Λατινικά Γ' Λυκείου

[stam]

Η εναλλαγή πτώσης - εμπροθέτου είναι ένα πολύ συνηθισμένο φαινόμενο και στα ΑΕ και στα Λατινικά. Όταν ο εμπρόθετος τίθεται αντί της απλής πτώσης του αντικειμένου, ο δικός μου ο δάσκαλος τον χαρακτήριζε αντικείμενο του ρήματος (με μορφή εμπροθέτου), με το σκεπτικό ότι επιτελεί την ίδια λειτουργία. Έτσι, π.χ. στα λέγω τινι / πρός τινα τόσο η δοτική όσο και ο εμπρόθετος είναι έμμεσο αντικείμενο του ρήματος, όπως στα ΝΕ τα σου/σε σένα λέω. Έτσι μας τα μάθαινε, καλή του ώρα...

[PDE ads]

[Dwrina]

Μια μικρή παρατήρηση για το adligo ad scopulum. Η σύνταξη με την πρόθεση λειτουργεί παράλληλα με την ισοδύναμη σύνταξη με δοτική. Το φαινόμενο αναλύει πολύ καλά ο Woodcock στην παρ. 62 (The dative with compound verbs) του συντακτικού του.

Πολύ σωστά, stam. Η δοτική επιβεβαιώνεται από παραδείγματα τόσο για το adligo όσο και για το deligo.

Και τι δηλώνει αυτή η δοτική με τα adligo και deligo; Το πρώτο που μου ήρθε στο μυαλό είναι τόπο, αλλά μετά σκέφτηκα ότι δεν μπορεί, γιατί τη λειτουργία της τοπικής στη λατινική την έχει η αφαιρετική. Και είδα ότι ο Woodcock κάνει λόγο για τη δοτική του προσώπου ή του πράγματος σε σχέση με το οποίο λαμβάνει χώρα η πράξη  ή όπως γράφει παρακάτω, τη δοτική που δηλώνει the person or thing affected. Στα παραδείγματα του Woodcock η λειτουργία αυτής της δοτικής μού είναι αρκετά κατανοητή [ακόμη και στο circumdat murum urdi (he set a wall around the city, 58), γιατί η πόλη -η προστασία της- επηρεάζεται από το κτίσιμο του τείχους], αλλά με ρήμα που σημαίνει «δένω» δεν μπορώ να καταλάβω πώς το όνομα που δηλώνει αυτό επάνω στο οποίο δένεται κάτι μπορεί να έχει οποιαδήποτε άλλη λειτουργία εκτός της τοπικής. Μπορούμε να δεχθούμε ότι για τις δοτικές με αυτά τα ρήματα ισχύει αυτό που γράφει Schwyzer (σελ. 175), ότι ένα τοπικό στοιχείο περιέχεται και στη δοτική της συμμετοχής; Αυτό βέβαια ο ο Schwyzer το αναφέρει για διαφορετικές περιπτώσεις, γιατί παραδείγματα δοτικών της αρχαίας ελληνικής παρόμοια -όπως μου φαίνεται- με αυτά που αναφέρει ο Woodcock στο 62, τα δίνει στην τοπική δοτική (194b-195, π.χ εἰσέρχεται αὐτῷ δέος) και όχι στη γνήσια δοτική της συμμετοχής.
 

[stam]

Κατά πάσα πιθανότητα το ρήμα ανήκει στην κατηγορία ρημάτων που συντάσσονται με έμμεσο σε δοτική και άμεσο σε αιτιατική. Η δοτική πρέπει να είναι το έμμεσο αντικείμενο, κάτι που υπονοεί και ο Woodcock, όταν λέει ότι κάποια από τα ρήματα που εξετάζει "come within the categories of the verbs mentioned in Sections 59 or 61" στην 61 αναφέρεται στη δοτική ως έμμεσο αντικείμενο. Δες και το παράδειγμα που δίνει με το παρόμοιο (με το adligo) ρήμα coniungo. Το να θεωρούμε ότι η δοτική δηλώνει τόπο νομίζω δεν είναι σωστό.

[Sali]

Αν θέλουμε πάντως να είμαστε σύμφωνοι με το σχολικό βιβλίο (Β΄τεύχος, σελ. 64), η δοτική είναι "συμπλήρωμα ρημάτων και επιθέτων που δηλώνουν ένωση, προσέγγιση, ομοιότητα κτλ. (coniungo, appropinquo, similis· π.χ. similis effigiei mortui...)". Εδώ νομίζω πως μπορούν να συμπεριληφθούν και τα ρήματα adligo και deligo. Και παρόλο που εμείς, οι Έλληνες φιλόλογοι, έχουμε όντως συνηθίσει να μιλάμε για (έμμεσο) αντικείμενο ή για δοτική αντικειμενική, νομίζω ότι οι συγγραφείς του σχολικού βιβλίου έχουν προσεγγίσει ορθότερα το όλο θέμα. Αυτό βέβαια είναι μεγάλο ζήτημα, και πιστεύω ότι αν επιχειρούσαμε να το αναλύσουμε, θα αναλωνόμασταν σε μια μακροσκελή και περιττή συζήτηση, σε σχέση ασφαλώς με τα πλαίσια διδασκαλίας των Λατινικών στο Λύκειο.


YΓ: Tο ρήμα adligo εμφανίζεται και στο μάθημα 45, πάλι συντασσόμενο με ad + αιτιατ. (epistulam ad amentum tragulae adliget).

[PDE ads]

[Dwrina]

Πέρα όμως από το πώς χαρακτηρίζεται συντακτικά η δοτική με αυτά τα ρήματα, ψάχνω να βρω τη λειτουργία της, δηλαδή σε ποια κατηγορία δοτικής ανήκει. Γιατί και τη δοτική, για παράδειγμα, στο ἐμμενῶ ταῖς ξυνθήκαις αντικείμενο τη λέμε, όπως και τη δοτική με το χρῶμαι, αλλά σύμφωνα με τον Schwyzer καμία από αυτές δεν είναι γνήσια δοτική, αλλά η πρώτη είναι τοπική και η δεύτερη οργανική. Και εκείνο που μου προκαλεί σύγχυση (και για αυτό επιμένω) είναι το εξής: από τη μια η θεώρηση του Schwyzer τέτοιων δοτικών (ἐμμενῶ ταῖς ξυνθήκαις, εἰσέρχεται αὐτῷ δέος) ως τοπικών έχει κάποια λογική (και ούτε είναι απλό να αμφισβητήσω τον Schwyzer), από την άλλη όμως φαίνεται να διαψεύδεται από την ίδια τη λατινική γλώσσα, γιατί αν αυτές οι δοτικές ανάγονται στην τοπική πτώση, θα έπρεπε στη λατινική να εμφανίζονται ως αφαιρετικές (ή μήπως αυτό δεν είναι απόλυτο;). Πολύ πιθανό βέβαια να κάνω λάθος ως προς την αντιστοιχία των δοτικών τις οποίες αναφέρει  ο Schwyzer (194b – 195) με αυτές που αναφέρει ο Woodcock στο 62, και εδώ ακριβώς είναι που θα ήθελα τη γνώμη σας∙ βλέπετε να υπάρχει ομοιότητα μεταξύ τους ή όχι;

[Filso]

Συνάδελφοι, δεν έχω πρόσβαση στο study4exams... Γνωρίζετε πότε θα ανοίξει;

[Dwrina]

Συνάδελφοι, δεν έχω πρόσβαση στο study4exams... Γνωρίζετε πότε θα ανοίξει;

Μάλλον όταν ολοκληρωθούν οι πανελλαδικές εξετάσεις και των ειδικών μαθημάτων.

[Dwrina]

Τις παραβολικές προτάσεις κάποιοι τις χαρακτηρίζουν εκτός από β όρο σύγκρισης και επιρρηματικό προσδιορισμό της παραβολής. Αυτό πρέπει να είναι λάθος, και για τις παραβολικές της λατινικής και της αρχαίας ελληνικής, γιατί (όπως έχει επισημάνει η apri) δεν υπάρχει επιρρηματικός προσδιορισμός της παραβολής. Στα αρχαία από ό,τι είδα πράγματι δεν υπάρχει επιρρηματικός προσδιορισμός σύγκρισης-παραβολής, ενώ π.χ το δίκην ἵππου (σαν ίππος) το συγκαταλέγουμε στον επιρρηματικό του τρόπου. Το pro templo όμως (μάθημα 5) χαρακτηρίζεται εμπρόθετος προσδιορισμός της παραβολής (που λειτουργεί ως κατηγορούμενο στο monumentum). Αυτό είναι σωστό;

[Sali]

Ίσως ο χαρακτηρισμός των παραβολικών προτάσεων της Λατινικής ως επιρρ. προσδιορισμών της παραβολής να οφείλεται στο γεγονός ότι αυτές (τόσο οι απλές όσο και οι υποθετικές) είναι επιρρηματικές προτάσεις. Προσωπικά χρησιμοποιώ μόνο τη δήλωση των συγγραφέων του σχολικού βιβλίου, ότι δηλαδή αυτές οι προτάσεις είναι "επιρρηματικές, που λειτουργούν ως β΄όρος σύγκρισης" (Β΄τεύχος, σελ. 117) και αποφεύγω τη χρήση άλλης ορολογίας.

Όσο για το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει στη Λατινική ή στην αρχαία Ελληνική επιρρηματικός προσδιορισμός της παραβολής/σύγκρισης, δεν ξέρω αν αναφέρεσαι σε γνήσιο επίρρημα, αλλά εμπρόθετος προσδιορισμός υπάρχει (όχι συχνός, όμως). Κυρίως πρόκειται για την α.ε. πρόθεση πρὸ + γεν. και την αντίστοιχη λατινική pro + αφαιρ. Αυτά αποτελούν τον β΄όρο συγκρίσεως υπό την προϋπόθεση να υπάρχει λέξη με συγκριτική σημασία (όχι κατ' ανάγκη συγκριτικό επιθέτου ή επιρρήματος): Πλάτ. Κρίτ. 54 b μήτε παῖδας περὶ πλείονος ποιοῦ πρὸ τοῦ δικαίου· Sal. Cat. 17, 6 incerta pro certis, bellum quam pacem malebant, προτιμούσαν τα  αβέβαια από τα βέβαια, τον πόλεμο από την ειρήνη (εδώ συγκριτική λέξη είναι το ρήμα malebant, όπως στην α.ε. το ρ. αἱροῦμαι. Αξιοπρόσεκτη, επίσης, είναι η εναλλαγή των pro και quam, για τη δήλωση του β΄όρου).

Αλλά το pro templo δεν λειτουργεί έτσι, αν και μπορεί να ισχυριστεί κανείς ότι υπάρχει κάποια σύγκριση ανάμεσα στο monumentum και το templum, και ότι διαπιστώνεται μεταξύ τους μια σχέση αναλογίας. Επειδή όμως αυτά είναι λίγο συγκεχυμένα και δεν έχουν δοθεί από τους συγγραφείς ξεκάθαρες απαντήσεις, εγώ τουλάχιστον προτιμώ να μη χαρακτηρίζω το εμπρόθετο αυτό και να επισημαίνω απλώς ότι λειτουργεί σε θέση κατηγορουμένου στο monumentum.*

*Το ίδιο γίνεται και με τις εκφράσεις (in) loco/in numero + γεν., nomine + γενική και με μερικές άλλες.

[Dwrina]

Όσο για το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει στη Λατινική ή στην αρχαία Ελληνική επιρρηματικός προσδιορισμός της παραβολής/σύγκρισης, δεν ξέρω αν αναφέρεσαι σε γνήσιο επίρρημα, αλλά εμπρόθετος προσδιορισμός υπάρχει (όχι συχνός, όμως). Κυρίως πρόκειται για την α.ε. πρόθεση πρὸ + γεν. και την αντίστοιχη λατινική pro + αφαιρ. Αυτά αποτελούν τον β΄όρο συγκρίσεως υπό την προϋπόθεση να υπάρχει λέξη με συγκριτική σημασία (όχι κατ' ανάγκη συγκριτικό επιθέτου ή επιρρήματος)

Δεν εννοώ τέτοιου είδους σύγκριση, δηλαδή εμπρόθετο σε θέση β όρου σύγκρισης, αφού, όπως είπες και εσύ, το pro templo, δεν λειτουργεί έτσι. Εκείνο που θέλω να πω είναι ότι στην αρχαία ελληνική δεν υπάρχει κανένας επιρρηματικός προσδιορισμός, ούτε εμπρόθετος, που να μεταφράζεται «όπως» ή «σαν». Το μόνα επιρρήματα που μεταφράζονται «όπως» είναι τα ὡς, ὥσπερ, ὅπως, τα οποία όμως λειτουργούν ως επιρρηματικοί του τρόπου (όπως και η επιρρηματική αιτιατική δίκην). Υπάρχουν βέβαια και τα ὥσπερ ἄν εἰ κ.λπ., που μεταφράζονται «σαν», αλλά και για αυτά, ακόμη  και αν δεχθούμε ότι λειτουργούν πλέον ως ομοιωματικά επιρρήματα, υπάρχει η εξήγηση ότι προέρχονται από σύμφυρση παραβολικής και υποθετικής πρότασης, επομένως και πάλι καταλήγουμε στο ότι επί της ουσίας επιρρηματικός προσδιορισμός της παραβολής δεν υπάρχει.

Για το pro temlo θα μπορούσε να δοθεί κάποια ανάλογη εξήγηση, δηλαδή αν κατέληξε να σημαίνει «σαν» εκκινώντας από κάποια άλλη επιρρηματική λειτουργία, ίσως αυτή του β όρου σύγκρισης (με τη λογική που ανέφερες στην τρίτη παράγραφο της ανάρτησής σου) ή ίσως καλύτερα από αυτήν της αντικατάστασης (όπως στο ἀντì κυνὸς εἶ  φύλαξ καì επιμελητής, όπου ο εμπρόθετος δηλώνει αντικατάσταση-ισοτιμία, στη θέση κάποιου, αλλά μπορεί να μεταφραστεί και με «σαν») ;

 *Το ίδιο γίνεται και με τις εκφράσεις (in) loco/in numero + γεν., nomine + γενική και με μερικές άλλες.

Τι εννοείς το ίδιο; Μήπως σου βρίσκεται κάποιο παράδειγμα;

[Sali]

Για το pro temlo θα μπορούσε να δοθεί κάποια ανάλογη εξήγηση, δηλαδή αν κατέληξε να σημαίνει «σαν» εκκινώντας από κάποια άλλη επιρρηματική λειτουργία, ίσως αυτή του β όρου σύγκρισης (με τη λογική που ανέφερες στην τρίτη παράγραφο της ανάρτησής σου) ή ίσως καλύτερα από αυτήν της αντικατάστασης (όπως στο ἀντì κυνὸς εἶ  φύλαξ καì επιμελητής, όπου ο εμπρόθετος δηλώνει αντικατάσταση-ισοτιμία, στη θέση κάποιου, αλλά μπορεί να μεταφραστεί και με «σαν») ;

Μα ναι, αυτή είναι η λογική: η ιδέα της αντικατάστασης-ισοτιμίας είναι πολύ σχετική με την ιδέα της σύγκρισης. Τώρα θυμήθηκα ένα παράδειγμα από την Αντιγόνη (στ. 182/183): καὶ μείζον' ὅστις ἀντὶ τῆς αὑτοῦ πάτρας/φίλον νομίζει, τοῦτον οὐδαμοῦ λέγω. Το εμπρόθετο σαφώς δηλώνει αντικατάσταση και βρίσκεται σε θέση β΄όρου συγκρίσεως. Κάπως έτσι μπορεί να σκεφτεί κανείς και για το pro templo, αλλά εγώ, όπως είπα και στην προηγούμενη ανάρτησή μου, αποφεύγω κάθε χαρακτηρισμό και περιορίζομαι να αναφέρω ότι το εμπρόθετο επέχει θέση κατηγορουμένου. Σημειωτέον ότι αυτή η σύνταξη εμφανίζεται με ρήματα δοξαστικά, όπως: habeo (= θεωρώ), puto, existimo, duco κ.τ.ό.

Τι εννοείς το ίδιο; Μήπως σου βρίσκεται κάποιο παράδειγμα;

Εννοώ ότι και αυτές οι εκφράσεις επέχουν θέση κατηγορουμένου (από ρήματα τέτοιας σημασίας), λειτουργούν δηλαδή όπως το pro + αφαιρ.: Caes. BC II, 25, 6 Curio pronuntiare onerariis navibus iubet ... se in hostium habiturum (esse) loco qui..., o Κουρίων διέταξε να αναγγείλουν στους επικεφαλής των φορτηγών πλοίων ... ότι αυτός θα θεωρήσει ως εχθρό όποιον... habiturum (esse) in loco hostium = ότι θα έχει στη θέση εχθρών, ότι θα θεωρήσει ως εχθρό (κατηγορούμενο στην αναφ. πρότ. που ακολουθεί)· Hor. Serm. II, 6, 41/42 Maecenas me coepit habere suorum/in numero, ο Μαικήνας άρχισε να με θεωρεί δικό του. Habere me in numero suorum = να με έχει (να με συγκαταλέγει) στον αριθμό των δικών του, να με θεωρεί δικό του (κατηγορούμενο στο me).

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ, Sali!

[Dwrina]

Για τη μετοχή natus στο κείμενο 11 το ψηφιακό βοήθημα γράφει «ουσιαστικοποιημένη επιθετική μετοχή, ως παράθεση στο Hannibal». Αν δεχθούμε ότι είναι επιθετική, γιατί ουσιαστικοποιημένη; Όταν μια μετοχή λειτουργεί ως παράθεση θεωρείται πάντοτε ουσιαστικοποιημένη;

Από την άλλη ο Κανελλόπουλος χαρακτηρίζει τη μετοχή χρονική και παραβάλλει με τα ἐπιθυμῶν προστατεύειν τῆς πόλεως οὐδέπω εἴκοσιν ἔτη γεγονώς και ἦν γὰρ οἱ παῖς εἷς μοῦνος ἔτεα τρία καὶ δέκα γεγονώς από τα οποία όμως (σύμφωνα με τη μετάφραση του perseus) στο πρώτο η μετοχή είναι εναντιωματική και στο δεύτερο επιθετική.
Στο συγκεκριμένο λατινικό κείμενο η μετοχή στέκει καλύτερα ως χρονική από ό,τι ως επιθετική, αλλά δεν καταλαβαίνω αν ο Κανελλόπουλος θέλει να πει ότι πάντοτε η μετοχή natus είναι χρονική ούτε τη σύγκριση με το μετοχή γεγονώς στα δύο παραδείγματα.

Το civitatis (κείμενο 6) με ποια λογική μπορεί να είναι γενική υποκειμενική από το mens και το animus (για το consilium και το sententia το καταλαβαίνω), όπως λέει ο Κανελλόπουλος;

Η υποτακτική μέλλοντα χρησιμοποιείται μόνο σε δευτερεύουσες προτάσεις για τη δήλωση του υστερόχρονου;

[Dwrina]

Γνωρίζει κάποιος να μου απαντήσει στα παραπάνω; Ιδιαίτερα για τη γενική, και όχι μόνο από τα mens και animus, αλλά και από τα consilium και sententia, αν είναι πιο σωστό να χαρακτηριστεί κτητική ή υποκειμενική.