Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση

Ανακοινώσεις και θέματα σχετικά με το PDE => Η Κοινότητα του PDE => Μήνυμα ξεκίνησε από: MARKOS στις Ιουνίου 23, 2013, 04:42:53 pm

Τίτλος: Θεία Λειτουργία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: MARKOS στις Ιουνίου 23, 2013, 04:42:53 pm

Εδώ θέλουμε και τη γνώμη κυρίως των Θεολόγων. Ο εκκλησιασμός είναι μέρος του σχολικού προγράμματος. Πέρα απο ανεξιθρησκεια κλπ δεν μπορούμε να μιλάμε γιαυτήν αν δεν έχουμε γνωρίσει την επίσημη θρησκεία του κράτους. Προσωπικά, ελάχιστη τη γνωρίζουν και μεσα σε αυτούς και η αφεντιά μου.

Σήμερα είπα να πάω να παρακολουθήσω(ισως για πρωτη φορά στη ζωή μου συνειδητά) τη θεία λειτουργεια της Πεντηκοστής. Η μάνα μου μικρό με εντυνε, μου εβαζε κολωνια μυρτώ , με φιλαγε στο κεφαλι και με εστελνε στην ευχη. Εγω αντι να μπω μεσα στην εκκλησια επαιζα στο προαυλιο της και πειραζα τα χρυσόψαρα (μια δεξαμενη πισω απ το ιερο)....

Ειμαι σε ένα όμορφο νησάκι για διακοπές λογω αργίας. Η ησυχία του νησιού και η όμορφη, ηρεμη ζωή του μου αφησαν χρόνο και διάθεση να κάνω κατι διαφορετικό. Ακουσα την προηγούμενη μερα πως ενα εξωκλήσι της Παναγίας, αλειτούργητο για πολύ καιρό, θα εκανε εκει ο παπας την λειτουργιά του.
Σηκώθηκα, παραδόξος πρωί και είπα να περπατήσω και να ανέβω το μονοπάτι προς το εκκλησάκι. Η παρέα δεν ακολούθησε...Εβαλα μια βερμουδα και ενα μπλουζακι και ξυπόλητος πηρα το στρατί..... Μπηκα στο εκκλησακι, μολις 6,7 κατοικοι, αναψα ενα κερακι, για τη μανα μου, που ειναι πολυ της θρησκειας, γιατί για εμένα σκεφτηκα, ασε...."βιος και πολιτεια"....θα με καψει ο θεος! και πηρα θεση.
Ακουσα ολη τη λειτουργιά. Με προσοχη και μου αρεσε τόσο που απόρησα γιατι δεν την λεμε στη "γλωσσα" μας. Πολλα θα ειχαμε να κερδισουμε. Ηταν τόσο όμορφος ο "λόγος" .....

Γιατι άραγε δεν εγινε ποτέ μια τέτοια σκέψη? Τί φταίει?

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: kyriakh στις Ιουνίου 23, 2013, 05:09:29 pm

Έναν αιώνα πριν είχαν γίνει τα "Ευαγγελικά" , φοιτητές της θεολογίας  και ιερείς αντιτάχθηκαν σε αυτό που  πολύ λογικά λες . Πώς λέμε διαφωτισμός ; Ακριβώς το αντίθετο

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: apri στις Ιουνίου 23, 2013, 05:57:24 pm

Παράθεση από: MARKOS στις Ιουνίου 23, 2013, 04:42:53 pm

Ακουσα ολη τη λειτουργιά. Με προσοχη και μου αρεσε τόσο που απόρησα γιατι δεν την λεμε στη "γλωσσα" μας. Πολλα θα ειχαμε να κερδισουμε. Ηταν τόσο όμορφος ο "λόγος" .....
Γιατι άραγε δεν εγινε ποτέ μια τέτοια σκέψη? Τί φταίει?

Θα αφήσω στην άκρη το παράλογο επιχείρημα ότι ο ιερός λόγος δεν πρέπει να μεταφράζεται που προτάσσεται από κάποιους και θα σου αναφέρω δυο πρακτικούς λόγους.
Οι ύμνοι της Εκκλησίας είναι δύσκολο να μεταφραστούν για δύο λόγους:
Πρώτον, γιατί είναι λατρευτικά ποιήματα, που είναι ασαφή λόγω του θέματός τους (λατρεία προς ιερά πρόσωπα) και όχι τόσο λόγω της γλώσσας τους. Λχ. όταν ο ύμνος λέει ότι η Παναγία "τον υπερούσιον τίκτει", το πρόβλημα είναι το "τίκτει" ή ότι είναι άγνωστον τι εννοεί ο ποιητής με το "υπερούσιος";
Δεύτερον, γιατί είναι μελοποιημένα ποιήματα. Αν άλλαζαν τα λόγια, θα έπρεπε να αλλάξει και η μουσική. Άρα, κατά βάση θα έπρεπε να ξαναγραφτούν ύμνοι από την αρχή (όπως έγινε αναγκαστικά κάποια στιγμή στις εκκλησίες ξένων χωρών, αφού κανείς δεν γνώριζε πια λατινικά), αφήνοντας στην άκρη γραπτή παράδοση αιώνων.


Τα ευαγγέλια είναι πολύ πιο εύκολο να μεταφραστούν, γιατί είναι διηγηματικά κείμενα, και αξίζει να είναι κατανοητά από όλους.

Στο παρελθόν έγινε προσπάθεια μετάφρασης των ευαγγελίων το 1901 όταν η τότε βασίλισσα Όλγα είχε ζητήσει τη μετάφραση των Ευαγγελίων, απόφαση που βρήκε σύμφωνο και τον τότε αρχιεπίσκοπο και τον κοσμήτορα της Θεολογικής Σχολής.
Το επεισόδια που ακολούθησαν, ξεκίνησαν από την αντίδραση των φοιτητών και των πανεπιστημιακών καθηγητών οι οποίοι ωχριούσαν μπροστά στο ενδεχόμενο να μεταφραστεί κείμενο στη δημοτική γενικώς, κάτι που φάνηκε και δυο χρόνια αργότερα όταν μεταφράστηκε η Ορέστεια του Αισχύλου, για να παιχθεί για πρώτη φορά στη δημοτική.
Μάλιστα, στην περίπτωση των "Ευαγγελικών" το θέμα από γλωσσικό έφτασε να πάρει εθνικιστικό χαρακτήρα, καθώς οι αρχαιολάτρες θεωρούσαν ότι, επειδή η βασίλισσα Όλγα ήταν ρωσικής καταγωγής, πίσω από την απόφασή της κρυβόταν άλλος ένας σλαβικός δάκτυλος με αντεθνικούς σκοπούς! Μην ξεχνάτε ότι εκείνη την εποχή στη Μακεδονία γινόταν μια προσπάθεια προσεταιρισμού του ελληνικού πληθυσμού από τη

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: Vasilia στις Ιουνίου 23, 2013, 07:22:16 pm

Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Η Θεία Λειτουργία έχει γραφτεί από θεόπνευστους Αγίους της Εκκλησίας. Οι ύμνοι και οι ευχές περιέχουν δογματικούς όρους που δεν μπορούν να αποδοθούν στη νεοελληνική. Το θέμα δεν είναι να κατανοήσουμε εγκεφαλικά την Θ.Λειτουργία, αλλά να μπορέσουμε να νιώσουμε τί πραγματικά γίνεται σε αυτό το μυστήριο. Υπάρχουν άνθρωποι μορφωμένοι σε χώρες του εξωτερικού που δεν γνωρίζουν καν νέα ελληνικά, αλλά συμμετέχουν στη Θ.Λειτουργία με πολλή μεγαλύτερη θέρμη απ' ότι θεολόγοι που ξέρουν λέξη προς λέξη την Θ. Λειτουργία.  Ένα σχετικό κείμενο http://www.imglyfadas.gr/portal/gr/details.asp?cdPro={CAD2CFCD-29F0-41E6-A62E-14036A112947}

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: blueswire στις Ιουνίου 23, 2013, 07:52:14 pm

Η ερώτηση κλειδί είναι η εξής: σημασία έχει το μέσο ή το μήνυμα? το μέσο διάδοσης του Χριστιανισμού την εποχή της Καινής Διαθήκης ήταν η ελληνιστική γλώσσα -όπως σήμερα π.χ. θα ήταν η νέα ελληνική-. Το μήνυμα όμως το οποίο υπάρχει και θα υπάρχει και ξεπερνάει τα στενά όρια μίας γλώσσας, μίας φυλής, η μίας περιοχής, είναι το κήρυγμα του Χριστιανισμού. Συμφωνώ ότι το πάν δεν είναι το να κατανοήσεις τη γλώσσα, υπάρχει και το ζήτημα της πίστης-συναισθήματος, αλλά σήμερα υπάρχουν θεολογικές σχολές και θεολόγοι που έχουν μεταφράσει τα κείμενα στα νέα ελληνικά με την άδεια της εκκλησίας μάλιστα. Να προσθέσω ότι σε μερικές ενορίες μετά από άδεια του τοπικού επισκόπου ειδικά αν παρακολουθουν τη λειτουργία παιδιά, το ευαγγέλιο και ο Απόστολος διαβάζονται και στα νέα ελληνικά. Και για μένα το ερώτημα λειτουργία στα νέα ελληνικά ή όχι δεν έχει βρει απάντηση. Καθώς περνάνε τα χρόνια βέβαια και έχοντας την εμπειρία διδασκαλίας τόσων παιδιών τείνω να γυρίσω προς τα νέα ελληνικά. Η γλώσσα της εκκλησίας εξυπηρετούσε κάποιες ανάγκες κάποτε, που σήμερα δυστυχώς λόγω έλλειψης παιδείας και γλώσσας δεν μπορεί να τις καλύψει. Μην χάσουμε το μήνυμα για το μέσο.  Αυτά τα λίγα γιατί το ζήτημα είναι μεγάλο... και τα επιχειρήματα και από τις δύο πλευρές πολλά και αξιόλογα

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: Vasilia στις Ιουνίου 23, 2013, 07:58:12 pm

Τα γνωρίζω αρκετά καλά. Αυτά που υποστηρίζετε συνάδελφε αποτελούν κομπογιαννίτικες θεωρίες των άκρων. Το σημερινό μας χάλι οφείλεται σε τέτοιου είδους απόψεις. Απαξίωση των πάντων. Ο Διοκλητιανός και οι λοιποί διώκτες  μέχρι και στη Ρωσία του 20ου αιώνα με αυτές τις προφάσεις έσφαζαν τους χριστιανούς, οι οποίοι μετά την θανάτωσή τους έκαναν άπειρα θάυματα τα οποία μαρτυρούν όχι μόνο απλοί άνθρωποι, αλλά και κορυφαίοι επιστήμονες.
Εκτός των άλλων είστε εκτός θέματος το οποίο είναι "Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;"

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: apri στις Ιουνίου 23, 2013, 08:30:20 pm

Παράθεση από: Landau στις Ιουνίου 23, 2013, 08:04:03 pm

Η θεία λειτουργία έχει γραφτεί έτσι, ώστε να είναι ακατανόητη στους περισσότερους και να κοιμίζει τις μάζες (σε ηρεμεί, σε υπνωτίζει.. αυτό ήθελαν πάντα άλλωστε).

Yπερβολικό σε βρίσκω. Κατ' αρχάς, η γλώσσα της  θείας λειτουργίας δεν ήταν πάντα ακατανόητη στο σύνολό της, για να συμπεραίνεις δόλο.
Όσο για κάποιους ύμνους που είναι δυσνόητοι, ακόμα κι αν εξέλειπαν, δεν θα κερδίζαμε και πολλά, γιατί δεν αφορούν το διδακτικό κομμάτι της θείας λειτουργίας, αλλά το λατρευτικό.
 
Κατά δεύτερον, για να αποκοιμηθείς και να λειτουργήσεις ως μάζα, σημαίνει ότι έχεις απεμπολήσει το δικαίωμά σου στη σκέψη. Κι αυτό μπορεί να γίνει σε πλείστα περιβάλλοντα, όχι μόνο αυτό της θρησκείας.
Αν αφήνεσαι να σκέφτεσαι στα πλαίσια που έχουν προκαθορίσει άλλοι για εσένα, κοιμάσαι τον ύπνο του δικαίου όπου σταθείς και όπου βρεθείς. Δεν χρειάζεται να βρεθείς σε εκκλησία.

Δεν θα αναφερθώ στην Παλαιά και στην Καινή Διαθήκη και στην εντελώς επιφανειακή ανάγνωσή τους από κάποιους, έξω από το κοινωνικό και ιστορικό περιβάλλον που δημιουργήθηκαν.
Δεν θα σταθώ καν στη δράση και τη διδασκαλία του Ιησού, καθώς ο καθένας τον προσεγγίζει επηρεαζόμενος από τη κοσμοθεωρία του.

Θα περιοριστώ σε ένα και μόνο σχόλιο που είχα κάνει παλιότερα σχολιάζοντας την έννοια της "ανάστασης" με βάση όχι την πίστη, αλλά τη λογική.
Γιατί πραγματικά δεν νομίζω ότι αυτό που δημιουργεί το μεγαλύτερο πρόβλημα σε σχέση με τη θρησκεία είναι η γλώσσα της θείας λειτουργίας, αλλά η σχέση του σύγχρονου ανθρώπου με το υπερφυσικό στοιχείο γενικώς.

Το ξαναπαραθέτω:
Ο ορθολογισμός, που ξεκίνησε με το Διαφωτισμό τον 17ο-18ο αιώνα και κορυφώθηκε τον 20ο αιώνα, σίγουρα απελευθέρωσε τον άνθρωπο από τις δεισιδαιμονίες και απ' όσους τις εκμεταλλεύονταν, για να τον ποδηγετήσουν για ίδιον συμφέρον.

Ωστόσο, αυτή η θεοποίηση της λογικής στην εξέλιξη των πραγμάτων, η αντίληψη ότι μόνο ό,τι μπορεί να εξηγηθεί με τη λογική είναι δυνατό να συμβεί και αξίζει να υπάρχει, που οδήγησε στη συστηματική υποτίμηση του υπερφυσικού στοιχείου στις θρησκείες, του φανταστικού στα παραμύθια, του μυστηριακού στις τελετουργίες και εν τέλει, στο ολοκληρωτικό ξεμάγεμα των κοινωνιών,  πιστεύω ότι τελικά τον υποδούλωσε πολύ περισσότερο, καθώς του αφαίρεσε την αισιοδοξία ότι τα πάντα είναι δυνατά και ανατρέψιμα, αλλά και τη σωφροσύνη που πηγάζει από το ότι δεν ελέγχει εντελώς την πορεία της ζωής.

Έτσι, στις καλές στιγμές της Ιστορίας, του δημιούργησε την αλαζονική ψευδαίσθηση ότι ελέγχει πλήρως την πραγματικότητα και είναι παντοδύναμος έναντι του διπλανού του και του περιβάλλοντος, στις δε κακές στιγμές, όπως αυτές που βιώνουμε τώρα, τον άφησε απελπισμένο και παραιτημένο στη μοίρα του.

Μπορεί κάποιοι να λένε ότι αυτά είναι παραμύθια για τα παιδιά, τους αμαθείς, τους σκοταδιστές.
Φαντάσου, όμως, πού θα είχε σταματήσει η ανθρωπότητα, αν δεν υπήρχαν καθόλου όλα αυτά.
Τι θα είχε γίνει αν όλοι συμβουλεύονταν μόνο τη λογική τους και δεν πίστευαν ότι τα πάντα είναι ανατρέψιμα, αν δεν υπήρχαν άνθρωποι που κοίταζαν προς τα αστέρια με την προσδοκία ότι μια μέρα μπορεί και να τα αγγίξουν, αλλά υπήρχαν μόνο όσοι πρόσεχαν το οδόστρωμα μην παραπατήσουν σε μια λακκούβα;
Οι μεγάλες εφευρέσεις, οι μεγάλες επαναστάσεις, τα μεγάλα άλματα του πολιτισμού δεν θα είχαν γίνει ποτέ.
 
Θέλω να πω πως προσπαθώντας να απελευθερωθούμε εντελώς, σάμπως να σκλαβωθήκαμε περισσότερο τελικά...  

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: blueswire στις Ιουνίου 23, 2013, 08:38:28 pm

νομίζω ότι η κουβέντα ξέφυγε από το πολύ ενδιαφέρον αρχικό θέμα. Δε γίνεται εδώ συζήτηση μεταξύ πιστών απίστων αλλά για τη γλώσσα της λατρείας. Νομίζω ότι αν συνεχιστεί αυτό η συζήτηση δεν έχει τίποτα να προσφέρει...

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: bitch στις Ιουνίου 23, 2013, 09:05:46 pm

Υποθέτω ότι στη Λογική δεν έχει καμία θέση ο Σεβασμός, έτσι;

Η Πίστη είναι θέμα υπερφυσικό - δεν μπορεί να εξηγηθεί με φυσικούς όρους όσο και να προσπαθει κανείς. Ωστόσο είναι προσβλητικό κάποιος που δεν κατανοεί την Πίστη να αφορίζει έτσι εύκολα τόσο την ίδια την Πίστη όσο και τους Πιστούς.
Θα παρακαλούσα λοιπον να ρίξετε κάποιοι τους τόνους και να σεβαστείτε το ότι κάποιοι άνθρωποι βρίσκουν στην Θρησκεία καταφύγιο και παρηγοριά, βρίσκουν αλήθεια και αγάπη τέτοια που καμία Λογική δεν μπορει να τους δώσει.

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: Landau στις Ιουνίου 23, 2013, 09:16:12 pm

Άλλο σεβασμός στην προσωπική πίστη του καθενός και άλλο η ανοχή σε δογματικούς παραλογισμούς.
Η πίστης είναι θέμα κοινωνικό και όχι υπερφυσικό. Κατά κύριο λόγο υπάρχει για τον βασικότερο φόβο των περισσοτέρων ανθρώπων, τον θάνατο. Και μέχρι εδώ πρέπει κανείς να σέβεται την επιλογή του καθενός.

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: Stelios στις Ιουνίου 23, 2013, 09:21:57 pm

Όπως ίσως καταλαβαίνετε δεν μπορεί να επιτραπεί να συνεχιστεί η κουβέντα περί θρησκείας, πίστης κλπ
Δεν καταλαβαίνω πως μπορεί να σχετίζεται το θέμα με την εκπαίδευση (με μεταβλητή του θέματος την γλώσσα) αλλά, προς το παρόν, δεν θα επιμείνω.

Προσοχή μόνο στο: ...Σεβαστείτε τα υπόλοιπα μέλη της Κοινότητας χωρίς να προσβάλλετε τα "πιστεύω" τους, τη θρησκεία τους, την καταγωγή τους, τις απόψεις τους, το στυλ τους... (http://www.pde.gr/index.php?topic=13)

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: blueswire στις Ιουνίου 23, 2013, 10:00:28 pm

Να επαναφέρω λοιπόν το θέμα  και να προσθέσω τροφή στη συζήτηση με κάποιες προσωπικές εμπειρίες: η καθολική  εκκλησία στην Ελλάδα κάνει τη θεία λειτουργία στην νέα ελληνικά, έχω παρακολουθήσει πολλές τέτοιες θείες λειτουργίες αν και δεν είμαι καθολικός. Τα προσωπικά συμπεράσματά μου είναι τα εξής
1. Η κατανόηση των κειμένων είναι πλήρης. Εύκολα καταλαβαίνεις μία παραβολή π.χ., ένα θαύμα του Ιησού κ.λ.π. Αυτό συμβαίνει και με τους ύμνους είναι και αυτοί στα νέα ελληνικά.
2. Ορισμένες φορές η απόδοση στα νέα ελληνικά με "χάλασε" λίγο,εννοώ ότι η απόδοση ορισμένων λέξεων πραγματικά "χάνει". Αυτό φυσικά μπορεί να το καταλάβει όποιος γνωρίζει το αρχικό κείμενο και φυσικά είχε και στο παρελθόν κάποια σχέση με την εκκλησία
Θα πως επίσης για μία προσωπική εμπειρία παρακολούθησης θείας λειτουργίας στη

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: MARKOS στις Ιουνίου 23, 2013, 10:27:33 pm

Παράθεση από: blueswire στις Ιουνίου 23, 2013, 08:38:28 pm

νομίζω ότι η κουβέντα ξέφυγε από το πολύ ενδιαφέρον αρχικό θέμα. Δε γίνεται εδώ συζήτηση μεταξύ πιστών απίστων αλλά για τη γλώσσα της λατρείας. Νομίζω ότι αν συνεχιστεί αυτό η συζήτηση δεν έχει τίποτα να προσφέρει...

Παρατήρηση δεν θα κάνω. Το παραπάνω μήνυμα είναι ΥΠΕΡ-αρκετό και ΣΑΦΕΣΤΑΤΟ   

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: typos72 στις Ιουνίου 23, 2013, 10:39:51 pm

Αυτή την φορά δεν θα μιλήσω ως νομικός,αν και έχω στραφεί κατα καιρούς κατά των διορισμών των θεολόγων,θα μιλήσω ως έλληνας πολίτης.Η θεία λειτουργεία έχει γραφτεί απο δύο απο τις μεγαλύτερες φυσιογνωμίες της Ελληνικής διανόησης, τους Ιωάννη Χρυσόστομο και Μέγα

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: MARKOS στις Ιουνίου 23, 2013, 10:46:16 pm

Συμφωνώ απόλυτα. Ομως, πριν 40 χρόνια μιλουσαν και εγραφαν την καθαρευουσα. Ολοι οι γραμματιζούμενοι καταλαβαιναν πολυ ευκολα τα λόγια του ευαγγελιου και τη θεια λειτουργια. Σημερα, ας παρω ενα παιδι των 16 ετων είναι  σχεδον σιγουρο πως απο ενα κειμενο της καθαρευουσαν δεν θα καταλαβει σχεδον τίποτα. Πρωτα απο ολα θεση εχει η κατανόηση αυτων που ακουω ή διαβαζω και μετα ερχεται η μεταφορα νοηματων/περιεχομένου κλπ...
Αυτο σημερα πιστευετε πως συμβαινει? Κατανοει ενας μαθητης λυκειου ενα κειμενο γραμμενο στην καθαρευουσα?
(δεν "πιάνω" τα αρχαια ελληνικά. Εκει σηκωνω ψηλά τα χέρια...

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: blueswire στις Ιουνίου 23, 2013, 11:20:23 pm

το επιχείρημα που έχει η πλευρά που δεν θέλει τη μετατροπή στα νέα ελληνικά μάρκο, είναι ότι η θεία  λειτουργία είναι κυρίως συναίσθημα και όχι τόσο λογική. Το επιχείρημα θεωρώ πως είναι λογικό ,όπως είπες, αν μιλάμε για μεγάλες ηλικίες που η γλώσσα της εκκλησίας τους λέει κάτι, ακόμη και αν δεν μορφώθηκαν, ακριβώς γιατί η γλώσσα αυτή "ακουγόταν" στον περίγυρό τους. Τα νέα παιδιά -κακώς- δεν έχουν μεγάλη σχέση μ' αυτήν.  Τώρα, συμφωνώ με τον typos72  σχετικά με τον πολιτισμό κ.λ.π. που φέρει η γλώσσα αλλά επιμένω και συγχωρέστε με, ότι η γλώσσα είναι το μέσο όχι το μήνυμα. Άλλωστε και η παλαιά διαθήκη στα εβραΪκά είναι γραμμένη αλλά την έχουμε από μετάφραση

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: apri στις Ιουνίου 24, 2013, 01:46:51 am

Υποτίθεται όμως ότι οι μαθητές διδάσκονται αρχαία ελληνικά, ώστε να είναι σε θέση να διαβάσουν υποτυπωδώς κάποια αρχαία κείμενα από το πρωτότυπο, πόσω μάλλον όταν είναι τόσο απλά γραμμένα όσο αυτά των ευαγγελίων.
Αν δεν μπορούν, αυτό σημαίνει ότι ο τρόπος διδασκαλίας των αρχαίων ελληνικών είναι αναποτελεσματικός και πρέπει να αλλάξει.

Εν πάση περιπτώσει, το πρόβλημα λύνεται με ανάγνωση μεταφράσεων των ευαγγελίων, μετά το πρωτότυπο. Είχε δοκιμαστεί άλλωστε και στο παρελθόν. Και ούτως ή άλλως, όποιος ενδιαφέρεται να μάθει τι λέει η λειτουργία μπορεί εύκολα να βρει μια μετάφραση να διαβάσει. Δεν είναι δα και απόκρυφα κείμενα.


 

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: Lucinda στις Ιουνίου 24, 2013, 02:09:23 am

Για την ελληνική γλώσσα η λέξη είναι το μήνυμα και το μήνυμα είναι η λέξη. Αν ασχοληθεί κανείς με τις έννοιες σημαίνον-σημαινόμενο θα διαπιστώσει ότι τίποτα δεν είναι τυχαίο και ότι όλα έχουν συγκεκριμένη σημασία, όπως και το αντίθετο η σημασία δεν είναι άσχετη προς την λέξη την ίδια.
Ενδεικτικά θα αναφέρω το παράδειγμα που διάβαζα πρόσφατα με τις εννέα μούσες: Πολυύμνια, Ουρανία, Τερψιχόρη, Μελπομένη, Θάλλεια, Καλλιόπη, Ευτέρπη, Κλειώ (Qλειώ) και Ερατώ. Αναλύοντας μόνον το πρώτο όνομα: Πολύυμνια: όνομα από το πολύς και ύμνος επειδή υμνεί πολλούς ανθρώπους ή από το πολλών και μνήμη, επειδή μνημονεύει πολλούς στην ιστορία. Ήταν προστάτισσα των θεϊκών ύμνων αλλά και της υποκριτικής μίμησης, της γεωμετρίας, της ιστορίας, της γραμματικής κ.ά. Τη ζωγράφιζαν να κοιτά προς τον Ουρανό με στεφάνι από δάφνη και μαργαριτάρια στο κεφάλι, λευκό φόρεμα, με τη λύρα στα χέρια της και την επιγραφή Πολυ-μνίας κ Μύθους.
Πολυύμνια = 80+70+30+400+400+40+50+10+1 = 1081 => 10+8+1= 19 =>1+9= 10 =>1+0=1
Αναλόγως και τα υπόλοιπα ονόματα (πηγή http://www.knossopolis.com/section-blog-layout/196--9-.html).

Αυτό το άσχετο, φαινομενικά με το θέμα, ζήτημα αποδεικνύει πόσο άρρηκτα συνδεδεμένα είναι λέξη και μήνυμα και ότι οι λέξεις δεν είναι απλές συμβάσεις αλλά πολύ περισσότερο φορείς μηνυμάτων. (Αναφέρομαι πάντα στην πρώτη σημασία.)
Όσον αφορά λοιπόν τη γλώσσα την Θείας Λειτουργίας, αν αναλογιστεί κανείς (ασφαλώς απαιτείται βαθιά γνώση της ελληνικής) αυτή τη σχέση μηνυμάτων και λέξεων εύκολα θα κατανοήσει γιατί η μετάφραση θα αδικούσε το μήνυμα του μυστηρίου. Η άποψή μου είναι ότι δεν πρόκειται για καμία συνωμοσία σκοταδισμού ούτε για κάποιον τρόπο εκφοβισμού διά της άγνοιας των μαζών. Ακριβώς το αντίθετο. Τα μυστήρια είναι γραμμένα σε μία γλώσσα με πληθώρα μηνυμάτων, τα οποία θα ήταν λάθος να αλλοιωθούν-μεταφραστούν επειδή αλλοιώθηκε-απλοποιήθηκε-εξελίχθηκε (όπως θέλετε πείτε το) η γλώσσα. Η διατήρηση της γλώσσας συγγραφής τους είναι ένας τρόπος να διασωθεί το πρωτογενές μήνυμα του μυστηρίου. Άλλωστε πάρα πολλές λέξεις της Θείας Λειτουργίας, αλλά γενικότερα και της αποστολικής και πατερικής παράδοσης, είναι ολόκληρα δογματικά (και όχι μόνο) ζητήματα. Δηλαδή δεν μεταφράζονται με μια-δυο λέξεις αλλά αντίθετα αποτελούν θέματα αναλύσεων, διότι ακριβώς εκεί ενυπάρχει η ουσία των λόγων. Ένα πολύ απλό παράδειγμα: ἐν ἀρχή ἦν ὁ Λόγος....πόσοι αλήθεια γνωρίζουν ότι με τη λέξη Λόγος η πρόθεση του συγγραφέως ήταν να δηλώσει αφενός την τριαδικότητα η οποία δεν εμφανίζεται ξαφνικά με την σάρκωση και αφετέρου την γέννηση σε αντιδιαστολή με την δημιουργία (διότι για τον Ιωάννη ο Χριστός γεννήθηκε αλλά δεν δημιουργήθηκε), συνεπώς να δηλώσει την προτύπωση του άσαρκου προσώπου του Υιού; Συνήθως ο Λόγος μεταφράζεται ως λόγος=ομιλία, λογική. 

Επανέρχομαι λοιπόν στο θέμα περί γλώσσας της Θείας Λειτουργίας. Η ανεπάρκεια (λέξη που απλώς εκφράζει μία αδυναμία) των νεοελλήνων ως προς την ελληνική αποκαλύπτει την ανάγκη να "μεταφραστεί"το κείμενο των μυστηρίων από την ελληνική στην ελληνική (!). Αν κάποιος δεν αισθάνεται την ανάγκη να κατανοήσει ένα μυστήριο, δεν θα το κάνει ακόμα και αν αυτό μεταγραφεί σε μία πιο κατανοητή γι'αυτόν γλώσσα. Αντίθετα η μετάφραση περισσότερο θα δημιουργήσει σύγχυση παρά θα οδηγήσει στην κατανόηση. Άλλωστε εξαιτίας ακριβώς αυτής της προσπάθειας, να μεταφραστούν και να ερμηνευτούν οι λέξεις και οι έννοιες, δημιουργήθηκαν τόσες αιρέσεις.

Κλείνοντας να αναφέρω ότι δεν είμαι θεολόγος. Απλώς κατανοώ το πλήγμα που μπορεί να δεχτεί ένα κείμενο από μία μετάφραση. Αυτός που θέλει να αντιλογήσει θα το κάνει ούτως ή άλλως, δεν έχει ανάγκη την μετάφραση. Δεν θα συνέδεα την θρησκεία με την πίστη. Αυτό είναι ένα κομμάτι καθαρά προσωπικό. Εντελώς ψυχρά όμως θα συνέδεα την θρησκεία με τη φιλοσοφία. Και η φιλοσοφία δεν βασίζεται στη μετάφραση, αλλά στη γνώση. Η πρότασή μου λοιπόν είναι ακριβώς αυτή η γνώση της γλώσσας και των μηνυμάτων της. Αν και κατανοώ ότι το κείμενο του μυστηρίου μπορεί να ηχεί ως απλό βουητό στα αφτιά των πολλών, πιστεύω ότι αν κάποιος είναι σε θέση να κατανοεί το πλήρες νόημα και όχι τη μετάφραση μπορεί να φιλοσοφήσει, να διασταυρώσει με πηγές, να αναλύσει, να αντιλογήσει, να επιλέξει. Διαφορετικά βασίζει την αντίδρασή του σε μία δοσμένη μετάφραση και οδηγείται εκεί που ήθελε εξαρχής να καταλήξει, στην απόρριψη.

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: blueswire στις Ιουνίου 24, 2013, 02:52:05 am

Lucinda, παρακολούθησα με ενδιαφέρον την πραγματικά αξιόλογη ανάλυσή σου. Η προσωπική μου γνώμη είναι πως το μήνυμα της Καινής Διαθήκης είναι η ζωή και δράση του Χριστού, οι παραβολές και τα νοήματά του. Το μέσο μετάδοσης του μηνύματος την εποχή που εμφανίστηκε ο Χριστός έτυχε να είναι η  ελληνιστική της εποχής, που μπόρεσε και απέδωσε τα νοήματα στο ακέραιο. Αν ο Χριστός εμφανιζόταν κάποια άλλη εποχή ή σε κάποια άλλη περιοχή προφανώς το μήνυμα θα "μεταφερόταν" σε κάποια άλλη γλώσσα. Θεωρώ ότι η πολύ καλή ανάλυσή σου αφορά κάποιον που έχει την αντίστοιχή μόρφωση για να καταλάβει και να "ξεχωρίσει" ορισμένες έννοιες, που πράγματι, μπορεί με λάθος απόδοση να παρεξηγηθούν. Ωστόσο για το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού και κυρίως τους νέους η γλώσσα αυτή "ηχεί" άγνωστη και γι' αυτό θα πρέπει να τους διευκολύνουμε. Δεν υποστηρίζω πως με την μετατροπή στα νέα ελληνικά θα γεμίσουν οι εκκλησίες αλλά θα βοηθηθούν αυτοί που πηγαίνουν. Ξέρεις πόσο στενάχωρο είναι να πηγαίνει κάποιος στην εκκλησία και να βρίσκεται σε δύσκολη θέση γιατί δεν μπορεί να καταλάβει τί λέγεται εκείνη τη στιγμή που παρακολουθεί? μετατρέπει την παρακολούθηση των κειμένων της εκκλησίας σε μία "τυπική" , μία "ξερή" διαδικασία, που απλώς γίνεται για να γίνει, και αυτό είναι το χειρότερο. Μία παραβολή π.χ. ενδιαφέρουσα που θα μπορούσε να "μιλήσει" στην καρδιά κάποιου, να τον κάνει να σκεφτεί ορισμένα πράγματα και ενδεχομένως να τον κάνει καλύτερο άνθρωπο, "χάνεται" γιατί αυτός δεν την καταλαβαίνει.  Εδώ έχουμε δύο πράγματα, από τη μία ο πλούτος της γλώσσας, η παράδοση, ο πολιτισμός που η γλώσσα φέρει, ο "τύπος" και από την άλλη η αλλαγή της ζωής που μπορεί να φέρει σε έναν άνθρωπο η κατανόηση του μηνύματος, η "ουσία". Προτιμώ το δεύτερο

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: Lucinda στις Ιουνίου 24, 2013, 03:18:44 am

Αγαπητέ φίλε blueswire σ'ευχαριστώ που κατανοείς όσα προσπάθησα να πω σε λίγες γραμμές γιατί, ξέρεις, το μόνο εύκολο με τέτοια θέματα είναι να πυροδοτηθούν αντιδράσεις και το θέμα να γίνει διαμάχη. Επίσης δεν μπορώ παρά να αναγνωρίσω την ευγένεια με την οποία διατυπώνεις το σκεπτικό σου σε όλα τα μηνύματά σου. Σε συγχαίρω για όλα! Νομίζω όμως η κατάλληλη φράση είναι ότι συμφωνούμε διαφωνώντας. :)

Ακριβώς επειδή κατανοώ αυτό που λες πρότεινα την γνώση της γλώσσας που θα οδηγήσει γενικότερα στη γνώση. Πολύ σωστά ανέφερες τον πλούτο της γλώσσας μας. Η σκέψη πάνω στην οποία στήριξα όλη την ανάλυσή μου είναι ακριβώς αυτό, ότι η γλώσσα δεν είναι "τύπος" αλλά  "ουσία", είναι το ίδιο το μήνυμα. Συνεπώς αν αλλάξει η γλώσσα αλλάζει και η ουσία. Αυτό αποτελεί εντελώς προσωπική άποψη και δεν είναι απαραίτητο βεβαίως να υιοθετηθεί από όλους.

Καταλαβαίνω ότι για πολλούς η γλώσσα των μυστηρίων είναι ανασταλτικός παράγοντας για να λειτουργήσει η διαδικασία μεταμορφωτικά. Όντως είναι ένα πρόβλημα. Και πάλι νομίζω ότι η γνώση είναι το κλειδί. Και αυτή η γνώση μπορεί να αποκτηθεί με πάρα πολλούς τρόπους, ειδικά σήμερα με το διαδίκτυο να είναι ανεξάντλητη πηγή.

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: greedo στις Ιουνίου 24, 2013, 05:49:45 am

 Δίκιο έχουν όσοι ζητούν να γίνει πιο κατανοητή η γλώσσα, αλλά από την άλλη πλευρά, δεν είναι και κάποια από τις δύσκολες αρχαίες διαλέκτους και έχει μία ιδιαίτερη ομορφιά! Προσωπικά είμαι υπερ της διατήρησης της υπάρχουσας γλώσσας, κυρίως σε ψαλμούς κλπ, ενώ Ευαγγέλιο και Απόστολος θα μπορούσαν να διαβάζονται και στα Νέα Ελληνικά!  ;)

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: kouts στις Ιουνίου 24, 2013, 10:41:30 am

Συναδελφοι μην ξεχνατε οτι ο μονος φορεας που φερνει τον ενηλικο απλο Ελληνα σε επαφη με την αρχαια μορφη της γλωσσας του ειναι η Εκκλησια. Μπορει να δημιουργει δυσκολιες στην κατανοηση των νοηματων η αρχαια γλωσσα λόγω της αμαθειας των νεοελληνων, αλλα φανταζεστε τι θα γινει εαν παψει να υπαρχει και αυτη η οδος;;; Αυτο ακριβως ειχε γινει επαρκως κατανοητο επι Τουρκοκρατιας και σωθηκε ό,τι σωθηκε...οσο κι αν καποιοι προσπαθουν να μας πεισουν για το αντιθετο... Παντα ενα μεταφρασμενο κειμενο "χανει" σε νοημα σε σχεση με το πρωτοτυπο, αφου η μεταφραση δεν μπορει να αποδωσει τελεια τα μηνυματα του δημιουργου του κειμενου. Παραδειγμα: πως πρεπει να μεταφραστει η απλη φραση "ειρηνη πασι";;; "Ειρηνη σε όλους"; "Ειρηνη σε ολα"; "Ειρηνη παντου"; Η φραση περικλειει το νοημα και των τριων επιλογων! Ειναι παντως συγκινητικο να βλεπει κανεις αγραμματους  ηλικιωμενους στα χωρια που ομως ειναι σε θεση να καταλαβουν πολλα απο οσα λεγονται στην Λειτουργια και ετσι να ωφελουνται, καθως λειτουργουν με την καρδια και το βιωμα και οχι με την ξερη και αλαζονικη συχνα συμπεριφορα πολλων απο εμας...
Για την ιστορια παντως να αναφερω οτι στην Αθηνα τουλαχιστον μετα το 2000 εγιναν αποπειρες σε επιλεγμενους ναους να διαβαζεται το Ευαγγελιο μονο στην νεα ελληνικη και το εγχειρημα εγκαταλειφθηκε καθως απετυχε παταγωδως.

Φιλε ΜΗΧΜΗΧ καλα θα κανεις να μην μπαινεις σε ξενα χωραφια και να μην αγγιζεις θεματα που αγνοεις ή εστω γνωριζεις επιφανειακα γιατι απλα...γελιοποιεισαι με την εμπαθεια σου...

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: apri στις Ιουνίου 24, 2013, 11:49:43 am

Παράθεση από: Fofaki στις Ιουνίου 24, 2013, 09:55:46 am

Μη φανταστεις πως οι της εκκλησιας ειναι οπισθοδρομικοι και ζουν μονο με ενα κομποσχοινι στο χερι.Δεν ειναι ετσι τα πραγματα.

Kαι δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετικά, γιατί η υποτίμηση της ύλης και ο ασκητισμός δεν αποτελούν τον πυρήνα της χριστιανικής διδασκαλίας, αλλά μεταγενέστερες αντιλήψεις κάποιων πατέρων της Εκκλησίας που είχαν επηρεαστεί από τα φιλοσοφικά ρεύματα του πλατωνισμού, του κυνισμού και του γνωστικισμού.
Ο απόστολος Παύλος λ.χ ήταν εναντίον της "αφειδίας του σώματος" (=ασκητισμός, περιφρόνηση του σώματος), όπως την έλεγε χαρακτηριστικά.

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: rublev στις Ιουνίου 24, 2013, 11:53:22 am

Αρχικά θα ήθελα να δηλώσω τη μεγάλη μου χαρά για τη θεολογική παιδεία ορισμένων συναδέλφων,έστω κι αν δεν διαθέτουν την επίσημη πιστοποίηση ενός πτυχίου.Και αυτή ακριβώς είναι η ομορφιά της θεολογίας!Υπάρχουν αγράμματοι μοναχοί και άγιοι της Εκκλησίας μας,οι οποίοι αναδείχθηκαν πολύ καλύτεροι θεολόγοι από άλλους που απλά μελετούσαν κλεισμένοι σε μια βιβλιοθήκη.Και αυτό συμβαίνει ακριβώς επειδή η πίστη προσεγγίζεται βιωματικά και όχι μόνο διανοητικά.Αφορά σε όλο τον άνθρωπο και όχι μόνο στον ορθό λόγο.Σήμερα μας μαθαίνουν να θεωρούμε ότι ο άνθρωπος είναι μόνο ορθός λόγος.Και γι΄αυτό θα δείτε πολλούς να κόπτονται για την ελευθερία της έκφρασης,την ελευθερία της σκέψης κτλ.,χωρίς να καταλαβαίνουν ότι και οι ίδιοι έχουν πέσει θύματα μιας χειραγώγησης και δεν είναι ούτε οι ίδιοι ελεύθεροι!Κανείς δεν αντιστρατεύεται την κριτική σκέψη και μάλιστα αυτή αποτελεί προαπαιτούμενο για μια συνειδητή πίστη.Ομως,όταν θεωρείς ότι ο άνθρωπος είναι μόνο λογική,τότε ακρωτηριάζεις το ανθρωπινο είδος και του στερείς τρομερές δυνατότητες.Ενα αυτοκίνητο χρειάζεται οπωσδήποτε το τιμόνι,αλλά δεν είναι μόνο αυτό.Τέλος πάντων,γνωρίζω ότι χρειάζεται υψηλό ποσοστό  απελευθέρωσης από τον εγωισμό σου,για να παραδεχτείς την ημιμάθειά σου και να αποδεχτείς πραγματικά τον Αλλο (γι΄αυτό και σήμερα μιλάμε μόνο για ανοχή του διαφορετικού) κι έτσι δεν έχει νόημα να μιλήσω για το θρησκευτικό φαινόμενο πιο εξειδικευμένα.Μπορείς να μυήσεις κάποιον στην ομορφιά ενός ¨ακαταλαβίστικου¨ και ¨δύσκολου¨ποιήματος εάν εκείνος έχει μάθει να διαβάζει μόνο ό,τι του πασάρουν και δεν θέλει να μάθει κάτι διαφορετικό;Πρέπει ο ίδιος φυσικά να το επιθυμήσει.Και για να γίνει κάτι τέτοιο,το πρώτο βήμα είναι να αναγνωρίσει ότι το αγνοεί.Ο σύγχρονος άνθρωπος όμως είναι κλεισμένος στο Εγώ του και δύσκολα ανοίγεται στο διαφορετικό (γι΄αυτό και περιορίζεται μόνο στη νομική κατοχύρωση των ατομικών δικαιωμάτων και της διαφορετικότητας). 

Μπορώ να πω μόνο ότι οι παρατηρήσεις των apri, lucinda, typos72, MARKOS και άλλων συναδέλφων γεμίζουν ελπίδα όλους εμάς που παλεύουμε καθημερινά στις τάξεις για να διατηρήσουμε ζωντανή τη μεταφυσική παράδοση του τόπου μας.Σε τόσο δύσκολες εποχές που σημειώνεται προσπάθεια αποκτήνωσης του ανθρώπινου είδους και επιδιώκουν να μας πείσουν ότι το νόημα της ζωής περιορίζεται μόνο στο ¨ό,τι φάμε, ό,τι πιούμε κι ό,τι...¨,είναι πολύ παρήγορο να βλέπεις ότι υπάρχουν ακόμα καλλιεργημένοι Ανθρωποι.Γιατί Ανθρωπος δεν γεννιέσαι μόνο,αλλά γίνεσαι κιόλας.Αυτή είναι και η διαφορά της εκπαίδευσης από την παιδεία,την πραγματική μόρφωση ενός προσώπου.Θα μπορούσα λοιπόν να αναφερθώ σε πολλά από τα θέματα που έθιξαν οι καλοί συνάδελφοι.Ωστόσο θα ήθελα να προσθέσω και μία άλλη διάσταση στο ζήτημα.

Σκοπός δεν είναι η μετάφραση της Θείας Λειτουργίας.Σκοπός θα έπρεπε να είναι η σύνθεση νέων λειτουργιών σε γλώσσα που εκφράζει τον πιστό-ποιητή σήμερα.Κανείς δεν αμφιβάλλει ότι ο Ρωμανός ο Μελωδός είναι από τους κορυφαίους ποιητές ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ ή ο Θεοφάνης ο Κρης ένας από τους κορυφαίους ζωγράφους όλων των εποχών.Αυτό που σνομπάρουν οι δικοί μας ευρωλιγούρηδες λόγω επαρχιωτισμού και ημιμάθειας,έρχονται οι δυτικοί και το ζηλεύουν σε εκθέσεις,όπως αυτή προ λίγων ετών στο Metropolitan μουσείο της Νέας Υόρκης.Ο κομπλεξισμός της Δύσης άλλωστε απέναντι στην πολιτισμική πρόταση της Ρωμηοσύνης είναι αυτός που επέβαλε την ονομασία ¨

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: nickitol στις Ιουνίου 24, 2013, 05:45:01 pm

Πολυ ωραιο το ενσταντανε , με ενα ομορφο εκκλησακι σε ενα μικρο νησι και το Μαρκο να αναβει ενα κερακι!

Ποιος εχει βρεθει στη Σιφνο και δεν εχει φωτογραφηθει στην Παναγια της Χρυσοπηγης.. Μια πραγματικα υπεροχη εικονα σε ενα ναο που χτιστηκε το 1615..
Κανενας δεν αμφισβητει  την αξια της προτροπη; στο καλο του χριστιανισμου και αυτο ειναι πολυ θετικο στη διαπλαση χαρακτηρα.
Αλλα και ο καθολικισμος στο καλο προτρεπει, το ιδιο και οι προτεσταντες., οπως και οι περισσοτερες θρησκειες.
 Αποτελει αραγε το filioque λογο τοσο σημαντικο, ωστε να ειμαι  χριστιανος ορθοδοξος και οχι χριστιανος καθολικος η μηπως οι παπαδες εχουν τους δικους τους λογους?Μηπως συμφεροντα , μηπως οι αναγκες? Τοτε που οι

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: kyriakh στις Ιουνίου 24, 2013, 06:42:49 pm

Ζηλεύω τους ανθρώπους  που έχουν την πεποίθηση ότι η θρησκεία τους είναι η απόλυτη αλήθεια-όποια κι αν είναι αυτή- και το εφαρμόζουν στη      ζωή τους κι όχι "έχοντες μεν μορφή ευσεβείας, ηρνημένοι δε τη δύναμη αυτής " . Νομίζω όλοι αναζητούμε την αγνότητα στους εκπροσώπους του Θεού γιατί το μεταφυσικό μέρος δεν είμαστε ικανοί να το  κατανοήσουμε .

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: apri στις Ιουνίου 24, 2013, 07:33:43 pm

Παράθεση από: nickitol στις Ιουνίου 24, 2013, 05:45:01 pm

αλλά αυτο  που δεν καταπινεται με τιποτα ειναι εκεινο το πιστευε και μη ερευνα!! Δηλαδη να πιστεψω τα  παντα χωρις να αναρωτιεμαι γιατι πιστευω!!!

Και δεν θα έπρεπε να καταπίνεται από κανέναν σε καμία περίπτωση. Δυστυχώς, πολλοί αποφεύγουν την προσωπική έρευνα και αρέσκονται να ακούν την αλήθεια που τους πασάρουν κάποιοι άλλοι ή επιδίδονται σε μια επιφανειακή, εύκολη και εν τέλει, παραπλανητική έρευνα.
Κι αυτό δεν συμβαίνει μόνο στο χώρο της θρησκείας, αλλά και στο χώρο της πολιτικής και της επιστήμης.



@Κυριακή

Η Παλαιά Διαθήκη διασώζει μια πρώιμη αντιμετώπιση του θείου από τον άνθρωπο, την οποία βλέπουμε και στα ομηρικά έπη, στον Ησίοδο ή στις τραγωδίες του Αισχύλου, σύμφωνα με την οποία ο άνθρωπος είναι παντελώς ανεύθυνος για τη ζωή του και ακόμα και όταν του συμβαίνει κάτι κακό φταίει πάντα το υπερφυσικό στοιχείο που τον τιμωρεί με πρότυπο το "μωραίνει ο Κύριος ον βούλεται απολέσαι". Γι' αυτό και ο Θεός εμφανίζεται να παρεμβαίνει συνεχώς στη ζωή των ανθρώπων.

Την εξέλιξη αυτής της άποψης συναντάμε στις μεταγενέστερες ελληνικές τραγωδίες, όπου ο άνθρωπος αποκτά την ευθύνη των πράξεών του (το κακό οφείλεται στον άκρατο εγωισμό του και όχι στην παγίδευσή του από το υπερφυσικό στοιχείο), αλλά η αποκατάσταση της ηθικής τάξης έρχεται πάλι με θεϊκή παρέμβαση.

Στην Καινή Διαθήκη υπάρχει μια πολύ πιο προωθημένη άποψη, σύμφωνα με την οποία ο άνθρωπος όχι απλώς είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του, αλλά έχει και τη δυνατότητα να διορθωθεί μόνος του, μετα-νοώντας, δηλ. αλλάζοντας τρόπο σκέψης και συμπεριφοράς. Ο Θεός δεν είναι πλέον μόνο τιμωρητικός, αλλά και αυτός που παρέχει συγχώρεση και θεία χάρη στον άνθρωπο.

Όλες οι θρησκείες και τα ιερά κείμενά τους δεν έχουν δημιουργηθεί σε ιστορικό κενό. Έχουν επηρεαστεί από τις προϋπάρχουσες φιλοσοφίες και από τα κοινωνικά δεδομένα της εποχής και έχουν χρησιμοποιήσει παλιότερους συμβολισμούς, προκειμένου να περάσουν τα νέα μηνύματά τους.
Είναι λάθος να τα βλέπεις εκτός των ιστορικών συμφραζομένων τους, όπως είναι λάθος και να αναμένει κανείς ότι οι θεσμοί ("εκκλησίες") που υπηρετούν τη θρησκεία λειτουργούν ιδανικά, με ενιαίο λόγο, χωρίς να επηρεάζονται από τρέχοντα κοινωνικά προβλήματα (όπως ήταν λ.χ κάποτε οι αιρέσεις που προκαλούσαν σύγχυση στον κόσμο)  ή από την προβληματική στάση κάποιων μελών τους που χρησιμοποιούν τη θρησκεία ως προκάλυμμα της ιδιοτέλειάς τους.

Από την εξιδανίκευση μέχρι τη συνολική αμαύρωση υπάρχουν ενδιάμεσα στάδια όμως.
Οι γενικεύσεις είτε υπέρ της εκκλησίας είτε εναντίον της είναι βολικές μεν, αλλά παραπλανητικές.

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: kyriakh στις Ιουνίου 24, 2013, 08:05:56 pm

Αγαπητή apri ,δεν αμαυρώνω συνολικά την εκκλησία  γραφοντας κάποιες σκέψεις μου . Δεν είναι η μόνη εικόνα που έχω , είναι αναπάντητα ερωτήματα. Η αναζήτηση του  θείου στα χρόνια του Ομήρου , στη θεογονία του Ησίοδου ή στις τραγωδίες μας είναι γνωστά , τριτοδεσμίτες γαρ.  Την αγία γραφή τη διάβασα αρκετές φορές , συμφωνώ με τον Chateaubriand  ότι είναι η πιο "έξυπνη θρησκεία " ο χριστιανισμός αλλά αντιλαμβάνεσαι ότι κάποια πράγματα ως προς το λατρευτικό μέρος αντίκεινται στο λόγο του Θεού

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: apri στις Ιουνίου 24, 2013, 08:28:29 pm

Παράθεση από: kyriakh στις Ιουνίου 24, 2013, 08:05:56 pm

Αγαπητή apri ,δεν αμαυρώνω συνολικά την εκκλησία  γραφοντας κάποιες σκέψεις μου . Δεν είναι η μόνη εικόνα που έχω , είναι αναπάντητα ερωτήματα. Η αναζήτηση του  θείου στα χρόνια του Ομήρου , στη θεογονία του Ησίοδου ή στις τραγωδίες μας είναι γνωστά , τριτοδεσμίτες γαρ. 

Aυτό που προσπάθησα να σου πω είναι ότι αυτό που αλλάζει διαχρονικά και από θρησκεία σε θρησκεία δεν είναι το ίδιο το υπερφυσικό στοιχείο, αλλά ο τρόπος με τον οποίο ο άνθρωπος αντιλαμβάνεται και ερμηνεύει την παρουσία του στη ζωή του. Κι αυτόν τον προσωπικό τρόπο θέασής του αποτυπώνει κάθε φορά στα διάφορα ιερά κείμενα.
Γι' αυτό και βλέπεις διαφοροποιήσεις.

Παράθεση από: kyriakh στις Ιουνίου 24, 2013, 08:05:56 pm

Την αγία γραφή τη διάβασα αρκετές φορές , συμφωνώ με τον Chateaubriand  ότι είναι η πιο "έξυπνη θρησκεία " ο χριστιανισμός αλλά αντιλαμβάνεσαι ότι κάποια πράγματα ως προς το λατρευτικό μέρος αντίκεινται στο λόγο του Θεού

Δεν ξέρω σε τι ακριβώς αναφέρεσαι.
Εγώ θα σου ανέφερα πράξεις που συνιστούν την πλήρη ακύρωση του χριστιανισμού, λ.χ τις σταυροφορίες ή την Ιερά Εξέταση.
Κάθε θεσμός, όμως, υπηρετείται από ανθρώπους και οι άνθρωποι έχουν υποκειμενική κρίση, εγωισμούς, προκαταλήψεις, αδυναμίες που επηρεάζουν και τον τρόπο λειτουργίας του θεσμού. Και εννοείται, πως αν δεν κρύβονται τα κακώς κείμενα κάτω από το χαλί, μπορούν να αλλάξουν προς το καλύτερο.

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: kyriakh στις Ιουνίου 24, 2013, 08:34:38 pm

Συμφωνούμε απόλυτα

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: MARKOS στις Ιουνίου 24, 2013, 09:32:16 pm

Κάποτε απο τουτο δω το site, σε ερωτημα πολυτονικό ή όχι, ημουν υπερμαχος του πολυτονικού. Ακουστηκαν πολλες απόψεις απο καλους συναδέλφους. Ευχαριστω την καλη συναδέλφισσα apri που τότε με την επιχειρηματολογία της με εκανε και άλλαξα γνώμη.

Ετσι λοιπον και τωρα, ακούστηκαν πολλες απόψεις. Ολα τα μέλη που "μίλησαν" είχαν κατι να μας πουν. Αρχίζω να διαμορφώνω άποψη γυρω απο το θέμα.

Ανθρωπος της εκκλησίας ΔΕΝ ειμαι, δυστυχως για τη μάνα μου. Τρεις φορες πηγα σε εκκλησια και ακουσα ολη τη λειτουργία. Ηταν οταν βαφτιζα. Ομως, ανάβω κεράκι καποιες φορες οταν νιωσω την επιθυμία/ανάγκη να το κάνω.

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: blueswire στις Ιουνίου 24, 2013, 10:27:42 pm

Δυστυχώς λυπάμαι αλλά η συζήτηση πήρε την τροπή που δεν έπρεπε... ξεκίνησε για τη γλώσσα και κατέληξε σε φιλοσοφίες περί ύπαρξης Θεού, πίστης, απιστίας κ.λ.π. αυτό είναι το χειρότερο, ένας αχταρμάς μέσα στον οποίο ο καθένας έχει να πει και κάτι που ξέρει, ή μισοξέρει, ή νομίζει ότι ξέρει -π.χ. πίστευε και μη  ερεύνα- ... αποπροσανατολίζοντας άθελά του τη συζήτηση. Κρίμα, εγώ τουλάχιστον αποχωρώ

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: Stelios στις Ιουνίου 24, 2013, 10:43:04 pm

Στο συγκεκριμένο θέμα, πλέον, όποιο μήνυμα δεν έχει σχέση με την εκπαίδευση αλλά με θρησκεία θα διαγράφεται.
Θα ακολουθήσει διαγραφή μηνυμάτων και από την αρχή του θέματος.

Τέλος θα παρακαλούσα όποιες καταγγελίες να μου αναφερθούν με πμ. Δεν νομίζω ότι απαιτείται άλλος σχολιασμός.

Ευχαριστώ

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: MARKOS στις Ιουνίου 24, 2013, 11:12:58 pm

Λυπάμαι πολύ που ενω απο το αρχικο κιολας μήνυμα και τον ξεκάθαρο τιτλο κατεληξαν να καταλαβουν άλλα πραγματα. Λυπαμαι που θελουμε να διδάξουμε κιόλας.  οταν δεν μπορουμε εναν απλο τιτλο, ξεκαθαρο να καταλάβουμε!!

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: MARKOS στις Ιουνίου 24, 2013, 11:29:57 pm

Διαγράφηκαν κάποια μηνύματα, ενώ ελάχιστα τροποποιήθηκαν (αν και προσωπικά δεν το συνηθίζω). Το θέμα ξεκλειδώθηκε, αλλά αν η συζήτηση ξεφύγει θα κλειδωθει οριστικά αυτή τη φορά.

Ευχαριστούμε για την κατανόηση και ελπίζουμε στην καλή συνεργασία.

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: ERTA στις Ιουνίου 25, 2013, 12:01:11 pm

Δειτε την πολύ ενδιαφέρουσα εισήγηση επί του θέματος ενός μη θεολόγου, αλλά του φιλόλογου Σταύρου Ζουμπουλάκη, Εισήγηση κ.Σταύρου Ζουμπουλάκη με θέμα: «Είναι απαραίτητο να κατανοούμε τη γλώσσα της λατρείας;», στην ημερίδα που διοργάνωσε η Ακαδημία Θεολογικών Σπουδών

Τίτλος: Απ: Θεία Λειτουργία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;
Αποστολή από: MARKOS στις Ιουλίου 02, 2013, 09:38:12 pm

Τελικα, με τα οσα διάβασα λέω: αποθανέτω η ψυχή μου μετά των αλλοφύλων   ;D ;D