Λατινικά Γ' Λυκείου

[nikonana]

Καλησπερα.
Η μαθήτριά μου στην άσκηση με τα παραθετικά έγραψε pulcheriore αντι pulchriore. Θεωρείται ολος ο τύπος λάθος;

[PDE ads]

[Sali]

Οι απαντήσεις της ειναι:postquam+οριστικη πρκ και cum (χρονικος)+οριστικη υπερσυντελικου!

Κανονικά το cum venerat θα έπρεπε να αποφευχθεί*, αλλά δεν ξέρω αν τελικά θα γίνει δεκτό. Αν κάποιος συνάδελφος είναι διορθωτής στα Λατινικά, ας γράψει κάτι.

*Το cum venisset του κειμένου δηλώνει όντως το προτερόχρονο, διότι η υποτακτική σημαίνει ότι η πράξη της κύριας πρότασης (devertit ad eum) προήλθε ως αποτέλεσμα της χρονικής. Αλλά το cum temporale με οριστική εκφράζει μόνο τον χρόνο κατά τον οποίο ήδη συμβαίνει ή συνέβη κάτι· γι' αυτό και συχνά στην κύρια πρόταση υπάρχουν χρονικοί προσδιορισμοί (tum, tunc, nunc, eo die, eo tempore, illis temporibus κ.ά.) που προεξαγγέλλουν ή ανακεφαλαιώνουν (ανάλογα με το αν προηγούνται ή έπονται) τη χρονική πρόταση: Caes. B.G. VI, 12, 1 cum Caesar in Galliam venit, alterius factionis principes erant Haedui, alterius Sequani, όταν ο Καίσαρας έφτασε στη Γαλατία, της μιας πολιτικής παράταξης αρχηγοί ήταν οι Αίδουοι, της άλλης οι Σηκουανοί. Οι δύο πολιτικές παρατάξεις με τους αρχηγούς τους υπήρχαν ήδη, όταν έφτασε ο Καίσαρας στη Γαλατία.

[Dwrina]

Κανονικά το cum venerat θα έπρεπε να αποφευχθεί*,  το cum temporale με οριστική εκφράζει μόνο τον χρόνο κατά τον οποίο ήδη συμβαίνει ή συνέβη κάτι·  Caes. B.G. VI, 12, 1 cum Caesar in Galliam venit, alterius factionis principes erant Haedui, alterius Sequani, όταν ο Καίσαρας έφτασε στη Γαλατία, της μιας πολιτικής παράταξης αρχηγοί ήταν οι Αίδουοι, της άλλης οι Σηκουανοί. Οι δύο πολιτικές παρατάξεις με τους αρχηγούς τους υπήρχαν ήδη, όταν έφτασε ο Καίσαρας στη Γαλατία.

Αυτό ισχύει μόνο για τον cum + οριστική, όχι και για τους άλλους χρονικούς συνδέσμους (postquam, ubi κ.λπ. με οριστική);
Όταν στην κύρια πρόταση υπάρχει παρακείμενος, το προτερόχρονο της χρονικής που εκφέρεται με οριστική δηλώνεται με παρακείμενο ή με υπερσυντέλικο;

[Sali]

Αυτό ισχύει μόνο για τον cum + οριστική, όχι και για τους άλλους χρονικούς συνδέσμους (postquam, ubi κ.λπ. με οριστική);
Όταν στην κύρια πρόταση υπάρχει παρακείμενος, το προτερόχρονο της χρονικής που εκφέρεται με οριστική δηλώνεται με παρακείμενο ή με υπερσυντέλικο;

Ναι, αυτό ισχύει για το cum temporale (με οριστική παντός χρόνου).

Όταν στην κύρια πρόταση υπάρχει ιστορικός παρακείμενος και προκειμένου να εκφραστεί το προτερόχρονο, η χρονική postquam (ut, ubi, simul) - πρόταση εκφέρεται κι αυτή κανονικά με ιστορικό παρακείμενο· μπορεί να εκφέρεται και με υπερσυντέλικο όταν υπάρχει ειδικός λόγος*, σπανιότερα όμως και χωρίς να υπάρχει κάποιος ειδικός λόγος (εκεί που περιμέναμε ιστορικό παρακείμενο).

*Ο ειδικός αυτός λόγος όχι μόνο δεν αναφέρεται στα δύο σχολικά εγχειρίδια, αλλά και οι συγγραφείς εναλλάσσουν τον παρακείμενο με τον υπερσυντέλικο (έστω σε παρένθεση ο τελευταίος), σαν να είναι κάτι απόλυτα φυσιολογικό: "Ubi in sacellum venērunt (venerant), omen petivērunt όταν ήλθαν στο ναό, αναζήτησαν κάποιον οιωνό" (Β΄τεύχος, σελ. 102). Για το πότε μπορούμε να έχουμε υπερσυντέλικο στη χρονική, βλ. E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 217, (2), (a) - (d). Η τελευταία περίπτωση μόνο (d) αναφέρεται σε άνευ ειδικού λόγου χρήση του υπερσυντελίκου (αντί του αναμενόμενου παρακειμένου), η οποία περιορίζεται σε μερικούς ιστορικούς. Πάντως, ένας απ' αυτούς τους ειδικούς λόγους (a) αναφέρεται και στη σχολική Γραμματική (190, Ι, σημ.).
Πολύ μεγάλο ενδιαφέρον παρουσιάζει η περίπτωση (b), κατά την οποία έχουμε υποχρεωτικά υπερσυντέλικο στη χρονική πρόταση για το προτερόχρονο, όταν και στην κύρια υπάρχει επίσης υπερσυντέλικος. Στα Λατινικά προσανατολισμού του 2016 δόθηκε για ανάλυση η χρονική μετοχή exclusus, υπό την προϋπόθεση ότι η ανάλυση έπρεπε να γίνει με εισαγωγικό το postquam, έτσι ώστε να δηλώνεται το προτερόχρονο. Ε λοιπόν, όλοι οι φροντιστές απάντησαν postquam exclusus est, αντί του μόνου ορθού postquam exclusus erat, αφού η κύρια πρόταση εκφέρεται κι αυτή με υπερσυντέλικο (recesserat). Πώς είναι όμως δυνατόν να δηλωθεί το προτερόχρονο, όταν έχω παρακείμενο στη χρονική πρόταση και υπερσυντέλικο στην κύρια;

[PDE ads]

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ, Sali!

Πώς είναι όμως δυνατόν να δηλωθεί το προτερόχρονο, όταν έχω παρακείμενο στη χρονική πρόταση και υπερσυντέλικο στην κύρια;

Και βέβαια δεν είναι δυνατόν, αλλά αυτό δεν είναι, νομίζω,  τόσο ζήτημα γνώσης της Λατινικής, όσο κοινής λογικής. Με ποια λογική απάντησαν exclusus est;

Για το πότε μπορούμε να έχουμε υπερσυντέλικο στη χρονική, βλ. E. C. Woodcock, A New Latin Syntax, 217, (2), (a) - (d).

Σύμφωνα με το  (a) του Woodcock  ο υπερσυντέλικος χρησιμοποιείται,  όταν στην  κύρια πρόταση δηλώνεται μια πράξη που συνέβη, αφού πέρασε ένα ορισμένο χρονικό διάστημα από την πράξη της χρονικής, το οποίο εκφράζεται με μια αφαιρετική (αυτό δεν εννοεί;). Η αφαιρετική με την οποία εκφράζεται αυτό το χρονικό διάστημα ανήκει στην κύρια ή στη χρονική (παρόλο που βρίσκεται πριν από τον εισαγωγικό σύνδεσμο); Εγώ από τα παραδείγματα του Woodcock και τη μετάφρασή τους κατάλαβα ότι η αφαιρετική ανήκει στην κύρια, αλλά μετά είδα ότι η σχολική Γραμματική γράφει ότι ανήκει στη χρονική.
 Σε αυτές τι περιπτώσεις το post είναι μέρος του συνδέσμου ή λειτουργεί και ως επίρρημα από το οποίο εξαρτάται η αφαιρετική ως αφαιρετική του μέτρου-διαφοράς; (Στο πρώτο από τα παραδείγματα του Woodcock υπάρχει κόμμα μετά το post). Πάντως, αν μπορεί να λειτουργεί και ως επίρρημα είναι πιο λογικό η αφαιρετική να ανήκει στη χρονική (πώς δικαιολογείται όμως το κόμμα μετά το post στο παράδειγμα του Woodcock; ).
Αν πάλι το post δεν μπορεί παρά να θεωρηθεί μέρος του συνδέσμου, η αφαιρετική είναι του χρόνου;

[Sali]

Και βέβαια δεν είναι δυνατόν, αλλά αυτό δεν είναι, νομίζω,  τόσο ζήτημα γνώσης της Λατινικής, όσο κοινής λογικής. Με ποια λογική απάντησαν exclusus est;

Με τη λογική του τυφλοσούρτη. Τι λέει το σχολικό βιβλίο; Ότι οι postquam-χρονικές προτάσεις εκφέρονται με οριστική παρακειμένου (άντε και υπερσυντελίκου σε παρένθεση). Επομένως, μία είναι η λύση: postquam exclusus est. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, μόνο ένα φροντιστήριο έδωσε και τον υπερσυντέλικο, φυσικά μέσα σε παρένθεση. Αυτό θα πει τυφλοσούρτης· ούτε που ενδιαφέρθηκαν για τον χρόνο της κύριας ούτε, βέβαια, και για την κοινή λογική, όπως λες. Η λογική-τυφλοσούρτης έχει πολλάκις "κάνει το θαύμα" της, ιδιαίτερα στα θέματα των Λατινικών· και εκείνος που πραγματικά δεινοπάθησε απ' αυτήν ήταν ο φουκαράς ο πλάγιος λόγος - όθεν και αφαιρέθηκε. Βλέπεις, εδώ στο Ελλαδιστάν καλά κρατεί το "αξίωμα": πονάει κεφάλι, κόβει κεφάλι· αντί να διαβάσουν οι εκπαιδευτικοί (τόσο οι εισηγητές των θεμάτων όσο και οι εκπαιδευτικοί των σχολείων και των φροντιστηρίων) κανένα σοβαρό βιβλίο να ξεστραβωθούν (τα περισσότερα είναι ελεύθερα στο διαδίκτυο, οπότε καταρρέει η δικαιολογία: "δεν έχω λεφτά να το αγοράσω"), η πολιτεία προτίμησε να βγάλει από την ύλη τον πλάγιο λόγο. Πάντως, οι εισηγητές του συγκεκριμένου κειμένου όφειλαν να μη ζητήσουν ανάλυση αυτής της μετοχής, δεδομένου ότι η περίπτωση αυτή δεν καλύπτεται ούτε από τη σχολική Γραμματική ούτε από τα δύο σχολικά εγχειρίδια.

Σύμφωνα με το  (a) του Woodcock  ο υπερσυντέλικος χρησιμοποιείται,  όταν στην  κύρια πρόταση δηλώνεται μια πράξη που συνέβη, αφού πέρασε ένα ορισμένο χρονικό διάστημα από την πράξη της χρονικής, το οποίο εκφράζεται με μια αφαιρετική (αυτό δεν εννοεί;). Η αφαιρετική με την οποία εκφράζεται αυτό το χρονικό διάστημα ανήκει στην κύρια ή στη χρονική (παρόλο που βρίσκεται πριν από τον εισαγωγικό σύνδεσμο); Εγώ από τα παραδείγματα του Woodcock και τη μετάφρασή τους κατάλαβα ότι η αφαιρετική ανήκει στην κύρια, αλλά μετά είδα ότι η σχολική Γραμματική γράφει ότι ανήκει στη χρονική.
 Σε αυτές τι περιπτώσεις το post είναι μέρος του συνδέσμου ή λειτουργεί και ως επίρρημα από το οποίο εξαρτάται η αφαιρετική ως αφαιρετική του μέτρου-διαφοράς; (Στο πρώτο από τα παραδείγματα του Woodcock υπάρχει κόμμα μετά το post). Πάντως, αν μπορεί να λειτουργεί και ως επίρρημα είναι πιο λογικό η αφαιρετική να ανήκει στη χρονική (πώς δικαιολογείται όμως το κόμμα μετά το post στο παράδειγμα του Woodcock; ).
Αν πάλι το post δεν μπορεί παρά να θεωρηθεί μέρος του συνδέσμου, η αφαιρετική είναι του χρόνου;

Ό,τι ισχύει για το postquam (post ... quam) ισχύει και για τα antequam (ante ... quam) και priusquam (prius ... quam). Καθώς τα post, ante, prius είναι συγκριτικά επιρρήματα, ουσιαστικά το quam είναι συγκριτικό, όπως στα αρχαία Ελληνικά το πρότερον/πρόσθεν ... ἤ. Ωστόσο, σε κάθε περίπτωση (είτε δηλαδή τα εισαγωγικά εμφανίζονται ως μία λέξη είτε χωριστά), έχουμε να κάνουμε με χρονικές προτάσεις. Κατά λέξη δηλαδή το post ... quam σημαίνει: "αργότερα ... από/σε σύγκριση με" (δες τον Woodcock 216).
H αφαιρετική του μέτρου ή η αφαιρετική του χρόνου φυσικό είναι να εμφανίζονται εκεί που υπάρχει το post· επομένως, αν το εισαγωγικό εμφανίζεται ως δύο χωριστές λέξεις, οι αφαιρετικές θα ανήκουν σ' αυτό, δηλαδή στην κύρια πρόταση (το quam εισάγει την χρονική)· αν το εισαγωγικό εμφανίζεται ενιαίο (postquam), οι αφαιρετικές θα ανήκουν στη χρονική πρόταση. Ουσιαστικά είναι το ίδιο πράγμα. Πρόσεξε πώς τα παραδείγματα της σχολικής Γραμματικής και του Woodcock (216) θα μπορούσαν επίσης να διατυπωθούν:
[Σχολ. Γραμμ.]: decem post annis consul factus sum, quam ille natus erat·
[Woodcock]: tribus diebus postquam domum pervenerat, mortuus est.

[Dwrina]

H αφαιρετική του μέτρου ή η αφαιρετική του χρόνου φυσικό είναι να εμφανίζονται εκεί που υπάρχει το post· επομένως, αν το εισαγωγικό εμφανίζεται ως δύο χωριστές λέξεις, οι αφαιρετικές θα ανήκουν σ' αυτό, δηλαδή στην κύρια πρόταση (το quam εισάγει την χρονική)· αν το εισαγωγικό εμφανίζεται ενιαίο (postquam), οι αφαιρετικές θα ανήκουν στη χρονική πρόταση. Ουσιαστικά είναι το ίδιο πράγμα.

Άρα, οι αφαιρετικές ανήκουν πάντοτε όπου και το pοst.
Πότε όμως η αφαιρετική είναι του μέτρου και πότε του χρόνου; Δεν μου φάνηκε σαφές αυτό στον Woodcock. Και από την άλλη σκέφτομαι το εξής: η αφαιρετική του χρόνου, αν σημαίνει «την τάδε ημέρα /στις τόσες ημέρες (ύστερα από/αφού)», δεν θα έπρεπε να είναι ανεξάρτητη από το post και να ανήκει στην κύρια, ακόμη και αν το εισαγωγικό εμφανίζεται ενιαίο;  (Ενώ για του μέτρου, «τόσες μέρες αργότερα», καταλαβαίνω γιατί πρέπει οπωσδήποτε να ανήκει στο post).

Για να γίνω λίγο πιο σαφής ως προς αυτό που με προβληματίζει, παίρνω το δικό σου παράδειγμα tribus diebus postquam domum pervenerat, mortuus est : αν η αφαιρετική είναι του μέτρου, εξαρτάται από το post και πρέπει να ανήκει όπου και αυτό, δηλαδή εδώ στην χρονική. Αν όμως είναι του χρόνου, δεν πρέπει να προσδιορίζει ρήμα; Πώς μπορεί όμως νοηματικά να προσδιορίζει το ρήμα της χρονικής και όχι της κύριας, αφού δεν έφτασε σε τρεις ημέρες, αλλά πέθανε σε τρεις ημέρες;

[annie.d]

Καλησπερα.
Η μαθήτριά μου στην άσκηση με τα παραθετικά έγραψε pulcheriore αντι pulchriore. Θεωρείται ολος ο τύπος λάθος;

ναι

Κανονικά το cum venerat θα έπρεπε να αποφευχθεί*, αλλά δεν ξέρω αν τελικά θα γίνει δεκτό. Αν κάποιος συνάδελφος είναι διορθωτής στα Λατινικά, ας γράψει κάτι.

δεχονται ως μονη σωστη απαντηση: ubi, ut, postquam, simul + οριστικη πρκ ή υπερσ

[Sali]

Για να γίνω λίγο πιο σαφής ως προς αυτό που με προβληματίζει, παίρνω το δικό σου παράδειγμα tribus diebus postquam domum pervenerat, mortuus est : αν η αφαιρετική είναι του μέτρου, εξαρτάται από το post και πρέπει να ανήκει όπου και αυτό, δηλαδή εδώ στην χρονική. Αν όμως είναι του χρόνου, δεν πρέπει να προσδιορίζει ρήμα; Πώς μπορεί όμως νοηματικά να προσδιορίζει το ρήμα της χρονικής και όχι της κύριας, αφού δεν έφτασε σε τρεις ημέρες, αλλά πέθανε σε τρεις ημέρες;

Έχεις δίκιο, δεν εκφράστηκα με σαφήνεια. Ασφαλώς η αφαιρ. του χρόνου ανήκει ουσιαστικά στην κύρια· απλώς συνεκφράζεται με το postquam, αυτό εννοούσα: tribus diebus postquam domum pervenerat, mortuus est ή: mortuus est tribus diebus postquam domum pervenerat. Το ίδιο απαιτείται και στη νεοελληνική μετάφραση: "τρεις μέρες αφότου...".

[Dwrina]

Υπάρχει κάποιος που διδάσκει Λατινικά σε φροντιστήριο (όχι σε σχολείο); Ήθελα να ρωτήσω τι διδάσκετε στα θερινά τμήματα (και μάλιστα σε μαθητές που  έχουν ήδη διδαχθεί κάποια λίγα πράγματα από τη β λυκείου)∙ ξεκινάτε από την αρχή και γραμματική και κείμενο;  Και αν το Σεπτέμβριο έρθει καινούριος μαθητής τι κάνετε, πάλι από την αρχή;

[Dwrina]

Στο  ad scopulum (κείμενο 3) τι ακριβώς δηλώνει το ad με αιτιατική; Το ad με αιτιατική το βρήκα να δηλώνει μόνο κατεύθυνση, αλλά εδώ δεν ταιριάζει,  για αυτό και στο ψηφιακό βοήθημα δίνεται απλώς ως εμπρόθετος τόπου.

Το iratus με ποια λογική δίνεται, εναλλακτικά με την αιτιολογική μετοχή, ως επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου (μου είπαν ότι έτσι το έχει ο Κανελλόπουλος);  Το ότι σχηματίζει παραθετικά είναι επαρκής λόγος για αυτό, τη στιγμή που ένας καθαρά αιτιολογικός προσδιορισμός ταιριάζει απόλυτα;

Το repente δηλώνει τρόπο ή χρόνο; Εγώ θα έλεγα μόνο τρόπο, γιατί το επίρρημα απαντά στο πώς και όχι στο πότε (αλλά το βλέπω και αυτό εναλλακτικά με τον επιρρηματικό του χρόνου).

[Sali]

Στο  ad scopulum (κείμενο 3) τι ακριβώς δηλώνει το ad με αιτιατική; Το ad με αιτιατική το βρήκα να δηλώνει μόνο κατεύθυνση, αλλά εδώ δεν ταιριάζει,  για αυτό και στο ψηφιακό βοήθημα δίνεται απλώς ως εμπρόθετος τόπου.

Μπορείς να πεις ότι δηλώνει τόπο ή στάση σε τόπο, χωρίς αυτό να είναι απόλυτα ακριβές. Κανονικά, όπως σαφώς αναφέρει το OLD (s.v. ad, A, 2), το εμπρόθετο δηλώνει connexion or condact, μεταξύ δε των παραδειγμάτων του δίνει και ένα με συνώνυμο ρήμα: Caes. B.G. I, 53, 3 naviculam deligatam ad ripam, πλοιάριο δεμένο στην όχθη.

Το iratus με ποια λογική δίνεται, εναλλακτικά με την αιτιολογική μετοχή, ως επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου (μου είπαν ότι έτσι το έχει ο Κανελλόπουλος);  Το ότι σχηματίζει παραθετικά είναι επαρκής λόγος για αυτό, τη στιγμή που ένας καθαρά αιτιολογικός προσδιορισμός ταιριάζει απόλυτα;

Το iratus λειτουργεί ως επίθετο (και γι' αυτό ακριβώς σχηματίζει ομαλά παραθετικά), πράγμα που αποδεικνύεται από το ότι εμφανίζεται συχνότατα όπως εδώ, δηλαδή χωρίς να αποτελεί μέρος του περιφραστικού παθητικού παρακειμένου ή του υπερσυντελίκου ή του συντελεσμένου μέλλοντα. Αλλοι πάλι το εκλαμβάνουν ως παθητική μετοχή του αποθετικού ρήματος irascor, επειδή όντως ενίοτε εμφανίζεται μαζί με τύπους του sum. Όπως είναι στο κείμενο, αν θεωρηθεί επίθετο, μπορεί να πει κανείς ότι εκφράζει την κατάσταση στην οποία βρίσκεται ο Ποσειδώνας, όταν στέλνει το θαλάσσιο κήτος - άρα στέκει θαυμάσια ως επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου. Νομίζω πως αυτό αρκεί· αλλά αν θέλει κανείς να εκλάβει τη λέξη ως μετοχή οπωσδήποτε, θα την χαρακτηρίσει ως αιτιολογική ή τροπική.

Το repente δηλώνει τρόπο ή χρόνο; Εγώ θα έλεγα μόνο τρόπο, γιατί το επίρρημα απαντά στο πώς και όχι στο πότε (αλλά το βλέπω και αυτό εναλλακτικά με τον επιρρηματικό του χρόνου).

Μόνο τρόπο δηλώνει, τίποτε άλλο.

[stam]

Μια μικρή παρατήρηση για το adligo ad scopulum. Η σύνταξη με την πρόθεση λειτουργεί παράλληλα με την ισοδύναμη σύνταξη με δοτική. Το φαινόμενο αναλύει πολύ καλά ο Woodcock στην παρ. 62 (The dative with compound verbs) του συντακτικού του.

[Sali]

Πολύ σωστά, stam. Η δοτική επιβεβαιώνεται από παραδείγματα τόσο για το adligo όσο και για το deligo.