Λατινικά Γ' Λυκείου

[doukou]

Άσχετο: Χαίρομαι γιατί απ'ο,τι λέγεται θα επανέλθουν τα Λατινικα ως πανελλαδικώς εξεταζομενο μάθημα, αντί της Κοινωνιολογίας. Μακάρι!

[PDE ads]

[Sali]

Και το venio στην παθητική φωνή μόνο ως απρόσωπο το βρήκα.

[MARKOS]

σύμφωνα με το νέο νομοσχέδιο επανέρχονται τα Λατινικά

[eran]

Τα Λατινικά επανέρχονται από το 21 -22, δηλαδή για τους μαθητές της φετινής Α΄Λυκείου, όχι της Γ΄Γυμνασίου:
https://www.in.gr/2020/04/22/greece/oles-oi-allages-stis-panelladikes-thespizetai-vasi-meteggrafis-sta-aei/

[PDE ads]

[Dwrina]

Με ποια σημασία το abeo σχηματίζει παθητική φωνή; Έχει μεταβατική σημασία «σταματώ, παύω»; Εγώ από τις σημασίες στο logeion, αλλά και στον Κουμανούδη, δεν βλέπω να είναι μεταβατικό, ενώ στο Lewis Short δεν το βρίσκω ούτε ως απρόσωπο παθητικό.

Επειδή όμως σε μια άσκηση ζητείται να κλιθεί η προστακτική ενεστώτα και μέλλοντα π.φ., αναζήτησα τους τύπους της προστακτικής της π.φ. και βρήκα όλη την κλίση της π.φ.,
https://el.wiktionary.org/wiki/abeo#%CE%9A%CE%BB%CE%AF%CF%83%CE%B7 ,  και δεν καταλαβαίνω τι γίνεται.

[Sali]

Υπάρχουν παθητικοί τύποι απρόσωποι, αλλά φαίνεται πως είναι ελάχιστοι. Στο OLD βρήκα μόνο τρία παραδείγματα. Είναι βέβαιο πως το ρήμα δεν κλίνεται στην παθητική φωνή ως προσωπικό.

[Dwrina]

Το εμπρόθετο γερούνδιο δηλώνει αναφορά με ad + αιτιατική, αλλά και με de + αφαιρετική.

Το ad+αιτιατική νομίζω ότι εξαρτάται μόνο από επίθετα καταλληλότητας, δυνατότητας (από τα ίδια σε γενικές γραμμές από τα οποία εξαρτάται και η απρόθετη δοτική του γερουνδίου*, που αλλού ονομάζεται επίσης αναφοράς, αλλά αλλού σκοπού).

Το de+αφαιρετική από πού εξαρτάται; Σίγουρα από ουσιαστικά. Και από επίθετα; Ρήμα μπορεί να προσδιορίζει;

*Το σχολικό βιβλίο όμως αντί να δώσει το  ad+αιτιατική γερουνδίου ως ισοδύναμη σύνταξη της απρόθετης δοτικής γερουνδίου, το δίνει ως ισοδύναμη σύνταξη της αφαιρετικής σουπίνου. Αυτό όμως δεν πρέπει να είναι απολύτως σωστό, γιατί με εξαίρεση τα facilis και difficilis, τα επίθετα που δέχονται αφαιρετική σουπίνου νομίζω ότι δεν δέχονται και ad+αιτιατική γερουνδίου ή απρόθετη δοτική γερουνδίου.  Επίσης, νομίζω ότι αυτά που δέχονται σουπίνο είναι επίθετα που δηλώνουν ιδιότητα με πιο ευρεία έννοια, ενώ στα άλλα η ιδιότητα έχει να κάνει με ικανότητα ή καταλληλότητα ή χρησιμότητα. 

Τα επίθετα και τα ουσιαστικά που παίρνουν γενική ονόματος ως συμπλήρωμα, δεν παίρνουν όλα και γενική γερουνδίου ως συμπλήρωμα, έτσι; Αυτά που δηλώνουν επιθυμία τα δέχονται και τα δύο, αλλά αυτά π.χ. που δηλώνουν εμπειρία, μάλλον όχι. Το peritus, που έχει το σχολικό βιβλίο, δεν το βρήκα με γενική γερουνδίου (το βρήκα όμως με ad + αιτιατική γερουνδίου). Οι άλλες κατηγορίες, επίθετα γνώσης, μνήμης, πλησμονής, που δίνει το σχολικό βιβλίο στη γενική ονόματος ως συμπλήρωμα, βρίσκονται και με γενική γερουνδίου ή κάποιον προσδιορισμό της αναφοράς;

[Sali]

Το εμπρόθετο γερούνδιο δηλώνει αναφορά με ad + αιτιατική, αλλά και με de + αφαιρετική.

Σωστά.

Το ad+αιτιατική νομίζω ότι εξαρτάται μόνο από επίθετα καταλληλότητας, δυνατότητας

Για τη δήλωση της αναφοράς· αλλά εξαρτάται και από ρήματα σκόπιμης ενέργειας ή κίνησης για τη δήλωση του σκοπού: primum oratoris officium est dicere ad persuadendum, πρώτιστο καθήκον του ρήτορα είναι να ομιλεί για να πείσει.

Το de+αφαιρετική από πού εξαρτάται; Σίγουρα από ουσιαστικά. Και από επίθετα; Ρήμα μπορεί να προσδιορίζει;

Κυρίως από ρήματα εξαρτάται: de beate vivendo disputabamus, συζητούσαμε για την ευτυχισμένη ζωή.

*Το σχολικό βιβλίο όμως αντί να δώσει το  ad+αιτιατική γερουνδίου ως ισοδύναμη σύνταξη της απρόθετης δοτικής γερουνδίου, το δίνει ως ισοδύναμη σύνταξη της αφαιρετικής σουπίνου. Αυτό όμως δεν πρέπει να είναι απολύτως σωστό, γιατί με εξαίρεση τα facilis και difficilis, τα επίθετα που δέχονται αφαιρετική σουπίνου νομίζω ότι δεν δέχονται και ad+αιτιατική γερουνδίου ή απρόθετη δοτική γερουνδίου.  Επίσης, νομίζω ότι αυτά που δέχονται σουπίνο είναι επίθετα που δηλώνουν ιδιότητα με πιο ευρεία έννοια, ενώ στα άλλα η ιδιότητα έχει να κάνει με ικανότητα ή καταλληλότητα ή χρησιμότητα.

Συμφωνώ ότι θα έπρεπε να δοθούν οι εξής ισοδύναμες συντάξεις (εξάρτηση από επίθετα): (α) δοτική γερουνδίου· (β) ad + αιτιατ. γερουνδίου· (γ) αφαιρετική σουπίνου: facile est intellegendo ή ad intellegendum ή intellectu, είναι εύκολο στο να το καταλάβει κανείς/στην κατανόηση. Τα περισσότερα απ' αυτά τα επίθετα (εξαιρέσει των facilis, difficilis) δεν συντάσσονται με αφαιρετική του σουπίνου· κάποια άλλα όμως (π.χ. τα utilis, inutilis) δέχονται και τις τρεις συντάξεις, αν και σπανιότερα το σουπίνο.

Τα επίθετα και τα ουσιαστικά που παίρνουν γενική ονόματος ως συμπλήρωμα, δεν παίρνουν όλα και γενική γερουνδίου ως συμπλήρωμα, έτσι; Αυτά που δηλώνουν επιθυμία τα δέχονται και τα δύο, αλλά αυτά π.χ. που δηλώνουν εμπειρία, μάλλον όχι. Το peritus, που έχει το σχολικό βιβλίο, δεν το βρήκα με γενική γερουνδίου (το βρήκα όμως με ad + αιτιατική γερουνδίου). Οι άλλες κατηγορίες, επίθετα γνώσης, μνήμης, πλησμονής, που δίνει το σχολικό βιβλίο στη γενική ονόματος ως συμπλήρωμα, βρίσκονται και με γενική γερουνδίου ή κάποιον προσδιορισμό της αναφοράς;

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Το peritus π.χ. συντάσσεται και με γενική γερουνδίου: Cato, Fil. 14 vir bonus, dicendi peritus. Έτσι, μπορούμε να πούμε: vir peritus belli ή vir peritus bellandi. Το επίθετο αυτό έχει και άλλες συντάξεις: με απλή αφαιρετική, με in/de + αφαιρετική, με απαρέμφατο κ.ά. Για να μιλήσω γενικότερα, δεν μπορώ να αποκλείσω με τα επίθετα αυτά τη γενική γερουνδίου, αν και παρατηρώ μια αδιαφιλονίκητη ροπή προς τη χρήση γενικής  ονόματος.

[Dwrina]

Τα περισσότερα απ' αυτά τα επίθετα (εξαιρέσει των facilis, difficilis) δεν συντάσσονται με αφαιρετική του σουπίνου· κάποια άλλα όμως (π.χ. τα utilis, inutilis) δέχονται και τις τρεις συντάξεις, αν και σπανιότερα το σουπίνο.

Αυτό που ήθελα να πω εγώ είναι ότι τα επίθετα που συντάσσονται με αφαιρετική του σουπίνου (το σχολικό βιβλίο δίνει facilis, difficilis, iucundus , incredibilis, mirabilis) δεν συντάσσονται, με εξαίρεση τα facilis, difficilis, ούτε με δοτική γερουνδίου ούτε με ad + αιτιατική γερουνδίου. Είναι σωστή αυτή η παρατήρηση; Από εκεί και πέρα δεν ξέρω αν υπάρχουν και άλλα επίθετα, όπως τα facilis και difficilis, που συντάσσονται κυρίως με σουπίνο, αλλά δέχονται και τις άλλες δύο συντάξεις με το γερούνδιο.
 
Τώρα, εσύ επισημαίνεις το αντίστροφο, ότι δηλαδή  τα επίθετα που δηλώνουν καταλληλότητα, χρησιμότητα και συντάσσονται με δοτική γερουνδίου (το σχολικό βιβλίο δίνει τα aptus, idoneus, commodus, utilis), αλλά και με  ad + αιτιατική γερουνδίου, κατά κανόνα δεν δέχονται αφαιρετική σουπίνου (άλλα καθόλου, άλλα σπάνια).

Άρα, ως γενικό συμπέρασμα μπορούμε να κρατήσουμε ότι κάποια επίθετα συντάσσονται με αφαιρετική σουπίνου, κάποια άλλα με δοτική γερουνδίου ή ad + αιτιατική γερουνδίου, ενώ ορισμένα δέχονται και τις τρεις συντάξεις;

Το άλλο που παρατήρησα ισχύει ως γενικός κανόνας, ώστε να το επισημάνουμε στους μαθητές;   Ότι αυτά που δέχονται σουπίνο (ή κυρίως σουπίνο) δηλώνουν γενικά μια οποιαδήποτε ιδιότητα, ενώ αυτά που δέχονται (ή δέχονται κυρίως) δοτική γερουνδίου ή ad + αιτιατική γερουνδίου δηλώνουν συγκεκριμένα καταλληλότητα, ικανότητα, χρησιμότητα;
 
Σε ευχαριστώ πολύ!

[Dwrina]

Είναι σωστή, όπως την έκανα, η φράση civitati sine lege ne standum fuerit (υποτακτική παρακειμένου);

[Sali]

Στέκει, αλλά γιατί επέλεξες απαγόρευση με απρόσωπη σύνταξη γερουνδιακού; Είναι τραβηγμένο από τα μαλλιά! Προφανώς πρόκειται για άσκηση· προτείνω λοιπόν την απλή οριστική: non standum fuit.

[Dwrina]

sed vidēri tamen ea sibi duriōra et acerbiōra : η σύνταξη του videri,  με τη δοτική προσωπική, δεν είναι παθητική, έτσι; Δηλαδή η σύνταξη του απαρεμφάτου, νομίζω, δεν μπορεί να τραπεί σε ενεργητική ["αυτός θεωρούσε / έβλεπε (ότι είναι) αυτά κάπως τραχιά και πικρά"], γιατί δεν έχουμε ποιητικό αίτιο, αλλά δοτική προσωπική του κρίνοντος προσώπου. Αν το videri δεν έχει παθητική σημασία, τι ακριβώς σημασία έχει (αυτοπαθή;) ;

Στο mementōte me nec acie vinci nec pecuniā corrumpi posse,   όπου οι αφαιρετικές αναγνωρίζονται ως οργανικές, θα μπορούσαν να θεωρηθούν ίσως και ποιητικά αίτια, ώστε να τραπεί η σύνταξη του απαρεμφάτου σε ενεργητική; Αυτό βέβαια νοηματικά δεν μου ταιριάζει και πολύ. 

Μπορούμε όμως να τρέψουμε τη σύνταξη του απαρεμφάτου σε ενεργητική, διατηρώντας τις αφαιρετικές οργανικές και βάζοντας ως υποκείμενο του ενεργητικού απαρεμφάτου κάποια αόριστη αντωνυμία. Αν το κάνουμε έτσι, πρέπει να βγάλουμε την άρνηση και να βάλουμε neminen; Ή να κρατήσουμε την άρνηση και να βάλουμε quemquam; 

[vagos44]

Ενώ παντου διαβαζα οτι τα Λατινικα επιστρέφουν στις πανελλήνιες το 21-22 στο νομοσχέδιο δεν το βρίσκω. Στο τέλος του νομοσχεδίου λέει οτι έχει ισχύ απο το 20-21. Μηπως κατι δεν ειδα καλά?

[thask]

Προφανώς θα ξεκινήσουν απτην ερχόμενη σεζόν στην κατεύθυνση της