*

Αποστολέας Θέμα: Λατινικά Γ' Λυκείου  (Αναγνώστηκε 314491 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1165
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #1946 στις: Ιούλιος 11, 2018, 01:00:07 μμ »
Γενικώς ισχύει μια διάζευξη για τη μετοχή natus: χρονική ή επιθετική (το "ουσιαστικοποιημένη" του ψηφιακού βοηθήματος δεν στέκει ασφαλώς*) σε θέση παράθεσης. Η δεύτερη εκδοχή δεν με βρίσκει σύμφωνο, διότι η παράθεση (= qui VΙ et XX annos natus erat) θα περιόριζε το ενδιαφέρον σε μια δευτερεύουσα πληροφορία για τον Αννίβα. Εδώ όμως δίνεται έμφαση στην ηλικία (άρα στον χρόνο) κατά την οποία ο Αννίβας νίκησε όλα τα έθνη της Ισπανίας και κυρίευσε το Σάγουντο. Επομένως, δέχομαι τη μετοχή ως χρονική, αν και πρέπει να πω ότι οι ξένοι σχολιαστές αποφεύγουν συστηματικά να χαρακτηρίσουν τη μετοχή natus σε τέτοιες εκφράσεις. Πάντως, η σύγκριση αυτής της μετοχής με τη μετοχή γεγονὼς της α.ε. είναι πολύ διδακτική, γιατί δείχνει ότι αυτή η μτχ. είναι άλλοτε επιρρηματική και άλλοτε επιθετική: έτσι, στο παράδειγμα από τα Απομν. του Ξενοφώντα (ΙΙΙ, 6, 1): ἐπιθυμῶν προστατεύειν τῆς πόλεως οὐδέπω εἴκοσιν ἔτη γεγονώς, η μτχ. είναι σίγουρα εναντιωματική (όχι χρονική, όπως θέλει ο Κανελλόπουλος), εφόσον εκφράζει καθαρή αντίθεση με το ἐπιθυμῶν προστατεύειν τῆς πόλεως· εξάλλου, στο παράδειγμα από τον Ηρόδοτο (Ι, 119, 2):  ἦν γὰρ οἱ παῖς εἷς μοῦνος ἔτεα τρία καὶ δέκα κου μάλιστα γεγονώς, η μετοχή είναι σαφώς επιθετική (όχι βέβαια χρονική), δεδομένου ότι το χωρίο αυτό είναι παρενθετικό (δηλώνει ότι ο Άρπαγος είχε ένα μόνο αγόρι γύρω στα 13) και, επομένως, η μτχ. δεν έχει καμία επιρρηματική σχέση με το ρ. ἐκπέμπει που ακολουθεί. Η σύγκριση λοιπόν αυτή αποδεικνύει ότι και με τη λατινική μετοχή natus πρέπει να ισχύουν τα ίδια. Προς το παρόν, δεν έχω διαθέσιμα (θα προσπαθήσω όμως να βρω) άλλα παραδείγματα αυτής της λατινικής μετοχής, που να αποδεικνύουν τη χρήση της ως επιρρηματικής και επιθετικής.

*Ουσιαστικοποιημένες επιθετικές μετοχές παθητικού παρακειμένου δεν είναι όποιες μας έρχονται στο μυαλό και (υποτίθεται πως) βολεύουν κάποια σύνταξη. Είναι μετοχές αρσενικού γένους και πληθυντικού κανονικά αριθμού ή μετοχές ουδετέρου γένους και ενικού ή πληθυντικού αριθμού, οι οποίες εμφανίζονται σταθερά: docti (= οι μορφωμένοι, οι ειδήμονες), indocti (= οι αμαθείς, οι αδαείς), victi (= οι ηττημένοι), mortui (= οι νεκροί), armāti (= οι ένοπλοι)· factum/facta (= η πράξη/οι πράξεις), dictum/dicta (= ο λόγος/οι λόγοι), consultum/consulta (= η απόφαση/οι αποφάσεις) κ.τ.ό.

Το civitatis είναι, κατά τη γνώμη μου, γενική κτητική από όλα τα ουσιαστικά, διότι τα ουσιαστικά αυτά δεν είναι ρηματικά, αλλά δηλώνουν χαρακτηριστικά γνωρίσματα της πολιτείας, ιδιότητες σταθερές και όχι περιστασιακές. Προσέξτε τη σύγκριση με το κείμενο 49: cum ea viri sui consilium de interficiendo Caesare cognovisset, όπου το viri είναι καθαρά γενική υποκειμενική στο consilium, το οποίο δεν αποτελεί σταθερή ιδιότητα του Βρούτου αλλά ένα συγκεκριμένο σχέδιο που συνέλαβε κάποια στιγμή για τη δολοφονία του Καίσαρα. Μια ελεύθερη απόδοση αποδεικνύει του λόγου το αληθές: "όταν η Πορκία έμαθε τι σχεδίαζε ο σύζυγός της για τη δολοφονία του Καίσαρα". Δεν μπορούμε όμως να κάνουμε το ίδιο και στο κείμ. 6, με την έννοια ότι εκεί δεν εκφράζεται ρηματική πράξη αλλά μόνο ιδιότητα, γνώρισμα.

Στις δευτερεύουσες προτάσεις χρησιμοποιείται, για τη δήλωση του υστερόχρονου, η υποτακτική ενεστώτα (σε -urus sim) ή παρατατικού (σε -urus essem) της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας. Μορφικά η υποτακτική ενεστώτα της ε.π.φ. συμπίπτει με την υποτακτική του ενεργ. μέλλοντα, όπως και το απαρέμφατο ενεστώτα της ε.π.φ. συμπίπτει με το απαρέμφατο ενεργητικού μέλλοντα. Δεν λέμε όμως ποτέ ότι για τη δήλωση του υστερόχρονου χρησιμοποιείται η υποτακτική μέλλοντα.
Αλλά το "μόνο" της ερώτησής σου δεν το κατάλαβα.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 13:40:27 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 715
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #1947 στις: Ιούλιος 11, 2018, 06:46:31 μμ »
Σε ευχαριστώ πολύ για τις αναλυτικές απαντήσεις!

Το civitatis είναι, κατά τη γνώμη μου, γενική κτητική από όλα τα ουσιαστικά, διότι τα ουσιαστικά αυτά δεν είναι ρηματικά, αλλά δηλώνουν χαρακτηριστικά γνωρίσματα της πολιτείας, ιδιότητες σταθερές και όχι περιστασιακές.

Και εμένα κτητικές μου φάνηκαν (γιατί δεν δηλώνουν εξέλιξη∙ αυτό δεν εννοείς λέγοντας σταθερές ιδιότητες;)
 
Σε γενικές γραμμές ισχύει για τις γενικές ως ετερόπτωτους προσδιορισμούς ό,τι και στην αρχαία ελληνική; Αν είναι έτσι, το eius στο libri eius δεν είναι λάθος να χαρακτηριστεί γενική του δημιουργού, όπως τονίζει ο Κανελλόπουλος (σελ. 64, σημ. 7) παρόλο που στον Woodcock είδα ότι ο δημιουργός θεωρείται κάτοχος.

Στο ftumenti inopiam τη γενική θα την έλεγες υποκειμενική (Κανελλόπουλος) ή αντικειμενική (ψηφιακό βοήθημα);  Δεν βρίσκω και κάποιο αντίστοιχο ουσιαστικό στην αρχαία ελληνική με γενική (το ἔλλειψις δεν χρησιμοποιείται έτσι, μόνο το στέρησις, με το οποίο η γενική είναι οπωσδήποτε αντικειμενική, αλλά το inopia μεταφράζεται έλλειψη, όχι στέρηση).

Στις δευτερεύουσες προτάσεις χρησιμοποιείται, για τη δήλωση του υστερόχρονου, η υποτακτική ενεστώτα (σε -urus sim) ή παρατατικού (σε -urus essem) της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας. Μορφικά η υποτακτική ενεστώτα της ε.π.φ. συμπίπτει με την υποτακτική του ενεργ. μέλλοντα, όπως και το απαρέμφατο ενεστώτα της ε.π.φ. συμπίπτει με το απαρέμφατο ενεργητικού μέλλοντα. Δεν λέμε όμως ποτέ ότι για τη δήλωση του υστερόχρονου χρησιμοποιείται η υποτακτική μέλλοντα.
Αλλά το "μόνο" της ερώτησής σου δεν το κατάλαβα.

Κάνει μια παρατήρηση ο Σκάσσης (υπ. 618 γ, σελ. 234) ότι η υποτακτική στις ανεξάρτητες προτάσεις δεν έχει ειδικό τύπο για τον μέλλοντα, γιατί ούτως ή άλλως  η υποτακτική έχει μελλοντική σημασία. Από αυτό υπέθεσα ότι η υποτακτική μέλλοντα δεν χρησιμοποιείται στις ανεξάρτητες προτάσεις. Εκτός αν με το «τύπο ειδικό» εννοεί μονολεκτικό τύπο. Αλλά και στον Γιαγκόπουλο που κοιτάζω τώρα δεν βλέπω χρήση υποτακτικής μέλλοντα σε κύριες προτάσεις. Και αν στις δευτερεύουσες η υποτακτική ενεστώτα της ε.π.φ. απλώς συμπίπτει με την υποτακτική μέλλοντα και δεν ταυτίζεται με αυτήν, τότε η υποτακτική μέλλοντα πότε χρησιμοποιείται;

« Τελευταία τροποποίηση: Ιούλιος 11, 2018, 06:49:46 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1165
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #1948 στις: Ιούλιος 11, 2018, 08:40:38 μμ »
Σε ευχαριστώ πολύ για τις αναλυτικές απαντήσεις!

Και εμένα κτητικές μου φάνηκαν (γιατί δεν δηλώνουν εξέλιξη∙ αυτό δεν εννοείς λέγοντας σταθερές ιδιότητες;)

Ναι, αυτό ακριβώς εννοώ.

Σε γενικές γραμμές ισχύει για τις γενικές ως ετερόπτωτους προσδιορισμούς ό,τι και στην αρχαία ελληνική; Αν είναι έτσι, το eius στο libri eius δεν είναι λάθος να χαρακτηριστεί γενική του δημιουργού, όπως τονίζει ο Κανελλόπουλος (σελ. 64, σημ. 7) παρόλο που στον Woodcock είδα ότι ο δημιουργός θεωρείται κάτοχος.

Τα ίδια ισχύουν και στη Λατινική. Το eius είναι μόνο γενική του δημιουργού. Βέβαια, δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι ο δημιουργός ενός πνευματικού έργου αποκλείεται να είναι και κάτοχός του, αλλά για να έχουμε μια σαφή διάκριση ανάμεσα στις δύο γενικές, δεχόμαστε πως η γενική κτητική δηλώνει αυτόν που είναι απλώς κάτοχος αλλά όχι και δημιουργός.

Στο ftumenti inopiam τη γενική θα την έλεγες υποκειμενική (Κανελλόπουλος) ή αντικειμενική (ψηφιακό βοήθημα);  Δεν βρίσκω και κάποιο αντίστοιχο ουσιαστικό στην αρχαία ελληνική με γενική (το ἔλλειψις δεν χρησιμοποιείται έτσι, μόνο το στέρησις, με το οποίο η γενική είναι οπωσδήποτε αντικειμενική, αλλά το inopia μεταφράζεται έλλειψη, όχι στέρηση).

Το frumenti το λέω γενική αντικειμενική. Το ουσιαστικό inopia είναι παράγωγο του μονοκατάληκτου επιθέτου inops, το οποίο συντάσσεται με γενική αντικειμενική. Μπορείς να δεις στο μάθημα 44 τη φράση inopes amicorum, όπου ο Κανελλόπουλος λαμβάνει - πολύ σωστά - τη γενική amicorum ως αντικειμενική. Με την ίδια λογική, η γενική από το inopia είναι αντικειμενική. Μάλιστα, στο μάθημα 7 θα μπορούσαμε να αντικαταστήσουμε το εμπρόθετο της αιτίας με αιτιολογική πρόταση (με τη χρήση του επιθ. inops): quia inops frumenti erat. Αλλά και αν θέλαμε στην αιτιολ. πρόταση να κάνουμε χρήση κάποιου συνώνυμου ρήματος (π.χ. του egeo + γεν.), πάλι η γενική αντικείμενο θα ήταν: quia frumenti egebat. Έχω την αίσθηση πως ο Κανελλόπουλος παρασύρεται από τη νεοελληνική απόδοση της φράσης.

Κάνει μια παρατήρηση ο Σκάσσης (υπ. 618 γ, σελ. 234) ότι η υποτακτική στις ανεξάρτητες προτάσεις δεν έχει ειδικό τύπο για τον μέλλοντα, γιατί ούτως ή άλλως  η υποτακτική έχει μελλοντική σημασία. Από αυτό υπέθεσα ότι η υποτακτική μέλλοντα δεν χρησιμοποιείται στις ανεξάρτητες προτάσεις. Εκτός αν με το «τύπο ειδικό» εννοεί μονολεκτικό τύπο. Αλλά και στον Γιαγκόπουλο που κοιτάζω τώρα δεν βλέπω χρήση υποτακτικής μέλλοντα σε κύριες προτάσεις. Και αν στις δευτερεύουσες η υποτακτική ενεστώτα της ε.π.φ. απλώς συμπίπτει με την υποτακτική μέλλοντα και δεν ταυτίζεται με αυτήν, τότε η υποτακτική μέλλοντα πότε χρησιμοποιείται;

Το θέμα είναι τυπικό, επί της ουσίας είναι το ίδιο πράγμα. Δηλαδή δεν θα πούμε ποτέ πως η υποτακτική μέλλοντα χρησιμοποιείται στις δευ/σες προτάσεις για τη δήλωση του υστερόχρονου, αλλά η υποτ. ενεστώτα της ε.π.φ. Η υποτακτική μέλλοντα υπάρχει μόνο ως τύπος της γραμματικής.
ipsa scientia potestas est

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 715
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #1949 στις: Ιούλιος 12, 2018, 10:40:32 πμ »
Το θέμα είναι τυπικό, επί της ουσίας είναι το ίδιο πράγμα. Δηλαδή δεν θα πούμε ποτέ πως η υποτακτική μέλλοντα χρησιμοποιείται στις δευ/σες προτάσεις για τη δήλωση του υστερόχρονου, αλλά η υποτ. ενεστώτα της ε.π.φ. Η υποτακτική μέλλοντα υπάρχει μόνο ως τύπος της γραμματικής.

Μα και εγώ αυτό κατάλαβα εξ αρχής, αλλά δεν ήξερα ότι η υποτακτική των δευτερευουσών που εκφράζει το υστερόχρονο δεν επιτρέπεται να χαρακτηριστεί υποτακτική μέλλοντα. Πάντως αυτό δεν λογικό, να μιλάμε στη γραμματική για μια υποτακτική μέλλοντα, που ως υποτακτική μέλλοντα δεν μπορούμε να την αναφέρουμε πουθενά στο συντακτικό, άρα επί της ουσίας δεν υπάρχει.

Η ενεργητική περιφραστική συζυγία στην οριστική πρέπει να αντιστοιχεί με το μέλλω + απαρέμφατο. Στην υποτακτική όμως μου φαίνεται ότι αντιστοιχεί στη δική μας οριστική μέλλοντα, γιατί βλέπω ότι χρησιμοποιείται μόνο σε πλάγιες ερωτηματικές και ίσως και σε αιτιολογικές προτάσεις (υπάρχουν άλλες;) απλώς και μόνο για τη δήλωση του υστερόχρονου, πράγμα το οποίο στις ίδιες τις προτάσεις της αρχαίας ελληνικής δηλώνεται με οριστική μέλλοντα. Είναι έτσι;

Και μια γενική ακόμη, ultimis annis vitae suae, το vitae κτητική (Κανελλόπουλος) ή διαιρετική (ψηφιακό βοήθημα); (Εμένα και τα δύο σωστά μου φαίνονται, γιατί τα τελευταία χρόνια υπάγονται στη ζωή, αλλά και αποτελούν μέρος του συνόλου της ζωής.)


Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 13:40:27 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1165
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #1950 στις: Ιούλιος 13, 2018, 05:32:11 μμ »
Και μια γενική ακόμη, ultimis annis vitae suae, το vitae κτητική (Κανελλόπουλος) ή διαιρετική (ψηφιακό βοήθημα); (Εμένα και τα δύο σωστά μου φαίνονται, γιατί τα τελευταία χρόνια υπάγονται στη ζωή, αλλά και αποτελούν μέρος του συνόλου της ζωής.)

Κι εμένα σωστά μου φαίνονται και τα δύο· ωστόσο, προτιμώ τη γενική ως διαιρετική.

Dwrina, εντός ολίγου στου στέλνω π.μ.
ipsa scientia potestas est

 

Pde.gr, © 2005 - 2018

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 28231
  • Τελευταία: lost snow
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 954648
  • Σύνολο θεμάτων: 16666
  • Σε σύνδεση σήμερα: 229
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 16
Επισκέπτες: 193
Σύνολο: 209

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.043 δευτερόλεπτα. 33 ερωτήματα.