Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση
Αδιόριστοι Εκπαιδευτικοί => Πίνακες αναπληρωτών - Εξετάσεις ΑΣΕΠ => Μήνυμα ξεκίνησε από: ourania7 στις Οκτωβρίου 08, 2012, 07:55:24 pm
-
Ποιό από τα δυο υπερτερεί?
-
μάλιστα για να δούμε τι προτιμά το πλήθος.
-
κερυ δυο φιλικές μου οικογένειες πάντως αν εφαρμοστει αυτός ο νόμος ετοιμάζονται και για το 3 παιδί από ότι μου είπαν.ΤΑ 5 μόρια είναι μια χαρά.
οκ λίγο άσχετο με αυτά που λέτε
μμμ!!! μεταφερθήκαμε λοιπόν , 3ο παιδί θα έκανα αν διοριζόμουν πριν απο 3 χρόνια , τώρα και αυριο να με διορίσουν δε νομίζω :) μεγάλωσα.
Ο καθένας κάνει ότι θέλει πάντως το παιδί θα το έκανα αν μπορούσα να το μεγαλώσω. Αν είναι ο Μαγκάιβερ ε τι να κάνουμε...
Να ψηφίσουμε λοιπόν , μη κλεισει και αυτό το θέμα.
-
Η 1η επιλογή θα προστεθεί στην ψηφοφορία στο υπάρχον θέμα "Εξελίξεις με το "ξεκλείδωμα" των πινάκων".
Να δούμε τι άλλη απάντηση έχει να προταθεί.
-
Το θέμα ξεκλειδώνεται προσωρινά, παρ´ ότι όπως ήδη εξήγησα οι 2 απαντήσεις υπάρχουν ήδη στην άλλη ψηφοφορία.
-
Ποιος θα μου το έλεγε ότι μέσα σε λίγες ημέρες θα αναθεωρούσα και θα έπαυα να υποστηρίζω το άνοιγμα των πινάκων! Και τις περισσότερες φορές είμαι πολύ σταθερή στις απόψεις μου!
Χωρίς τη μοριοδότηση ασεπ όμως, το άνοιγμα γίνεται εφιάλτης στο δρόμο της αναπλήρωσης!
-
Καλά βρε παιδιά που ακούστηκε να μην προσμετράται ο ΑΣΕΠ στους πίνακες; Πάνε άδικα τόσοι κόποι και θυσίες;
-
Ποιος θα μου το έλεγε ότι μέσα σε λίγες ημέρες θα αναθεωρούσα και θα έπαυα να υποστηρίζω το άνοιγμα των πινάκων! Και τις περισσότερες φορές είμαι πολύ σταθερή στις απόψεις μου!
Χωρίς τη μοριοδότηση ασεπ όμως, το άνοιγμα γίνεται εφιάλτης στο δρόμο της αναπλήρωσης!
Συμφωνώ!
Η ακατανόμαστη φταίει για όλα!
-
Δεν μπορεί, βρε παιδιά, να συμβεί αυτό με τον ΑΣΕΠ, ακόμη και σε αυτή τη ... Μπανανία που ζούμε. Θεωρώ ότι ένα ελάχιστο ίχνος αξιοπρέπειας και αξιοκρατίας, τι στα κομμάτια, πρέπει να έχει απομείνει! :-\
-
ΤΡΙΤΗ ΕΠΙΛΟΓΗ,ΓΙΑΤΙ ΛΕΙΠΕΙ; ανοιγμα πινακων + μορια ασεπ ,δεν ειναι αντικειμενικη η ψηφοφορια γιατι οσοι θελουν ανοιγμα θα ''οδηγουνται'' αναγκαστικα στη πρωτη επιλογη,εγω δεν ψηφιζω,απαιτω την τριτη επιλογη!!!!!!!
-
H Ελλάδα, και ειδικότερα και η εκπαίδευση επομένως, έχει έναν έμφυτο εθισμό προς την μετριότητα. Δεν μπορεί, δεν αντέχει τον καλύτερο. Θα κάνει οτιδήποτε μπορεί για να επιβραβεύσει τον μέτριο. Όσο πιο μέτριος, τόσο περισσότερες πιθανότητες αποκατάστασης έχεις. Έτσι δομήθηκε ένα ολόκληρο σύστημα αξιών, συμπεριφορών, πρακτικών προς αυτή την κατεύθυνση.
Ο νόμος της Διαμαντοπούλου, πέρα από τις συμπεριφορές και τις άλλες αβλεψίες της ίδιας και πέρα από τις βελτιώσεις που χρειαζόταν ως νόμος, ήταν στη βασική του φιλοσοφία ότι πληρέστερο είχε προταθεί για τον διορισμό των εκπαιδευτικών, με τον συνυπολογισμό ΚΑΘΕ προσόντος του υποψηφίου που σχετίζεται με το έργο του και έμφαση σε ένα μετρήσιμο και κοινό για όλους κριτήριο. Αυτό φυσικά δεν θα μπορούσε να επιβιώσει στην Ελλάδα, χάλαγε την πιάτσα. Και θα δούμε τώρα το πώς το σύστημα θα προσπαθήσει με κάθε τρόπο να επαναφέρει μία φόρμουλα που δεν θα στεναχωρεί τους μέτριους και θα διαιωνίζει την κομματική τους εξάρτηση για να βολευτούν.
-
Μάλλον ξεχνάς ότι στη βασική του φιλοσοφία δεν προβλέπει αριθμό διοριστέων.
Με λίγα λόγια μπορεί να γράφεις 90+ αλλά να μην διορίζεσαι.....
-
Green ,ΦΤΑΙΕΙ και αυτη ,επρεπε να τον εφαρμοσει χτες,σε καιρους χαλεπους με 1300 πιστωσεις δεν μιλαω για διαδραστικους και αριστους και επισης ας εφτιαχνε τουλαχιστον πραγματικο μεταβατικο 60-40 ,χωρις να κλειδωσει τους πινακες,επρεπε να κανει ασεπ Γεναρη του 11 ή πραγματικο μεταβατικο 60-40 για να μην εχουμε αυτα που εχουμε τωρα,αλλά η εντονη φιλοδοξια φερνει την επαρση!Ουφ !!!!!! :P
-
Μάλλον ξεχνάς ότι στη βασική του φιλοσοφία δεν προβλέπει αριθμό διοριστέων.
Με λίγα λόγια μπορεί να γράφεις 90+ αλλά να μην διορίζεσαι.....
Είπα ότι ήθελε βελτιώσεις. Και εξάλλου δεν ήταν αυτό η βασική του φιλοσοφία, δηλ. ως προς το πως δομούσε τα κριτήρια κατάταξης, αυτό ήταν μία πολιτική απόφαση που θα μπορούσε πολύ εύκολα να τροποιηθεί.
-
Μάλλον ξεχνάς ότι στη βασική του φιλοσοφία δεν προβλέπει αριθμό διοριστέων.
Με λίγα λόγια μπορεί να γράφεις 90+ αλλά να μην διορίζεσαι.....
Αυτο ηταν και το σημειο σχετικα με τον αριθμο των διορισμων που ηθελε βελτιωση....Συνολικα ομως ηταν κατι που εβαζε επιτελους μεσα κριτηρια πτυχια κ.τ.λ.....ειχε μεταβατικη...πεταγε εξω ολους αυτους που δεν ειχαν παιδαγωγικο(που σε πολλες ειδικοτητες γινοτανε το βυσμα του βυσματος) κατηργησε τον τροπο προσληψης στην Σιβιτανιδειο (κατι που δεν ειχε τολμησει ΚΑΝΕΙΣ) Σαφεστατα δεν υποστηριζω την Διαμαντοπουλου.......μην φανει και ετσι..ειπαμε.....
Αλλα ως νομος ηταν αρκετα ολοκληρωμενος....σαφεστατα οπως ειπε και ο Green ηθελε βελτιωσεις οπως καθε νομος αλλωστε.......
-
Θετικά του νόμου 3848
Παιδαγωγική επάρκεια για όλες τις ειδικότητες
Αλλαγή του τρόπου πρόσληψης στη Σιβιτ.
Όμως ακόμα και τώρα δεν δίνεται σε όλους τους συναδέλφους η δυνατότητα να αποκτήσουν παιδ.επάρκεια,και στη Σιβ. έχουν ακόμα τους τρόπους τους στις προσλήψεις αναπληρωτών.
Θεωρώ το 60-40(με προϋπόθεση Ασεπ) πολύ καλύτερο.
-
Θεωρώ το 60-40(με προϋπόθεση Ασεπ) πολύ καλύτερο.
Μα το 60-40 με προυπόθεση ΑΣΕΠ για το 40% τελικα ισοδυναμεί με 100% ΑΣΕΠ. Τι διαφορα θα είχε από τον 3848, πέρα από το ότι δεν θα μέτραγε τα υπόλοιπα προσόντα?
-
Εγω,εγραψα πραγματικο μεταβατικο 60-40,δεν εγραψα για καμμια προυποθεση ασεπ στο 40,εως οτου γινοταν ασεπ....τελος παντων,απο τα γιαουρτια που εφαγε,πηγε στο αναπτυξης και τωρα στο Χαρβαντ,,,,δεν εχει νοημα πια,αποδειναμωσε το νομο της με λαθος στρατηγικες.
-
Θεωρώ το 60-40(με προϋπόθεση Ασεπ) πολύ καλύτερο.
Μα το 60-40 με προυπόθεση ΑΣΕΠ για το 40% τελικα ισοδυναμεί με 100% ΑΣΕΠ. Τι διαφορα θα είχε από τον 3848, πέρα από το ότι δεν θα μέτραγε τα υπόλοιπα προσόντα?
Άλλο είναι να διορίζεσαι με Ασεπ και άλλο με επιτυχία Ασεπ.
Το 40%(Ασεπ) διασφαλίζει και το γεγονός ότι δεν χρειάζεται να δίνουμε σε όλη μας τη ζωή Ασεπ.
Έχουμε δηλ. δύο ευκαιρίες για διορισμό.
-
Συνάδελφε είπα και πριν ότι το να μην υποχρεώνεται ο εκπαιδευτικός να δίνει ΑΣΕΠ ες αεί θα μπορούσε να είχε ρυθμιστεί και στον 3848.
-
Κλειδωσε τους πινακες...και ειδαμε το τρελο να διοριζονται φετος στους μαθηματικους μονο ειδικες αντι να κατεβει στο 60-40.Ελεος ,γιατι τους κλειδωσε αν ηταν να μη κατεβουν;Τι ειδους μεταβατικο ηταν;Ας εκανε ασεπ Γεναρη του '11 τοτε,βρε αντε απο κει ολοι τους ,πειραματοζωα μας εκαναν.....χωρις να μας ρωτησουν!!!
-
Οι προσλήψεις των ειδικών κατηγοριών ήταν φετινή πολιτική απόφαση.
-
Ααααα,δεν μ'ενδιαφερουν τα πολιτικα!
Απο που να διοριζαν αφου δεν υπηρχε προβλεψη νομου στο μεταβατικο του 3848,περαν του 24μηνου,που στους μαθηματικους ειχε τελειωσει....Καλα Green ,μην αρχιζεις τα παλια με την Αννουλα,αλλαζουν οι συνθηκες και οι καταστασεις....
-
Ποια είναι τα παλιά με την Αννούλα; Δεν θέλετε 3848; Καθήστε τώρα με εκμηδενισμό του ΑΣΕΠ.
-
Ποια είναι τα παλιά με την Αννούλα; Δεν θέλετε 3848; Καθίστε τώρα με εκμηδενισμό του ΑΣΕΠ.
Θελεις να μαλωνεις τελικα ,εσυ το 'χεις στο αιμα σου .Απο τα αμετρητα πμ που μου εστελνες αυτο καταλαβες;Απλα να 'μαστε ρεαλιστες και να βλεπουμε και τα κακως καμωμενα , χρονικα αλλά και ποιοτικα χαρακτηριστικα μιας καταστασης!!!!
-
Ααααα,δεν μ'ενδιαφερουν τα πολιτικα!
Απο που να διοριζαν αφου δεν υπηρχε προβλεψη νομου στο μεταβατικο του 3848,περαν του 24μηνου,που στους μαθηματικους ειχε τελειωσει....Καλα Green ,μην αρχιζεις τα παλια με την Αννουλα,αλλαζουν οι συνθηκες και οι καταστασεις....
Anixia Δυστυχως ομως ολα πολιτικη ειναι σε αυτο τον τοπο.....μα ολα......φετος οντως ηταν πολιτικη αποφαση το απο που θα διορισει.....οπως ειχα πει και στο αλλο θεμα....το πιο πιθανο πια ειναι απλα να εφαρμοσουν τον 3848 χωρις μεταβατικη(δηλαδη ασεπ)-σε ειδικοτητες που τελειωσε 60-40 και να κανουν και αλλαγες χωρις να υπολογιζουν πολλα ισα ισα για να λενε οτι βαλανε και κανανε κατι.....
-
Τσακώνομαι επειδή λέω μία πραγματικότητα; Δεν είπα προηγουμένως ότι ο νόμος ήθελε αλλαγές και βελτιώσεις; Πόσο πιο καθαρά να το πω δηλαδή; Και αντί οι εκπαιδευτικοί να πιέσουν για συγκεκριμένες αλλαγές, ζητούσαν πλήρη κατάργηση του νόμου. Και τελικά και ο νόμος πέρασε και οι αλλαγές δεν έγιναν. Τέτοια επιτυχία...
Και αν δεν σε ενδιαφέρουν τα πολιτικά, θα δεις ότι και τώρα με πολιτική απόφαση θα ξαναλλάξει ο νόμος.
-
Okey....εγω ετσι το βλεπω...αντε γεια!
-
Οι επιλογες της ψηφοφοριας ειναι πολυ περιορισμενες! Εγω θα ηθελα για παραδειγμα εναν πινακα αναπληρωτων με εφαρμογη της μοριοδοτησης του 3848 ακομα και χωρις τη διεξαγωγη νεου ΑΣΕΠ, στον οποιο θα εμπαιναν μονο οσοι ειχαν επιτυχια στους 3 τελευταιους με τον καλυτερο βαθμο.
-
Και αν το σκεφτεις,ετσι οπως τις θετει τις δυο επιλογες ....ειναι σαν να 'ναι μια ;)
-
@tonik
Κατάλαβες τώρα γιατί κάποιοι υποστηρίζαμε την,όσο πιο γρήγορα γίνεται, εφαρμογή του 3848;Γιατί όσο αργεί η εφαρμογή του,τόσο θα υπάρχει ο κίνδυνος να χρησιμοποιηθούν πάλι οι διορισμοί ως όπλο επιβίωσης του πολιτικού συστήματος.Οσοι έχουν συγκεντρώσει την προϋπηρεσία τους χάρη στο διαγωνισμό,δεν έχουν τίποτα να φοβούνται από τον 3848,ενώ και στους νέους απόφοιτους δίνεται μια (έστω και αμυδρή) ελπίδα.Αυτές οι δύο κατηγορίες ψηφοφόρων,όμως,δεν εξαρτώνται έτσι κι αλλιώς από το έως τώρα πολιτικό σύστημα.Γι΄αυτό κόμματα και συνδικαλιστές όταν ακούνε ΑΣΕΠ βγάζουν σπυράκια.
Πολλοί συνάδελφοι παρασύρθηκαν τόσο καιρό από το κλίμα δαιμονοποίησης της Διαμαντοπούλου.Ουτε εγώ είμαι υποστηρικτής της,αλλά η κριτική που γινόταν από την πλειοψηφία ήταν ισοπεδωτική.Ετσι και τολμούσες να ξεστομίσεις ότι εκτός από λάθη,θεσπίστηκαν και κάποια αυτονόητα πράγματα,θα σε έλεγαν κρυφοπασόκο,μνημονιακό,παπαγαλάκι κτλ.Στο πλαίσιο αυτό,ό,τι προέρχεται από την ακατονόμαστη,είναι "σατανικό".Ετσι και ο 3848.Οι περισσότεροι επικαλούνται την αποδέσμευση του υπουργείου από υποχρεωτικούς διορισμούς,που ο νόμος προβλέπει.Μα ακριβώς το γεγονός ότι παραμένουν αδιόριστοι άνθρωποι με ΦΕΚ,τί μας λέει;Δεν έχει καμιά σχέση ο 3848 με την πτώχευση και τους μηδενικούς διορισμούς.Και να μην υπήρχε ο 3848 ή να υπήρχε ο 3849,το αποτέλεσμα θα ήταν το ίδιο.Είδαμε τί έγινε και με αυτούς που το κράτος υποτίθεται ότι και καλά "δεσμεύεται" να τους προσλάβει.Μερικοί από αυτούς ούτε ως αναπληρωτές δεν εργάζονται.Εγώ προσωπικά εχω φίλη,γερμανικής φιλολογίας με ΦΕΚ στο χέρι,που την έχει κοπανήσει εδώ και 2 χρόνια για την Γερμανία.Τί θα έτρωγε;Το ΦΕΚ;Φαντάζομαι δεν θα είναι και η μοναδική.
Υ.Γ.
Μερικοί ίσως πιστεύουν ότι πρόκειται για θέμα που αφορά αποκλειστικά τους αναπληρωτές.Κατ΄αρχάς ελπίζω οι φήμες που διαδίδονται τις τελευταίες ημέρες να μην επιβεβαιωθούν.Τις απόψεις μας καταθέτουμε όλοι εδώ και κανείς δεν διαθέτει το αλάθητο.Αλλά δεδομένης της τωρινής πολιτικής κατάστασης,φοβάμαι πως ό,τι εφαρμοστεί στους αναπληρωτές (που θα είναι τα πρώτα εύκολα θύματα),προς την ίδια κατεύθυνση θα ισχύσει και στους μόνιμους,που τώρα κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου.Αντιγράφω από τη χθεσινή ανακοίνωση του ειδικού γραμματέα για την αξιολόγηση:
"Θα επακολουθήσει, όπως έχει ανακοινωθεί, διαβούλευση με συνδικαλιστικούς φορείς καθώς και με άλλους φορείς της Εκπαίδευσης, πριν το Υπουργείο καταθέσει την τελική ολοκληρωμένη πρότασή του για την αξιολόγηση του Εκπαιδευτικού έργου".
Μακάρι να είμαστε απλά καχύποπτοι,άδικοι,γραφικοί,εγωιστές,να βλέπουμε φαντάσματα,να ενσπείρουμε διχόνοιες κτλ.,αλλά να θυμίσω ότι οι δημόσιοι υπάλληλοι μέσω ΑΣΕΠ δεν εκπροσωπούνται τόσα χρόνια από κανένα συνδικαλιστικό φορέα.
-
ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΘΑ ΤΟΛΜΗΣΟΥΝ ΝΑ πεταξουν τα μορια ασεπ που εχουμε....δεν νομιζω,αν ειναι δυνατον!
-
Πες τα rublev. Ως συνήθως σε αυτή τη χώρα χάσαμε πάλι την ουσία. Οι βολεμένοι άρχισαν να φωνάζουν για τον 3848, τάχα επικαλούμενοι την ηθική και τη δικαιοσύνη -ενώ επί της ουσίας φρύαξαν γιατί έχαναν το βόλεμα τους- και τελικά παρέσυραν μαζί του και αυτούς που έτρωγαν τη φόλα τόσα χρόνια από τα βύσματα.
Είναι ακριβώς το ίδιο που κάνουν οι βολεμένοι των διαφόρων συντεχνιών στην Ελλάδα, ζητάνε την κοινωνική στήριξη για να μην αλλάξει τίποτα και να συνεχίσουν να τρώνε εις υγείαν των κορόιδων.
-
Προϋπηρεσία όπως την γνωρίζαμε μέχρι τώρα και χωρίς Ασεπ δε βλέπω να υπάρχει ως επιλογή :-\ .Οι συντελεστές είναι που με φοβίζουν.
-
Αγαπητέ rublev (και ξέρεις ότι το εννοώ το "αγαπητέ", δεν είναι τυπική έκφραση ευγένειας), στον 3848 ήμουν αντίθετη για πολύ συγκεκριμένους λόγους: πολύ χαμηλή μοριοδότηση της προϋπηρεσίας, μη κατοχύρωση παρά μόνο των 3 τελευταίων ασεπ, μοριοδότηση κριτηρίων που δεν έχω πειστεί (δεν είμαι απόλυτα αρνητική, διευκρινίζω) γιατί πρέπει να υπάρχουν για το διορισμό (σημαίνουν άλλη μία υποβάθμιση του πτυχίου), και κυρίως γιατί πέρασε βίαια χωρίς ουσιαστική μεταβατική για ανθρώπους που ακολουθώντας προηγούμενες νομοθεσίες (ασεπ, 24μηνο εννοώ) έφτασαν κοντά στην "πηγή" του διορισμού και την είδαν να εκτοξεύεται έτη φωτός!
Από εκεί και πέρα αυτό που υποστήριζα και ψήφισα στην άλλη ψηφοφορία είναι ένας ενιαίος πίνακας με ασεπ (μόνιμης ισχύος, όχι με ημερομηνία λήξης η επιτυχία), προϋπηρεσία κλπ κριτήρια που θα μπορούσε να θεωρηθεί ως βελτιωμένη έκδοση του 3848 και για διορισμούς και για προσλήψεις αναπληρωτών με συνδυασμό ανοίγματος πινάκων και προσμέτρησης όλης της προϋπηρεσίας με την παλιά μοριοδότηση και λήξη της μεταβατικής-παρωδίας (εννοείται με προηγούμενη απορρόφηση όλων των εκκρεμοτήτων διοριστέων ασεπ και 24μηνιτών) και διεξαγωγή ασεπ άμεσα.
Με όλα αυτά που ακούγονται για μη διεξαγωγή διαγωνισμού μέχρι το 2020, άρα λήξη της "μεταβατικής" (ο Θεός να την κάνει μεταβατική!) και σενάρια για απώλεια μορίων ασεπ ή επιτυχιών ασεπ, φυσικά θα με δεις υπέρμαχο του 3848, στη λογική του "το μη χείρον βέλτιστον"!
Ως προς την ψηφοφορία φυσικά δε με εκφράζει, αλλά ειπώθηκε ότι θα βγει κάποιο συμπέρασμα από αυτό το δίλημμα (διαφορετικά υπάρχει η άλλη ψηφοφορία, όπου ανέφερα παραπάνω τι ψήφισα) και περιμένω την κατακλείδα! Απλά δείχνω εδώ με την ψήφο μου ότι χωρίς ασεπ δεν έχει νόημα κανένα άνοιγμα πινάκων γιατί πάλι θα δούμε αλεξιπτωτιστές από παντού μπροστά μας στους πίνακες και πάλι θα τρέχουμε για προσφυγές κάποιοι 300 Σπαρτιάτες για χάρη χιλιάδων!
-
Με τη σωστή τροπολογία κόβονται οι αλεξιπτωτιστές ΑΝ θέλουν χωρίς να βάλουν στον πίνακα το βαθμό του Ασεπ.Ωστόσο στην πρώτη επιλογή δεν μπορώ να καταλάβω την ύπαρξη των συντελεστών οπότε και δεν μπορώ να ψηφίσω :-\
-
στον 3848 ήμουν αντίθετη για πολύ συγκεκριμένους λόγους: πολύ χαμηλή μοριοδότηση της προϋπηρεσίας
Δε νομιζω οτι ειναι και πολυ μικρη η μοριοδοτηση της πρου στον 3848, ειδικα οσοι γραψουν σχετικα καλα + 16,8 απο πρου + ξενες γλωσσες + τα υπολοιπα που μοριοδοτουνται βλεπω να συγκεντρωνονται αρκετοι στην κορυφη με 100 μορια...
-
antik, διαφωνώ ριζικά, γιατί προσωπικά αλεξιπτωτιστή θα θεωρήσω και όποιον έχει βυσματική προϋπηρεσία (βλ. ΠΔΣ κλπ) και είναι ήδη στους πίνακες κάτω από μένα τώρα ενώ χωρίς τα μόρια ασεπ θα βρεθεί μπροστά μου!
Οπότε έχουμε διαφορετική οπτική για το τι σημαίνει "αλεξιπτωτιστής" και με την έννοια που δίνω εγώ καμία τροπολογία δε σώζει την κατάσταση!
-
Giorgos-Effie, είναι πολύ χαμηλή η μοριοδότηση της προϋπηρεσίας σε σύγκριση με τη μοριοδότηση των άλλων κριτηρίων, ανεξάρτητα από το συνολικό άθροισμα μορίων που μπορεί να έχει κάποιος. Και το λέω ούσα επιτυχούσα παραλίγο διοριστέα στον ασεπ του 2006.
-
Το νομοσχέδιο διαμαντοπούλου δεν είναι και τόσο άδικο αρκέι να ισχύσει και να μην περιμένουμε για κάποια χρόνια που θα γίνει ΑΣΕΠ!
-
Δεν πρόκειται να βρεθεί μπροστά σου πχ ο Πδσ γιατί δεν τον έχουν πάρει αναπληρωτή όπως εσένα και είναι "κολλημένος" στα ίδια μόρια της Πδσ.Μην υπολογίζεις τον φορτωμένο από παλιά Πδσ γιατί αυτός είναι ήδη μόνιμος.
-
Υπάρχουν και πολλοί που δεν είναι μόνιμοι με υψηλές προυπηρεσίες και χωρίς ΑΣΕΠ!
-
Το νομοσχέδιο διαμαντοπούλου δεν είναι και τόσο άδικο αρκέι να ισχύσει και να μην περιμένουμε για κάποια χρόνια που θα γίνει ΑΣΕΠ!
Δε ξερω αν ειναι αδικο ή οχι αλλα εγω της χρωσταω το proficiency που με αναγκασε να παρω στα 30 μου!! :) Δια βιου μαθηση!
-
@tonik
Μα φυσικά,φιλενάδα ;),και θα μπορούσαμε να συζητήσουμε στην πορεία ως κλάδος τις απαραίτητες διορθώσεις,όπου εμφανίζονταν στρεβλώσεις στο νόμο.Απλά να επισημάνουμε ότι τα πράγματα είναι τόσο μπερδεμένα τώρα με όλους αυτούς τους τρόπους διορισμού,που θεωρώ απαραίτητο τον ένα και μοναδικό τρόπο.
Για παράδειγμα,ξέρω συνάδελφο με 2 πολύ καλές σειρές σε ΑΣΕΠ (παρολίγο διοριστέος),ο οποίος τελικά διορίστηκε με το 40%,ενώ άλλος,ο οποίος ξεκίνησε τη συγκέντρωση της προϋπηρεσίας του χωρίς ΑΣΕΠ,διορίστηκε με το 24μηνο,λόγω της μιας και μοναδικής φοράς που κάποτε μόλις πέρασε τη βάση.Οσο δεν επιθυμούμε την εμπέδωση ενός ενιαίου συστήματος,τόσο θα υπάρχουν οι υποψίες για την εκ του πονηρού παράταση του χάους.Αυτή είναι η δική μου άποψη,χωρίς φυσικά να επιμένω ότι είναι και η απόλυτα σωστή,κουβέντα κάνουμε. :)
-
antik, στην ειδικότητά μου (φιλόλογος) γνωρίζω με ονοματεπώνυμο αρκετούς (για μένα και ένας πολύ είναι!) που μόνο με ΠΔΣ (σε δυσπρόσιτα μάλιστα, άρα διπλασιασμό μορίων) και αποτυχίες σε ασεπ, ενώ δεν δούλευαν ακόμα αναπληρωτές όταν πρωτοπήγα εγώ αναπλήρωση (με μόρια μόνο απο 2 ασεπ) τώρα έχουν ήδη κληθεί πριν από μένα και αν ανοίξουν οι πίνακες χωρίς φίλτρο ασεπ θα βλέπω τη σκόνη τους...
-
Δεν πρόκειται να βρεθεί μπροστά σου πχ ο Πδσ γιατί δεν τον έχουν πάρει αναπληρωτή όπως εσένα και είναι "κολλημένος" στα ίδια μόρια της Πδσ.Μην υπολογίζεις τον φορτωμένο από παλιά Πδσ γιατί αυτός είναι ήδη μόνιμος.
Ο Σιβιτανιδειος; Ο ειδικής αγωγής; Ο ΣΔΕ; Ο ωρομίσθιος; Ο αθλητικό σχολείο; Ο εκκλησιαστικό λύκειο;
-
Rublev, έχεις δίκιο και στο τελευταίο σχόλιο, το γνωρίζω αυτό που λες...
τελικά πού διαφωνούμε; δεν έχω καταλάβει ακόμα! ;D
-
Δεν πρόκειται να βρεθεί μπροστά σου πχ ο Πδσ γιατί δεν τον έχουν πάρει αναπληρωτή όπως εσένα και είναι "κολλημένος" στα ίδια μόρια της Πδσ.Μην υπολογίζεις τον φορτωμένο από παλιά Πδσ γιατί αυτός είναι ήδη μόνιμος.
Ο Σιβιτανιδειος; Ο ειδικής αγωγής; Ο ΣΔΕ; Ο ωρομίσθιος; Ο αθλητικό σχολείο; Ο εκκλησιαστικό λύκειο;
Γνωριζουμε τι θα γινει με τους ειδικης αγωγης αν ξεκλειδωσουν οι πινακες? Θα μετρησει η πρου στη γενικη?
-
Εχω πει και παλαιότερα την αποψη μου πανω στη μοριοδότηση. Θεωρω πως δεν ειναι χαμηλη. Και εξηγω: αν ηταν αρκετα υψηλη τοτε ποιος ο λογος διεξαγωγης ΑΣΕΠ για ενα νεο συνάδελφο, οταν γνωριζουμε πολυ καλα πως για να παρεις 0,001 μοριο παραπανω στις γραπτες εξετασεις θελει τυχη και πολυ προσπαθεια? Συνεπως, θα ηταν αδικο για τον νεο συναδελφο. Μη ξεχναμε πως ξεκινησαμε...
Ακόμα, αν εδιναν παραπανω μόρια στην προυπηρεσια ποιος ο λογος διεξαγωγης και κυριως πού θα ηταν η διαφορά ως προς τη σειρα σε οσους εχουν υπηρεσια?
Με τουτα και με κεινα, με τις αλλαγες, τις "βελτιωσεις",τις προσθηκες, κλπ.....οι "αρμόδιοι" μας εκαναν να μη ξερουμε πια τι ειναι σωστο, τι νομιμο, τί ηθικό....
-
Γνωριζουμε τι θα γινει με τους ειδικης αγωγης αν ξεκλειδωσουν οι πινακες? Θα μετρησει η πρου στη γενικη?
Φυσικά.
-
Aυτούς τους έχεις και τώρα από πάνω σου είτε Ιδαχ είναι είτε άλλο.Οι αλεξιπτωτιστές με τα νέα μόρια προϋπηρεσίας που θα αναγνωριστούν από το Σεπτέμβριο 2010 και μετά θα είναι ζόρι.Ωστόσο ΑΝ θέλουν με τροπολογία μπορούν να μην τους τα αναγνωρίσουν.
Πρέπει να φύγω,γεια!
-
Αυτοί που έρχονται από Κύπρο τους ξεχάσατε.. Κακώς...
-
Αυτούς που λέω εγώ antik, όχι, δεν τους έχω από πάνω μου τώρα!!! Κάτω μου είναι ακόμα, απλά φεύγουν νωρίτερα λόγω κουτιού που δε βάζω εγώ και όχι λόγω σειράς!!! Μετά θα βρεθούν μπροστά μου, αν φύγει το φίλτρο ασεπ!!!
Αντίθετα, δεν έχω κανένα πρόβλημα να με προσπεράσει ασεπίτης λόγω κουτιού... εξηγούμαι για να μην παρεξηγηθώ! Ο με ασεπ που θα βρεθεί στο Καστελλόριζο καλώς θα με προσπεράσει, πληρώνω το τίμημα του να μη φύγω μακριά από την οικογένεια, ο χωρίς ασεπ με πειράζει!
-
Δεν πρόκειται να βρεθεί μπροστά σου πχ ο Πδσ γιατί δεν τον έχουν πάρει αναπληρωτή όπως εσένα και είναι "κολλημένος" στα ίδια μόρια της Πδσ.Μην υπολογίζεις τον φορτωμένο από παλιά Πδσ γιατί αυτός είναι ήδη μόνιμος.
Ο Σιβιτανιδειος; Ο ειδικής αγωγής; Ο ΣΔΕ; Ο ωρομίσθιος; Ο αθλητικό σχολείο; Ο εκκλησιαστικό λύκειο;
Πράγματι υπάρχουν πολλές πίσω πόρτες για να ανέβει κάποιος ψηλά στον πίνακα! Και όλες αυτές πάντα με μέσο!!
-
Aυτούς τους έχεις και τώρα από πάνω σου είτε Ιδαχ είναι είτε άλλο.Οι αλεξιπτωτιστές με τα νέα μόρια προϋπηρεσίας που θα αναγνωριστούν από το Σεπτέμβριο 2010 και μετά θα είναι ζόρι.Ωστόσο ΑΝ θέλουν με τροπολογία μπορούν να μην τους τα αναγνωρίσουν.
Πρέπει να φύγω,γεια!
Δεν είναι όλοι από πάνω μου, τους συγκρατεί κάποιους το τελευταίο πρόσκομμα αξιοκρατίας, η βαθμολογία ΑΣΕΠ. Όταν το βγάλουν και αυτό θα είναι ελεύθεροι να μοιράσουν μεταξύ τους όλη τη λεία.
-
Green πίστεψέ με αυτό περιμένουν και δεν πρέπει να το αφήσουμε να περάσει!!
-
Πω πω,ρε παιδιά, πότε μαζεύτηκαν πάλι τόσα αλεξίπτωτα;Κι εγώ που νόμιζα ότι τα τελευταία είχαν προσγειωθεί.Εχω χάσει επεισόδια μάλλον!
Γι΄αυτό εξακολουθώ να διαβάζω απίστευτες δικαιολογίες εναντίον του διαγωνισμού;Είπα κι εγώ... ;D
Τελικά,πρέπει να εφαρμοστεί ο νόμος σήμερα κιόλας.
-
..... ο χωρίς ασεπ με πειράζει!
++++++
-
Γενικα συμφωνω μαζι σας αλλα πιστευω οτι δε πρεπει να βλεπουμε παντου φαντασματα και βυσματα. Οχι πως δεν υπαρχουν... ισα ισα ειναι και πολλα. Απλα δε καταλαβαινω γιατι πιστευετε οτι θελουν να σβησουν τα μορια του ΑΣΕΠ. Αποκλειεται δηλαδη καποια απο τα βυσματα να εχουν και μορια ΑΣΕΠ και να θελουν να προωθησουν αυτους? Πιστευω με λιγα λογια οτι βυσματα υπαρχουν σε ολες τις κατηγοριες με ή χωρις πρου, με ή χωρις ΑΣΕΠ κτλ.
-
Yπάρχει μία διάφορα, ο έχων επιτυχία ΑΣΕΠ μπορεί να βασίζεται σε αυτή για να δουλέψει, αυτός που δεν έχει θα καταφύγει πολύ πιο εύκολα στο ρουσφέτι για να το πετύχει. Το πολιτικό και συνδικαλιστικό σύστημα το συμφέρει λοιπόν πολύ περισσότερο ένα σύστημα μόνο με προϋπηρεσία που θα αναγκάζει τους υποψηφίους να πέφτουν στην ανάγκη τους, και άρα να εξαρτώνται κομματικά από αυτούς, για να επιβιώσουν στην εκπαίδευση.
-
Τότε ποιος ο ρόλος του ΑΣΕΠ;
-
Yπάρχει μία διάφορα, ο έχων επιτυχία ΑΣΕΠ μπορεί να βασίζεται σε αυτή για να δουλέψει, αυτός που δεν έχει θα καταφύγει πολύ πιο εύκολα στο ρουσφέτι για να το πετύχει. Το πολιτικό και συνδικαλιστικό σύστημα το συμφέρει λοιπόν πολύ περισσότερο ένα σύστημα μόνο με προϋπηρεσία που θα αναγκάζει τους υποψηφίους να πέφτουν στην ανάγκη τους, και άρα να εξαρτώνται κομματικά από αυτούς, για να επιβιώσουν στην εκπαίδευση.
Θα διαφωνησω γιατι βλεπω χιλιαδες εκπαιδευτικους στιβαγμενους στους πινακες με ΑΣΕΠ και πρου μαζι, να μη δουλευουν ουτε ωρομισθιοι. Γιατι λοιπον αυτοι να μην αναζητησουν αλλους τροπους να διοριστουν? Σιγουρα θεωρητικα συμφερει τους πολιτικους να βασιζομαστε σε αυτους για ψηφοθηρικους λογους. Καταλαβαν και αυτοι ομως οτι αυτο ειναι απλα θεωρητικο, γιατι αν διορισουν ενα βυσμα κερδιζουν 1 ψηφο, αν ομως κυρηξουν πολεμο εναντι στην αναξιοκρατια (μεσω του ΑΣΕΠ) θα κερδισουν χιλιαδες. Γι αυτο μαλλον και η αγαπη των πολιτικων προς τον ΑΣΕΠ τα τελευταια χρονια. Τελος να συμπληρωσω οτι ο ΑΣΕΠ μπορει να αποτελεσει και το κοσκινο για τη μειωση των προσληψεων που επιδιωκουν...
-
Yπάρχει μία διάφορα, ο έχων επιτυχία ΑΣΕΠ μπορεί να βασίζεται σε αυτή για να δουλέψει, αυτός που δεν έχει θα καταφύγει πολύ πιο εύκολα στο ρουσφέτι για να το πετύχει. Το πολιτικό και συνδικαλιστικό σύστημα το συμφέρει λοιπόν πολύ περισσότερο ένα σύστημα μόνο με προϋπηρεσία που θα αναγκάζει τους υποψηφίους να πέφτουν στην ανάγκη τους, και άρα να εξαρτώνται κομματικά από αυτούς, για να επιβιώσουν στην εκπαίδευση.
Θα διαφωνησω γιατι βλεπω χιλιαδες εκπαιδευτικους στιβαγμενους στους πινακες με ΑΣΕΠ και πρου μαζι, να μη δουλευουν ουτε ωρομισθιοι. Γιατι λοιπον αυτοι να μην αναζητησουν αλλους τροπους να διοριστουν? Σιγουρα θεωρητικα συμφερει τους πολιτικους να βασιζομαστε σε αυτους για ψηφοθηρικους λογους. Καταλαβαν και αυτοι ομως οτι αυτο ειναι απλα θεωρητικο, γιατι αν διορισουν ενα βυσμα κερδιζουν 1 ψηφο, αν ομως κυρηξουν πολεμο εναντι στην αναξιοκρατια (μεσω του ΑΣΕΠ) θα κερδισουν χιλιαδες. Γι αυτο μαλλον και η αγαπη των πολιτικων προς τον ΑΣΕΠ τα τελευταια χρονια. Τελος να συμπληρωσω οτι ο ΑΣΕΠ μπορει να αποτελεσει και το κοσκινο για τη μειωση των προσληψεων που επιδιωκουν...
Μια διορθωση ...συμφωνα με τους επικοινωνιολογους των πολιτικων ..1 ρουσφετι = 5-7 ψηφους.......αυτο στανταρ.....δεν ειναι 1-1 ..ετσι για να ειμαστε σωστοι...και πιστεψε με δεν γινονται μονο 1-2 ρουσφετια.......(βλ τοσα χρονια σιβιτανιδειο εκκλησιαστικα ειδικης πδσ---ιδαχ----) ειναι πολλα τα ψηφαλακια ;D ;D ;D ;D ετσι για να γελασουμε κιολας
-
Σιγουρα γιατι παει και η οικογενεια μαζι συμφωνω! Κανοντας ενα φιλο με αυτον τον τροπο ομως, ταυτοχρονα κανει 10 εχθρους που αγανακτουν με τις βυσματικες προσληψεις, αυτο θελω να πω....
-
Ωραια ψηφοφορια, με δυο μονο δυνατες απαντησεις οταν μπορουν να δοθουν κι αλλες πολλες.
Δεν πατε καλα ορισμενοι, τι νομιζετε οτι πετυχαινετε ετσι?
Ουτε στα γκαλοπ πριν τις εκλογες τετοια προσπαθεια καθοδηγησης.
-
Σιγουρα γιατι παει και η οικογενεια μαζι συμφωνω! Κανοντας ενα φιλο με αυτον τον τροπο ομως, ταυτοχρονα κανει 10 εχθρους που αγανακτουν με τις βυσματικες προσληψεις, αυτο θελω να πω....
Σε απαντηση επικοινωνιολογου πολιτικου παλι για αυτα που ισχυαν μεχρι πριν 3 χρονια ...οι εχθροι αυτοι κατα πασα πιθανοτητα ανηκουν στους 2 πρωην μεγαλους πολιτικους χωρους που κανανε ρουσφετι...με αποτελεσμα παλι αυτους να ψηφισουν γιατι ως γνωστον ο Ελληνας πριν την καλπη ξεχναει τα ΠΑΝΤΑ
-
Ξεχνουσε τα παντα... τοτε που τα κομματα ηταν σαν τις ομαδες, ειμασταν Ολυμπιακοι και δεν αλλαζαμε με τιποτα. Τωρα ειναι διαφορετικα.
-
Θα διαφωνησω γιατι βλεπω χιλιαδες εκπαιδευτικους στιβαγμενους στους πινακες με ΑΣΕΠ και πρου μαζι, να μη δουλευουν ουτε ωρομισθιοι. Γιατι λοιπον αυτοι να μην αναζητησουν αλλους τροπους να διοριστουν? Σιγουρα θεωρητικα συμφερει τους πολιτικους να βασιζομαστε σε αυτους για ψηφοθηρικους λογους. Καταλαβαν και αυτοι ομως οτι αυτο ειναι απλα θεωρητικο, γιατι αν διορισουν ενα βυσμα κερδιζουν 1 ψηφο, αν ομως κυρηξουν πολεμο εναντι στην αναξιοκρατια (μεσω του ΑΣΕΠ) θα κερδισουν χιλιαδες. Γι αυτο μαλλον και η αγαπη των πολιτικων προς τον ΑΣΕΠ τα τελευταια χρονια.Τελος να συμπληρωσω οτι ο ΑΣΕΠ μπορει να αποτελεσει και το κοσκινο για τη μειωση των προσληψεων που επιδιωκουν...
Η αγάπη των πολιτικών στο ΑΣΕΠ περιορίζεται μόνο σε διακηρύξεις,που λειτουργούν ως φερετζές στην κοινή γνώμη.Για παράδειγμα,δες για πότε μαζέψανε την αρχική εξαγγελία πως η γραπτή αξιολόγηση θα ξεκινήσει από τους διορισμένους χωρίς ΑΣΕΠ!Αμέσως το άλλαξαν (γιατί άραγε;) σε γραπτή αξιολόγηση ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ!
Εάν ήταν έτσι,θα τους ενδιέφερε να ικανοποιήσουν λαϊκίστικα το αίσθημα του 1.200.000 ανέργων και των ιδιωτικών υπαλλήλων προχωρώντας σε απολύσεις δ.υ.,όπως επιτάσσει και η τρόικα.Εχουν επιλέξει όμως ένα άλλο είδος λαϊκισμού,προτιμώντας να κόψουν π.χ. αναπηρικά επιδόματα,να μετατάσσουν άλλους σε άσχετα με το αντικείμενό τους υπουργεία (βλ.Ολυμπιακή), παρά να δυσαρεστήσουν ακόμα κι έναν δ.υ. υπηρεσίας που πρόκειται να συγχωνευθεί.Ασε που συνέχεια συγχωνεύονται υπηρεσίες 2 χρόνια τώρα, μπαίνουν οι ΔΕΚΟ στο "ενιαίο" μισθολόγιο κτλ.Δεν είναι περίεργο όλο αυτό;Απλά κάθε κόμμα έχει το target group του.Αλλιώς οι εταιρείες δημοσκοπήσεων πώς θα ζήσουν;Και το target group του πολιτικού συστήματός μας δεν είναι ούτε οι ασεπίτες,ούτε οι νέοι ψηφοφόροι,που βλέπουν ότι τα κόμματα της μεταπολίτευσης έχουν κλείσει τον κύκλο τους.
Δεν ευθύνεται το ΑΣΕΠ για την υπερπληθώρα εκπ/κών,ούτε για την έλλειψη διορισμών λόγω πτώχευσης.Η ανεξάρτητη αρχή αποτελεί απλά την μέθοδο επιλογής,είναι ένα εργαλείο.Δεν αποφασίζει αυτή τον αριθμό διοριστέων.Συγνώμη,αλλά μας φταίει ο γάιδαρος και βαράμε το σαμάρι;
-
Δεν ευθύνεται το ΑΣΕΠ για την υπερπληθώρα εκπ/κών,ούτε για την έλλειψη διορισμών λόγω πτώχευσης.Η ανεξάρτητη αρχή αποτελεί απλά την μέθοδο επιλογής,είναι ένα εργαλείο.Δεν αποφασίζει αυτή τον αριθμό διοριστέων.Συγνώμη,αλλά μας φταίει ο γάιδαρος και βαράμε το σαμάρι;
[/quote]
Αμα κανεις τον κοπο και διαβασεις παραπανω τι γραφω θα καταλαβεις τι εννοω..
-
@Giorgos-Effie
Αν κατάλαβα καλά τί εννοείς,φυσικά και ένας διαγωνισμός δεν αποτελεί πανάκεια προς πάσα νόσο.Για παράδειγμα,και ο μόνιμος (είτε με ΑΣΕΠ,είτε χωρίς) πρέπει να παλέψει για την επιβολή μοριοδότησης στις αποσπάσεις στους φορείς,όπως ισχύει και για τα σχολεία.Διαφανή κριτήρια ΠΑΝΤΟΥ.Αλλά,ως προς τον τρόπο διορισμού,που συζητάμε εδώ,νομίζω συμφωνείς πως ο διαγωνισμός είναι απαραίτητος.Αν δεν κατάλαβα καλά,διόρθωσέ με.
@drakos13
Το παρόν θέμα βολιδοσκοπεί το κλίμα γύρω από ένα συγκεκριμένο (έστω και φανταστικό) σενάριο που διαδόθηκε.Για τις πολλές επιλογές γύρω από το ορθότερο σύστημα διορισμών υπάρχει άλλη συζήτηση.
-
-
Ξεχνουσε τα παντα... τοτε που τα κομματα ηταν σαν τις ομαδες, ειμασταν Ολυμπιακοι και δεν αλλαζαμε με τιποτα. Τωρα ειναι διαφορετικα.
δεν νομιζω.....συνεχιζει να ξεχναει συναδελφε...αμα δεν ξεχνουσε σημερα δεν θα καναμε ολοι μοκο.......ολοι το εχουμε βουλωσει και ειμαστε στην μιζερια μας......περιμενουμε ποτε θα σκασει το επομενο φως ελπιδας.....
Μακαρι συναδελφε να αλλαζαμε αλλα δυστυχως δεν γινεται...ειμαστε ερμεα των περιστασεων και της νοοτροπιας μας
-
Θα διαφωνησω μαζι σου, νομιζω οτι εχουν αρχισει να αλλαζουν τα πραγαματα. Σιγουρα πολλοι ακομα κοιμουνται με τα τσαρουχια αλλα τουλαχιστον ειναι πολλοι και αυτοι που καταλαβαν τα παιχνιδια που παιζονται. Ειναι και αλλοι ομως που ενω εχουν καταλαβει συνεχιζουν να ψηφιζουν ηλιθιοδως γιατι τους τρομοκρατουν με διλημματα του τυπου εξοδος απο
-
Θα διαφωνησω μαζι σου, νομιζω οτι εχουν αρχισει να αλλαζουν τα πραγαματα. Σιγουρα πολλοι ακομα κοιμουνται με τα τσαρουχια αλλα τουλαχιστον ειναι πολλοι και αυτοι που καταλαβαν τα παιχνιδια που παιζονται. Ειναι και αλλοι ομως που ενω εχουν καταλαβει συνεχιζουν να ψηφιζουν ηλιθιοδως γιατι τους τρομοκρατουν με διλημματα του τυπου εξοδος απο
-
Eρώτηση: Αν κάποιος υποψήφιος στους πίνακες αναπληρωτών καταθέσει π.χ. το πιστοποιητικό της παιδαγωγικής επάρκειας στο μέσο της χρονιάς (ας πούμε τον Φεβρουάριο), στην επόμενη ανανέωση του πίνακα θα εμφανιστεί στην κανούρια του θέση για τις επόμενες προσλήψεις αναπληρωτών; Η' θα εμφανιστεί στην ανάλογη θέση όταν εκδοθούν οι πίνακες για το επόμενο έτος, δηλαδή τον Ιούλιο-Αύγουστο.
-
Eρώτηση: Αν κάποιος υποψήφιος στους πίνακες αναπληρωτών καταθέσει π.χ. το πιστοποιητικό της παιδαγωγικής επάρκειας στο μέσο της χρονιάς (ας πούμε τον Φεβρουάριο), στην επόμενη ανανέωση του πίνακα θα εμφανιστεί στην κανούρια του θέση για τις επόμενες προσλήψεις αναπληρωτών; Η' θα εμφανιστεί στην ανάλογη θέση όταν εκδοθούν οι πίνακες για το επόμενο έτος, δηλαδή τον Ιούλιο-Αύγουστο.
Απ' ότι ξέρω ίσχυε το πρώτο, δεν ξέρω αν τώρα έχει αλλάξει κάτι αν κ δεν νομίζω.