Λατινικά Γ' Λυκείου

[apri]

Μήπως μπορείς να μου δώσεις και μια εύστοχη ερμηνεία για τη δοτική κατηγορηματική του σκοπού, για την οποία δεν έχουμε και αντίστοιχο στα Αρχαία, ώστε να αισθανθώ τη λειτουργία της;  (Το επιρρηματικό κατηγορούμενο σκοπού των Αρχαίων είναι κάτι διαφορετικό και δεν βρίσκεται με συνδετικά ρήματα).   Και ειδικά στο viro fortissimo, patri suo, magno adiumento in periculis, solacio in laboribus, gratulatiōni in victoriā fuit, όπου το υποκείμενο του fuit είναι πρόσωπο, δυσκολεύομαι να καταλάβω την ιδέα ότι το κατηγορούμενο  εκφράζει σκοπό. Δηλαδή τι, η ύπαρξη του Μουρήνα τη συγκεκριμένη στιγμή είχε ως σκοπό να βοηθήσει τον πατέρα του κ.λπ.;  Δεν μου πολυταιριάζει...


Και γενικώς πώς μπορούμε να εξηγήσουμε τη διαφορά ενός απλού κατηγορουμένου σε ονομαστική, με παράδειγμα τη συγκεκριμένη περίπτωση, από τη δοτική κατηγορηματική του σκοπού;

Τα είχαμε συζητήσει αυτά και παλιότερα. Δυστυχώς, δεν τα βρίσκω στη αναζήτηση. Θα σου πω τι πιστεύω όμως τώρα, γιατί είναι πολύ πιθανό να έχω αλλάξει από τότε άποψη για κάποια πράγματα.

Θεωρώ ότι υπάρχουν δυο τρόποι να προσεγγίσεις τη δοτική του σκοπού στα Λατινικά.

Ο ένας είναι να τη θεωρήσεις απλή δοτική του σκοπού.
Δίπλα στο sum μοιάζει πολύ σαν επέκταση της δομής "Υ+υπαρκτικό ρήμα+δοτ.χαριστική/τοπική" (από την οποία προκύπτει η έννοια της κτήσης, όπως σου έλεγα με άλλη αφορμή).
Δηλαδή, έχεις πάλι ένα υποκείμενο που υπάρχει διαθέσιμο κοντά σε κάποιον ή για χάρη κάποιου, μόνο που προστίθεται για ποιον σκοπό συμβαίνει αυτό.
Έτσι, το "Μurena viro fortissimo magno adiumento in periculis fuit", σημαίνει κατά λέξη "Ο Μουρήνας υπήρξε κοντά στον γενναιότατο άνδρα/ για χάρη του γενναιότατου άνδρα προς μεγάλη βοήθεια στους κινδύνους" ή πιο ελεύθερα "Ο γενναιότατος άνδρας είχε τον Μουρήνα για βοήθεια στους κινδύνους". Το ότι μπορείς να το μεταφράσεις με το "έχω" είναι ενδεικτικό, νομίζω, ότι η δομή βασίζεται σ' αυτήν της κτήσης.

(Μια παρόμοια δομή υπάρχει και στα ν.ε: "Αυτό ήταν για το καλό του/προς όφελός του/εις βάρος του". Πάλι έχεις κάτι που υπάρχει σ' ένα πρόσωπο για έναν σκοπό. Η διαφορά είναι ότι η γενική προσώπου δεν συνάπτεται στο ρήμα, αλλά στην έκφραση του σκοπού).

Ίδιας λογικής διπλή δοτική βρίσκεις και δίπλα σε ρήματα σκοπού, στο habeo κλπ. Πάλι γίνεται μια πράξη (πχ. αποστολή) σε κάποιον/χάριν κάποιου για κάποιον σκοπό.


Ένας άλλος τρόπος είναι την προσεγγίσεις ως δοτική κατηγορηματική του σκοπού.
Οι γραμματικές που υιοθετούν αυτήν τη γραμμή δεν δίνουν διευκρίνιση. Κατά τη γνώμη μου, μια τέτοια προσέγγιση μπορεί να ευσταθεί δίπλα στο sum, μόνο αν δεχθούμε πως εννοείται ένα επίθετο καταλληλότητας (πχ aptus, idoneus) που ήταν αρχικώς το κατηγορούμενο και τώρα έχει μείνει στη θέση του η δοτική του σκοπού που εξαρτιόταν από αυτό (δηλ fuit patri aptus adiumento=fuit patri adiumento).

Δίπλα στα ρήματα κίνησης, habeo κλπ, δεν βλέπω πώς μπορεί να δικαιολογηθεί η κατηγορηματική φύση, εφόσον η δοτική δείχνει ενέργεια (praesidio, adiumento κά). Αν δηλώνει κάποιο ουσιαστικό που αποδίδει ιδιότητα, όπως το dono, τότε ναι, γιατί όχι να μην την πούμε κατηγορηματική τη δοτική του σκοπού.

[PDE ads]

[Dwrina]

Στα Λατινικά οι ευθείες επιφωνήσεις έχουν τις εξής μορφές:

1. Πλήρης πρόταση εισαγόμενη με ερωτηματικά στοιχεία δηλωτικά ποσότητας ή ποιότητα (quam, ut, quantus, quantum, quem ad modum/quemadmodum, quotiens, qualis, quis-quid, qui-quae-quod).

2. Eλλειπτικές (= χωρίς ρήμα) προτάσεις, και συγκεκριμένα:

(α) Επιφωνηματική αιτιατική με ουσιαστικό + επίθετο ή με ουσιαστικό + δεικτ. αντων. (hic, tantus) ή με προσωπ. αντων. + επίθετο·

(β) επιφωνηματική ονομαστική με ουσιαστικό + επίθετο (σπανιότερα)·

(γ) επιφωνηματικό απαρέμφατο ενεστ. ή παρακειμ. + αιτιατ. ουσιαστικού ή αντωνυμίας.

Οι ελλειπτικές αυτές δομές εξηγούνται με διάφορους τρόπους, αλλά δεν είναι της παρούσης στιγμής, δεδομένου μάλιστα ότι δεν υπάρχει ομοφωνία.

Ωραία!  Σε ευχαριστώ πολύ! 

Το ut είχαμε πει ότι μπορεί να δηλώνει και ποσό, έτσι;

[Dwrina]

Θεωρώ ότι υπάρχουν δυο τρόποι να προσεγγίσεις τη δοτική του σκοπού στα Λατινικά.

Ο ένας είναι να τη θεωρήσεις απλή δοτική του σκοπού.
Δίπλα στο sum μοιάζει πολύ σαν επέκταση της δομής "Υ+υπαρκτικό ρήμα+δοτ.χαριστική/τοπική" (από την οποία προκύπτει η έννοια της κτήσης, όπως σου έλεγα με άλλη αφορμή).
Δηλαδή, έχεις πάλι ένα υποκείμενο που υπάρχει διαθέσιμο κοντά σε κάποιον ή για χάρη κάποιου, μόνο που προστίθεται για ποιον σκοπό συμβαίνει αυτό.

Ποιοι υποστηρίζουν αυτή την ερμηνεία; Πιο λογική μου φαίνεται από το να λειτουργεί η δοτική ως κατηγορούμενο, αλλά η επικρατέστερη ερμηνεία πρέπει να είναι η δοτική κατηγορηματική του σκοπού.  Αυτοί που θεωρούν τη δοτική κατηγορούμενο έπρεπε να μας εξηγούν τη λογική. Το να εννοείται κάποιο επίθετο όπως το aptus μου φαίνεται τραβηγμένο.

O Woodcock γράφει the  dative marking the end, whether intended or simply resulting… Μήπως αυτό το simply resulting μπορεί να την εξηγήσει σε περιπτώσεις όπως αυτήν με τον Μουρήνα;

Να το πάρω από την αρχή. Το κατηγορούμενο γενικώς αποδίδει μια ιδιότητα στο υποκείμενο (ή στο αντικείμενο). Οι λέξεις όμως που χρησιμοποιούνται ως δοτικές κατηγορηματικές του σκοπού δεν εκφράζουν ακριβώς μια ιδιότητα του υποκειμένου.  Και εμείς θα μπορούσαμε να πούμε "ο τάδε ήταν μεγάλη βοήθεια για μένα" με το "βοήθεια" κατηγορούμενο, το οποίο όμως δεν δηλώνει μια ιδιότητα του υποκείμενου, αλλά στην ουσία δηλώνει το αποτέλεσμα της παρουσίας του τάδε στη ζωή μου τη συγκεκριμένη στιγμή. Θέλω να πω ότι, αν αυτή η δοτική δεν δηλώνει πάντοτε σκοπό αλλά δηλώνει και αποτέλεσμα, ίσως μπορεί να εξηγηθεί σε κάθε περίπτωση.   

[apri]

Οι Allen&Greenough ως δοτική του σκοπού την αναφέρουν. Δεν δίνουν όμως κάποια ερμηνεία. Η ερμηνεία που διάβασες είναι δική μου. Νόμιζα ότι το κατάλαβες, γιατί έγραψα ότι μοιάζει με επέκταση της δομής της κτήσης, για την οποία σου είχα μιλήσει παλιότερα (αυτή υπάρχει στη βιβλιογραφία).

Το πρόβλημα δεν είναι τι δηλώνει το adiumentum ως ουσιαστικό, αλλά ότι δεν έχεις ονομαστική. Αν είχες ονομαστική και έλεγε ότι ο Μουρήνας ήταν μεγάλη βοήθεια για τον πατέρα του, τότε θα μιλούσαμε για κατηγορούμενο, γιατί το συνδετικό ρήμα θα συνέδεε μια οντότητα με ένα ουσιαστικό που δηλώνει ιδιότητα, όχι βέβαια απευθείας αλλά μέσω της μετωνυμίας (η ενέργεια της βοήθειας αντί για την ιδιότητα του προσώπου που την παρέχει, δηλαδή του βοηθητικού/βοηθού).

Έχοντας δοτική που δηλώνει σκοπό δεν μπορείς να μιλήσεις για κατηγορούμενο. Μπορείς να πεις ότι είναι σε θέση κατηγορουμένου, αλλά και πάλι, πρέπει κάπως να ερμηνευθεί γιατί συμβαίνει αυτό, γιατί δεν είναι καθόλου προφανές. Κανείς όμως από όσους μιλάνε για κατηγορηματική δοτική δεν το κάνει. Ή τουλάχιστον εγώ δεν έχω πετύχει ποτέ εξήγηση κάπου.

[PDE ads]

[Sali]

Το ut είχαμε πει ότι μπορεί να δηλώνει και ποσό, έτσι;

Ναι, τρόπο και ποσό (= πώς, πόσο).

[Sali]

Σχετικά με την δοτική (κατηγορηματική) του σκοπού (όπως την κατάλαβα από τον Pinkster):

Υπάρχουν δύο κατηγορίες δοτικών:
(1) Aυτές που εξαρτώνται από το sum και θεωρούνται από τον συγγραφέα subject complements ή (σπανιότερα) αυτές που εξαρτώνται από άλλα ρήματα (habeo, duco κ.ά.) και θεωρούνται object complements (π.χ. id tibi laudi duco = αυτό το θεωρώ αξιέπαινο για εσένα). Γι' αυτές τις δοτικές αποδέχεται τον χαρακτηρισμό predicative και τις κατατάσσει στα obligatory constituents.

(2) Aυτές που εξαρτώνται από ρήματα διαφορετικά από τα προηγούμενα, ρήματα δηλαδή που σημαίνουν κυρίως "δίνω/παίρνω" και "πηγαίνω/στέλνω", και αποτελούν κι αυτές complements του υποκειμένου ή του αντικειμένου. Γι' αυτές δεν πρέπει να αποδέχεται τον όρο predicative (δεν το ξεκαθαρίζει πάντως) θεωρεί ότι λειτουργούν ως secondary predicates και τις κατατάσσει στα optional constituents. Επίσης, δοτικές όπως αυτή (librum lego meae voluptati) τις κατατάσσει κι αυτές στα optional constituents και λέει ότι λειτουργούν ως beneficiary adjunts.

Παρουσίασα αυτές τις δύο κατηγορίες εν συντομίκα και όσο πιο "αντικειμενικά" μπόρεσα, χωρίς - ελπίζω - να παρερμήνευσα κάτι.

[apri]

Subject και object complements (συμπληρώματα του Υ και Α) είναι σημασιολογικοί όροι που χρησιμοποιούνται για το κατηγορούμενο Υ και Α, επειδή αποδίδουν μια πρόσθετη σημασία στο Υ και Α.


Την κατηγορία 2, αν τη συμπεριλαμβάνει στα δευτερεύοντα κατηγορήματα (secondary predicates), σημαίνει ότι τους αναγνωρίζει κατηγορηματική φύση.

Τα δευτερεύοντα κατηγορήματα (secondary predicates) είναι τα κατηγορήματα πέρα από τα βασικά, στην ουσία τα κατηγορήματα δίπλα σε μη συνδετικά ρήματα. Από αυτά κάποια είναι συμπληρώματα-complements (πχ το δικό μας κατηγορούμενο αντικειμένου ή το προληπτικό κατηγορούμενο) και κάποια προσαρτήματα-adjuncts (πχ το δικό μας επιρρηματικό κατηγορούμενο).

Στο "librum lego meae voluptati" (διαβάζω το βιβλίο προς τέρψιν μου) λογικά αναγνωρίζει τη δοτική ως απλό προσάρτημα. Δεν μπορεί να τη θεωρεί δευτερεύον κατηγόρημα.


Γενικά, το όλο θέμα έχει να κάνει με το πόσο αυστηρά θα ακολουθήσεις τον ορισμό του κατηγορουμένου. Υπό την ευρεία έννοια, εφόσον η δοτική σκοπού αποδίδει εμμέσως ιδιότητα (μέσα από την έννοια της σκοπιμότητας), μπορεί να θεωρηθεί ότι έχει κατηγορηματική φύση.

Υπό τη στενή έννοια του ομοιόπτωτου συμπληρώματος δεν είναι. Και στην ουσία, όταν το λέμε κατηγορούμενο, παρακάμπτουμε το ερώτημα πώς ακριβώς καταλήγει να αποδίδει ιδιότητα μια έκφραση σκοπού.
Γιατί αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς, η φράση "είναι ωφέλιμο για εσένα" και "είναι προς όφελος σου" (όπως και οι αντίστοιχες στα Λατινικά) δεν είναι συντακτικά και σημασιολογικά ταυτόσημες. Απλοποιούμε την κατάσταση, αν το δεχθούμε.