Λατινικά Γ' Λυκείου

[Sali]

Σε κανένα έγκυρο λεξικό (Lewis-Short, OLD, Νικήτα-Τρομάρα) δεν μαρτυρείται μετοχή *resecaturus· μαρτυρείται όμως μετοχή μέλλοντα secaturus του απλού seco. Ίσως θεωρήθηκε ότι αναλογικά υπάρχει και η *resecaturus.

[PDE ads]

[Dwrina]

Σε κανένα έγκυρο λεξικό (Lewis-Short, OLD, Νικήτα-Τρομάρα) δεν μαρτυρείται μετοχή *resecaturus· μαρτυρείται όμως μετοχή μέλλοντα secaturus του απλού seco. Ίσως θεωρήθηκε ότι αναλογικά υπάρχει και η *resecaturus.

Μετοχή μέλλοντα resecturus υπάρχει; Αν όχι, θα πρέπει να δεχθούμε την αναλογία με τη μετοχή του απλού seco ή να τη σχηματίσουμε από το σουπίνο; 

[Sali]

Ούτε μετοχή *resecturus υπάρχει. Ή λοιπόν δέχεται κανείς το *resecaturus ως αναλογικό σχηματισμό από το secaturus, ή απλώς λέει ότι δεν υπάρχει μετοχή μέλλοντα του reseco.

Λογικά, πάντως, η μετοχή μέλλοντα του reseco θα ήταν resecaturus. Το ότι αυτή δεν μαρτυρείται πρέπει να είναι σύμπτωση· δεν έτυχε ως τώρα να βρεθεί σε κείμενο.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ!

[PDE ads]

[super3kef]

Καλημέρα , στην εξεταστέα της Γ Λυκείου για τα Λατινικά είναι η εύρεση ετυμολογικά συγγενών λέξεων από τα ελληνικά στο λατινικό κείμενο;
π.χ πρώτος = primi.
Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων!

[Dwrina]

Καλημέρα , στην εξεταστέα της Γ Λυκείου για τα Λατινικά είναι η εύρεση ετυμολογικά συγγενών λέξεων από τα ελληνικά στο λατινικό κείμενο;
π.χ πρώτος = primi.
Ευχαριστώ πολύ εκ των προτέρων!

 Ναι.

 Έχουν ετυμολογικά τα βοηθήματα. Του Πατάκη τα έχει και ανά κείμενο, ενώ άλλα τα έχουν όλα μαζί στο τέλος με αλφαβητική σειρά, πράγμα που δεν εξυπηρετεί.

[Dwrina]

Μια που αναφερθήκαμε σε ετυμολογικά, θα ήθελα να ρωτήσω αν τα lego, legio, legatus και τα ομόρριζά τους συνδέονται μόνο με τα σύνθετα του λέγω = συλλέγω, όπως συλλογή, εκλογή, επιλεκτικός κ.α., ή και με το λέγω = μιλώ, επομένως και με απολογία, διάλογος κ.α.

[Sali]

Το lego συνδέεται ετυμολογικώς και με το λέγω και με το -λέγω της α.ε. Άλλωστε, το λατινικό ρ. lego σημαίνει και "μαζεύω, συναθροίζω, συλλέγω" και "διαβάζω". Το legio είναι ομόρριζο μ' αυτό το lego.

Αλλά τα legatus και legatio συνδέονται ετυμολογικώς με ένα άλλο lego της πρώτης συζυγίας [< lex], που έχει τη βασική σημασία "στέλνω κάποιον ως πρεσβευτή/απεσταλμένο".

[Dwrina]

Αλλά τα legatus και legatio συνδέονται ετυμολογικώς με ένα άλλο lego της πρώτης συζυγίας [< lex], που έχει τη βασική σημασία "στέλνω κάποιον ως πρεσβευτή/απεσταλμένο".

Α! Δυστυχώς τα βοηθήματα τα δίνουν και αυτά με το γνωστό lego, όπως δίνουν και όλα τα σύνθετα σε -do με το do = δίδωμι, παρόλο που κάποια σχετίζονται με το τίθημι.

Σε ευχαριστώ πολύ!

[Sissy_LA]

Θα ήθελα την άποψή σας σχετικά με κάποιες περιπτώσεις του πλαγίου λόγου:

 α) Όταν μια δευτερεύουσα πρόταση εκφέρεται με οριστική υπερσυντελίκου, στον πλάγιο λόγο διατηρείται ο υπερσυντέλικος ανεξαρτήτως του χρόνου εξάρτησης ή τρέπεται σε υποτακτική παρακειμένου (σε εξάρτηση από αρκτικό χρόνο); π.χ. (35) Scipionis filiae ex aerario dotem acceperunt, quia nihil illis reliquerat pater.

β) Όταν μια δευτερεύουσα υποθετική πρόταση εκφέρεται με υποτακτική υπερσυντελίκου, στον πλάγιο λόγο διατηρείται ο υπερσυντέλικος ανεξαρτήτως του χρόνου εξάρτησης ή τρέπεται σε υποτακτική παρακειμένου (σε εξάρτηση από αρκτικό χρόνο); π.χ. (39) Si marmor illi obtulisses [... ] fecisset tale, quale ex illa fieri optimum posset.

γ) Στο κείμενο 37 : "Equidem, ut veni ad urbem, non destiti omnia et sentire et dicere et facere, quae ad concordiam pertinerent ", το pertinerent διατηρείται ανεξαρτήτως του χρόνου εξάρτησης ; Και το equidem τρέπεται σε se όταν υπάρχει ταυτοπροσωπία;

δ) Στο κείμενο 48 η φράση " prostridie eius diei "  στον πλάγιο λόγο μεταβάλλεται;

[apri]

Και στις τρεις προτάσεις έχεις στον ευθύ λόγο ρ. ΙΧ (Υπερσυντελικο στις δύο πρώτες, Παρατατικό στην τριτη) που εξαρτώνται από ρ. ΙΧ.
Άρα, ήδη για τον ομιλητή είναι όλες παρελθοντικές πράξεις.
Ακόμα κι αν στον πλάγιο λόγο λοιπόν τις εξαρτήσεις από λεκτικό ρ. ΑΧ, αυτό δεν μπορεί να αλλάξει.
Δεν μπορείς να βάλεις υποτακτική παρακειμένου τη στιγμή που το απαρέμφατο από το οποίο θα εξαρτώνται θα είναι παρακειμένου με παρελθοντική αναφορά. Θα παραβιάσεις την ακολουθία των χρόνων και τη χρονική οπτική του αρχικού ομιλητή.
Ειδικά στον υποθετικό λόγο θα χαθεί η ιδέα του μη πραγματικού που εκφράζεται μόνο με παρελθοντικό χρόνο.
(αν θες βιβλιογραφικές παραπομπές για τα παραπάνω, μπορείς να δεις εδώ σε προηγούμενη συζήτηση στην ανάρτηση του Sali και στη δική μου
https://www.pde.gr/index.php?topic=753.2646)

Το equidem νομίζω ότι ως επίρρημα συνηθιζόταν και με τα υπόλοιπα πρόσωπα και άρα λογικά μπορεί να παραμείνει.
Το se θα το βάλεις ούτως ή άλλως αν έχεις ταυτοπροσωπία.

Όσο για το prostridie eius diei, δεν βλέπω γιατί να αλλάξει.

[apri]

Να πω κάτι διευκρινιστικό ως προς τα παραπάνω, γιατί βλέπω να επανέρχεται συνεχώς το ίδιο θέμα με τις αλλαγές χρόνων στον πλάγιο λόγο και υποψιάζομαι πού οφείλεται.

Κάποιες γραμματικές γράφουν κάπως ασαφώς ότι η ακολουθία χρόνων στις δευτερεύουσες του πλαγίου λόγου επηρεάζεται από το λεκτικό ρήμα εξάρτησης.
Αυτό βεβαίως και ισχύει, αλλά όχι όπως φαντάζονται πολλοί. Ισχύει όπως φαίνεται από τους διευκρινιστικούς κανόνες των γραμματικών, αλλά και όπως υπαγορεύει η κοινή λογική.

Δηλαδή, αν το λεκτικό ρήμα εξάρτησης είναι ΑΧ, δεν σημαίνει ότι ο αφηγητής μεταφέρει όλον τον ευθύ λόγο στο παρόν, ακόμα κι αν ήταν παρελθοντικά γεγονότα. Σημαίνει απλώς ότι μεταφέρει τα λόγια στο ίδιο χρονικό επίπεδο με τον ομιλητή και άρα διατηρεί τις χρονικές σχέσεις που είχε επιλέξει εκείνος στο χρονικό επίπεδο που αναφερόταν εκείνος.
Στην πράξη αυτό έχει ως αποτέλεσμα στην πλειοψηφία των περιπτώσεων να μην αλλάζει τους χρόνους.
Εκτός από μια εξαίρεση που το κάνει αναγκαστικά λόγω της ακολουθίας των χρόνων: Αν στον ευθύ λόγο υπάρχει Οριστική Παρατατικού που εξαρτάται απο ΑΧ (και άρα δηλώνει μια πράξη προτερόχρονη σε σχέση με την παροντική πράξη της κύριας), τότε στον πλάγιο λόγο ο αφηγητής τη μετατρέπει σε Υποτακτική Παρακειμένου (και όχι Παρατατικού) μετά από λεκτικό ρήμα ΑΧ για να συνεχίσει να δηλώνει το προτερόχρονο στο παρόν όπως επιτάσσει η ακολουθία των χρόνων.
(Bλ σελ 224, παρ.272.3.b https://archive.org/details/woodcock-e.-a-new-latin-syntax-1959/page/223/mode/1up)

Πχ Librum, quem heri legebam, tibi dabo
---->Dicit se librum, quem heri legerit, illi daturum esse.



Αν τώρα το λεκτικό ρήμα εξάρτησης είναι ΙΧ, τότε ο αφηγητής έχει τη δυνατότητα να μεταφέρει τις παροντικές πράξεις του ευθέος λόγου στο παρελθόν, αφού πλέον ο ίδιος τις βλέπει από απόσταση. Ετσι, αν στον ευθύ λόγο η δευτερεύουσα δήλωνε το σύγχρονο στο παρόν, στον πλάγιο λόγο θα δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν όπως προβλέπουν οι κανόνες της ακολουθίας χρόνων.
Αν πάλι οι πράξεις του ευθέος λόγου είναι παρελθοντικές, τότε δεν αλλάζει τους χρόνους, γιατί στην ακολουθία των χρόνων στα Λατινικά δεν προβλέπεται η δήλωση του απώτατου παρελθόντος. Αν λχ ο ομιλητής χρησιμοποίησε Υποτακτική Παρατατικού, δεν μπορεί ο αφηγητής να τη μεταφέρει κάποιο χρονικό επίπεδο πιο πίσω και έτσι την αφήνει ως έχει.

[Sissy_LA]

Ευχαριστώ πολύ για τις διευκρινίσεις! Σχετικά με το equidem επειδή έχει τη σημασία ''εγώ βέβαια'' σε βοηθήματα το τρέπουν σε ''se quidem'' - για να αποφευχθεί ο πλεονασμός φαντάζομαι - ή αποβάλλουν τελείως το επίρρημα.

[apri]

Κοίτα, το equidem, αν δεις στα λεξικά (https://logeion.uchicago.edu/equidem), προέρχεται από το πρόθεμα e- , που έχει τη σημασία του εκ- .
Δεν έχει σχέση με το ego. Γι' αυτό και το χρησιμοποιούσαν και με άλλα πρόσωπα.

Είναι ωστόσο πιθανό να έκαναν παρετυμολογία και οι ίδιοι οι Ρωμαίοι και γι' αυτό να το χρησιμοποιούσαν πιο συχνά για το α' πρόσωπο. Ή πολύ πιθανότερα, μπορεί απλά το επίρρημα να τους χρησίμευε περισσότερο όταν μιλούσαν για τον εαυτό τους στο α' πρόσωπο.

Τώρα, το se quidem δεν είμαι σίγουρη ότι είναι απολύτως σωστό από την άποψη ότι χάνεται η έννοια του "εκ" και υπάρχει μόνο το "βέβαια".
Είναι όμως μια εναλλακτική λύση, εφόσον οι περισσότεροι ταυτίζουν το equidem με το α' πρόσωπο.