Λατινικά Γ' Λυκείου

[apri]

Σύμφωνα με αυτά  η πρόταση "τα κοινά στοιχεία ελληνικής και λατινικής γλώσσας οφείλονται, μεταξύ άλλων, στη συνύπαρξη Ελλήνων και Ρωμαίων στην Κεντρική και Κάτω Ιταλία και στη Σικελία" είναι σωστή ή λανθασμένη;  Η Κεντρική και Κάτω Ιταλία και η Σικελία, όταν αποικίστηκαν από τους Έλληνες, κατοικούνταν από Ρωμαίους; Δεν νομίζω.

Στην πορεία του χρόνου συνυπήρξαν. Οι άποικοι δεν έφυγαν. Πήγαν τον 8ο αιώνα πΧ, ήταν εκεί επί ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και μέχρι σήμερα κουτσά στραβά παραμένουν ως οι Γκρεκάνοι.

[PDE ads]

[Sali]

Ο Βεργίλιος έχει γράψει μόνο επική ποίηση, γιατί και η βουκολική ποίηση είναι επική και τα Γεωργικά έπος είναι, ενώ ο Τίβουλλος μόνο ελεγειακή, σωστά;

Τόσο τα Βουκολικά (ή Εκλογές) όσο και τα Γεωργικά είναι γραμμένα σε δακτυλικούς εξάμετρους. Το πρώτο, στο οποίο ο Βιργίλιος είχε ως πρότυπο τον Θεόκριτο, μπορεί να θεωρηθεί "ποιμενικό ειδύλλιο", και το δεύτερο, στο οποίο ο Βιργίλιος είχε ως πρότυπο τον Ησίοδο, "διδακτικό έπος" (δανείζομαι τους όρους από την Εισαγωγή του σχολικού βιβλίου, σελ. 18). Ο Τιβουλλος έγραψε ασφαλώς ελεγειακή ποίηση.

[Dwrina]

Στην πορεία του χρόνου συνυπήρξαν. Οι άποικοι δεν έφυγαν. Πήγαν τον 8ο αιώνα πΧ, ήταν εκεί επί ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και μέχρι σήμερα κουτσά στραβά παραμένουν ως οι Γκρεκάνοι.

Ναι, κατάλαβα· οι Έλληνες ήρθαν σε επαφή με τους Ρωμαίους σε αυτές τις περιοχές, όταν πια κατακτήθηκαν οι περιοχές από τους Ρωμαίους.  Στην ερώτηση όμως σωστού - λάθους, με βάση το σχολικό βιβλίο, πιστεύεις ότι πρέπει να απαντήσω "σωστό";  Γιατί, έτσι όπως τα δίνει "2. στα πολιτιστικά και γλωσσικά δάνεια του ελληνικού αποικισμού στην κεντρική και κάτω Ιταλία, από τη Νεάπολη και την Κύμη μέχρι τη Σικελία, 3. στην κατάκτηση της ελληνικής Ανατολής από τους Ρωμαίους." φαίνεται σαν να είναι διαφορετική εξήγηση το 2  από το 3, ενώ στην ουσία η εξήγηση είναι μία: κατάκτηση ελληνικών πόλεων (σε διάφορες περιοχές)  από τους Ρωμαίους και άρα συνύπαρξη Ελλήνων και Ρωμαίων. Πρόκειται για ερωτήσεις του Υπουργείου σε ΦΕΚ, στις οποίες δεν δίνονται απαντήσεις, και αυτή  η ερώτηση μου φαίνεται λίγο παγίδα.

Η ελληνική Ανατολή ποιες ακριβώς περιοχές περιλάμβανε (δεν μπορώ να το βρω στο διαδίκτυο);

[apri]

Οι Ρωμαίοι συνάντησαν τους Έλληνες σε τρεις περιοχές: πρώτα στις ελληνικές αποικίες στην Κάτω Ιταλία και μετά στις ελληνικές πόλεις στον ελλαδικό χώρο και στις ελληνιστικές πόλεις της Μέσης Ανατολής.

Θα μπορούσαν να τα βάλουν σε μια πρόταση, αλλά τα βάζουν σε δυο γιατί το β αφορά την ιταλική χερσόνησο, ενώ το γ την επέκταση των Ρωμαίων προς ανατολάς κυρίως στην αυτοκρατορικη περίοδο.

Δεν βρίσκω γιατί να πάρεις ως λάθος την απάντηση που δίνεται.

[PDE ads]

[Dwrina]

Δεν βρίσκω γιατί να πάρεις ως λάθος την απάντηση που δίνεται.

Γιατί δεν προκύπτει με βεβαιότητα από τη διατύπωση του σχολικού βιβλίου ότι η πρόταση είναι σωστή.  Θα επιλέξω όμως "σωστό" (αφού σωστή είναι η πρόταση) και θα πως στους μαθητές να τεκμηριώσουν την επιλογή  με τον τρόπο που μου εξήγησες, αν τυχόν δοθούν στις πανελλαδικές προτάσεις για σωστό - λάθος από αυτές τις ίδιες που έδωσε το Υπουργείο. 

Ευχαριστώ πολύ!

[apri]

Γιατί δεν προκύπτει με βεβαιότητα από τη διατύπωση του σχολικού βιβλίου ότι η πρόταση είναι σωστή.

Γιατί δεν προκύπτει με βεβαιότητα; Επειδή δεν λέει ότι συνυπήρξαν οι μεν Ρωμαίοι ως κατακτητές, οι δε Έλληνες ως άποικοι; Ε, εντάξει, το θεωρεί δεδομένο.
Δεν σου λέει ότι συνυπήρξαν κατά την περίοδο του αποικισμού. Λέει γενικά ότι συνυπήρξαν σε αυτές τις περιοχές κι αυτό είναι αληθές.

[Dwrina]

Γιατί δεν προκύπτει με βεβαιότητα; Επειδή δεν λέει ότι συνυπήρξαν οι μεν Ρωμαίοι ως κατακτητές, οι δε Έλληνες ως άποικοι; Ε, εντάξει, το θεωρεί δεδομένο.
Δεν σου λέει ότι συνυπήρξαν κατά την περίοδο του αποικισμού. Λέει γενικά ότι συνυπήρξαν σε αυτές τις περιοχές κι αυτό είναι αληθές.

Κάποιες φορές οι ερωτήσεις σωστού-λάθους  κρίνονται στη λεπτομέρεια. Και έτσι όπως τα γράφει το σχολικό βιβλίο, εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι τα πολιτιστικά και γλωσσικά δάνεια των Ελλήνων υπήρξαν προς τους κατοίκους της Κεντρικής και Κάτω Ιταλίας και της Σικελίας, όταν αυτές αποικίστηκαν από τους Έλληνες, και ότι στη συνέχεια (τον 3ο αι π.Χ δεν κατακτήθηκαν οι ελληνικές αποικίες από τους Ρωμαίουσς;) τα πήραν οι Ρωμαίοι από τις περιοχές αυτές από όλους τους κατοίκους τους, που σημαίνει ότι θα τα έπαιρναν ακόμη και αν οι Έλληνες στο μεταξύ είχαν φύγει. Με αυτή τη λογική η πρόταση  "τα κοινά στοιχεία ελληνικής και λατινικής γλώσσας οφείλονται, μεταξύ άλλων, στη συνύπαρξη Ελλήνων και Ρωμαίων στην Κεντρική και Κάτω Ιταλία και στη Σικελία" αν και δεν είναι λανθασμένη, δεν είναι απολύτως σωστή, δεν είναι ακριβής.  Δεν έπρεπε να δοθεί τέτοια ερώτηση σωστού - λάθους, και μάλιστα σε μαθητές,  δεδομένου μάλιστα ότι στο σχολικό βιβλίο δεν αναφέρεται καν ποιοι ήταν οι κάτοικοι της Κεντρικής και Κάτω Ιταλία και της Σικελίας, όταν τις αποίκισαν οι Έλληνες, ούτε ότι αργότερα κατακτήθηκαν από τους Ρωμαίους. Σε κατάκτηση Ρωμαίων (της ελληνικής Ανατολής)  αναφέρεται μόνο στον τρίτο λόγο των κοινών στοιχείων Ελληνικής και Λατινικής. 

Αλλά, όπως σου είπα, θα επιλέξω "σωστό" με τεκμηρίωση.

[apri]

Κάποιες φορές οι ερωτήσεις σωστού-λάθους  κρίνονται στη λεπτομέρεια. Και έτσι όπως τα γράφει το σχολικό βιβλίο, εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι τα πολιτιστικά και γλωσσικά δάνεια των Ελλήνων υπήρξαν προς τους κατοίκους της Κεντρικής και Κάτω Ιταλίας και της Σικελίας, όταν αυτές αποικίστηκαν από τους Έλληνες, και ότι στη συνέχεια (τον 3ο αι π.Χ δεν κατακτήθηκαν οι ελληνικές αποικίες από τους Ρωμαίουσς;) τα πήραν οι Ρωμαίοι από τις περιοχές αυτές από όλους τους κατοίκους τους, που σημαίνει ότι θα τα έπαιρναν ακόμη και αν οι Έλληνες στο μεταξύ είχαν φύγει.

Λέει για "πολιτιστικά και γλωσσικά δάνεια του ελληνικού αποικισμού", όχι κατά τη διάρκεια του ελληνικού αποικισμού.
Προφανώς, θα μπορούσαν να πουν "των Ελλήνων αποίκων", για να είναι σαφέστεροι.
Απλώς, τους αναφέρει ως ξεχωριστό λόγο, γιατί ήταν Έλληνες που ήρθαν στην ιταλική χερσόνησο όπου κατοικούσαν οι Ρωμαίοι, ενώ τους Έλληνες της Ανατολής τους βρήκαν οι Ρωμαίοι κατά την επέκτασή τους εκτός της ιταλικής χερσονήσου.

Οι Έλληνες άποικοι, επειδή είχαν έναν πολιτισμό υψηλού γοήτρου εκείνη την εποχή, λειτούργησαν ως πολιτιστικά πρότυπα για τις φυλές που κατοικούσαν στην κάτω Ιταλία (άλλες ιταλικές, άλλες όχι) σε βάθος χρόνου. Δηλαδή, αν εξαιρέσεις το ελληνικό αλφάβητο που διαδόθηκε από τους πρώτους αποίκους της Κύμης στους Ετρούσκους, από εκεί και πέρα οι άποικοι συνέχισαν επί αιώνες και να έχουν πολιτιστικές ανταλλαγές με τη μητροπολιτική Ελλάδα και να παράγουν πολιτισμό που επηρέαζε τους ντόπιους και τους Ρωμαίους κατακτητές. Δεν τα έδωσαν όλα στην αρχή και ό,τι πήραν οι ιταλικές φυλές πήραν. Ούτε αφομοιώθηκαν πολιτιστικά από αυτές μετά το τέλος του αποικισμού.


Τέλος πάντων. Τι να πω... Ίσως η διατύπωση να είναι ασαφής λίγο, αφού μπερδεύεσαι. Τώρα αν κρύβεται κάποια παγίδα από πίσω δεν το ξέρω.

[Dwrina]

Τελικά, αυτή η πρόταση προβλημάτισε και άλλους. Όταν έκανα σήμερα στο μάθημα τις ασκήσεις σωστού - λάθους του Υπουργείου και την χαρακτήρισα σωστή, εξηγώντας τους τα ιστορικά δεδομένα σύμφωνα με αυτά που μου είπες  αλλά επισημαίνοντας ότι δεν μπορούμε να είμαστε και απολύτως βέβαιοι για την επιλογή "σωστό", μου είπε ένας μαθητής ότι ο καθηγητής τους στο σχολείο την χαρακτήρισε λανθασμένη, αλλά ότι και αυτός τους είπε πως δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι για την απάντηση και ότι στις πανελλαδικές θα γίνονταν δεκτές και οι δύο απαντήσεις.

Πάντως, σε ευχαριστώ πολύ που με βοήθησες να τεκμηριώσω την απάντησή μου!

[apri]

Χα, χα...είναι αυτό που έλεγε ο Πιραντέλο "Έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε". 

Πάντως, από τη στιγμή που λέει πως τα κοινά στοιχεία ελληνικής και λατινικής γλώσσας οφείλονται, μεταξύ άλλων, στη συνύπαρξη Ελλήνων και Ρωμαίων στις περιοχές της κεντρικής και Κάτω Ιταλίας, είναι καλυμμένος κάποιος να την πάρει σωστή.

Θέλω να πω, οι Ρωμαίοι επηρεάστηκαν από τους Έλληνες αποίκους της Κάτω Ιταλίας σε διάφορες χρονικές φάσεις και με διάφορους τρόπους. Το "μεταξύ άλλων" καλύπτει κι ό,τι είχαν μάθει πριν συνυπάρξουν μαζί τους ως κατακτητές. Εννοώ όσα έμαθαν (πχ το αλφάβητο που λέγαμε) μέσω των Ετρούσκων, που είχαν επαφές με τους πρώτους Έλληνες αποίκους στην Ίσκια και στην Κύμη.

Και φυσικά, το "μεταξύ άλλων" καλύπτει και τους υπόλοιπους λόγους (κοινή γλωσσική καταγωγή, ρωμαϊκές κατακτήσεις στην ελληνιστική ανατολή).

[Dwrina]

omnia quae dilapsa iam diffluxērunt, sevēris legibus vincienda sunt: αν ζητηθεί ανάλυση της μετοχής dilapsa (την οποία όλοι χαρακτηρίζουν χρονική), εφόσον  το  diffluxērunt  είναι κυρίως παρακείμενος (όπως όλοι οι παρακείμενοι του κειμένου), άρα αρκτικός χρόνος, δεν μπορεί η μετοχή να αναλυθεί με ιστορικό - διηγηματικό cum, έτσι δεν είναι;

Με postquam και οριστική παρακειμένου μπορεί;

[Sali]

omnia quae dilapsa iam diffluxērunt, sevēris legibus vincienda sunt: αν ζητηθεί ανάλυση της μετοχής dilapsa (την οποία όλοι χαρακτηρίζουν χρονική), εφόσον  το  diffluxērunt  είναι κυρίως παρακείμενος (όπως όλοι οι παρακείμενοι του κειμένου), άρα αρκτικός χρόνος, δεν μπορεί η μετοχή να αναλυθεί με ιστορικό - διηγηματικό cum, έτσι δεν είναι;

Έτσι είναι.

Με postquam και οριστική παρακειμένου μπορεί;

Αν η μετοχή πρέπει οπωσδήποτε να ληφθεί ως χρονική, νομίζω πως ισχύουν τα εξής:

Με οριστική ιστορικού παρακειμένου (που είναι η συνήθης περίπτωση) δεν μπορεί να αναλυθεί, γιατί και στην κύρια πρόταση απαιτείται ιστορικός χρόνος, κάτι που εδώ δεν ισχύει.

Από την άλλη, οριστική κυρίως παρακειμένου είναι δυνατή σ' αυτές τις χρονικές προτάσεις, αρκεί το περιεχόμενο αυτών των προτάσεων, όπως και της προσδιοριζόμενης κύριας, να είναι γενικό και αόριστο αναφερόμενο στο παρόν (Woodcock, 217 (2) (c), σελ. 175), αλλά ούτε κι αυτό ισχύει εδώ. Βέβαια, ο Woodcock εδώ δεν λέει κάτι για τον χρόνο του ρήματος της κύριας, αλλά υποθέτω πως πρέπει να είναι ο ενεστώτας (όπως φαίνεται και από τα παραδείγματα), ώστε να φανεί εναργώς η γενίκευση στο παρόν.

Οπότε, απομένει η πιθανότητα το ρήμα της χρονικής να είναι σε "true present or perfect with 'have'" (Woodcock, 217 (4), σελ. 176) για κάτι συγκεκριμένο, οπότε ο χρονικός σύνδεσμος σημαίνει "'now that' or 'since', either in the causal sense, or in the sense of 'time since when'". Αυτό νομίζω πως δίνει κάποιο νόημα στην περίπτωσή μας: omnia quae dilapsa iam diffluxērunt = όλα όσα, τώρα που έχουν ήδη καταρρεύσει, έχουν καταλυθεί. Ούτε κι εδώ όμως ο Woodcock μας λέει κάτι για τον χρόνο του ρήματος της κύριας, αλλά στα παραδείγματά του υπάρχει μόνο ο ενεστώτας.

Δεν υπάρχει ασφαλώς καμία μορφολογική διάκριση ανάμεσα στον ιστορικό και τον κυρίως παρακείμενο, πράγμα που σημαίνει ότι η ανάλυση της μετοχής δεν επηρεάζεται: dilapsa = postquam dilapsa sunt· νοηματικά όμως ιστορικός παρακείμενος δεν ταιριάζει εδώ, γι' αυτό και δεν είναι σωστή η κατά λέξη μετάφραση της μετοχής "αφού κατέρρευσαν".

[Dwrina]

Οπότε, απομένει η πιθανότητα το ρήμα της χρονικής να είναι σε "true present or perfect with 'have'" (Woodcock, 217 (4), σελ. 176) για κάτι συγκεκριμένο, οπότε ο χρονικός σύνδεσμος σημαίνει "'now that' or 'since', either in the causal sense, or in the sense of 'time since when'". Αυτό νομίζω πως δίνει κάποιο νόημα στην περίπτωσή μας: omnia quae dilapsa iam diffluxērunt = όλα όσα, τώρα που έχουν ήδη καταρρεύσει, έχουν καταλυθεί. Ούτε κι εδώ όμως ο Woodcock μας λέει κάτι για τον χρόνο του ρήματος της κύριας, αλλά στα παραδείγματά του υπάρχει μόνο ο ενεστώτας.

Ο perfect with 'have'  είναι ο κυρίως παρακείμενος, έτσι; Οπότε, αυτή η περίπτωση διαφέρει από την προηγούμενη που αναφέρεις μόνο  ως προς το ότι το περιεχόμενο της χρονικής είναι κάτι συγκεκριμένο, ενώ στην προηγούμενη κάτι γενικό και αόριστο, σωστά;

Το ότι το diffluxerunt είναι κυρίως (και όχι ιστορικός) παρακείμενος αποδεικνύεται, πέρα από το νόημα,  από το iam; Θέλω να πω θα μπορούσε το iam να συνοδεύει ιστορικό παρακείμενο;Θέλω να πω στους μαθητές να δώσουν μια τεκμηριωμένη εξήγηση γιατί δεν μπορεί η μετοχή να αναλυθεί με ιστορικό cum, γιατί όλοι την αναλύουν έτσι. Μα, γιατί δεν σκέφτονται ότι το diffluxerunt είναι αρκτικός χρόνος; (Και αν στις πανελλαδικές δοθεί πάλι λανθασμένη απάντηση; Τι κακό και αυτό!)

Με χρονικό cum + οριστική μπορεί να αναλυθεί αυτή η μετοχή; Ο Woodcock γράφει (σελ. 192, Note ii ) ότι μια πρόταση με χρονικό cum +  οριστική δεν μπορεί ποτέ να αποδοθεί με μετοχή. Ισχύει; Αν ναι, σημαίνει ότι καμία μετοχή δεν μπορεί να αναλυθεί με cum + οριστική. 

 
Μήπως θυμάσαι αν υπάρχουν άλλοι κυρίως παρακείμενοι στα άλλα σχολικά κείμενα;

[Sali]

Ο perfect with 'have'  είναι ο κυρίως παρακείμενος, έτσι; Οπότε, αυτή η περίπτωση διαφέρει από την προηγούμενη που αναφέρεις μόνο  ως προς το ότι το περιεχόμενο της χρονικής είναι κάτι συγκεκριμένο, ενώ στην προηγούμενη κάτι γενικό και αόριστο, σωστά;

Σωστά.

Το ότι το diffluxerunt είναι κυρίως (και όχι ιστορικός) παρακείμενος αποδεικνύεται, πέρα από το νόημα,  από το iam; Θέλω να πω θα μπορούσε το iam να συνοδεύει ιστορικό παρακείμενο;Θέλω να πω στους μαθητές να δώσουν μια τεκμηριωμένη εξήγηση γιατί δεν μπορεί η μετοχή να αναλυθεί με ιστορικό cum, γιατί όλοι την αναλύουν έτσι.

Το iam δεν είμαι βέβαιος αν συντάσσεται με οριστική ιστορικού παρακειμένου (μάλλον όχι, απ' ό,τι είδα στο OLD), αλλά, όπως και να 'χει, δεν είναι αυτό η τεκμηριωμένη εξήγηση που ζητάς.

Η μόνη τεκμηριωμένη εξήγηση είναι αυτό που έχουμε ήδη πει, ότι δηλαδή η ανάλυση με ιστορικό cum απαιτεί ο χρόνος του κύριου ρήματος να είναι ιστορικός, αλλά το diffluxerunt στο κείμενο είναι κυρίως παρακείμενος, δηλαδή αρκτικός χρόνος.

Με χρονικό cum + οριστική μπορεί να αναλυθεί αυτή η μετοχή; Ο Woodcock γράφει (σελ. 192, Note ii ) ότι μια πρόταση με χρονικό cum +  οριστική δεν μπορεί ποτέ να αποδοθεί με μετοχή. Ισχύει; Αν ναι, σημαίνει ότι καμία μετοχή δεν μπορεί να αναλυθεί με cum + οριστική.

Αυτό που λέει ο Woodcock είναι πολύ σημαντικό και ασφαλώς ισχύει. Η χρονική πρόταση με cum temporale δεν μπορεί να αντικατασταθεί από χρονική μετοχή, γιατί όταν ο ερωτών ενδιαφέρεται να μάθει μόνο το πότε έγινε/γίνεται/θα γίνει η πράξη του κύριου ρήματος, μόνο η χρονική πρόταση μπορεί να του δώσει απάντηση και όχι η μετοχή, γιατί στη μετοχή περικλείονται και άλλες σχέσεις οι οποίες στη χρονική πρόταση αποκλείονται. Η έμφαση δηλαδή πέφτει αποκλειστικά στη χρονική πρόταση, η οποία εκφράζει μόνο τον χρόνο και τίποτε άλλο.

Απεναντίας, με το cum historicum η έμφαση δεν δίνεται στο πότε αλλά στο τι συνέβη/συνέβαινε την ώρα που συνέβη (ή συνέβαινε) η πράξη της χρονικής· έμφαση δηλαδή στην κύρια πρόταση ως περιεχόμενο άγνωστο ή ασυνήθιστο ή, εν πάση περιπτώσει, ενδιαφέρον για τον αναγνώστη. Στις περιπτώσεις αυτές ο χρονικός συσχετισμός των δύο προτάσεων υποχωρεί και προβάλλεται η εσωτερική, η λογική σχέση μεταξύ τους, με την έννοια ότι η πράξη της χρονικής πρότασης επηρεάζει, με κάποιους τρόπους, την πράξη της κύριας. Αυτές οι χρονικές προτάσεις μπορούν να αντικατασταθούν από χρονικές μετοχές, δεδομένου ότι οι τελευταίες είναι απόλυτα ικανές να περικλείσουν εντός τους αυτή τη λογική σχέση. Παρόλα αυτά, η χρήση αυτών των χρονικών προτάσεων είναι συχνότερη από τη χρήση των ισοδύναμων μετοχών στη Λατινική.

Και στα αρχαία Ελληνικά το ίδιο συμβαίνει: αν ένας συγγραφέας θέλει να προβάλει π.χ. την ιδέα του χρόνου ή της αιτίας ή της προϋπόθεσης, θα κάνει χρήση χρονικής ή αιτιολογικής ή υποθετικής πρότασης, ώστε να είναι βέβαιος για την επιρρηματική σχέση που θέλει να προβάλει, και θα αποφύγει τη χρήση αντίστοιχης επιρρηματικής μετοχής, η οποία συχνά δυσκολεύει ως προς την αναγνώρισή της, αφού μπορεί να περικλείει και άλλες σχέσεις. Δες τι λέει ο Smyth, 2060 και 2069.

Μήπως θυμάσαι αν υπάρχουν άλλοι κυρίως παρακείμενοι στα άλλα σχολικά κείμενα;

Δεν θυμάμαι· πιθανώς υπάρχουν, αλλά ποτέ δεν με απασχόλησε αυτό το ζήτημα.