γερουνδίου;


Τυπικά και βέβαια μπορείς, αλλά εδώ συμπτύσσεις μόνο τη χρονική, ενώ την αναφορική απλώς την παθητικοποιείς.

Κατά λάθος έγραψα και το est.

Είπα "τυπικά", γιατί η σύμπτυξη και των δύο δευτερευουσών παράγει ένα κάπως αφύσικο αποτέλεσμα: Nam mortua est Caecilia, a Metello multum amata vivens.

Και εμένα μου ακούστηκε κάπως περίεργη η φράση που μου προέκυψε από την σύμπτυξη και των δύο δευτερευουσών, για αυτό ρώτησα αν μπορώ να το κάνω, και επιπλέον, γιατί σκέφτομαι ότι ίσως είναι υπερβολικό να το ζητήσω από τους μαθητές.

Σε ευχαριστώ, για άλλη μια φορά!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 16:21:36 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1501
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2255 στις: Φεβρουάριος 03, 2020, 09:08:29 μμ »
Και με τι άλλο; Και με σουπίνο και με δοτική γερουνδίου, όπως το έχει ο Γιαγκόπουλος;

Ναι, και επίσης με απαρέμφατο της αναφοράς.

Για το optimus - bonus ισχύει ότι το πρώτο συντάσσεται με σουπίνο, ενώ το δεύτερο με δοτική γερουνδίου;

Το optimus και με σουπίνο και με δοτική και με ad + αιτιατ. και με απαρέμφατο της αναφοράς. Το bonus με δοτική, με in/ad + αιτιατ., ακόμη και με αιτιατική της αναφοράς. Οι συντάξεις αυτών των επιθέτων (και άλλων παρόμοιων) είναι πολλές, και εν πολλοίς είναι ίδιες, εν πολλοίς διαφέρουν· ως εκ τούτου, δεν αξίζει να ασχολείται κανείς μ' αυτές.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1325
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2256 στις: Φεβρουάριος 09, 2020, 10:38:51 πμ »
Όταν αναλύουμε έναν επιθετικό προσδιορισμό (ή μια παράθεση) σε δευτερεύουσα αναφορική, δεν χρησιμοποιούμε πάντοτε ενεστώτα ή παρατατικό;  Ενεστώτα, όταν το ρήμα της πρότασης, στην οποία ανήκει ο ο επιθετικός προσδιορισμός είναι αρκτικού χρόνου, παρατατικό, όταν είναι ιστορικού; Έτσι νόμιζα, αλλά το longa στο at contra hos, si pergis, aut immatūra mors aut longa servitus manet το ψηφιακό βοήθημα το αναλύει με μέλλοντα (quae longa erit). Δεν ξέρω αν υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες πρέπει να χρησιμοποιήσουμε μέλλοντα, αλλά εδώ  το ρήμα της πρότασης είναι σε ενεστώτα και ο υποθετικός λόγος αναφέρεται στο παρόν. Άρα, δεν είναι πιο σωστός ο ενεστώτας;

Num ad hostem veni et captiva in castris tuis sum ?: για να τρέψουμε αυτήν την ερώτηση σε ερώτηση της οποίας δεν γνωρίζουμε την απάντηση, που ακριβώς θα βάλουμε το ne: Εδώ η έμφαση νομίζω ότι δίνεται στο hostem και όχι στο ρήμα. Άλλωστε τα ρήματα είναι δύο, οπότε, αν βάλω το ne στο ρήμα, Venine ad hostem veni et captiva in castris tuis sum ?, δίνω έμφαση μόνο στο ένα ρήμα, όχι και στα δύο.   Για αυτό, μπορώ να το κάνω Ad hostemne veni et captiva in castris tuis sum ?

Οι μετοχές της Λατινικής, όλες, έχουν άρνηση non;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1501
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2257 στις: Φεβρουάριος 09, 2020, 11:34:08 μμ »
Παράθεση από: Dwrina link=topic=753.msg1054016#msg1054016 date=1581237531)
Όταν αναλύουμε έναν επιθετικό προσδιορισμό (ή μια παράθεση) σε δευτερεύουσα αναφορική, δεν χρησιμοποιούμε πάντοτε ενεστώτα ή παρατατικό;  Ενεστώτα, όταν το ρήμα της πρότασης, στην οποία ανήκει ο ο επιθετικός προσδιορισμός είναι αρκτικού χρόνου, παρατατικό, όταν είναι ιστορικού; Έτσι νόμιζα, αλλά το longa στο at contra hos, si pergis, aut immatūra mors aut longa servitus manet το ψηφιακό βοήθημα το αναλύει με μέλλοντα (quae longa erit). Δεν ξέρω αν υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες πρέπει να χρησιμοποιήσουμε μέλλοντα, αλλά εδώ  το ρήμα της πρότασης είναι σε ενεστώτα και ο υποθετικός λόγος αναφέρεται στο παρόν. Άρα, δεν είναι πιο σωστός ο ενεστώτας;

Παρά τους ενεστώτες σε υπόθεση και απόδοση, είναι φανερό ότι ο υποθετικός λόγος αναφέρεται στο μέλλον. Αυτό ισχύει κυρίως στην καθομιλουμένη Λατινική, γι' αυτό και τα περισσότερα παραδείγματα αντλούνται από τους κωμικούς (δες και τον Woodcock, 194· το ίδιο αναφέρεται και στο OLD, si 1 b). Εδώ λοιπόν η longa servitus είναι σαφές ότι δεν είναι πραγματική κατάσταση του παρόντος αλλά κάτι που θεωρείται βέβαιο στο μέλλον. Επομένως, ο μέλλοντας στην αναφορική πρόταση φαίνεται προτιμότερος. Δεν ξέρω αν σε αναφορική πρόταση μπορεί να σταθεί ο ενεστώτας με σημασία μέλλοντα - δεν το νομίζω όμως.

Παράθεση από: Dwrina link=topic=753.msg1054016#msg1054016 date=1581237531)
Num ad hostem veni et captiva in castris tuis sum ?: για να τρέψουμε αυτήν την ερώτηση σε ερώτηση της οποίας δεν γνωρίζουμε την απάντηση, που ακριβώς θα βάλουμε το ne: Εδώ η έμφαση νομίζω ότι δίνεται στο hostem και όχι στο ρήμα. Άλλωστε τα ρήματα είναι δύο, οπότε, αν βάλω το ne στο ρήμα, Venine ad hostem veni et captiva in castris tuis sum ?, δίνω έμφαση μόνο στο ένα ρήμα, όχι και στα δύο.   Για αυτό, μπορώ να το κάνω Ad hostemne veni et captiva in castris tuis sum ?

Συμφωνώ και επαυξάνω.

Παράθεση από: Dwrina link=topic=753.msg1054016#msg1054016 date=1581237531)
Οι μετοχές της Λατινικής, όλες, έχουν άρνηση non;

Non ή nihil με μετοχή γνωρίζω: Cic. Tusc. disp., I, 67 ut oculus, sic animus se non videns alia cernit, όπως το μάτι, έτσι και το πνεύμα επειδή δεν βλέπει τον εαυτό του, διακρίνει άλλα πράγματα (ή: διακρίνει άλλα πράγματα χωρίς να βλέπει τον εαυτό του)· Cic. ND, III, 14 miserum est ... nihil proficientem angi, είναι λυπηρό να υποφέρει κανείς χωρίς να πετυχαίνει κάτι. Αλλά ne δεν θυμάμαι να έχω δει, εκτός από την στερεότυπη έκφραση ne ... quidem (όταν η άρνηση ανήκει στη μετοχή, γιατί άλλοτε ανήκει στο κύριο ρήμα): Caes. BG, VII, 53, 4 Ne tum quidem insecutis hostibus, tertio die ... pontis reficit, επειδή ούτε τότε τους καταδίωξαν οι εχθροί, την τρίτη μέρα ... επισκευάζει τις γέφυρες. Αλλά: Cic. de divin., II, 146 mendaci homini ne verum quidem dicenti credere solemus, τον ψεύτη συνήθως δεν τον πιστεύουμε, ακόμη κι όταν λέει την αλήθεια [εδώ η άρνηση ανήκει νοηματικά στο ρήμα].
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 16:21:36 »

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1325
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2258 στις: Φεβρουάριος 10, 2020, 08:42:42 πμ »
Σε ευχαριστώ πολύ, Sali!

Παρά τους ενεστώτες σε υπόθεση και απόδοση, είναι φανερό ότι ο υποθετικός λόγος αναφέρεται στο μέλλον. Αυτό ισχύει κυρίως στην καθομιλουμένη Λατινική, γι' αυτό και τα περισσότερα παραδείγματα αντλούνται από τους κωμικούς (δες και τον Woodcock, 194· το ίδιο αναφέρεται και στο OLD, si 1 b). Εδώ λοιπόν η longa servitus είναι σαφές ότι δεν είναι πραγματική κατάσταση του παρόντος αλλά κάτι που θεωρείται βέβαιο στο μέλλον. Επομένως, ο μέλλοντας στην αναφορική πρόταση φαίνεται προτιμότερος. Δεν ξέρω αν σε αναφορική πρόταση μπορεί να σταθεί ο ενεστώτας με σημασία μέλλοντα - δεν το νομίζω όμως.

Η αλήθεια είναι ότι η μετάφραση της αναφορικής με μέλλοντα μου ταιριάζει και εμένα καλύτερα. Το πρόβλημά μου όμως είναι ότι ένας επιθετικός προσδιορισμός λογικά πρέπει πάντοτε να δηλώνει μια ιδιότητα του προσδιοριζόμενου ονόματος η οποία είναι σύγχρονη με το ρήμα της πρότασης.  Μια αναφορική πρόταση όμως  που δηλώνει το σύγχρονο δεν εκφέρεται μόνο με οριστική ενεστώτα ή παρατατικού, ενώ με οριστική μέλλοντα δηλώνει υστερόχρονο; Έτσι λέει ο κανόνας, αλλά τελικά, αν δεν κάνω λάθος ως προς τον γενικό κανόνα, φαίνεται ότι υπάρχει ένα κενό εδώ, γιατί ο κανόνας λέει ότι με ρήμα ιστορικού χρόνου το σύγχρονο εκφράζεται με οριστική παρατατικού , ενώ με ρήμα αρκτικού χρόνου με οριστική ενεστώτα. Έτσι, η οριστική παρατατικού δηλώνει στο σύγχρονο στο παρελθόν. Η οριστική ενεστώτα όμως δηλώνει το σύγχρονο πού; Αρκτικός χρόνος είναι και ο ενεστώτας και ο μέλλοντας. Όταν το ρήμα της κύριας πρότασης είναι σε ενεστώτα, η οριστική ενεστώτα δηλώνει βέβαια το σύγχρονο στο παρόν. Όταν όμως το ρήμα της κύριας πρότασης είναι σε μέλλοντα (ή αναφέρεται στο μέλλον, όπως στην περίπτωσή μας), οπότε μιλάμε για σύγχρονο στο μέλλον, είναι λογικό αυτό να εκφράζεται με οριστική ενεστώτα; Δεν ξέρω...  Πάντως δεν ταιριάζει πάντοτε ο ενεστώτας, αλλά κάποιες φορές ο μέλλοντας. Οπότε, τι γίνεται;  Δεν ισχύει ο παραπάνω κανόνας;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1325
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2259 στις: Μάρτιος 03, 2020, 05:02:30 μμ »
Quae dura et acerba nascuntur, post fiunt mitia et iucunda: η ουσιαστική αναφορική μπορεί να συμπτυχθεί σε μετοχή η οποία θα επέχει θέση υποκειμένου στο fiunt ή πρέπει να δώσουμε υποχρεωτικά ως υποκείμενο το ea;

Αφού η πρόταση έχει θέση υποκειμένου, πρέπει και η μετοχή να έχει την ίδια θέση, οπότε η δεικτική αντωνυμία όχι μόνο είναι περιττή, αλλά είναι και λανθασμένη επιλογή. Γενικά, αν μια επιθετική μετοχή λειτουργεί ουσιαστικά (κυρίως ως υποκ. ή αντικ.), δεν επιτρέπει τη χρήση δεικτικής αντωνυμίας: Liv. 25.11.11 propius inopiam erant obsidentes quam obsessi, πιο κοντά στην πείνα ήταν οι πολιορκητές παρά οι πολιορκημένοι· Caes. Civ. III, 73, 5 (Caesar dixit) se ... expulisse ac superasse pugnantis, ο Καίσαρας είπε ότι είχε απωθήσει και είχε νικήσει τους μαχόμενους (αντιπάλους).

Αυτές οι τελευταίες, που δεν προσδιορίζουν κάποιον όρο, πώς αναλύονται σε αναφορική πρόταση (π.χ. nihil difficile amanti puto); Μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε δεικτική αντωνυμία;

Όταν η μτχ. έχει θέση υποκειμένου, η δεικτική αντων. είναι προαιρετική. Τις μετοχές λοιπόν από το προηγούμενο παράδειγμά μου (Λίβιος) τις αναλύουμε ως εξής: obsidentes = (ei) qui obsidebant· obsessi = (ei) qui obsessi erant. Αλλά όταν η μτχ. έχει θέση αντικειμένου (ή κάποια άλλη), νομίζω πως η δεικτική αντωνυμία είναι απαραίτητη (λαμβανομένου υπόψη ότι η αναφ. αντων. θα πρέπει οπωσδήποτε να βρίσκεται σε ονομαστική πτώση).

Σύμφωνα με τα παραπάνω η δεικτική αντωνυμία χρησιμοποιείται (προαιρετικά ή υποχρεωτικά) πριν από αναφορική πρόταση, αλλά όχι πριν από αναφορική μετοχή. Επομένως, και στο Nonnulli sunt in hoc ordine, qui aut ea, quae imminent, non videant, όταν συμπτύξουμε την αναφορική quae imminent σε μετοχή, θα αφαιρέσουμε το ea (όπως κάνουμε και με τη δεικτική αντωνυμία της α.ε., όταν συμπτύσσουμε σε μετοχή αναφορική πρόταση), σωστά; Ρωτάω, γιατί το ψηφιακό βοήθημα κρατάει το ea πριν από το imminentia και δεν μπορώ να είμαι και απολύτως σίγουρη αν πρόκειται για ένα ακόμη λάθος του ψ.β. ή μήπως υπάρχει κάποιος λόγος (μήπως, επειδή υπάρχει κόμμα στο λατινικό κείμενο μετά το ea, θεωρεί την αναφορική παράθεση και για αυτό κρατάει το ea; Αλλά δεν είναι παράθεση και ούτε αναγνωρίζεται ως παράθεση στο ψ.β., αλλά μόνο ως προσδιοριστική στο ea).

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1501
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2260 στις: Μάρτιος 03, 2020, 07:11:59 μμ »
Σύμφωνα με τα παραπάνω η δεικτική αντωνυμία χρησιμοποιείται (προαιρετικά ή υποχρεωτικά) πριν από αναφορική πρόταση, αλλά όχι πριν από αναφορική μετοχή. Επομένως, και στο Nonnulli sunt in hoc ordine, qui aut ea, quae imminent, non videant, όταν συμπτύξουμε την αναφορική quae imminent σε μετοχή, θα αφαιρέσουμε το ea (όπως κάνουμε και με τη δεικτική αντωνυμία της α.ε., όταν συμπτύσσουμε σε μετοχή αναφορική πρόταση), σωστά; Ρωτάω, γιατί το ψηφιακό βοήθημα κρατάει το ea πριν από το imminentia και δεν μπορώ να είμαι και απολύτως σίγουρη αν πρόκειται για ένα ακόμη λάθος του ψ.β. ή μήπως υπάρχει κάποιος λόγος (μήπως, επειδή υπάρχει κόμμα στο λατινικό κείμενο μετά το ea, θεωρεί την αναφορική παράθεση και για αυτό κρατάει το ea; Αλλά δεν είναι παράθεση και ούτε αναγνωρίζεται ως παράθεση στο ψ.β., αλλά μόνο ως προσδιοριστική στο ea).

Η δεικτική αντωνυμία απαγορεύεται δια ροπάλου μπροστά από (ουσιαστικοποιημένη) αναφορική μετοχή. Ο Woodcock, 101, το ξεκαθαρίζει απόλυτα (δικές μου οι επισημάνσεις): It is to be observed that Latin does not add to a participle so used a demonstrative pronoun, as English does. A pronoun with the participle renders it predicative; e.g. eos timentes confirmat would mean 'when they were afraid, he encouraged them'; ei obsidentes would mean 'they, while conducting the siege...', and so on.

Ο Pinkster δεν κάνει αυτήν τη σημαντικότατη διευκρίνιση, αλλά σε όλα τα παραδείγματά του ο κανόνας του Woodcock επιβεβαιώνεται. Αν έχεις χρόνο, δες στον Pinkster (σσ. 954-961) την αναλυτικότατη παρουσίαση των ουσιαστικοποιημένων αναφορικών μετοχών.

Κινδυνεύω να γίνω γραφικός, ωστόσο θα το επαναλάβω: Ψηφιακό βοήθημα; Αλάργα!
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1325
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2261 στις: Μάρτιος 03, 2020, 08:33:18 μμ »
Η δεικτική αντωνυμία απαγορεύεται δια ροπάλου μπροστά από (ουσιαστικοποιημένη) αναφορική μετοχή. Ο Woodcock, 101, το ξεκαθαρίζει απόλυτα (δικές μου οι επισημάνσεις): It is to be observed that Latin does not add to a participle so used a demonstrative pronoun, as English does. A pronoun with the participle renders it predicative; e.g. eos timentes confirmat would mean 'when they were afraid, he encouraged them'; ei obsidentes would mean 'they, while conducting the siege...', and so on.

Ενδιαφέρουσα παρατήρηση! Αλλά τι ακριβώς σημαίνουν αυτά που γράφει; Ότι μπορούμε να αναγνωρίσουμε μια μετοχή της οποίας προηγείται δεικτική αντωνυμία ως αναφορική, αν τα συμφραζόμενα υποστηρίζουν τον ρόλο της ως κατηγορηματικού προσδιορισμού ή ότι στην περίπτωση αυτή η μετοχή μπορεί ή είναι προτιμότερο ή πρέπει να θεωρηθεί επιρρηματική χρονική;

Caesar ex captīvis cognoscit quae apud Cicerōnem gerantur: οι πλάγιες ερωτήσεις με παθητικό ρήμα δεν υπάρχει δυνατότητα να τραπούν έτσι, ώστε να δηλώνουν υστερόχρονο;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1501
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2262 στις: Μάρτιος 04, 2020, 07:24:46 μμ »
Ενδιαφέρουσα παρατήρηση! Αλλά τι ακριβώς σημαίνουν αυτά που γράφει; Ότι μπορούμε να αναγνωρίσουμε μια μετοχή της οποίας προηγείται δεικτική αντωνυμία ως αναφορική, αν τα συμφραζόμενα υποστηρίζουν τον ρόλο της ως κατηγορηματικού προσδιορισμού ή ότι στην περίπτωση αυτή η μετοχή μπορεί ή είναι προτιμότερο ή πρέπει να θεωρηθεί επιρρηματική χρονική;

Ασφαλώς το δεύτερο. Για να μη μακρηγορώ, δες τον Woodcock, 88, για τη σημασία του predicative.

Caesar ex captīvis cognoscit quae apud Cicerōnem gerantur: οι πλάγιες ερωτήσεις με παθητικό ρήμα δεν υπάρχει δυνατότητα να τραπούν έτσι, ώστε να δηλώνουν υστερόχρονο;

Πώς μπορεί να γίνει αυτό;
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1325
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2263 στις: Μάρτιος 05, 2020, 10:47:51 πμ »
Ασφαλώς το δεύτερο. Για να μη μακρηγορώ, δες τον Woodcock, 88, για τη σημασία του predicative.

A, κατάλαβα. Όταν μιλάει για predicative use της μετοχής, αναφέρεται στις επιρρηματικές μετοχές.

Με μπερδεύει όμως λίγο αυτό που γράφει στο 91,  ότι στο urbem captam incendit το νόημα της μετοχής captam, της οποίας τη χρήση θεωρεί predicative και όχι adjectival, μπορεί να αποδοθεί και με αναφορική πρόταση του τύπου αυτών που εμείς ονομάζουμε προσθετικές και τις αναγνωρίζουμε ως παράθεση. Εμείς μια τέτοια μετοχή θα την αναγνωρίζαμε αναφορική ως παράθεση (ή μάλλον επιθετική ως παράθεση, αλλά λέω "αναφορική", γιατί ο Γιαγκόπουλος διακρίνει μεταξύ αναφορικής και επιθετικής μετοχής). Ο Woodcock με την παραπάνω παρατήρηση φαίνεται να θεωρεί ότι η μετοχή ως παράθεση (αλλά δεν ξέρουμε πώς ονομάζει αυτή τη μετοχή) έχει την ίδια λειτουργία με τις επιρρηματικές μετοχές και το εξηγεί λέγοντας ότι αυτή η μετοχή δεν προσδιορίζει το υποκείμενο ή το αντικείμενο (δηλαδή, δεν προσδίδει μια ιδιότητα σε αυτό, όπως ο επιθετικός προσδιορισμός;), αλλά επεκτείνει τη δήλωση του ρήματος σχετικά με αυτό (κάτι, δηλαδή, σαν προσάρτημα;). Ισχύει όμως αυτό για την παράθεση, για την οποία εμείς γνωρίζουμε είναι προσδιορισμός ονόματος,  και όχι ρήματος; Ίσως ο Woodcock με όλα όσα γράφει ενδιαφέρεται απλώς να διακρίνει τη χρήσης της μετοχής ως επιθέτου από όλες τις άλλες χρήσεις της, συμπεριλαμβανομένης της παράθεσης, ακόμη και αν πράγματι αυτή προσδιορίζει όνομα.

Πώς μπορεί να γίνει αυτό;

Άρα, δεν λέγεται (δεν υπάρχει τρόπος) στη Λατινική "ρωτάω τι θα γραφτεί από κάποιον".
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1501
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2264 στις: Μάρτιος 05, 2020, 01:18:44 μμ »
A, κατάλαβα. Όταν μιλάει για predicative use της μετοχής, αναφέρεται στις επιρρηματικές μετοχές.

Ναι, και όχι μόνο. Στην κατηγορηματική χρήση της μετοχής εντάσσει και αυτές που εξαρτώνται από ρήματα αισθήσεως (παράγρ. 94), που εμείς τις λέμε κατηγορηματικές, όπως επίσης και τις μετοχές του τύπου ab urbe condita (παράγρ. 95), που εμείς τις κατατάσσουμε στις επιθετικές. Αυτό που έχει σημασία, πάντως, σχετικά με ό,τι είχες ρωτήσει στο προηγούμενο μήνυμά σου είναι ότι μπροστά από τις ουσιαστικοποιημένες αναφορικές μετοχές δεν υπάρχει ποτέ δεικτική αντωνυμία.

Ίσως ο Woodcock με όλα όσα γράφει ενδιαφέρεται απλώς να διακρίνει τη χρήσης της μετοχής ως επιθέτου από όλες τις άλλες χρήσεις της, συμπεριλαμβανομένης της παράθεσης, ακόμη και αν πράγματι αυτή προσδιορίζει όνομα.

Έτσι είναι. Ο Woodcock έχει έναν ολωσδιόλου δικό του τρόπο ως προς την διαίρεση των μετοχών, που κι εμένα δεν με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο.

Άρα, δεν λέγεται (δεν υπάρχει τρόπος) στη Λατινική "ρωτάω τι θα γραφτεί από κάποιον".

Προφανώς, αφού δεν υπάρχουν παθητικοί μελλοντικοί τύποι της υποτακτικής.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1325
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2265 στις: Μάρτιος 05, 2020, 08:33:16 μμ »
Σε ευχαριστώ πολύ!

Αν ζητηθεί (γιατί ζητείται σε άσκηση) ανάλυση χρονικής μετοχής που εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου με χρονικό cum, ποιον χρόνο της οριστικής θα χρησιμοποιήσουμε για το σύγχρονο και ποιον για το προτερόχρονο; Για το σύγχρονο λογικά οριστική παρατατικού. Για το προτερόχρονο, αν κρίνω από αυτά που γράφει ο Woodcock στην παράγραφο 239, 6 a, ισχύει ό,τι και για τις χρονικές με postquam κ.λπ., δηλαδή οριστική παρακειμένου, εκτός αν το ρήμα εξάρτησης βρίσκεται σε υπερσυντέλικο, οπότε τίθεται και στη χρονική οριστική υπερσυντελίκου.

Υπάρχει  περίπτωση χρονική που δηλώνει προτερόχρονο να εξαρτάται από ενεστώτα; Γιατί ούτε στη νέα Ελληνική μπορώ να σκεφτώ κάτι τέτοιο. Αν πω π.χ. "αφού τελείωσα τις δουλειές μου, πάω μια βόλτα", η δευτερεύουσα μου φαίνεται αιτιολογική.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάρτιος 05, 2020, 08:35:02 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1501
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2266 στις: Μάρτιος 06, 2020, 07:02:30 μμ »
Αν ζητηθεί (γιατί ζητείται σε άσκηση) ανάλυση χρονικής μετοχής που εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου με χρονικό cum, ποιον χρόνο της οριστικής θα χρησιμοποιήσουμε για το σύγχρονο και ποιον για το προτερόχρονο; Για το σύγχρονο λογικά οριστική παρατατικού. Για το προτερόχρονο, αν κρίνω από αυτά που γράφει ο Woodcock στην παράγραφο 239, 6 a, ισχύει ό,τι και για τις χρονικές με postquam κ.λπ., δηλαδή οριστική παρακειμένου, εκτός αν το ρήμα εξάρτησης βρίσκεται σε υπερσυντέλικο, οπότε τίθεται και στη χρονική οριστική υπερσυντελίκου.

Όλα σωστά!


Υπάρχει  περίπτωση χρονική που δηλώνει προτερόχρονο να εξαρτάται από ενεστώτα; Γιατί ούτε στη νέα Ελληνική μπορώ να σκεφτώ κάτι τέτοιο. Αν πω π.χ. "αφού τελείωσα τις δουλειές μου, πάω μια βόλτα", η δευτερεύουσα μου φαίνεται αιτιολογική.

Ο συνδυασμός οριστ. ιστορ. παρακειμένου στη χρονική με απλό ενεστώτα στην κύρια δεν ισχύει. Εκτός ίσως αν ο ενεστώτας είναι ιστορικός. Πάντως, ο συνδυασμός ιστορ. ενεστώτας στη χρονική με ιστορ. ενεστώτα ή με ιστορ. χρόνο στην κύρια (προς δήλωση του προτεροχρόνου) ισχύει. Δες τον Woodcock, 217, 3 (το παράδειγμα από τον Σαλλούστιο: postquam vident, comportant).
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1325
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2267 στις: Μάρτιος 23, 2020, 05:16:40 μμ »
Στις παρατηρήσεις του μαθήματος 15 δίνονται κάποια ρήματα (iubeo, veto, prohibeo, sino,  patior, cogo) με τα οποία μπορεί να έχουμε ή ενεργητικό απαρέμφατο ή παθητικό.  Το impero, το οποίο υπάρχει στο κείμενο 7, γιατί δεν αναφέρεται; Δεν ανήκει σε αυτά; Υποθέτω ότι ό,τι ισχύει για αυτά τα ρήματα, θα ισχύει και για τα συνώνυμά τους.

Όσο για το ποιητικό αίτιο με το παθητικό απαρέμφατο,  δεν είναι απόλυτο ότι δεν δηλώνεται, αφού στο κείμενο 15 το a mercatoribus δηλώνεται. Προφανώς δεν δηλώνεται, όταν  εξάγεται με βεβαιότητα από τα συμφραζόμενα, όπως το a militibus  ή το  a domesticis, όταν δηλαδή είναι σαφές ότι η εντολή εκτελείται από τους στρατιώτες ή από τους δούλους. Άλλο, συγκεκριμένο, ποιητικό αίτιο που δεν δηλώνεται υπάρχει;

Στο Legatos omnes frumentum in castra importare iubet νομίζω ότι είναι καλύτερα να δηλωθεί το ποιητικό αίτιο, αφού δεν πρόκειται για απλούς στρατιώτες αλλά για τους διοικητές των λεγεώνων.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 29643
  • Τελευταία: confusedgirl
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1020686
  • Σύνολο θεμάτων: 17554
  • Σε σύνδεση σήμερα: 231
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 27
Επισκέπτες: 183
Σύνολο: 210

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.133 δευτερόλεπτα. 31 ερωτήματα.