*

Αποστολέας Θέμα: Λατινικά Γ' Λυκείου  (Αναγνώστηκε 334474 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1214
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #1946 στις: Ιούλιος 11, 2018, 01:00:07 μμ »
Γενικώς ισχύει μια διάζευξη για τη μετοχή natus: χρονική ή επιθετική (το "ουσιαστικοποιημένη" του ψηφιακού βοηθήματος δεν στέκει ασφαλώς*) σε θέση παράθεσης. Η δεύτερη εκδοχή δεν με βρίσκει σύμφωνο, διότι η παράθεση (= qui VΙ et XX annos natus erat) θα περιόριζε το ενδιαφέρον σε μια δευτερεύουσα πληροφορία για τον Αννίβα. Εδώ όμως δίνεται έμφαση στην ηλικία (άρα στον χρόνο) κατά την οποία ο Αννίβας νίκησε όλα τα έθνη της Ισπανίας και κυρίευσε το Σάγουντο. Επομένως, δέχομαι τη μετοχή ως χρονική, αν και πρέπει να πω ότι οι ξένοι σχολιαστές αποφεύγουν συστηματικά να χαρακτηρίσουν τη μετοχή natus σε τέτοιες εκφράσεις. Πάντως, η σύγκριση αυτής της μετοχής με τη μετοχή γεγονὼς της α.ε. είναι πολύ διδακτική, γιατί δείχνει ότι αυτή η μτχ. είναι άλλοτε επιρρηματική και άλλοτε επιθετική: έτσι, στο παράδειγμα από τα Απομν. του Ξενοφώντα (ΙΙΙ, 6, 1): ἐπιθυμῶν προστατεύειν τῆς πόλεως οὐδέπω εἴκοσιν ἔτη γεγονώς, η μτχ. είναι σίγουρα εναντιωματική (όχι χρονική, όπως θέλει ο Κανελλόπουλος), εφόσον εκφράζει καθαρή αντίθεση με το ἐπιθυμῶν προστατεύειν τῆς πόλεως· εξάλλου, στο παράδειγμα από τον Ηρόδοτο (Ι, 119, 2):  ἦν γὰρ οἱ παῖς εἷς μοῦνος ἔτεα τρία καὶ δέκα κου μάλιστα γεγονώς, η μετοχή είναι σαφώς επιθετική (όχι βέβαια χρονική), δεδομένου ότι το χωρίο αυτό είναι παρενθετικό (δηλώνει ότι ο Άρπαγος είχε ένα μόνο αγόρι γύρω στα 13) και, επομένως, η μτχ. δεν έχει καμία επιρρηματική σχέση με το ρ. ἐκπέμπει που ακολουθεί. Η σύγκριση λοιπόν αυτή αποδεικνύει ότι και με τη λατινική μετοχή natus πρέπει να ισχύουν τα ίδια. Προς το παρόν, δεν έχω διαθέσιμα (θα προσπαθήσω όμως να βρω) άλλα παραδείγματα αυτής της λατινικής μετοχής, που να αποδεικνύουν τη χρήση της ως επιρρηματικής και επιθετικής.

*Ουσιαστικοποιημένες επιθετικές μετοχές παθητικού παρακειμένου δεν είναι όποιες μας έρχονται στο μυαλό και (υποτίθεται πως) βολεύουν κάποια σύνταξη. Είναι μετοχές αρσενικού γένους και πληθυντικού κανονικά αριθμού ή μετοχές ουδετέρου γένους και ενικού ή πληθυντικού αριθμού, οι οποίες εμφανίζονται σταθερά: docti (= οι μορφωμένοι, οι ειδήμονες), indocti (= οι αμαθείς, οι αδαείς), victi (= οι ηττημένοι), mortui (= οι νεκροί), armāti (= οι ένοπλοι)· factum/facta (= η πράξη/οι πράξεις), dictum/dicta (= ο λόγος/οι λόγοι), consultum/consulta (= η απόφαση/οι αποφάσεις) κ.τ.ό.

Το civitatis είναι, κατά τη γνώμη μου, γενική κτητική από όλα τα ουσιαστικά, διότι τα ουσιαστικά αυτά δεν είναι ρηματικά, αλλά δηλώνουν χαρακτηριστικά γνωρίσματα της πολιτείας, ιδιότητες σταθερές και όχι περιστασιακές. Προσέξτε τη σύγκριση με το κείμενο 49: cum ea viri sui consilium de interficiendo Caesare cognovisset, όπου το viri είναι καθαρά γενική υποκειμενική στο consilium, το οποίο δεν αποτελεί σταθερή ιδιότητα του Βρούτου αλλά ένα συγκεκριμένο σχέδιο που συνέλαβε κάποια στιγμή για τη δολοφονία του Καίσαρα. Μια ελεύθερη απόδοση αποδεικνύει του λόγου το αληθές: "όταν η Πορκία έμαθε τι σχεδίαζε ο σύζυγός της για τη δολοφονία του Καίσαρα". Δεν μπορούμε όμως να κάνουμε το ίδιο και στο κείμ. 6, με την έννοια ότι εκεί δεν εκφράζεται ρηματική πράξη αλλά μόνο ιδιότητα, γνώρισμα.

Στις δευτερεύουσες προτάσεις χρησιμοποιείται, για τη δήλωση του υστερόχρονου, η υποτακτική ενεστώτα (σε -urus sim) ή παρατατικού (σε -urus essem) της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας. Μορφικά η υποτακτική ενεστώτα της ε.π.φ. συμπίπτει με την υποτακτική του ενεργ. μέλλοντα, όπως και το απαρέμφατο ενεστώτα της ε.π.φ. συμπίπτει με το απαρέμφατο ενεργητικού μέλλοντα. Δεν λέμε όμως ποτέ ότι για τη δήλωση του υστερόχρονου χρησιμοποιείται η υποτακτική μέλλοντα.
Αλλά το "μόνο" της ερώτησής σου δεν το κατάλαβα.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 13:20:40 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 792
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #1947 στις: Ιούλιος 11, 2018, 06:46:31 μμ »
Σε ευχαριστώ πολύ για τις αναλυτικές απαντήσεις!

Το civitatis είναι, κατά τη γνώμη μου, γενική κτητική από όλα τα ουσιαστικά, διότι τα ουσιαστικά αυτά δεν είναι ρηματικά, αλλά δηλώνουν χαρακτηριστικά γνωρίσματα της πολιτείας, ιδιότητες σταθερές και όχι περιστασιακές.

Και εμένα κτητικές μου φάνηκαν (γιατί δεν δηλώνουν εξέλιξη∙ αυτό δεν εννοείς λέγοντας σταθερές ιδιότητες;)
 
Σε γενικές γραμμές ισχύει για τις γενικές ως ετερόπτωτους προσδιορισμούς ό,τι και στην αρχαία ελληνική; Αν είναι έτσι, το eius στο libri eius δεν είναι λάθος να χαρακτηριστεί γενική του δημιουργού, όπως τονίζει ο Κανελλόπουλος (σελ. 64, σημ. 7) παρόλο που στον Woodcock είδα ότι ο δημιουργός θεωρείται κάτοχος.

Στο ftumenti inopiam τη γενική θα την έλεγες υποκειμενική (Κανελλόπουλος) ή αντικειμενική (ψηφιακό βοήθημα);  Δεν βρίσκω και κάποιο αντίστοιχο ουσιαστικό στην αρχαία ελληνική με γενική (το ἔλλειψις δεν χρησιμοποιείται έτσι, μόνο το στέρησις, με το οποίο η γενική είναι οπωσδήποτε αντικειμενική, αλλά το inopia μεταφράζεται έλλειψη, όχι στέρηση).

Στις δευτερεύουσες προτάσεις χρησιμοποιείται, για τη δήλωση του υστερόχρονου, η υποτακτική ενεστώτα (σε -urus sim) ή παρατατικού (σε -urus essem) της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας. Μορφικά η υποτακτική ενεστώτα της ε.π.φ. συμπίπτει με την υποτακτική του ενεργ. μέλλοντα, όπως και το απαρέμφατο ενεστώτα της ε.π.φ. συμπίπτει με το απαρέμφατο ενεργητικού μέλλοντα. Δεν λέμε όμως ποτέ ότι για τη δήλωση του υστερόχρονου χρησιμοποιείται η υποτακτική μέλλοντα.
Αλλά το "μόνο" της ερώτησής σου δεν το κατάλαβα.

Κάνει μια παρατήρηση ο Σκάσσης (υπ. 618 γ, σελ. 234) ότι η υποτακτική στις ανεξάρτητες προτάσεις δεν έχει ειδικό τύπο για τον μέλλοντα, γιατί ούτως ή άλλως  η υποτακτική έχει μελλοντική σημασία. Από αυτό υπέθεσα ότι η υποτακτική μέλλοντα δεν χρησιμοποιείται στις ανεξάρτητες προτάσεις. Εκτός αν με το «τύπο ειδικό» εννοεί μονολεκτικό τύπο. Αλλά και στον Γιαγκόπουλο που κοιτάζω τώρα δεν βλέπω χρήση υποτακτικής μέλλοντα σε κύριες προτάσεις. Και αν στις δευτερεύουσες η υποτακτική ενεστώτα της ε.π.φ. απλώς συμπίπτει με την υποτακτική μέλλοντα και δεν ταυτίζεται με αυτήν, τότε η υποτακτική μέλλοντα πότε χρησιμοποιείται;

« Τελευταία τροποποίηση: Ιούλιος 11, 2018, 06:49:46 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1214
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #1948 στις: Ιούλιος 11, 2018, 08:40:38 μμ »
Σε ευχαριστώ πολύ για τις αναλυτικές απαντήσεις!

Και εμένα κτητικές μου φάνηκαν (γιατί δεν δηλώνουν εξέλιξη∙ αυτό δεν εννοείς λέγοντας σταθερές ιδιότητες;)

Ναι, αυτό ακριβώς εννοώ.

Σε γενικές γραμμές ισχύει για τις γενικές ως ετερόπτωτους προσδιορισμούς ό,τι και στην αρχαία ελληνική; Αν είναι έτσι, το eius στο libri eius δεν είναι λάθος να χαρακτηριστεί γενική του δημιουργού, όπως τονίζει ο Κανελλόπουλος (σελ. 64, σημ. 7) παρόλο που στον Woodcock είδα ότι ο δημιουργός θεωρείται κάτοχος.

Τα ίδια ισχύουν και στη Λατινική. Το eius είναι μόνο γενική του δημιουργού. Βέβαια, δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι ο δημιουργός ενός πνευματικού έργου αποκλείεται να είναι και κάτοχός του, αλλά για να έχουμε μια σαφή διάκριση ανάμεσα στις δύο γενικές, δεχόμαστε πως η γενική κτητική δηλώνει αυτόν που είναι απλώς κάτοχος αλλά όχι και δημιουργός.

Στο ftumenti inopiam τη γενική θα την έλεγες υποκειμενική (Κανελλόπουλος) ή αντικειμενική (ψηφιακό βοήθημα);  Δεν βρίσκω και κάποιο αντίστοιχο ουσιαστικό στην αρχαία ελληνική με γενική (το ἔλλειψις δεν χρησιμοποιείται έτσι, μόνο το στέρησις, με το οποίο η γενική είναι οπωσδήποτε αντικειμενική, αλλά το inopia μεταφράζεται έλλειψη, όχι στέρηση).

Το frumenti το λέω γενική αντικειμενική. Το ουσιαστικό inopia είναι παράγωγο του μονοκατάληκτου επιθέτου inops, το οποίο συντάσσεται με γενική αντικειμενική. Μπορείς να δεις στο μάθημα 44 τη φράση inopes amicorum, όπου ο Κανελλόπουλος λαμβάνει - πολύ σωστά - τη γενική amicorum ως αντικειμενική. Με την ίδια λογική, η γενική από το inopia είναι αντικειμενική. Μάλιστα, στο μάθημα 7 θα μπορούσαμε να αντικαταστήσουμε το εμπρόθετο της αιτίας με αιτιολογική πρόταση (με τη χρήση του επιθ. inops): quia inops frumenti erat. Αλλά και αν θέλαμε στην αιτιολ. πρόταση να κάνουμε χρήση κάποιου συνώνυμου ρήματος (π.χ. του egeo + γεν.), πάλι η γενική αντικείμενο θα ήταν: quia frumenti egebat. Έχω την αίσθηση πως ο Κανελλόπουλος παρασύρεται από τη νεοελληνική απόδοση της φράσης.

Κάνει μια παρατήρηση ο Σκάσσης (υπ. 618 γ, σελ. 234) ότι η υποτακτική στις ανεξάρτητες προτάσεις δεν έχει ειδικό τύπο για τον μέλλοντα, γιατί ούτως ή άλλως  η υποτακτική έχει μελλοντική σημασία. Από αυτό υπέθεσα ότι η υποτακτική μέλλοντα δεν χρησιμοποιείται στις ανεξάρτητες προτάσεις. Εκτός αν με το «τύπο ειδικό» εννοεί μονολεκτικό τύπο. Αλλά και στον Γιαγκόπουλο που κοιτάζω τώρα δεν βλέπω χρήση υποτακτικής μέλλοντα σε κύριες προτάσεις. Και αν στις δευτερεύουσες η υποτακτική ενεστώτα της ε.π.φ. απλώς συμπίπτει με την υποτακτική μέλλοντα και δεν ταυτίζεται με αυτήν, τότε η υποτακτική μέλλοντα πότε χρησιμοποιείται;

Το θέμα είναι τυπικό, επί της ουσίας είναι το ίδιο πράγμα. Δηλαδή δεν θα πούμε ποτέ πως η υποτακτική μέλλοντα χρησιμοποιείται στις δευ/σες προτάσεις για τη δήλωση του υστερόχρονου, αλλά η υποτ. ενεστώτα της ε.π.φ. Η υποτακτική μέλλοντα υπάρχει μόνο ως τύπος της γραμματικής.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 792
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #1949 στις: Ιούλιος 12, 2018, 10:40:32 πμ »
Το θέμα είναι τυπικό, επί της ουσίας είναι το ίδιο πράγμα. Δηλαδή δεν θα πούμε ποτέ πως η υποτακτική μέλλοντα χρησιμοποιείται στις δευ/σες προτάσεις για τη δήλωση του υστερόχρονου, αλλά η υποτ. ενεστώτα της ε.π.φ. Η υποτακτική μέλλοντα υπάρχει μόνο ως τύπος της γραμματικής.

Μα και εγώ αυτό κατάλαβα εξ αρχής, αλλά δεν ήξερα ότι η υποτακτική των δευτερευουσών που εκφράζει το υστερόχρονο δεν επιτρέπεται να χαρακτηριστεί υποτακτική μέλλοντα. Πάντως αυτό δεν λογικό, να μιλάμε στη γραμματική για μια υποτακτική μέλλοντα, που ως υποτακτική μέλλοντα δεν μπορούμε να την αναφέρουμε πουθενά στο συντακτικό, άρα επί της ουσίας δεν υπάρχει.

Η ενεργητική περιφραστική συζυγία στην οριστική πρέπει να αντιστοιχεί με το μέλλω + απαρέμφατο. Στην υποτακτική όμως μου φαίνεται ότι αντιστοιχεί στη δική μας οριστική μέλλοντα, γιατί βλέπω ότι χρησιμοποιείται μόνο σε πλάγιες ερωτηματικές και ίσως και σε αιτιολογικές προτάσεις (υπάρχουν άλλες;) απλώς και μόνο για τη δήλωση του υστερόχρονου, πράγμα το οποίο στις ίδιες τις προτάσεις της αρχαίας ελληνικής δηλώνεται με οριστική μέλλοντα. Είναι έτσι;

Και μια γενική ακόμη, ultimis annis vitae suae, το vitae κτητική (Κανελλόπουλος) ή διαιρετική (ψηφιακό βοήθημα); (Εμένα και τα δύο σωστά μου φαίνονται, γιατί τα τελευταία χρόνια υπάγονται στη ζωή, αλλά και αποτελούν μέρος του συνόλου της ζωής.)


Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 13:20:40 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1214
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #1950 στις: Ιούλιος 13, 2018, 05:32:11 μμ »
Και μια γενική ακόμη, ultimis annis vitae suae, το vitae κτητική (Κανελλόπουλος) ή διαιρετική (ψηφιακό βοήθημα); (Εμένα και τα δύο σωστά μου φαίνονται, γιατί τα τελευταία χρόνια υπάγονται στη ζωή, αλλά και αποτελούν μέρος του συνόλου της ζωής.)

Κι εμένα σωστά μου φαίνονται και τα δύο· ωστόσο, προτιμώ τη γενική ως διαιρετική.

Dwrina, εντός ολίγου στου στέλνω π.μ.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος katia88

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 7
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #1951 στις: Σεπτέμβριος 07, 2018, 11:50:08 μμ »
Καλησπέρα συνάδελφοι,
Επειδή δεν έχω ξανα διδάξει λατινικά θα ήθελα μια βοήθεια σχετικά με την ύλη. Μελετώντας την ύλη που δίνει το Υπουργείου Παιδείας, παρατήρησα ότι παρ'όλο που κάποια κείμενα δεν εξετάζονται στη μετάφραση, οι μαθητές θα πρέπει να γνωρίζουν τα γραμματικά και συντακτικά τους φαινόμενα. Αυτό τι ακριβώς σημαίνει; Μπορεί να μπει κάποιος αρχικός χρόνος ή κάποιο συντακτικό φαινόμενο χωρίς να υπάρχουν οι αντίστοιχες λέξεις στα κείμενα που τους δίνονται στις εξετάσεις;
Ευχαριστώ!

Αποσυνδεδεμένος stacey

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 16
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #1952 στις: Σεπτέμβριος 08, 2018, 12:04:40 μμ »
Ο, τι ζητείται στις εξετάσεις είναι μέσα από τα κείμενα. Οπότε αρχικους χρόνους διδάσκουμε μόνο από τα συγκεκριμένα κείμενα, αλλά όλα τα συντακτικά φαινόμενα που λέει η ύλη πρέπει να τα διδαξεις, καθώς μπορούν να τα ζητήσουν πάντα όμως στα πλαίσια των κειμένων. Δεν είναι και πάρα πολλά άλλα τα διδάσκεις όλα τα φαινόμενα από την υλη

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Έμπειρο μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 792
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #1953 στις: Σεπτέμβριος 08, 2018, 12:50:44 μμ »
Ο, τι ζητείται στις εξετάσεις είναι μέσα από τα κείμενα. Οπότε αρχικους χρόνους διδάσκουμε μόνο από τα συγκεκριμένα κείμενα, αλλά όλα τα συντακτικά φαινόμενα που λέει η ύλη πρέπει να τα διδαξεις, καθώς μπορούν να τα ζητήσουν πάντα όμως στα πλαίσια των κειμένων.

Μπορείς να μας διευκρινίσεις κάτι; Για παράδειγμα, τα ουδέτερα της δ κλίσης, η κλίση των οποίων δίνεται στο σχολικό βιβλίο, αλλά δεν υπάρχουν στα εξεταζόμενα κείμενα, πρέπει να τα μάθουν; Γιατί εγώ έκανα χθες το cornu, αλλά μου είπε μια μαθήτρια ότι στο προηγούμενο φροντιστήριο ο καθηγητής τούς το διέγραψε από τις σημειώσεις των ουσιαστικών της δ κλίσης.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Nihil

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 17
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #1954 στις: Σεπτέμβριος 08, 2018, 01:26:29 μμ »
Μπορείς να μας διευκρινίσεις κάτι; Για παράδειγμα, τα ουδέτερα της δ κλίσης, η κλίση των οποίων δίνεται στο σχολικό βιβλίο, αλλά δεν υπάρχουν στα εξεταζόμενα κείμενα, πρέπει να τα μάθουν; Γιατί εγώ έκανα χθες το cornu, αλλά μου είπε μια μαθήτρια ότι στο προηγούμενο φροντιστήριο ο καθηγητής τούς το διέγραψε από τις σημειώσεις των ουσιαστικών της δ κλίσης.

Όσα ουσιαστικά και ρήματα δεν περιέχονται στα εξεταζόμενα κείμενα, δεν αποτελούν αντικείμενο διδακτέας ύλης, οπότε ο μαθητής δε χρειάζεται να τα μάθει.

Αποσυνδεδεμένος katia88

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 7
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #1955 στις: Σεπτέμβριος 10, 2018, 11:33:16 μμ »
Στο κείμενο 5 ''ultimis annis vitae suae'' γιατι ειναι λαθος να χαρακτηριστει το suae ως γενικη κτητικη εφοσον η πτωση ειναι γενικη και δηλωνει τη κτηση? Επειδη βλεπω οτι αυτο δεν αναφερεται σε κανενα βοηθημα και ολα το δινουν σαν επιθετικο προσδιορισμο στο vitae!

Αποσυνδεδεμένος sxolarxos

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 92
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #1956 στις: Σεπτέμβριος 11, 2018, 01:02:38 πμ »
@katia88

Για να είναι γενική κτητική, θα πρέπει η γενική αυτή να δηλώνει τον κτήτορα του προσδιοριζόμενου όρου.

Δες για παράδειγμα στο ίδιο κείμενο: ingeniumque eius. Σε ποιόν ανήκει το ingenium; Στον "is" (σε αυτόν), που είναι ο κτήτορας, και ακολούθως είναι σε γενική (κτητική): eius.

Vitae suae: σε ποιόν ανήκει η vita; στην sua (στη δική του); - δεν ταιριάζει!


Αποσυνδεδεμένος theodora7

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 548
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 02, ΠΕ60 και ΠΕ23
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #1957 στις: Σεπτέμβριος 11, 2018, 07:28:37 πμ »
Μπορείς να μας διευκρινίσεις κάτι; Για παράδειγμα, τα ουδέτερα της δ κλίσης, η κλίση των οποίων δίνεται στο σχολικό βιβλίο, αλλά δεν υπάρχουν στα εξεταζόμενα κείμενα, πρέπει να τα μάθουν; Γιατί εγώ έκανα χθες το cornu, αλλά μου είπε μια μαθήτρια ότι στο προηγούμενο φροντιστήριο ο καθηγητής τούς το διέγραψε από τις σημειώσεις των ουσιαστικών της δ κλίσης.
Και εγώ το διεγραψα από την ύλη. Θα ήταν καλό να μάθουν περισσότερα πράγματα διδακτικα, αλλά δυστυχώς ο χρόνος πιέζει και η πιθανότητα συγχυσης είναι μεγάλη. Μένουμε λοιπόν αυστηρά στα πλαίσια της ύλης μας.
Πολέμιον ανθρώποις αυτοί εαυτοίς.
Ανάχαρσις, 6ος π.Χ. αιών, Σκύθης ηγεμόνας & φιλόσοφος.
https://www.youtube.com/watch?v=WGbU99N-vCk

Αποσυνδεδεμένος Nihil

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 17
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #1958 στις: Σεπτέμβριος 11, 2018, 12:18:11 μμ »
Η apri το 2012 είχε σημειώσει τα εξής για το ρήμα disco (κείμενο 29):

Το disco δεν φαίνεται να δηλώνει την παθητική διάθεση του doceo (δηλ. διδάσκομαι, μαθαίνω δια διδασκαλίας),
αλλά γενικώς τη μάθηση με οποιονδήποτε τρόπο.
Βλ. Αnimadverti et didici ex tuis litteris te omnibus in rebus habuisse rationem
=Πληροφορήθηκα και έμαθα από την επιστολή σου ότι είχες ενδιαφέρον για όλα τα πράγματα

Προφανώς, επειδή το disco δεν ταυτιζόταν πάντα με την έννοια του "διδάσκομαι", οι Ρωμαίοι χρησιμοποιούσαν κανονικά παθητικούς τύπους του doceo.
(π.χ Docemur disputare, non vivere= διδασκόμαστε να συνομιλούμε, όχι να ζούμε)

Από τη στιγμή, λοιπόν, που υπάρχουν παθητικοί τύποι του doceo και δεν ταυτίζονται σημασιολογικά απολύτως (δηλ σε όλα περιβάλλοντα) με το disco, δεν βλέπω γιατί να θεωρήσουμε το disco ως παθητικό του doceo.
Κατ' εμέ, πιο πολύ για αντίστροφα αντώνυμα μού μοιάζουν (όπως π.χ το αγοράζω-πουλάω) παρά για ενεργητική-παθητική διάθεση ενός ρήματος.

https://www.pde.gr/index.php?topic=3807.224



Να σημειώσω προκαταβολικά ότι για το συγκεκριμένο ρήμα δεν αναφέρουν  κάτι ουσιαστικό ούτε τα σχολικά βιβλία - βιβλίο καθηγητή ούτε και το βιβλίο “Λατινικά για τη  Γ΄ Δέσμη”  (Β΄ μέρος) του Κανελλόπουλου.

 
Το 1991 όμως στις πανελλήνιες εξετάσεις δόθηκε η εξής άσκηση :

Να συμπληρωθεί το κενό με τον κατάλληλο τύπο της  λέξης που βρίσκεται σε παρένθεση :
Corvus….  salutationem didicit (sutor)

Δεν υπάρχει, λοιπόν,  κάποια ασάφεια  με τη διάθεση του  ρήματος disco;

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4480
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #1959 στις: Σεπτέμβριος 11, 2018, 04:29:17 μμ »
Δεν υπάρχει, λοιπόν,  κάποια ασάφεια  με τη διάθεση του  ρήματος disco;


Κατ' αρχάς, το μακρινό 2012 που είχα γράψει την άποψή μου για το ρήμα, είχα λάβει υπ' όψιν μου το σχετικό λήμμα στο λεξικό.

Ψάχνοντας ξανά σήμερα με αφορμή την ερώτησή σου, βρήκα μια αναφορά στα πρακτικά ενός συνεδρίου Λατινικής Γλωσσολογίας στη Βουδαπέστη****, που λέει τα ίδια πάνω κάτω, δηλ. ότι το disco και το doceo έχουν μια συμπληρωματική σημασιολογική σχέση και ότι εκφράζουν την ίδια διαδικασία ιδωμένη από διαφορετική οπτική γωνία (δηλ. είναι αυτό που στα ελληνικά ονομάζουμε "αντίστροφα αντίθετα"), όπως λ.χ τα ουσιαστικά magister και discipuli.
Επίσης, λέει πολύ προσεκτικά "there is a diathetic relationship similar to that which exists between the active and the passive of doceo".


Αυτό σημαίνει ότι τυπικά το disco δεν είναι η παθητική εκδοχή του doceo, όπως και στα ελληνικά το "μαθαίνω" δεν είναι η παθητική εκδοχή του "διδάσκω". Παρ' όλα αυτά, μπορείς να πεις ότι το "μαθαίνω" και το "διδάσκομαι" μοιάζουν (χωρίς να ταυτίζονται) ως προς τη διάθεση και ότι λειτουργούν ως συνώνυμα.

Για να μπαίνει τέτοια άσκηση, εγώ καταλαβαίνω ότι οι εμπνευστές της αποδέχονται στην πράξη το disco ως εναλλακτικό τύπο του doceor και γι' αυτό τον χρησιμοποιούν και σε άσκηση παθητικής-ενεργητικής φωνής. Δεν είναι και τόσο σωστό, αλλά δεν το λες και κραυγαλέο λάθος.

Επί του πρακτέου, νομίζω ότι σ' αυτές τις περιπτώσεις, υποτάσσεσαι στις διαθέσεις αυτού που βάζει την άσκηση.
Ας πουν όμως και άλλοι την άποψή τους.



****Σελ. 380 στα πρακτικά του Συνεδρίου:
Linguistic Studies on Latin: Selected Papers from the 6th International colloquium on Latin Linguistics, Budapest 23-27 March 1991
https://books.google.gr/books?id=oNMpYANqLlkC&pg=PA381&lpg=PA381&dq=doceo+disco+latin+intersubjective&source=bl&ots=afAUAPYUpI&sig=i6n0TksvtxvtVdEH8M-HSYNzFxI&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiq3-zt_7LdAhXRaFAKHYqGBO8Q6AEwAHoECAcQAQ#v=onepage&q=doceo%20disco%20latin%20intersubjective&f=false
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2018

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 966928
  • Σύνολο θεμάτων: 16846
  • Σε σύνδεση σήμερα: 313
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 22
Επισκέπτες: 267
Σύνολο: 289

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.073 δευτερόλεπτα. 33 ερωτήματα.