*

Ψηφοφορία

Ποιο είναι το σωστό;

Ο Προπάππος
22 (55%)
Ο Προπάππους
18 (45%)

Σύνολο ψηφοφόρων: 40

Αποστολέας Θέμα: Νεοελληνική Γλώσσα: Γραμματική  (Αναγνώστηκε 69563 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1257
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #266 στις: Φεβρουάριος 05, 2018, 12:38:37 μμ »


 Συνήθως όμως το "υποσιτίζομαι" λειτουργεί ως μέσο



Επειδή ακριβώς συνηθίζεται το μέσο, στην αρχή προβληματίστηκα και αναζήτησα το παθητικό και στη google, αλλά εμένα δεν μου έβγαλε τίποτα, για αυτό σε ρώτησα.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 23:55:20 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5087
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #267 στις: Φεβρουάριος 05, 2018, 01:01:50 μμ »
Επειδή ακριβώς συνηθίζεται το μέσο, στην αρχή προβληματίστηκα και αναζήτησα το παθητικό και στη google, αλλά εμένα δεν μου έβγαλε τίποτα, για αυτό σε ρώτησα.

Σ' αυτό το site  είχε την πρόταση, που μου έβγαλε η google. Είναι στην αρχή του κειμένου.
https://www.ksm.gr/%CE%BA%CE%AD%CE%BD%CF%84%CF%81%CE%BF-%CF%85%CF%80%CE%BF%CE%B4%CE%BF%CF%87%CE%AE%CF%82-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%83%CF%86%CF%8D%CE%B3%CF%89%CE%BD-%CE%BB%CE%B1%CF%85%CF%81%CE%AF%CE%BF%CF%85/
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1257
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #268 στις: Φεβρουάριος 05, 2018, 08:29:29 μμ »
Ευχαριστώ, apri!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος gia 96

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3717
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Η κακή εκπαίδευση, χειρότερη της αγραμματοσύνης
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #269 στις: Φεβρουάριος 12, 2018, 06:43:57 μμ »

Εννοείς ότι, επειδή υπάρχει ενεργητικό μεταβατικό υποσιτίζω, θα μπορούσες να δεχθείς ένα παθητικό υποσιτίζομαι με ποιητικό αίτιο ή ότι όντως το υποσιτίζομαι χρησιμοποιείται, εκτός από μέσο, και ως παθητικό; Δηλαδή το  οι λαοί υποσιτίζονται από τους δικτάτορες είναι δόκιμο;
Ρήμα "υποσιτίζομαι" υπάρχει.
Όχι τόσο σύνηθες, όσο το αντίστοιχο ενεργητικό, αλλά βρήκα κι αυτό το παράδειγμα: "Οι λαοί του Τρίτου κόσμου υποσιτίζονται", δηλ. δέχονται λιγότερη τροφή.
Πιστεύω ότι ως προς την διάθεση το "υποσιτίζομαι" είναι μέσο, καθώς η ενέργεια του ρήματος "επιστρέφει" στους ίδιους!
Οι άνθρωποι σπεύδουν να ασκήσουν κριτική, για να μην κριθούν οι ίδιοι!

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 23:55:20 »

Αποσυνδεδεμένος moagniko

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 461
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #270 στις: Ιανουάριος 09, 2019, 12:36:31 μμ »
Καλησπέρα! Μήπως γνωρίζει κάποιος σε ποια διάθεση βρίσκονται τα εξής ρήματα και γιατί;
χαίρομαι, φοβάμαι, στενοχωριέμαι, απογοητεύομαι, σκέφτομαι, αισθάνομαι, γεμίζω από/με, στέκομαι, πετάω, ρίχνομαι (π.χ. στη μάχη), χτυπιέμαι (π.χ. άδικα), μπαίνω (π.χ. στο σπίτι), φεύγω, αφαιρούμαι.
Ευχαριστώ πολύ!

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1257
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #271 στις: Νοέμβριος 25, 2019, 07:44:14 μμ »
«...με όμορφα χαμηλά σπίτια από ζάχαρη, μεγάλα πάρκα γεμάτα τεράστια δέντρα: το «γεμάτα» είναι επιθετικός προσδιορισμός στο πάρκα, όπως το «μεγάλα», ή παράθεση; Θυμάμαι ότι είχαμε δει το «βγήκε από το σπίτι του, μεγάλο και επιβλητικό...» με τα «μεγάλο» και «επιβλητικό» παραθέσεις. Μόνο που εδώ δεν υπάρχει κόμμα μετά το «πάρκα». (Μου ζήτησε μια φίλη μου, που διαβάζει το παιδί της, Β΄ Δημοτικού, να βρω τους επιθετικούς προσδιορισμούς, αλλά τα πράγματα με το συντακτικό της ν.ε. είναι αρκετά διαφορετικά από ό,τι στην α.ε.).

Το «όμορφα» είναι πιο σωστό να πούμε ότι είναι επιθετ. προσδ. στο «χαμηλά σπίτια» (και όχι στο «σπίτια»);

Τα «ονειρεμένος» και «ευτυχισμένος», που κανονικά είναι μετοχές παθητικού παρακειμένου, τι ακριβώς θεωρούνται; Ότι χρησιμοποιούνται ως επίθετα;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5087
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #272 στις: Νοέμβριος 25, 2019, 09:41:21 μμ »
Το «όμορφα» είναι πιο σωστό να πούμε ότι είναι επιθετ. προσδ. στο «χαμηλά σπίτια» (και όχι στο «σπίτια»);

Ναι. Αφού δεν έχει κόμμα, σημαίνει ότι εννοεί πως τα χαμηλά σπίτια ήταν όμορφα, όχι ότι τα σπίτια ήταν όμορφα και χαμηλά.


Τα «ονειρεμένος» και «ευτυχισμένος», που κανονικά είναι μετοχές παθητικού παρακειμένου, τι ακριβώς θεωρούνται; Ότι χρησιμοποιούνται ως επίθετα;

Ναι.


«...με όμορφα χαμηλά σπίτια από ζάχαρη, μεγάλα πάρκα γεμάτα τεράστια δέντρα:

το «γεμάτα» είναι επιθετικός προσδιορισμός στο πάρκα, όπως το «μεγάλα», ή παράθεση; Θυμάμαι ότι είχαμε δει το «βγήκε από το σπίτι του, μεγάλο και επιβλητικό...» με τα «μεγάλο» και «επιβλητικό» παραθέσεις. Μόνο που εδώ δεν υπάρχει κόμμα μετά το «πάρκα». (Μου ζήτησε μια φίλη μου, που διαβάζει το παιδί της, Β΄ Δημοτικού, να βρω τους επιθετικούς προσδιορισμούς, αλλά τα πράγματα με το συντακτικό της ν.ε. είναι αρκετά διαφορετικά από ό,τι στην α.ε.).

Δεν θα μιλούσα για παράθεση ούτε στη μια πρόταση ούτε στην άλλη.
Η παράθεση και η επεξήγηση είναι ουσιαστικά, όχι επίθετα, που διαφέρουν ως προς το εύρος της αναφοράς. Η παράθεση έχει γενικότερη αναφορά από τον όρο που προσδιορίζει, η επεξήγηση ειδικότερη αναφορά.

Ούτε το "μεγάλο και επιβλητικό" έχει γενικότερη αναφορά από το "σπίτι", ούτε τα "γεμάτα δέντρα" είναι γενικότερο από το "πάρκα". Δεν αναφέρονται καν στο ίδιο πράγμα.
Για εμένα πρόκειται καθαρά για επιθετικούς προσδιορισμούς που απλώς έπονται του ουσιαστικού, γιατί ως επιθετικές φράσεις είναι "βαριές" : η πρώτη αποτελείται από δυο επίθετα (μεγάλο/επιβλητικό), η δεύτερη έχει συμπλήρωμα μια ΟΦ (τεράστια δέντρα). Αν έμπαιναν πριν από το ουσιαστικό, θα έπρεπε όλη η φράση να εκφωνηθεί απνευστί και αυτό θα έκανε τα επίθετα λιγότερο εμφατικά από ό,τι είναι τώρα που ακολουθούν μετά από το ουσιαστικό και μετά από σχετική παύση που δηλώνεται με κόμμα ή όχι.


Μόνο που εδώ δεν υπάρχει κόμμα μετά το «πάρκα».

Επειδή το επίθετο συμπληρώνεται από ΟΦ χωρίς πρόθεση (λέει "γεμάτα τεράστια δέντρα" και όχι "γεμάτα από τεράστια δέντρα"), αν έβαζε κόμμα, θα υπήρχε περίπτωση να θεωρήσει κανείς ότι συνεχίζεται το ασύνδετο σχήμα με το "γεμάτα" να προσδιορίζει το "δέντρα" (σπίτια από ζάχαρη, πάρκα, γεμάτα τεράστια δέντρα).
Δεν θα έβγαινε νόημα, βέβαια, με μια τέτοια ανάγνωση, πράγμα που σημαίνει ότι με το κόμμα θα γινόταν ασαφής η πρόταση.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1257
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #273 στις: Νοέμβριος 25, 2019, 10:42:03 μμ »
Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

Δεν θα μιλούσα για παράθεση ούτε στη μια πρόταση ούτε στην άλλη.
Η παράθεση και η επεξήγηση είναι ουσιαστικά, όχι επίθετα, που διαφέρουν ως προς το εύρος της αναφοράς. Η παράθεση έχει γενικότερη αναφορά από τον όρο που προσδιορίζει, η επεξήγηση ειδικότερη αναφορά.
Ούτε το "μεγάλο και επιβλητικό" έχει γενικότερη αναφορά από το "σπίτι", ούτε τα "γεμάτα δέντρα" είναι γενικότερο από το "πάρκα".

Μα, αφού είχαμε δει ότι μπορεί ένα επίθετο να λειτουργεί ως παράθεση,
(https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1428,  απάντηση 1433), σίγουρα στη ν.ε. σύμφωνα με το παράδειγμα που δίνει το Συντακτικό του Γυμνασίου «Βγήκε από το σπίτι του, πανύψηλο και επιβλητικό σαν πύργος» (δεν θυμόμουν την ακριβή του διατύπωση, τώρα το ξαναείδα) και με μια επιφύλαξη για την α.ε., όπου, αν και αναφέρεται η χρήση αυτή του επιθέτου σε πανεπιστημιακές σημειώσεις, το μοναδικό παράδειγμα, που μας είχες παραθέσει, (απάντηση 1435) βρίσκεται στον Ηρόδοτο.

Και το «μεγάλα πάρκα γεμάτα τεράστια δέντρα», αν εξαιρέσεις την απουσία κόμματος μετά το πάρκα, μου θύμισε το «Βγήκε από το σπίτι του, πανύψηλο και επιβλητικό σαν πύργος», για αυτό σκέφτηκα μήπως το επίθετο θεωρείται και εδώ παράθεση.

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5087
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #274 στις: Νοέμβριος 26, 2019, 12:12:58 πμ »
Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

Μα, αφού είχαμε δει ότι μπορεί ένα επίθετο να λειτουργεί ως παράθεση,
(https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1428,  απάντηση 1433), σίγουρα στη ν.ε. σύμφωνα με το παράδειγμα που δίνει το Συντακτικό του Γυμνασίου «Βγήκε από το σπίτι του, πανύψηλο και επιβλητικό σαν πύργος» (δεν θυμόμουν την ακριβή του διατύπωση, τώρα το ξαναείδα) και με μια επιφύλαξη για την α.ε., όπου, αν και αναφέρεται η χρήση αυτή του επιθέτου σε πανεπιστημιακές σημειώσεις, το μοναδικό παράδειγμα, που μας είχες παραθέσει, (απάντηση 1435) βρίσκεται στον Ηρόδοτο.


Άμα σου πω ότι δεν θυμόμουν καν τη συζήτηση... ;D ;D

Λοιπόν, κοίτα, αν δεις τους ορισμούς που δίνει η ιστοσελίδα για τα appositive adjectives, θα προσέξεις τα εξής:
α) ότι είναι πάντα δυο επίθετα ή ένα επίθετο με συμπλήρωμα μια Προθετική Φράση.
Άρα, όπως σου έλεγα, πρόκειται για μια "βαριά" Επιθετική Φράση που έπεται του ουσιαστικού.
β) έπονται του ουσιαστικού λόγω έμφασης
γ) μοιάζουν (ressemble, λέει) με τις παραθέσεις-ουσιαστικά λόγω της θέσης τους.


Αυτά τα χαρακτηριστικά τα βλέπεις και στο παράδειγμα του Ηροδότου.

Κατά τη γνώμη μου, μπορεί να μοιάζουν με παραθέσεις λόγω θέσης, αλλά δεν είναι παραθέσεις. Δεν επαναλαμβάνουν την ίδια έννοια με ευρύτερη αναφορά. Την προσδιορίζουν περαιτέρω.
Θα ψάξω μήπως βρω καμία βιβλιογραφική αναφορά που να διευκρινίζει τα πράγματα.

Στις πανεπιστημιακές σημειώσεις αναφέρει ένα παράδειγμα όπου δυο επίθετα λειτουργούν ως επεξηγήσεις, αλλά επεξηγούν μια αντωνυμία που εκφράζει ποιότητα (τοιούτον), όχι ένα ουσιαστικό. Δεν είναι το ίδιο πράγμα.


Το παράδειγμα από το συντακτικό των νέων ελληνικών (Βγήκε από το σπίτι του, πανύψηλο και επιβλητικό σαν πύργος) όσο το βλέπω, μου φαίνεται φτιαχτό ή για την ακρίβεια, κακοφτιαγμένο.
Μάλλον ήθελαν να φτιάξουν μια πρόταση με appositive adjectives σαν κι αυτή "Βγήκε από ένα ωραίο σπίτι, πανύψηλο και επιβλητικό σαν πύργο".
Αυτό που έφτιαξαν όμως, είναι προβληματικό: Το "σαν" είναι σε ονομαστική ενώ προσδιορίζει αιτιατική (το σπίτι), τα επίθετα χωρίζονται από το ουσιαστικό σαν να επαναλαμβάνουν το νόημά του όπως κάνουν οι κλασικές παραθέσεις, ενώ δεν το επαναλαμβάνουν.
Αν η ΟΦ ήταν άναρθρη, θα μπορούσαμε να πούμε "Βγήκε από σπίτι πανύψηλο και επιβλητικό σαν πύργο", με τα επίθετα να έπονται πάλι για έμφαση, χωρίς όμως να δημιουργούν την αίσθηση της παράθεσης γιατί δεν υπάρχει η παύση του κόμματος.
Με την ΟΦ έναρθρη, νομίζω ότι ο μόνος τρόπος να παραθέσει μετά τα επίθετα είναι εντάσσοντάς τα σε μια αναφορική πρόταση "Βγήκε από το σπίτι του, που ήταν πανύψηλο και επιβλητικό σαν πύργος".

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1257
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #275 στις: Νοέμβριος 26, 2019, 11:50:24 πμ »
Με την ΟΦ έναρθρη, νομίζω ότι ο μόνος τρόπος να παραθέσει μετά τα επίθετα είναι εντάσσοντάς τα σε μια αναφορική πρόταση "Βγήκε από το σπίτι του, που ήταν πανύψηλο και επιβλητικό σαν πύργος".

Μα, αυτό δεν είναι στην ουσία και η παράθεση, το κατηγορούμενο μέσω ενός συνδετικού ρήματος μιας αναφορικής πρότασης (ή μετοχής στην α.ε.) που παραλείπεται; Και το ίδιο ισχύει και για τον επιθετικό προσδιορισμό, για αυτό και αυτός μπορεί να αναλυθεί με αναφορική πρόταση.  Το ερώτημα είναι αν αυτό το κατηγορούμενο που μένει μόνο του, μπορεί, ακόμη και όταν είναι επίθετο, και όχι ουσιαστικό, να θεωρηθεί παράθεση.

Εσύ τελικά λες ότι ένα επίθετο δεν λειτουργεί ποτέ ως παράθεση, άρα κανονικά δεν πρέπει να αναγνωρίζεται έτσι ούτε στη ν.ε., παρά το ότι το σχολικό Συντακτικό γράφει ότι και μπορεί και με επίθετο να έχουμε παράθεση;

Κοίτα τώρα πώς μπερδεύονται τα πράγματα σχετικά με αυτό το θέμα. Υπάρχει το λατινικό  existimāvit ad se venīre hominem ingentis magnitudinis et facie squalidā, similem effigiēi mortui (κείμενο 14), για το οποίο ο Κανελλόπουλος γράφει «similem = (1) (κατά την Κλασική αντίληψη) αποτελεί με το hominem μια έννοια, τουτέστιν το προσδιορίζει ως επιθετικός προσδιορισμός∙ (2) (κατά τη Μετακλασική αντίληψη) προσθέτει στο hominem ένα ιδιαίτερο γνώρισμα, μη αναγκαίο, και ως εκ τούτου το προσδιορίζει ως προσθετικός / παραθετικός προσδιορισμός. Έτσι, συμφώνως προς τον τελευταίο χαρακτηρισμό, ορθόν είναι η φράση similem effigiēi mortui να χαρακτηριστεί ως παραθετική φράση στο hominem». Και σε υποσημείωση προσθέτει «(Όσον αφορά στην μετακλασική Λατινική:) Ως παραθετική φράση ορίζουμε το σύνολο: προσθετικός / παραθετικός προσδιορισμός (= ουσιαστικό ή επίθετο) + άλλο προσδιορισμοί (είτε ομοιόπτωτοι είτε ετερόπτωτοι).».

Ποτέ δεν ήμουν βέβαιη τι ακριβώς εννοεί ο Κανελλόπουλος, αλλά νομίζω ότι εννοεί πως από τη μια περίοδο στην άλλη άλλαξε η αντίληψη σύμφωνα με την οποία ερμηνεύεται ο συντακτικός ρόλος του επιθέτου, όταν βρίσκεται σε τέτοια θέση, και επομένως, είναι ορθότερο, όταν συντάσσουμε κείμενο κλασικής περιόδου να το χαρακτηρίζουμε επιθετικό προσδιορισμό, ενώ, όταν συντάσσουμε μετακλασικής, παράθεση.  Δεν γνωρίζω όμως πότε γράφτηκε αυτό το κείμενο, αν δηλαδή ανήκει στη μετακλασική περίοδο, ώστε να επιβεβαιώσω αυτό που υποθέτω ότι εννοεί ο Κανελλόπουλος, και για αυτό, ενώ δίνει και τις δύο εκδοχές,  επιλέγει την παράθεση.

Πάντως, αν για τη Λατινική ισχύει ότι κάποια χρονική στιγμή μεταβλήθηκε η ερμηνεία του επιθέτου σε μια τέτοια θέση, και, αν λάβουμε υπ’ όψιν και το σχολικό Συντακτικό της ν.ε., φαίνεται πιθανό να συνέβη το ίδιο και με τη ν.ε. σε σχέση με την α.ε.

Και η κατά λέξη μετάφραση του λατινικού χωρίου σκέκει μια χαρά στη ν.ε.: «νόμισε ότι  ερχόταν σε αυτόν ένας άνθρωπος τεραστίου μεγέθους και με βρώμικο πρόσωπο, όμοιος με εικόνα νεκρού». Αυτή τη φράση και εμείς θα τη διατυπώναμε, και χωρίς να μεταφράζουμε το λατινικό κείμενο. Τι θα πούμε ότι είναι το «όμοιος»;

Αν κάποιος διδάσκει Νεοελληνική Γλώσσα, ας μας πει πώς επικρατεί να χαρακτηρίζονται στο σχολείο τα επίθετα που βρίσκονται σε τέτοια θέση, μετά από κόμμα.

 

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5087
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #276 στις: Νοέμβριος 26, 2019, 03:50:48 μμ »
Μα, αυτό δεν είναι στην ουσία και η παράθεση, το κατηγορούμενο μέσω ενός συνδετικού ρήματος μιας αναφορικής πρότασης (ή μετοχής στην α.ε.) που παραλείπεται; Και το ίδιο ισχύει και για τον επιθετικό προσδιορισμό, για αυτό και αυτός μπορεί να αναλυθεί με αναφορική πρόταση.  Το ερώτημα είναι αν αυτό το κατηγορούμενο που μένει μόνο του, μπορεί, ακόμη και όταν είναι επίθετο, και όχι ουσιαστικό, να θεωρηθεί παράθεση.


Όχι, δεν είναι το ίδιο. Γιατί η παράθεση και η επεξήγηση, αφού ακολουθούν το ουσιαστικό μετά από κόμμα, δεν μπορεί να είναι άλλο μέρος του λόγου. Αν είναι επίθετο, τότε κι αυτό που προσδιορίζει πρέπει να είναι πάλι επίθετο.
Πώς θα έχεις διαφορετικά μέρη του λόγου που αναφέρονται στο ίδιο πράγμα στην εξωκειμενική πραγματικότητα;

Σκέψου επίσης και το εξής: Αν μπορούσε να λειτουργήσει ως παράθεση ένα επίθετο σε ένα ουσιαστικό, τότε θα μπορούσες να βρεις μια πρόταση του τύπου "Πήγα στο σπίτι, ψηλό". Μπορείς να το πεις αυτό;

Εδώ έχεις όμως μια διαφορετική δομή. Έχουμε ένα ουσιαστικό που έχει κάποιον προσδιορισμό κοντά του πριν από το κόμμα και κάποιους άλλους μετά από κόμμα. Και αυτοί οι προσδιορισμοί που έπονται δεν επαναλαμβάνουν ό,τι έχει προηγηθεί με πιο γενική αναφορά, αλλά προσθέτουν μια επιπλέον πληροφορία γι' αυτό. Αυτό είναι χαρακτηριστικό του επιθετικού προσδιορισμού, όχι της παράθεσης.
Άρα, είτε θα πούμε ότι προσδιορίζουν επιθετικά το όνομα που προηγείται, αλλά έπονται λόγω μεγάλης έκτασης, είτε κατά τη γνώμη μου μπορούμε να εννοήσουμε κάποιο όνομα μετά το κόμμα το οποίο είχε τον ρόλο της παράθεσης αλλά έχει παραλειφθεί. Με αυτήν την έννοια, ναι, μπορούμε να πούμε ότι έχουμε παραθετική φράση.
Με το τελευταίο εννοώ κάτι τέτοιο:
π.χ Ο Γιάννης, (άνθρωπος) εργατικός και υπομονετικός, δεν δημιουργούσε ποτέ πρόβλημα στη δουλειά του.


Κοίτα τώρα πώς μπερδεύονται τα πράγματα σχετικά με αυτό το θέμα. Υπάρχει το λατινικό  existimāvit ad se venīre hominem ingentis magnitudinis et facie squalidā, similem effigiēi mortui (κείμενο 14), για το οποίο ο Κανελλόπουλος γράφει «similem = (1) (κατά την Κλασική αντίληψη) αποτελεί με το hominem μια έννοια, τουτέστιν το προσδιορίζει ως επιθετικός προσδιορισμός∙ (2) (κατά τη Μετακλασική αντίληψη) προσθέτει στο hominem ένα ιδιαίτερο γνώρισμα, μη αναγκαίο, και ως εκ τούτου το προσδιορίζει ως προσθετικός / παραθετικός προσδιορισμός. Έτσι, συμφώνως προς τον τελευταίο χαρακτηρισμό, ορθόν είναι η φράση similem effigiēi mortui να χαρακτηριστεί ως παραθετική φράση στο hominem». Και σε υποσημείωση προσθέτει «(Όσον αφορά στην μετακλασική Λατινική:) Ως παραθετική φράση ορίζουμε το σύνολο: προσθετικός / παραθετικός προσδιορισμός (= ουσιαστικό ή επίθετο) + άλλο προσδιορισμοί (είτε ομοιόπτωτοι είτε ετερόπτωτοι).».


Δεν μπορεί οι ομιλητές να αντιλαμβάνονταν διαφορετικά την ίδια δομή στην κλασική εποχή και διαφορετικά στην μετακλασική.
Αυτό που μπορεί να συμβαίνει είναι ότι μπορεί οι φιλόλογοι που μελετούν τα κλασικά κείμενα να ερμηνεύουν διαφορετικά την ίδια δομή από αυτούς που μελετούν τα μετακλασικά. Και στα ελληνικά συμβαίνει καμιά φορά αυτό, δηλ. οι κλασικοί φιλόλογοι μπορεί να ερμηνεύσουν διαφορετικά μια δομή στα αρχαία ελληνικά και διαφορετικά οι γλωσσολόγοι στα νέα ελληνικά.

Στο συγκεκριμένο παράδειγμα («νόμισε ότι  ερχόταν σε αυτόν ένας άνθρωπος τεραστίου μεγέθους και με βρώμικο πρόσωπο, όμοιος με εικόνα νεκρού») είτε το "όμοιος" προσδιορίζει επιθετικά το "άνθρωπος" πριν από το κόμμα, είτε ένα εννοούμενο "άνθρωπος" μετά το κόμμα, που όμως δεν συνιστά παράθεση, αφού είναι επανάληψη του ίδιου ουσιαστικού.

« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 26, 2019, 04:06:37 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1257
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #277 στις: Νοέμβριος 26, 2019, 05:56:25 μμ »
Με αυτήν την έννοια, ναι, μπορούμε να πούμε ότι έχουμε παραθετική φράση.
Με το τελευταίο εννοώ κάτι τέτοιο:
π.χ Ο Γιάννης, (άνθρωπος) εργατικός και υπομονετικός, δεν δημιουργούσε ποτέ πρόβλημα στη δουλειά του.

Δεδομένου όμως ότι κάποιες αναφορικές προτάσεις λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί, όταν προσδίδουν στο όνομα που προσδιορίζουν ένα αναγκαίο γνώρισμα για τη διάκρισή του από ομοειδή ονόματα, ενώ άλλες ως παραθέσεις, όταν δίνουν μια πρόσθετη πληροφορία, πρέπει να ισχύει και το εξής: «ο Γιάννης που είναι έξυπνος (και όχι ο άλλος ο Γιάννης) υποστήριξε ότι..» = «ο έξυπνος Γιάννης υποστήριξε ότι...». «Ο Γιάννης, που είναι έξυπνος, υποστήριξε ότι...» = «ο Γιάννης, έξυπνος άνθρωπος, υποστήριξε ότι...», πράγμα όμως που σημαίνει ότι στην αρχική φράση  «Ο Γιάννης, που είναι έξυπνος» πρέπει πάλι να εννοηθεί ως κατηγορούμενο του υποκειμένου της αναφορικής το «άνθρωπος». Αυτό είναι λογικό; Να εννοείται ως κατηγορούμενο το ουσιαστικό «άνθρωπος» σε μια αναφορική που λειτουργεί ως παράθεση, ενώ σε μια αναφορική που λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός να εκλαμβάνεται το επίθετο ως κατηγορούμενο;

Η αλήθεια είναι το «ο Γιάννης, έξυπνος, υποστήριξε ότι...» δεν ακούγεται καλά, δεν θα το λέγαμε. Θα λέγαμε όμως «ο Γιάννης, έξυπνος σε όλα» ή «έξυπνος από μικρό παιδί, υποστήριξε ότι...».

Και αυτοί οι προσδιορισμοί που έπονται δεν επαναλαμβάνουν ό,τι έχει προηγηθεί με πιο γενική αναφορά, αλλά προσθέτουν μια επιπλέον πληροφορία γι' αυτό. Αυτό είναι χαρακτηριστικό του επιθετικού προσδιορισμού, όχι της παράθεσης.

Λες ότι η παράθεση είναι ένας προσδιορισμός που επαναλαμβάνει ό,τι προηγήθηκε, αλλά με πιο γενική αναφορά, ενώ την πρόσθεση μιας επιπλέον πληροφορίας τη θεωρείς χαρακτηριστικό του επιθετικού προσδιορισμού. Μήπως εδώ βρίσκεται, τουλάχιστον όσον αφορά την ελληνική γλώσσα, η διαφορά στην ερμηνεία αυτής της δομής μεταξύ της αρχαίας και της νέας Ελληνικής; Θέλω να πω, διδασκόμαστε και διδάσκουμε για τη ν.ε. ότι δεν χωρίζουμε με κόμμα την αναφορική, όταν λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός, αλλά τη χωρίζουμε, όταν λειτουργεί ως παράθεση. Και πότε λειτουργεί ως παράθεση; Όταν προσθέτει μια επιπλέον πληροφορία μη αναγκαία για τη διάκριση του ονόματος από άλλα ομοειδή του. Σύμφωνα με αυτά, χαρακτηριστικό της παράθεσης δεν είναι πια (ή δεν είναι μόνο) η επανάληψη προηγηθέντος ονόματος με πιο γενική αναφορά, αλλά η πρόσθεση μιας επιπλέον πληροφορίας, την οποία σε αντίθεση με την επιπλέον πληροφορία που δίνει ο επιθετικός προσδιορισμός, ο ομιλητής δεν τη θεωρεί αναγκαία για τη διάκριση του ονόματος από άλλα ονόματα.  Αν λοιπόν αυτό το χαρακτηριστικό είναι που διακρίνει την παράθεση από τον επιθετικό προσδιορισμό, όταν πρόκειται για αναφορικές προτάσεις, γιατί όχι και όταν πρόκειται για επίθετα; Ίσως στη σύνταξη της ν.ε. να επεκτάθηκε αυτό το κριτήριο από τις αναφορικές προτάσεις και στα επίθετα.

Δεν ξέρω, δεν προτείνω κάτι, σκέψεις κάνω, γιατί σίγουρα και αυτό που γράφει ο Κανελλόπουλος κάτι σημαίνει και κάπου βασίζεται και το παράδειγμα του σχολικού Συντακτικού από κάπου προκύπτει, σε κάποια θεωρία θα βασίζεται και αυτό.

« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 26, 2019, 06:00:35 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5087
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #278 στις: Νοέμβριος 26, 2019, 06:33:20 μμ »
Έκανα και μια μίνι έρευνα σε επίπεδο βιβλιογραφίας.

Ο όρος "appositive adjectives" δεν έχει την ίδια σημασία σε όλους.
Για την Teyssier έχει την έννοια του postnominal adjective, δηλ. του επιθέτου που έπεται του ονόματος.
(https://books.google.gr/books?id=LYHpvJg53F4C&pg=PA221&lpg=PA221&dq=teyssier+appositive+adjective&source=bl&ots=xMldbLqsXH&sig=ACfU3U0iEqNyh9Gs42rgLTp4moBeZbsjIg&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjOs-3RnYjmAhX0wAIHHbkBBpYQ6AEwCXoECAkQAQ#v=onepage&q=teyssier%20appositive%20adjective&f=false)

Για τον ρόλο που παίζει εκεί οι απόψεις διίστανται.
Η Teyssier, η Αλεξιάδου, ίσως και άλλοι, θεωρούν ότι πρόκειται για επιθετικούς προσδιορισμούς που έχουν μετακινηθεί για έμφαση μετά το όνομα. Δηλαδή, θεωρούν ότι οι φράσεις με τα attributive και appositive adjectives έχουν την ίδια βαθεία δομή.

Υπάρχουν άλλοι που θεωρούν ότι οι επιθετικές αυτές φράσεις θυμίζουν πολύ τις μη περιοριστικές αναφορικές προτάσεις και ότι λειτουργούν σαν τις παραθετικές φράσεις (appositive phrases). Από άλλους όμως εγείρεται ένα θέμα κατά πόσο ένα επίθετο μπορεί να λειτουργήσει ως παράθεση.


Δεδομένου όμως ότι κάποιες αναφορικές προτάσεις λειτουργούν ως επιθετικοί προσδιορισμοί, όταν προσδίδουν στο όνομα που προσδιορίζουν ένα αναγκαίο γνώρισμα για τη διάκρισή του από ομοειδή ονόματα, ενώ άλλες ως παραθέσεις, όταν δίνουν μια πρόσθετη πληροφορία, πρέπει να ισχύει και το εξής: «ο Γιάννης που είναι έξυπνος (και όχι ο άλλος ο Γιάννης) υποστήριξε ότι..» = «ο έξυπνος Γιάννης υποστήριξε ότι...». «Ο Γιάννης, που είναι έξυπνος, υποστήριξε ότι...» = «ο Γιάννης, έξυπνος άνθρωπος, υποστήριξε ότι...», πράγμα όμως που σημαίνει ότι στην αρχική φράση  «Ο Γιάννης, που είναι έξυπνος» πρέπει πάλι να εννοηθεί ως κατηγορούμενο του υποκειμένου της αναφορικής το «άνθρωπος». Αυτό είναι λογικό; Να εννοείται ως κατηγορούμενο το ουσιαστικό «άνθρωπος» σε μια αναφορική που λειτουργεί ως παράθεση, ενώ σε μια αναφορική που λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός να εκλαμβάνεται το επίθετο ως κατηγορούμενο;
……………………………………………….

Λες ότι η παράθεση είναι ένας προσδιορισμός που επαναλαμβάνει ό,τι προηγήθηκε, αλλά με πιο γενική αναφορά, ενώ την πρόσθεση μιας επιπλέον πληροφορίας τη θεωρείς χαρακτηριστικό του επιθετικού προσδιορισμού. Μήπως εδώ βρίσκεται, τουλάχιστον όσον αφορά την ελληνική γλώσσα, η διαφορά στην ερμηνεία αυτής της δομής μεταξύ της αρχαίας και της νέας Ελληνικής; Θέλω να πω, διδασκόμαστε και διδάσκουμε για τη ν.ε. ότι δεν χωρίζουμε με κόμμα την αναφορική, όταν λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός, αλλά τη χωρίζουμε, όταν λειτουργεί ως παράθεση. Και πότε λειτουργεί ως παράθεση; Όταν προσθέτει μια επιπλέον πληροφορία μη αναγκαία για τη διάκριση του ονόματος από άλλα ομοειδή του. Σύμφωνα με αυτά, χαρακτηριστικό της παράθεσης δεν είναι πια (ή δεν είναι μόνο) η επανάληψη προηγηθέντος ονόματος με πιο γενική αναφορά, αλλά η πρόσθεση μιας επιπλέον πληροφορίας, την οποία σε αντίθεση με την επιπλέον πληροφορία που δίνει ο επιθετικός προσδιορισμός, ο ομιλητής δεν τη θεωρεί αναγκαία για τη διάκριση του ονόματος από άλλα ονόματα.  Αν λοιπόν αυτό το χαρακτηριστικό είναι που διακρίνει την παράθεση από τον επιθετικό προσδιορισμό, όταν πρόκειται για αναφορικές προτάσεις, γιατί όχι και όταν πρόκειται για επίθετα; Ίσως στη σύνταξη της ν.ε. να επεκτάθηκε αυτό το κριτήριο από τις αναφορικές προτάσεις και στα επίθετα.


Πρώτη φορά ακούω αυτόν τον πρακτικό κανόνα περί επιθετικού προσδιορισμού και παράθεσης. Μπορεί η μη περιοριστική να μοιάζει με την παράθεση ως προς το ότι έχουν έναν πρόσθετο, παρενθετικό χαρακτήρα, αλλά δεν σημαίνει αυτομάτως ότι ταυτίζονται.
(π.χ και το επιρρηματικό κατηγορούμενο λειτουργεί επιρρηματικά, αλλά δεν ταυτίζεται με το επίρρημα)
Θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι η παράθεση μπορεί να είναι όχι μόνο ουσιαστικό αλλά και ένα επίθετο, πράγμα στο οποίο δεν συμφωνούν όλοι.



Η αλήθεια είναι το «ο Γιάννης, έξυπνος, υποστήριξε ότι...» δεν ακούγεται καλά, δεν θα το λέγαμε. Θα λέγαμε όμως «ο Γιάννης, έξυπνος σε όλα» ή «έξυπνος από μικρό παιδί, υποστήριξε ότι...».

Άρα, επανερχόμαστε στο γεγονός ότι τα επίθετα που έπονται του ονόματος και χωρίζονται με κόμμα από αυτό, είναι επιθετικές φράσεις που είναι "βαριές". Δεν χωρίζονται αν αποτελούνται από ένα απλό επίθετο. Αυτό κάτι λέει για το αν είναι πραγματικά παράθεση ή αν απλώς αφήνουν αυτή την αίσθηση λόγω της θέσης τους.
« Τελευταία τροποποίηση: Νοέμβριος 26, 2019, 07:36:08 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1257
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Νεοελληνική Γλώσσα: Γραμματική
« Απάντηση #279 στις: Νοέμβριος 28, 2019, 01:27:32 πμ »
Έκανα και μια μίνι έρευνα σε επίπεδο βιβλιογραφίας.

Υπάρχουν άλλοι που θεωρούν ότι οι επιθετικές αυτές φράσεις θυμίζουν πολύ τις μη περιοριστικές αναφορικές προτάσεις και ότι λειτουργούν σαν τις παραθετικές φράσεις (appositive phrases).

Τουλάχιστον γίνεται φανερό ότι εκείνο που οδηγεί ορισμένους να θεωρούν ότι τα επίθετα που έπονται του ονόματος και χωρίζονται με κόμμα λειτουργούν ως παράθεση είναι πράγματι η ομοιότητά τους με τις μη περιοριστικές προτάσεις, που χαρακτηρίζονται ως παράθεση (γιατί με ενδιέφερε να καταλάβω και πώς προέκυψε η νεότερη ερμηνεία της συντακτικής θέσης του επιθέτου σε αυτές τις δομές).

Πρώτη φορά ακούω αυτόν τον πρακτικό κανόνα περί επιθετικού προσδιορισμού και παράθεσης. Μπορεί η μη περιοριστική να μοιάζει με την παράθεση ως προς το ότι έχουν έναν πρόσθετο, παρενθετικό χαρακτήρα, αλλά δεν σημαίνει αυτομάτως ότι ταυτίζονται.
Θα πρέπει να θεωρήσουμε ότι η παράθεση μπορεί να είναι όχι μόνο ουσιαστικό αλλά και ένα επίθετο, πράγμα στο οποίο δεν συμφωνούν όλοι.

Το ότι μια μη περιοριστική αναφορική χαρακτηρίζεται ως παράθεση είναι, από όσο γνωρίζω, κοινώς αποδεκτό. Αυτό όμως προφανώς δεν σημαίνει απαραίτητα ότι μπορεί να χαρακτηριστεί έτσι και το επίθετο που βρίσκεται μετά από κόμμα.


 Από άλλους όμως εγείρεται ένα θέμα κατά πόσο ένα επίθετο μπορεί να λειτουργήσει ως παράθεση.
 

Άρα, επανερχόμαστε στο γεγονός ότι τα επίθετα που έπονται του ονόματος και χωρίζονται με κόμμα από αυτό, είναι επιθετικές φράσεις που είναι "βαριές". Δεν χωρίζονται αν αποτελούνται από ένα απλό επίθετο. Αυτό κάτι λέει για το αν είναι πραγματικά παράθεση ή αν απλώς αφήνουν αυτή την αίσθηση λόγω της θέσης τους.

Μπορεί να είναι έτσι όπως τα λες και απλώς να αφήνουν την αίσθηση της παράθεσης  (που σίγουρα αφήνουν αυτή την αίσθηση) λόγω της θέσης τους.

Ποιο είναι όμως το πρόβλημα στο να λειτουργεί ένα επίθετο ως παράθεση πότε δεν το κατάλαβα πραγματικά. Εκτός και αν το πρόβλημα είναι αυτό που είπες, ότι η παράθεση πρέπει οπωσδήποτε να επαναλαμβάνει με γενικότερη αναφορά ένα όνομα που προηγήθηκε και όχι να του αποδίδει μια ιδιότητα. 

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 29451
  • Τελευταία: a559055
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1011969
  • Σύνολο θεμάτων: 17425
  • Σε σύνδεση σήμερα: 307
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 12
Επισκέπτες: 219
Σύνολο: 231

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.059 δευτερόλεπτα. 34 ερωτήματα.