Λατινικά Γ' Λυκείου

[Dwrina]

Πότε το ανακοίνωσαν αυτό;  Εγώ το μόνο που είδα είναι ο πίνακας με τα βιβλία που θα διανεμηθούν, όπου έλεγε "Λατινικά

[PDE ads]

[MARKOS]

Μα καλά να ανακοινώσουν ότι θα διανεμηθεί το παλαιό βιβλίο και τώρα να το αλλάξουν; Όλα τα περιμένουμε πια...Άρα είμαστε εν αναμονή...

συνάδελφος που διδάσκει μαθήματα κατ/νσης, μου είχε πει πως είναι εν αναμονή του νέου βιβλίου και πως αν δεν το εκδώσουν μέσα στον Ιούνιο, τότε πάμε για το παλιό. Γι' αυτό δεν έχουν ανακοινώσει ακόμη την ύλη.

Αλλά, αν είναι να έχουν το παλιό, ας δώσουν την ύλη. Τόσο δύσκολο τους είναι? 

[stacey]

Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας

[Margr]

Πότε το ανακοίνωσαν αυτό;  Εγώ το μόνο που είδα είναι ο πίνακας με τα βιβλία που θα διανεμηθούν, όπου έλεγε "Λατινικά

[PDE ads]

[super3kef]

Τελικά την ύλη την μάθαμε για τα Λατινικά της Γ Λυκείου 2021-22; Θα βγει καινούριο βιβλίο;

[Dwrina]

Για μια πρόταση με cum +  υποτακτική μόνο από το νόημα αποφασίζουμε αν είναι χρονική ή αιτιολογική, όπως όταν στην α.ε. έχουμε πρόταση με ἐπεί / ἐπειδή; 

Για τις προτάσεις της α.ε. με ἐπεί / ἐπειδή και με ὅτε, που μπορεί και αυτές να είναι αιτιολογικές και μάλιστα με την ίδια σημασία με τις αιτιολογικές με cum, ξέρουμε ότι, όταν έχουμε στην δευτ. αρκτικό χρόνο, δεν είναι χρονική (αν όμως έχουμε ιστορικό, πρέπει να αποφασίσουμε με βάση το νόημα και κάποιες φορές η διάκριση είναι πολύ δύσκολη).

Και στη Λατινική το ίδιο πρέπει να ισχύει, εφόσον μιλάμε για ιστορικό cum, ο οποίος δεν μπορεί παρά να αναφέρεται στο παρελθόν, σωστά;

Αιτιολογικές με cum και αρκτικό χρόνο έχουμε, απαντούν συχνά;

Στη Λατινική χρονική με αρκτικό χρόνο λογικά πρέπει να έχουμε μόνο με τον επαναληπτικό cum (οι αντίστοιχες της α.ε. χρονικοϋποθετικές), αλλά εδώ κανονικά χρησιμοποιείται η οριστική.

[Dwrina]

Με το committo ή το admitto,   που σημαίνουν "διαπράττω αδίκημα"  (ή ίσως με κάποιο άλλο ρήμα που έχει την ίδια σημασία), συντάσσεται ουσιαστική (αιτιολογική ; )  πρόταση με quod η οποία να δείχνει σε τι συνίσταται το αδίκημα, όπως οι κατηγορηματικές μετοχές της αρχαίας Ελληνικής, αλλά και προτάσεις με ὅτι  [ἀδικεῖν φημι Μέλητον, ὅτι σπουδῇ χαριεντίζεται, και η αιτιολογική πρόταση σε τι συνίσταται το αδίκημα δείχνει (για αυτό κατά τη δική μου τουλάχιστον γνώμη στην ουσία είναι συμπληρωματική)].

Υπάρχει κάτι ανάλογο στη Λατινική; Η πρόταση με quod που βρήκα, την οποία δεν μπορώ και να μεταφράσω ακριβώς, δεν νομίζω ότι είναι αυτό που ψάχνω, commississe cavet quod mox mutare laboret.

Για τις ουσιαστικές με ρήματα ψυχικού πάθους ο Woodcock εξηγεί ότι προέρχονται από το σύστοιχο αντικείμενο. Και το ίδιο πιστεύω ότι ισχύει και για τις προτάσεις της αρχαίας Ελληνικής, όχι μόνο με τα ρήματα ψυχικού πάθους, αλλά και με τα ρήματα αδικοπραγίας, "αδικώ αυτή την αδικία", "αδικώ την αδικία ότι".  Και ήθελα να δω αν υπάρχει κάτι ανάλογο στη Λατινική. 

Δεν βρίσκω στον Pinkster  τις ουσιαστικές quod ως αντικείμενο (παρά μόνο ως υποκείμενο, σελ. 746). Είναι δυνατόν αυτός να μην θεωρεί συμπλήρωμα τις προτάσεις με quod με τα ρήματα ψυχικού πάθους; Έτσι φαίνεται  από ένα παράδειγμα στην σελ. 647, στις αιτιολογικές που λειτουργούν ως προσάρτημα, στο οποίο η φράση εξάρτησης σημαίνει "αγανακτώ" . Περίεργο αυτό!  Ο Woodcock πάντως τις θεωρεί ουσιαστικές, και από ό,τι κατάλαβα, θεωρεί ότι ισοδυναμούν με σύστοιχο αντικείμενο.  Και ο Rijksbaron (εκτός από τον Schwyzer) τις ανάλογες με ὅτι τις δίνει στις obligatory clauses (σελ. 50-51, μετά από ρήματα όπως ἥδομαι, χαίρω, ἀγανακτῶ κ.α.)

[Dwrina]

boves quosdam in speluncamcaudis traxit aversos: σύμφωνα με τον Κανελλόπουλο το aversos είναι επιθετικοποιημένη μετοχή σε θέση επιρρηματικού κατηγορουμένου τρόπου. Θα μπορούσαμε να πούμε, πιστεύω, και σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού.

Πάντως σίγουρα μια τέτοια μετοχή δεν μπορεί να αναλυθεί σε δευτ. αναφορική, όπως την αναλύει ο Παπαθανασίου, ο οποίος την χαρακτηρίζει απλώς επιθετική μετοχή και τίποτα άλλο. Έτσι δεν είναι;


Sed antiquitatem tibi placere dicis,quod honesta et bona et modesta sit: αν αντί για dicis είχαμε dixisti, στην αιτιολογική, η οποία εξαρτάται από το απαρέμφατο ενεστώτα, θα είχαμε υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού; Νομίζω ότι, όταν το ρήμα της έμμεσης εξάρτησης είναι ιστορικός χρόνος, κοιτάμε αυτό και όχι το ρήμα της άμεσης εξάρτησης (μόνο όταν το ρήμα της έμμεσης εξάρτησης είναι αρκτικός χρόνος, κοιτάμε το ρήμα της άμεσης), οπότε θα έπρεπε να έχουμε υποτακτική παρατατικού,  αλλά στη συγκεκριμένη τουλάχιστον περίπτωση δεν μου φαίνεται λογικό να μεταφέρεται το περιεχόμενο της αιτιολογικής στο παρελθόν, γιατί είναι κάτι που ισχύει και στο παρόν.

Μπορεί να υπάρχει εξαίρεση ως προς αυτό ή  είναι απαράβατος κανόνας ότι το απαρέμφατο ενεστώτα που εξαρτάται από ιστορικό χρόνο είναι και αυτό ιστορικός χρόνος και επομένως η δευτ. που εξαρτάται από αυτό πρέπει οπωσδήποτε να έχει υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου;

[Dwrina]

Την είδατε την ύλη; https://www.alfavita.gr/ekpaideysi/352356_latinika-g-taxis-gel-i-exetastea-kai-i-didaktea-yli

Δεν ξέρω όμως αν είναι η ύλη των πανελλαδικών, γιατί δεν περιλαμβάνει καθόλου τη γραμματική της β' Λυκείου. Δεν μπορεί να είναι εκτός.

Το άλλο που μου φάνηκε περίεργο είναι ότι δεν έχει τα fero, volo, nolo, malo,  βασικά ρήματα που απαντούν και στα εξεταζόμενα μαθήματα. Έχει όμως απαγόρευση. Πώς απαγόρευση χωρίς το nolo; Περίεργα πράγματα.  Και έχει  και πλάγιο λόγο! 

[eran]

Εκτός από την τσίπα, έχει χαθεί και η στοιχειώδης λογική σε αυτή τη χώρα πλέον. Νομίζουν σοβαρά ότι ένα μαθητής μπορεί να βγάλει 22 ενότητες στα αρχαία, 3 ολόκληρα κεφάλαια στην ιστορία και όλα αυτά τα απιθανοαπίθανα στα λατινικά (δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η γραμματική της β θεωρείται προαπαιτούμενη). Συν έκθεση συν λογοτεχνία.
Και αν δε μας νοιάζει για τα παιδιά, ας συγκινηθούμε για την πάρτη μας.
Σε λίγο θα κυνηγάμε τους μαθητές της κατεύθυνσης με το τουφέκι. Ήδη χάθηκαν οι των κοινών σχολών.

[Dwrina]

Sed antiquitatem tibi placere dicis,quod honesta et bona et modesta sit: αν αντί για dicis είχαμε dixisti, στην αιτιολογική, η οποία εξαρτάται από το απαρέμφατο ενεστώτα, θα είχαμε υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού; Νομίζω ότι, όταν το ρήμα της έμμεσης εξάρτησης είναι ιστορικός χρόνος, κοιτάμε αυτό και όχι το ρήμα της άμεσης εξάρτησης (μόνο όταν το ρήμα της έμμεσης εξάρτησης είναι αρκτικός χρόνος, κοιτάμε το ρήμα της άμεσης), οπότε θα έπρεπε να έχουμε υποτακτική παρατατικού,  αλλά στη συγκεκριμένη τουλάχιστον περίπτωση δεν μου φαίνεται λογικό να μεταφέρεται το περιεχόμενο της αιτιολογικής στο παρελθόν, γιατί είναι κάτι που ισχύει και στο παρόν.

Μπορεί να υπάρχει εξαίρεση ως προς αυτό ή  είναι απαράβατος κανόνας ότι το απαρέμφατο ενεστώτα που εξαρτάται από ιστορικό χρόνο είναι και αυτό ιστορικός χρόνος και επομένως η δευτ. που εξαρτάται από αυτό πρέπει οπωσδήποτε να έχει υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου;

Τελικά τι ισχύει;


Η βουλητική πρόταση και το τελικό απαρέμφατο στον ευθύ λόγο γίνονται υποτακτική ή προστακτική; Έχει να κάνει με το ρήμα εξάρτησης ή κάτι άλλο;

Πού είναι στον Woodcock ο πλάγιος λόγος; Δεν νομίζω όμως να έχει κανόνες από πλάγιο σε ευθύ.

Από ό,τι βλέπω σε κάποιες μετατροπές σε βοήθημα του

[MARKOS]

Εξεταστέα Υλη Λατινικών 2022

https://www.esos.gr/sites/default/files/articles-legacy/latinika_1.pdf

[alextsere]

Εκτός από την τσίπα, έχει χαθεί και η στοιχειώδης λογική σε αυτή τη χώρα πλέον. Νομίζουν σοβαρά ότι ένα μαθητής μπορεί να βγάλει 22 ενότητες στα αρχαία, 3 ολόκληρα κεφάλαια στην ιστορία και όλα αυτά τα απιθανοαπίθανα στα λατινικά (δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η γραμματική της β θεωρείται προαπαιτούμενη). Συν έκθεση συν λογοτεχνία.
Και αν δε μας νοιάζει για τα παιδιά, ας συγκινηθούμε για την πάρτη μας.
Σε λίγο θα κυνηγάμε τους μαθητές της κατεύθυνσης με το τουφέκι. Ήδη χάθηκαν οι των κοινών σχολών.

Δεν θα έπρεπε να ειπωθεί ρητά ότι τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα της β΄ αποτελούν μέρος της εξεταστέας ύλης;

[Dwrina]

Ίσως όχι, γιατί δεν είναι η ύλη των πανελλαδικών αλλά της γ΄ Λυκείου. Πιθανόν να διευκρινιστεί στην ύλη των πανελλαδικών, αλλά μπορεί και να θεωρηθεί αυτονόητο. Δεν γίνεται να είναι εκτός τα γραμματικά και συντακτικά φαινόμενα της β.

Και όσο για το volo κ.λπ., για τα οποία είχα γράψει ότι δεν περιλαμβάνονται στην ύλη, το ξανασκέφτηκα και κατέληξα στο ότι και αυτά εννοείται πως είναι εντός ύλης, εφόσον απαντούν  στα εξεταζόμενα κείμενα,  απλώς δεν αναφέρονται,  γιατί δεν γίνεται ιδιαίτερη μνεία σε αυτά στις παρατηρήσεις του σχολικού βιβλίου (τις οποίες έχουν αντιγράψει ακριβώς ως ύλη), ενώ για το fio  και το eo  γίνεται, για αυτό αυτά αναφέρονται, ενώ τα άλλα όχι.