Λατινικά Γ' Λυκείου

[Dwrina]

propter Veientanam praedam non aequo iure divisam: η επιθετική μετοχή divisam βρίσκεται σε θέση επιθετικού προσδιορισμού, όπως γράφει το ψηφιακό βοήθημα, ή παράθεσης; Εγώ θα την έλεγα παράθεση, γιατί δεν λειτουργεί περιοριστικά στο praedam (δεν είναι η λεία από τους

[PDE ads]

[Sali]

propter Veientanam praedam non aequo iure divisam: η επιθετική μετοχή divisam βρίσκεται σε θέση επιθετικού προσδιορισμού, όπως γράφει το ψηφιακό βοήθημα, ή παράθεσης; Εγώ θα την έλεγα παράθεση, γιατί δεν λειτουργεί περιοριστικά στο praedam (δεν είναι η λεία από τους

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ!

Η μετοχική αυτή σύνταξη είναι, όπως ξέρεις, του τύπου ab urbe condita ή πρὸ ἡλίου δύοντος στα α.ε.

Δεν ήξερα ότι αυτή η μετοχή είναι του τύπου ab urbe condita, ούτε θα μου περνούσε από το μυαλό. Αλλά, τώρα που μου το είπες και είδα πάλι και τον Woodcock, κάτι παραπάνω κατάλαβα για αυτές τις μετοχές. Πρακτικά η αναγνώρισή τους μπορεί να γίνει από το ότι, αν και είναι μετοχές που σε ορισμένες περιπτώσεις, όπως η μετοχή divisam, ταιριάζει να μεταφραστούν με το "που" (δηλαδή ως επιθετικές), στην πραγματικότητα δεν μπορεί να λειτουργούν ούτε ως επιθετικοί προσδιορισμοί (γιατί δεν περιορίζουν το όνομα που προσδιορίζουν, δεν το διακρίνουν από άλλα), αλλά ούτε και ως παραθέσεις, γιατί δεν δίνουν μια επιπλέον πληροφορία για το προσδιοριζόμενο όνομα, αλλά κατά κάποιο τρόπο το συμπληρώνουν νοηματικά. Το κατάλαβα καλά;

Η χρήση τους στη Λατινική πρέπει να είναι πολύ πιο εκτεταμένη από ό,τι στην αρχαία Ελληνική. Στην α.ε. έχουμε περιπτώσεις τέτοιων μετοχών να προσδιορίζουν το υποκείμενο ή το αντικείμενο, όπως είδα σε παραδείγματα στον Woodcock; Γιατί στα γνωστά παραδείγματα της α.ε. οι μετοχές προσδιορίζουν όνομα που έχει θέση επιρρηματικού προσδιορισμού.

Κάποιες από αυτές τις εκφράσεις ο Woodcock τις μεταφράζει με το  the fact that. To the fact that είναι αυτό με το οποίο μεταφράζονται και οι ουσιαστικές προτάσεις με quod, έτσι δεν είναι; Δηλαδή, όταν λίγο παραπάνω συγκρίνει τη χρήση των ουσιαστικών εκφράσεων με τις μετοχές με τη χρήση των ουσιαστικών προτάσεων με quod, εννοεί αυτή ακριβώς την αναλογία που αποδίδεται με το the fact that;

[Sali]

Σε ευχαριστώ πολύ!

Δεν ήξερα ότι αυτή η μετοχή είναι του τύπου ab urbe condita, ούτε θα μου περνούσε από το μυαλό. Αλλά, τώρα που μου το είπες και είδα πάλι και τον Woodcock, κάτι παραπάνω κατάλαβα για αυτές τις μετοχές. Πρακτικά η αναγνώρισή τους μπορεί να γίνει από το ότι, αν και είναι μετοχές που σε ορισμένες περιπτώσεις, όπως η μετοχή divisam, ταιριάζει να μεταφραστούν με το "που" (δηλαδή ως επιθετικές), στην πραγματικότητα δεν μπορεί να λειτουργούν ούτε ως επιθετικοί προσδιορισμοί (γιατί δεν περιορίζουν το όνομα που προσδιορίζουν, δεν το διακρίνουν από άλλα), αλλά ούτε και ως παραθέσεις, γιατί δεν δίνουν μια επιπλέον πληροφορία για το προσδιοριζόμενο όνομα, αλλά κατά κάποιο τρόπο το συμπληρώνουν νοηματικά. Το κατάλαβα καλά;

Δεν συμπληρώνει η μετοχή το όνομα, το αντίθετο συμβαίνει. Αν προσέξεις καλύτερα το προηγούμενο μήνυμά μου, θα δεις ότι μετατρέποντας τη σύνταξη αυτή στην ισοδύναμή της, δηλαδή τη μτχ. με αφηρημένο ουσιαστικό (ή και με έναρθρο απαρ. στα α.ε.) και το υποκείμενό της σε άλλο όνομα σε γενική, η μετοχή είναι αυτή που περιέχει το κύριο νόημα, ενώ το όνομα που είναι υποκ. της μετοχής τρέπεται σε γενική συνήθως υποκειμενική (ή σε υποκ. του έναρθρου απαρ. στα α.ε.). Έτσι, ο Καίσαρας το  occidentem solem (= ήλιος δύων) το έκανε occasum solis (= δύση του ήλιου). Όπως βλέπεις, το προσδιοριζόμενο όνομα στις δομές αυτές είναι δευτερεύων, νοηματικά, όρος.

Η χρήση τους στη Λατινική πρέπει να είναι πολύ πιο εκτεταμένη από ό,τι στην αρχαία Ελληνική. Στην α.ε. έχουμε περιπτώσεις τέτοιων μετοχών να προσδιορίζουν το υποκείμενο ή το αντικείμενο, όπως είδα σε παραδείγματα στον Woodcock; Γιατί στα γνωστά παραδείγματα της α.ε. οι μετοχές προσδιορίζουν όνομα που έχει θέση επιρρηματικού προσδιορισμού.

Είναι αλήθεια ότι και στα α.ε. όσο και στα Λατινικά αυτές οι δομές εμφανίζονται συνήθως σε εμπρόθετα και, γενικότερα, σε χρονικούς προσδιορισμούς. Ένα παράδειγμα που θυμάμαι από τα α.ε., στο οποίο η δομή αυτή εμφανίζεται σε ονομαστική ως υποκείμενο: Ξενοφ. ΚΑ, VII, 7, 12 ἐλύπει αὐτὸν ἡ χώρα πορθουμένη (= τὸ τὴν χώραν πορθεῖσθαι). Ο Smyth (2053), που έχει το παραπάνω παράδειγμα, και ο Goodwin (829 b) κατατάσσουν τη μετοχή αυτή στις επιθετικές, όχι όμως και οι συγγραφείς της Γραμματικής του Cambridge (52.45, σσ. 630-631), οι οποίοι τη θεωρούν circumstantial (και έχουν και αυτοί το παράδειγμα αυτό με μια σωστή ερμηνεία). Τώρα είδα πως ο Smyth αναφέρει και άλλο ένα παράδειγμα σε ονομαστική: Αριστοφ. Νεφ., 1241 Ζεὺς γελοῖος ὀμνύμενος.

Κάποιες από αυτές τις εκφράσεις ο Woodcock τις μεταφράζει με το  the fact that. To the fact that είναι αυτό με το οποίο μεταφράζονται και οι ουσιαστικές προτάσεις με quod, έτσι δεν είναι; Δηλαδή, όταν λίγο παραπάνω συγκρίνει τη χρήση των ουσιαστικών εκφράσεων με τις μετοχές με τη χρήση των ουσιαστικών προτάσεων με quod, εννοεί αυτή ακριβώς την αναλογία που αποδίδεται με το the fact that;

Ακριβώς. Αλλά ας θυμόμαστε ότι αντίστοιχη αναλογία υπάρχει και στα α.ε. με τις ουσιαστικές ὅτι-προτάσεις, που δεν είναι ειδικές.

[PDE ads]

[Dwrina]

Ένα παράδειγμα που θυμάμαι από τα α.ε., στο οποίο η δομή αυτή εμφανίζεται σε ονομαστική ως υποκείμενο: Ξενοφ. ΚΑ, VII, 7, 12 ἐλύπει αὐτὸν ἡ χώρα πορθουμένη (= τὸ τὴν χώραν πορθεῖσθαι). Ο Smyth (2053), που έχει το παραπάνω παράδειγμα, και ο Goodwin (829 b) κατατάσσουν τη μετοχή αυτή στις επιθετικές, όχι όμως και οι συγγραφείς της Γραμματικής του Cambridge (52.45, σσ. 630-631), οι οποίοι τη θεωρούν circumstantial (και έχουν και αυτοί το παράδειγμα αυτό με μια σωστή ερμηνεία).

Όντως η Γραμματική του Cambridge ερμηνεύει ικανοποιητικά το φαινόμενο αυτό. Γιατί όμως να θεωρούνται  circumstantial, δηλαδή επιρρηματικές, αυτές οι μετοχές, αφού δεν εκφράζουν καμία επιρρηματική σχέση, αλλά πρόκειται για ουσιαστικοποιημένες εκφράσεις; Δεν σου φαίνεται πιο σωστή η κατάταξη τους στις επιθετικές;

O Woodcock, αν κατάλαβα καλά, τις θεωρεί predicative, αλλά όχι επιρρηματικές, και τις εξετάζει ως χωριστή περίπτωση. Ίσως αυτό να είναι το πιο σωστό.

Μήπως γνωρίζεις να μου απαντήσεις  σε αυτό που ρώτησα για το impero σε προηγούμενο μήνυμά μου;

[Sali]

Ο Woodcock τις θεωρεί predicative, αλλά τις κατατάσσει σε μια ευρύτερη κατηγορία χρήσεων (adverbial uses) των μετοχών. Το βέβαιο είναι ότι όλοι οι ξένοι φιλόλογοι, οι σύγχρονοι τουλάχιστον, δεν τις θεωρούν επιθετικές. Άλλο τόσο βέβαιο είναι ότι οι μετοχές αυτές δεν λειτουργούν ως επιρρηματικές, δηλαδή ως συνεπτυγμένες μορφές επιρρηματικών προτάσεων (αιτιολογικών, χρονικών κ.λπ.). Επομένως, αυτό που κατά τη γνώμη μου είναι το κοινό σημείο που συνδέει τις επιρρηματικές μετοχές με τις προκείμενες μετοχικές δομές είναι ότι λειτουργούν στον λόγο κατηγορηματικώς, δηλαδή εκφράζουν ιδιότητα/κατάσταση κ.λπ. που ισχύει παροδικά.

[Dwrina]

Δες τον Woodcock, 141 και Note (i).

O Woodcock γράφει ότι αυτά τα τρία ρήμα συντάσσονται με απαρέμφατο και σπάνια με δευτ. πρόταση και στη σημείωση εξηγεί ότι, όταν το εξαρτώμενο απαρέμφατο είναι ενεργητικό, η αιτιατική είναι αντικείμενο του ρήματος, ενώ, όταν είναι παθητικό, το αντικείμενο του ρήματος είναι όλη η φράση (αιτιατική + απαρέμφατο). Από πού προκύπτει όμως ότι μόνο αυτά τα τρία είναι τα βασικά ρήματα που επιτρέπουν τις δύο εναλλακτικές συντάξεις, με ενεργητικό και με παθητικό απαρέμφατο; Μπορεί βέβαια να το γνωρίζεις από αλλού ή από τα ίδια τα κείμενα που έχεις μελετήσει, αλλά από τον Woodcock δεν καταλαβαίνω πώς προκύπτει.


Πρόσεξα ότι ο Woodcock τις προτάσεις από ρήματα που σημαίνουν "διατάζω", "συμβουλεύω", "πείθω", "προτρέπω" κ.λπ. τις ονομάζει final noun-clauses (δηλαδή όπως χαρακτηρίζονται οι ανάλογες προτάσεις της α.ε., object clauses), ενώ εμείς αυτές τις προτάσεις της Λατινικής τις λέμε βουλητικές (όπως και στη ν.ε), και βουλητικές τις έχει και ο Γιαγκόπουλος. Τελικά τι ακριβώς δηλώνουν αυτές οι προτάσεις; Το πρόβλημα είναι ότι η βούληση και ο σκοπός δεν απέχουν και πολύ το ένα από το άλλο.

Και δεν βλέπω στα περιεχόμενα να υπάρχουν βουλητικές προτάσεις. Οπότε, τις δευτερεύουσες από τα volo, nolo, malo τι τις θεωρεί;

[Sali]

O Woodcock γράφει ότι αυτά τα τρία ρήμα συντάσσονται με απαρέμφατο και σπάνια με δευτ. πρόταση και στη σημείωση εξηγεί ότι, όταν το εξαρτώμενο απαρέμφατο είναι ενεργητικό, η αιτιατική είναι αντικείμενο του ρήματος, ενώ, όταν είναι παθητικό, το αντικείμενο του ρήματος είναι όλη η φράση (αιτιατική + απαρέμφατο).

Αυτά είναι σωστά, δεν συμφωνείς; Άλλο τι λέμε εμείς στα παιδιά.

Από πού προκύπτει όμως ότι μόνο αυτά τα τρία είναι τα βασικά ρήματα που επιτρέπουν τις δύο εναλλακτικές συντάξεις, με ενεργητικό και με παθητικό απαρέμφατο; Μπορεί βέβαια να το γνωρίζεις από αλλού ή από τα ίδια τα κείμενα που έχεις μελετήσει, αλλά από τον Woodcock δεν καταλαβαίνω πώς προκύπτει.

Προφανώς πρόκειται για τα τρία συνηθέστερα, όχι τα μόνα. Αλλά και άλλοι συγγραφείς μιλάνε γι' αυτά: Allen- Greenough, 563 a, c· Gildersleeve- Lodge, 423 N. 6 (ο οποίος προσθέτει και το doceo, αλλά δεν ξέρω κατά πόσο εμφανίζει την εναλλαγή ενεργητ. και παθητ. απαρ. με την ίδια περίπου συχνότητα). Νομίζω πως όλοι αυτοί - και άλλοι - στηρίζονται στο λατινικό Συντακτικό του Kuhner (σελ. 428, 4), ο οποίος αναφέρει και το patior. (Αν και δεν ξέρω Γερμανικά, νομίζω πως αυτά που γράφει εκεί είναι σαφή).

Πρόσεξα ότι ο Woodcock τις προτάσεις από ρήματα που σημαίνουν "διατάζω", "συμβουλεύω", "πείθω", "προτρέπω" κ.λπ. τις ονομάζει final noun-clauses (δηλαδή όπως χαρακτηρίζονται οι ανάλογες προτάσεις της α.ε., object clauses), ενώ εμείς αυτές τις προτάσεις της Λατινικής τις λέμε βουλητικές (όπως και στη ν.ε), και βουλητικές τις έχει και ο Γιαγκόπουλος. Τελικά τι ακριβώς δηλώνουν αυτές οι προτάσεις; Το πρόβλημα είναι ότι η βούληση και ο σκοπός δεν απέχουν και πολύ το ένα από το άλλο.

Και δεν βλέπω στα περιεχόμενα να υπάρχουν βουλητικές προτάσεις. Οπότε, τις δευτερεύουσες από τα volo, nolo, malo τι τις θεωρεί;

Oι προτάσεις από ρ. όπως "διατάζω", "συμβουλεύω" κ.τ.ό. συνιστούν μορφή πλάγιου λόγου (ο Woodcock, 139, τις ονομάζει "indirect commands"), γι' αυτό και τις μνημονεύει. Για εμάς είναι βουλητικές προτάσεις του πλάγιου λόγου.

Για τις άλλες, από τα ρ. volo, nolo, malo δεν είδα τίποτε στον Woodcock. Υποθέτω πως, επειδή δεν συνιστούν πλάγιο λόγο, δεν θεωρεί σκόπιμο να κάνει ιδιαίτερο λόγο γι' συτές και τις λαμβάνει ως ισοδύναμα του prolative infinitive. Αλλά αυτά είναι εικασίες δικές μου, τίποτε άλλο.

Εμείς κι αυτές τις λέμε βουλητικές, αλλά πολλοί δεν τις διακρίνουν - κακώς - από εκείνες που αποτελούν πλάγιο λόγο.

[Dwrina]

Αυτά είναι σωστά, δεν συμφωνείς; Άλλο τι λέμε εμείς στα παιδιά.

Ναι, βέβαια.  Το ίδιο ισχύει και με το ειδικό απαρέμφατο. Νομίζω όμως ότι κανονικά σε αυτές τις περιπτώσεις δεν είναι μόνο το απαρέμφατο με το υποκείμενό του το αντικείμενο αλλά ολόκληρη η απαρεμφατική φράση και ότι το ίδιο συμβαίνει και όταν η αιτιατική με το ενεργητικό τελικό απαρέμφατο είναι αντικείμενο ρήματος (και εννοούμενο υποκείμενο απαρεμφάτου).  Για παράδειγμα στο legatos omnes frumentum in castra importare iubet, το omnes είναι το άμεσο αντικείμενο του iubet, αλλά το έμμεσο είναι ολόκληρη η φράση frumentum in castra importare.

[Dwrina]

Caesaris multum interfuit corvum emere: ποια πλάγια ερωτηματική πρόταση θα μπορούσε να αντικαταστήσει το emere;

[Sali]

Κάτι δεν καταλαβαίνω εδώ. Πώς μπορεί να γίνει αυτό;

[Dwrina]

Σε μια άσκηση ζητείται να γραφούν οι ονοματικοί τύποι του redeo και στις δύο φωνές.
Το redeo μόνο ως απρόσωπο σχηματίζει παθητική φωνή;   

[Sali]

Το redeo στην παθητική φωνή μόνο ως απρόσωπο συναντάται. Από τους περιφραστικούς τύπους έχω εντοπίσει μόνο αυτούς με μετοχή (reditum est, reditum esse)· τύπους με γερουνδιακό δεν βρήκα. Εξυπακούεται ότι οι μετοχικοί τύποι τίθενται μόνο στο ουδέτερο γένος.

[Dwrina]

Και το venio στην παθητική φωνή μόνο ως απρόσωπο το βρήκα.

Σε ευχαριστώ, Sali!