Λατινικά Γ' Λυκείου

[Sissy_LA]

Επανέρχομαι με το θέμα του πλαγίου λόγου, γιατί πραγματικά έχω προβληματιστεί πολύ με τις απαντήσεις που βλέπω στα βοηθήματα (Ξέρω έχω γίνει κουραστική...)
Ανατρέχοντας σε όλα τα παραδείγματα της ύλης που μπορούν να μετατραπούν στον πλάγιο λόγο, παρατηρώ ότι ο Πατάκης τόσο στις βουλητικές όσο και στις πλάγιες ερωτηματικές δεν διατηρεί την υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου της αρχικής πρότασης, αλλά εφαρμόζει  ακολουθία των χρόνων (ιδιόμορφη και κανονική αντίστοιχα) βάσει του χρόνου εξάρτησης .  Ομοίως και η Ελληνοεκδοτική και το Άλκιμο σε ορισμένα παραδείγματα. Ισχύει κάτι διαφορετικό γι' αυτά τα είδη προτάσεων;

[PDE ads]

[Sali]

Η apri έχει ήδη εξηγήσει επαρκέστατα το φαινόμενο με τις απαντήσεις της 2698 και 2699. Το μόνο που έχω να κάνω εγώ είναι να επαναλάβω εμφατικά τον κανόνα: οποιαδήποτε πρόταση του ευθέος λόγου εκφέρεται με υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου, δεν μεταβάλλει αυτούς τους χρόνους, ακόμη κι αν η εξάρτηση του λόγου γίνεται από αρκτικό χρόνο.

Το τι κάνουν τα ποικίλα βοηθήματα είναι δικός τους λογαριασμός. Το φαινόμενο εξηγείται βάσει της κοινής λογικής και όχι με με μηχανιστικούς μνημοτεχνικούς τρόπους. Επιπλέον, ο παραπάνω κανόνας δεν διατυπώνεται αυθαίρετα, αλλά έχει την υποστήριξη των σημαντικότερων μελετητών της λατινικής σύνταξης, όπως ο Woodcock και άλλοι.

[apri]

Ανατρέχοντας σε όλα τα παραδείγματα της ύλης που μπορούν να μετατραπούν στον πλάγιο λόγο, παρατηρώ ότι ο Πατάκης τόσο στις βουλητικές όσο και στις πλάγιες ερωτηματικές δεν διατηρεί την υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου της αρχικής πρότασης, αλλά εφαρμόζει  ακολουθία των χρόνων (ιδιόμορφη και κανονική αντίστοιχα) βάσει του χρόνου εξάρτησης .  Ομοίως και η Ελληνοεκδοτική και το Άλκιμο σε ορισμένα παραδείγματα. Ισχύει κάτι διαφορετικό γι' αυτά τα είδη προτάσεων;

Όχι δεν ισχύει κάτι διαφορετικό σε αυτές τις προτάσεις όπως λέει και ο Sali.

Όλα αυτά συμβαίνουν γιατί οι Έλληνες φιλόλογοι, όταν γράφουν συντακτικά, είτε για τα αρχαία ελληνικά είτε για τα λατινικά, αντιγράφει ο ένας τον άλλον διαιωνίζοντας τα ίδια λάθη, τους ίδιους προβληματικούς ορισμούς, τα ίδια κενά. Δεν τους ενδιαφέρει τι λέει η ξένη βιβλιογραφία, δεν τους ενδιαφέρει η κοινή λογική, ούτε καν οι ενστάσεις καθηγητών πανεπιστημίου (πχ στον πλάγιο λόγο των λατινικών οι ενστάσεις του Παπαγγελή από το ΑΠΘ).
Ειλικρινά, δυσκολεύομαι να καταλάβω τη στενοκεφαλιά τους που επιβεβαιώνει το στερεότυπο των απλών παπαγάλων που εφαρμόζουν τυφλά κανόνες, το οποίο διαχρονικά μας κολλάνε οι επιστήμονες των θετικών επιστημών.

Και το κακό είναι ότι όσο με τον φόβο των Πανελληνίων ακολουθούν και οι υπόλοιποι φιλόλογοι πιστά όσα γράφουν, δεν υπάρχει περίπτωση να σπάσει ο φαύλος κύκλος.
Θα ακούμε συνέχεια ότι ο γάιδαρος πετάει, γιατί κάποιος έτσι θεώρησε ότι συμβαίνει. Και θα υποχρεώνονται και οι μαθητές να κάνουν το ίδιο.

Συγγνώμη που τα γράφω όλα αυτά, αλλά έχω αγανακτήσει με αυτήν την κατάσταση.

[Sissy_LA]

 Σας ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο σας και τη διάθεσή σας να μου απαντήσετε! Φαντάζομαι ότι στην ίδια λογική ''παπαγαλίας'' μπαίνει και το γεγονός ότι μετατρέπουν και την υποτακτική παρατατικού του β' είδους των υποθετικών λόγων σε απαρέμφατο ενεστώτα ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας και όχι σε παρακειμένου. Η Ελληνοεκδοτική και το Άλκιμο το επισημαίνουν με κανόνα - ίσως κατ' αναλογία της μετατροπής της οριστικής του παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα.

[PDE ads]

[Sali]

Φυσικά αναφέρεσαι στην υποτακτική του μη πραγματικού στην απόδοση (= κύρια πρόταση). Αυτή η υποτακτική (παρατατικού ή υπερσυντελίκου) στον π.λ. τρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας (-urum/-am/-um fuisse), όταν το ρήμα είναι ενεργητικό. Αλλά όταν το ρήμα είναι παθητικό, αυτές οι υποτακτικές τρέπονται σε futurum fuisse ut + υποτακτ. ενεστ. ή παρατατ. ανάλογα με την εξάρτηση (η ut-πρόταση είναι ουσιαστική συμπερασματική).

Η μετατροπή των υποτακτικών αυτών σε απαρέμφατο ενεστώτα της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας υπακούει στη λογική που εφαρμόζεται στα α.ε., κατά την οποία μετατρέπεται η οριστική παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα. Στα Λατινικά όμως η οριστική παρατατικού (και παρακειμένου ή υπερσυντελίκου) μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου.

[apri]

Να προσθέσω σε όσα λέει ο Sali και τα εξής, για να γίνει κατανοητή και η λογική των κανόνων:

Στην υπόθεση του μη πραγματικού, η υποτακτική παρατατικού/υπερσυντελίκου παραμένει στον πλάγιο λόγο ανεξαρτήτως χρόνου του λεκτικού ρήματος εξάρτησης. Αυτό δεν υπαγορεύεται μόνο από την ακολουθία χρόνων, αφού εξαρτώνται από απαρέμφατο ΙΧ (απαρέμφατο παρακειμένου ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας), αλλά και γιατί ακριβώς εκφράζουν το μη πραγματικό.
Η ιδέα του μη πραγματικού στα λατινικά -και όχι μόνο- προκύπτει από την αναφορά στο παρελθόν, γιατί το παρελθόν ως χρονικό επίπεδο απέχει από την πραγματικότητα του παρόντος, άρα λογίζεται ως μη πραγματικό στο παρόν.

Στην απόδοση του μη πραγματικού έχεις στον ευθύ λόγο υποτακτική, η οποία γενικά ως έγκλιση στις κύριες προτάσεις εκφράζει κάτι που είναι όχι μόνο πιθανό αλλά και επιθυμητό μαζί, άρα, προσανατολισμένο στο μέλλον. Γι' αυτό βλέπεις ότι η υποτακτική παρατατικού/υπερσυντελίκου της κύριας πρότασης κατά τη μεταφορά της στον πλάγιο λόγο δεν μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου όπως η οριστική, αλλά σε απαρέμφατο παρακειμένου της περιφραστικής συζυγίας που αναφέρεται σε πράξη που θα γινόταν υστερόχρονα στο παρελθόν.

Το ίδιο συμβαίνει και με την απόδοση στο είδος του δυνατού/πιθανού, όπου πάλι η υποτακτική ενεστώτα της κύριας πρότασης μετατρέπεται στον πλάγιο λόγο σε απαρέμφατο ενεστώτα ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας, που έχει μελλοντική χροιά.


YΓ. Αν θες και μια βιβλιογραφική παραπομπή για τις εν λόγω μετατροπές στους υποθετικούς λόγους, ενδεικτικά δες εδώ στη Γραμματική των Allen and Greenough. Τα ίδια λέει και ο Woodcock στη γραμματική του.
https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D12%3Asubsection%3D1%3Asmythp%3D589

Η μετατροπή των υποτακτικών αυτών σε απαρέμφατο ενεστώτα της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας υπακούει στη λογική που εφαρμόζεται στα α.ε., κατά την οποία μετατρέπεται η οριστική παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα.

Sali, εννοείς ότι αυτή είναι η συλλογιστική των γραμματικών που κάνουν λανθασμένα τη μετατροπή. Έτσι;
Γιατί οι υποτακτικές ΠΑΡΑΤ/ΥΠΕΡΣ μετατρέπονται σε απαρέμφατο παρακειμένου της περιφραστικής συζυγίας, όπως ακριβώς λες πιο πάνω.

[margar78]

Η apri έχει ήδη εξηγήσει επαρκέστατα το φαινόμενο με τις απαντήσεις της 2698 και 2699. Το μόνο που έχω να κάνω εγώ είναι να επαναλάβω εμφατικά τον κανόνα: οποιαδήποτε πρόταση του ευθέος λόγου εκφέρεται με υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου, δεν μεταβάλλει αυτούς τους χρόνους, ακόμη κι αν η εξάρτηση του λόγου γίνεται από αρκτικό χρόνο.

Το τι κάνουν τα ποικίλα βοηθήματα είναι δικός τους λογαριασμός. Το φαινόμενο εξηγείται βάσει της κοινής λογικής και όχι με με μηχανιστικούς μνημοτεχνικούς τρόπους. Επιπλέον, ο παραπάνω κανόνας δεν διατυπώνεται αυθαίρετα, αλλά έχει την υποστήριξη των σημαντικότερων μελετητών της λατινικής σύνταξης, όπως ο Woodcock και άλλοι.

Αυτό είναι το σωστό,συμφωνώ κι εγώ.Το θέμα είναι αν θα το πάρουν για σωστό στο βαθμολογικό.Θυμαμαι πριν πολλά χρόνια υπήρξε διαφωνία γι'αυτό και ο συντονιστής το άφησε στην κρίση μας.

[Sali]

Sali, εννοείς ότι αυτή είναι η συλλογιστική των γραμματικών που κάνουν λανθασμένα τη μετατροπή. Έτσι;
Γιατί οι υποτακτικές ΠΑΡΑΤ/ΥΠΕΡΣ μετατρέπονται σε απαρέμφατο παρακειμένου της περιφραστικής συζυγίας, όπως ακριβώς λες πιο πάνω.

Ακριβώς, apri, σ' αυτήν τη "λογική" αναφέρομαι.

[Sali]

Αυτό είναι το σωστό,συμφωνώ κι εγώ.Το θέμα είναι αν θα το πάρουν για σωστό στο βαθμολογικό.Θυμαμαι πριν πολλά χρόνια υπήρξε διαφωνία γι'αυτό και ο συντονιστής το άφησε στην κρίση μας.

Τι να σου πω; Ελπίζω να έχουν βάλει μυαλό μετά από τόσες φωνές διαμαρτυρίας επί του συγκεκριμένου. Μέχρι και ο Παπαγγελής παρενέβη και έδωσε τον σωστό κανόνα! Αν μετά από όλα αυτά οι εισηγητές (και όχι μόνο) εξακολουθούν να εθελοτυφλούν,...

[Sali]

Αλλά όταν το ρήμα είναι παθητικό, αυτές οι υποτακτικές τρέπονται σε futurum fuisse ut + υποτακτ. ενεστ. ή παρατατ. ανάλογα με την εξάρτηση (η ut-πρόταση είναι ουσιαστική συμπερασματική).

.

Διόρθωση! (Ας είναι καλά και πάλι η apri, που το πρόσεξε!). Όταν το ρήμα είναι παθητικό, έχουμε: futurum fuisse ut + υποτακτική παρατατικού μόνο (όχι, ασφαλώς, ενεστώτα). Έγραφα έχοντας άλλα πράγματα στο μυαλό μου. Ζητώ συγγνώμη!

[Dwrina]

Στο βοήθημα του Πατάκη υπάρχει σε άσκηση συμπλήρωσης κενών το  Dum Tarquinius ……….. (exulo), nullis gratiam referre poterat και στην απάντηση δίνεται  exulabat με τη σημείωση ότι πρόκειται για παράλληλη διάρκεια, χωρίς όμως να διευκρινίζεται αυτό στην εκφώνηση.  Υπάρχει κάτι που μας οδηγεί με βεβαιότητα στην παράλληλη διάρκεια; Μήπως ο παρατατικός της κύριας πρότασης, ο οποίος δηλώνει διάρκεια; Δηλαδή, όταν η προσδιοριζόμενη πρόταση εκφράζει διαρκή πράξη, αποκλείεται η  χρονική να δηλώνει συνεχιζόμενη πράξη εντός της οποίας συμβαίνει η πράξη της προσδιοριζόμενης πρότασης;  Διαφορετικά, στην άσκηση του Πατάκη, θα έπρεπε να στέκει και η παράλληλη διάρκεια και η συνεχιζόμενη πράξη.

[Sali]

Είναι φανερό πως έτσι το ήθελαν οι συντάκτες του βοηθήματος του Πατάκη, αλλά έπρεπε οπωσδήποτε να το διευκρινίσουν στην εκφώνηση. Αντικειμενικά πάντως, όταν η dum-πρόταση εκφράζει τη συνεχιζόμενη πράξη, δεν αποκλείεται καθόλου να εκφράζεται διάρκεια στην κύρια πρόταση με παρατατικό. Επομένως, στη χρονική αυτή πρόταση ταιριάζει θεωρητικά και ο ενεστώτας· δεν υπάρχει κάποιο λογικό-νοηματικό εμπόδιο γι' αυτό.

[apri]

Φαντάζομαι ότι στην ίδια λογική ''παπαγαλίας'' μπαίνει και το γεγονός ότι μετατρέπουν και την υποτακτική παρατατικού του β' είδους των υποθετικών λόγων σε απαρέμφατο ενεστώτα ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας και όχι σε παρακειμένου. Η Ελληνοεκδοτική και το Άλκιμο το επισημαίνουν με κανόνα - ίσως κατ' αναλογία της μετατροπής της οριστικής του παρατατικού σε απαρέμφατο ενεστώτα.

Ήθελα να προσθέσω κάτι σε σχέση με αυτήν την απορία που είχες εκφράσει, γιατί το θυμήθηκα εκ των υστέρων. Το έχουμε βέβαια ξαναναφέρει σε άλλες συζητήσεις στο pde, αλλά ίσως να μην το έχεις δει.

Είπαμε προχθές ότι στον Πλάγιο Λόγο η Υποτακτική Παρατατικού και Υπερσυντελίκου της κύριας πρότασης του ευθέος μετατρέπεται σε απαρέμφατο ενεργητικού Παρακειμένου περιφραστικής συζυγίας (αν είναι ενεργητικό το ρήμα) και στην περίφραση futurum-am- um fuisse ut +Υποτακτική Παρατατικού (αν το ρήμα είναι παθητικό). Αυτά ισχύουν βεβαίως ως κανόνας.

Όμως, δεν ήταν απίθανο -αυτό ξέχασα να σου πω- μια Υποτακτική Παρατατικού να μετατραπεί σε απαρέμφατο Ενεστώτα ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας, όπως δεν ήταν απίθανο και μια Οριστική Παρατατικού να μετατραπεί σε απαρέμφατο Ενεστώτα. Ήταν όμως πολύ σπάνιο. Γι' αυτό και δεν θεωρείται ο κανόνας, αλλά η εξαίρεση.

Γιατί ήταν σπάνιο; Γιατί από μόνα τους τα απαρέμφατα Ενεστώτα δεν παρέπεμπαν στο παρελθόν, όπως τα απαρέμφατα Παρακειμένου, και χρειαζόταν να βοηθάνε τα συμφραζόμενα.
Γι' αυτό και οι Ρωμαίοι τα απέφευγαν και προτιμούσαν τα απαρέμφατα Παρακειμένου.
Στην περίπτωση της Υποτακτικής Παρατατικού είναι ζήτημα αν υπάρχουν 4-5 παραδείγματα σε όλη τη λατινική γραμματεία που μετατράπηκαν σε απαρέμφατο ενεστώτα περιφραστικής συζυγίας, γιατί βοηθούσε από τα συμφραζόμενα το λεκτικό ρήμα εξάρτησης που ήταν ΙΧ.
Ο Benett και ο Woodcock μάλιστα τα θεωρούν αμφισβητούμενα χωρία και λάθη των αντιγραφέων των χειρογράφων.
Ομοίως, και η Οριστική Παρατατικού αναφέρεται να γίνεται απαρέμφατο ενεστώτα κατ' εξαίρεση μόνο μετά από εξάρτηση από το memini (Tē meminī haec dīcere), καθώς λόγω σημασίας ήταν εμφανές πως ό,τι ακολουθούσε ήταν παρελθοντικό.

Μεταξύ μας, κάτι παρόμοιο συνέβαινε και στα αρχαία ελληνικά. Κι εκεί δηλ το απαρέμφατο Ενεστώτα αντιπροσώπευε Οριστική Παρατατικού, μόνο αν ήταν σαφές από τα συμφραζόμενα πως είχε παρελθοντική αναφορά. Απλώς, δεν το έχουμε συνειδητοποιήσει, γιατί όταν οι ομιλητές ήθελαν να είναι σαφείς, δεν επιστράτευαν κάποιο απαρέμφατο ΙΧ όπως οι Ρωμαίοι, αλλά ειδική πρόταση.
Λχ  στα παρακάτω παραδείγματα η ειδική πρόταση δεν θα μπορούσε να εκφραστεί εναλλακτικά με απαρέμφατο ενεστώτα, γιατί δεν θα ήταν σαφής η παρελθοντική του αναφορά.
"Ὡς δὲ ἠδίκουν σαφές ἐστι"
"λέγει ὅτι ἔγραφεν"



ΥΓ Mπορείς να διαβάσεις γι' αυτές τις εξαιρέσεις στα Λατινικά εδώ:

589 Note 3 για Υποτακτική Παρατατικού
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/conditions-indirect-discourse

Και 585 Note 2 για Οριστική Παρατατικού
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/tenses-subjunctive-indirect-discourse

Και 584 Note για Οριστική Παρατατικού
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/tenses-infinitive-indirect-discourse

[Sissy_LA]

Ευχαριστώ πολύ, apri !!!