Θεία Λειτουργία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;

[MARKOS]

Εδώ θέλουμε και τη γνώμη κυρίως των Θεολόγων. Ο εκκλησιασμός είναι μέρος του σχολικού προγράμματος. Πέρα απο ανεξιθρησκεια κλπ δεν μπορούμε να μιλάμε γιαυτήν αν δεν έχουμε γνωρίσει την επίσημη θρησκεία του κράτους. Προσωπικά, ελάχιστη τη γνωρίζουν και μεσα σε αυτούς και η αφεντιά μου.

Σήμερα είπα να πάω να παρακολουθήσω(ισως για πρωτη φορά στη ζωή μου συνειδητά) τη θεία λειτουργεια της Πεντηκοστής. Η μάνα μου μικρό με εντυνε, μου εβαζε κολωνια μυρτώ , με φιλαγε στο κεφαλι και με εστελνε στην ευχη. Εγω αντι να μπω μεσα στην εκκλησια επαιζα στο προαυλιο της και πειραζα τα χρυσόψαρα (μια δεξαμενη πισω απ το ιερο)....

Ειμαι σε ένα όμορφο νησάκι για διακοπές λογω αργίας. Η ησυχία του νησιού και η όμορφη, ηρεμη ζωή του μου αφησαν χρόνο και διάθεση να κάνω κατι διαφορετικό. Ακουσα την προηγούμενη μερα πως ενα εξωκλήσι της Παναγίας, αλειτούργητο για πολύ καιρό, θα εκανε εκει ο παπας την λειτουργιά του.
Σηκώθηκα, παραδόξος πρωί και είπα να περπατήσω και να ανέβω το μονοπάτι προς το εκκλησάκι. Η παρέα δεν ακολούθησε...Εβαλα μια βερμουδα και ενα μπλουζακι και ξυπόλητος πηρα το στρατί..... Μπηκα στο εκκλησακι, μολις 6,7 κατοικοι, αναψα ενα κερακι, για τη μανα μου, που ειναι πολυ της θρησκειας, γιατί για εμένα σκεφτηκα, ασε...."βιος και πολιτεια"....θα με καψει ο θεος! και πηρα θεση.
Ακουσα ολη τη λειτουργιά. Με προσοχη και μου αρεσε τόσο που απόρησα γιατι δεν την λεμε στη "γλωσσα" μας. Πολλα θα ειχαμε να κερδισουμε. Ηταν τόσο όμορφος ο "λόγος" .....

Γιατι άραγε δεν εγινε ποτέ μια τέτοια σκέψη? Τί φταίει?

[PDE ads]

[kyriakh]

Έναν αιώνα πριν είχαν γίνει τα "Ευαγγελικά" , φοιτητές της θεολογίας  και ιερείς αντιτάχθηκαν σε αυτό που  πολύ λογικά λες . Πώς λέμε διαφωτισμός ; Ακριβώς το αντίθετο

[apri]

Ακουσα ολη τη λειτουργιά. Με προσοχη και μου αρεσε τόσο που απόρησα γιατι δεν την λεμε στη "γλωσσα" μας. Πολλα θα ειχαμε να κερδισουμε. Ηταν τόσο όμορφος ο "λόγος" .....
Γιατι άραγε δεν εγινε ποτέ μια τέτοια σκέψη? Τί φταίει?

Θα αφήσω στην άκρη το παράλογο επιχείρημα ότι ο ιερός λόγος δεν πρέπει να μεταφράζεται που προτάσσεται από κάποιους και θα σου αναφέρω δυο πρακτικούς λόγους.
Οι ύμνοι της Εκκλησίας είναι δύσκολο να μεταφραστούν για δύο λόγους:
Πρώτον, γιατί είναι λατρευτικά ποιήματα, που είναι ασαφή λόγω του θέματός τους (λατρεία προς ιερά πρόσωπα) και όχι τόσο λόγω της γλώσσας τους. Λχ. όταν ο ύμνος λέει ότι η Παναγία "τον υπερούσιον τίκτει", το πρόβλημα είναι το "τίκτει" ή ότι είναι άγνωστον τι εννοεί ο ποιητής με το "υπερούσιος";
Δεύτερον, γιατί είναι μελοποιημένα ποιήματα. Αν άλλαζαν τα λόγια, θα έπρεπε να αλλάξει και η μουσική. Άρα, κατά βάση θα έπρεπε να ξαναγραφτούν ύμνοι από την αρχή (όπως έγινε αναγκαστικά κάποια στιγμή στις εκκλησίες ξένων χωρών, αφού κανείς δεν γνώριζε πια λατινικά), αφήνοντας στην άκρη γραπτή παράδοση αιώνων.


Τα ευαγγέλια είναι πολύ πιο εύκολο να μεταφραστούν, γιατί είναι διηγηματικά κείμενα, και αξίζει να είναι κατανοητά από όλους.

Στο παρελθόν έγινε προσπάθεια μετάφρασης των ευαγγελίων το 1901 όταν η τότε βασίλισσα Όλγα είχε ζητήσει τη μετάφραση των Ευαγγελίων, απόφαση που βρήκε σύμφωνο και τον τότε αρχιεπίσκοπο και τον κοσμήτορα της Θεολογικής Σχολής.
Το επεισόδια που ακολούθησαν, ξεκίνησαν από την αντίδραση των φοιτητών και των πανεπιστημιακών καθηγητών οι οποίοι ωχριούσαν μπροστά στο ενδεχόμενο να μεταφραστεί κείμενο στη δημοτική γενικώς, κάτι που φάνηκε και δυο χρόνια αργότερα όταν μεταφράστηκε η Ορέστεια του Αισχύλου, για να παιχθεί για πρώτη φορά στη δημοτική.
Μάλιστα, στην περίπτωση των "Ευαγγελικών" το θέμα από γλωσσικό έφτασε να πάρει εθνικιστικό χαρακτήρα, καθώς οι αρχαιολάτρες θεωρούσαν ότι, επειδή η βασίλισσα Όλγα ήταν ρωσικής καταγωγής, πίσω από την απόφασή της κρυβόταν άλλος ένας σλαβικός δάκτυλος με αντεθνικούς σκοπούς! Μην ξεχνάτε ότι εκείνη την εποχή στη Μακεδονία γινόταν μια προσπάθεια προσεταιρισμού του ελληνικού πληθυσμού από τη Βουλγαρική Εκκλησία.
Κάπως έτσι ξεσηκώθηκαν σιγά-σιγά και άλλα τμήματα του πληθυσμού και έγινε, ό,τι έγινε.
Μπορεί η αντίδραση να φαίνεται παράλογη με τα σημερινά δεδομένα. Τότε όμως ήταν άλλα τα πάθη και τα προβλήματα της εποχής.


Στο πρόσφατο παρελθόν, αν θυμάμαι καλά, επί Χριστόδουλου συνηθιζόταν μια εποχή να διαβάζουν την Κυριακή τα ευαγγέλια και στο πρωτότυπο και από μετάφραση. Νομίζω όμως ότι αυτό έχει σταματήσει πια.
Ήταν μια καλή ιδέα.
Το ίδιο θα μπορούσε να συμβεί και με τους σημαντικότερους ύμνους.
Φέτος λ.χ ο ιερέας της γειτονιάς μου μετέφρασε το τροπάριο της Κασιανής τη Μεγάλη Τρίτη και ζήτησε από μια κοπέλα της χορωδίας που σπουδάζει ηθοποιός, να διαβάσει τη μετάφραση, πρν ψάλλουν το τροπάρι στο πρωτότυπο.
Λύσεις βρίσκονται, αν υπάρχει ενδιαφέρον.

[Vasilia]

Τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Η Θεία Λειτουργία έχει γραφτεί από θεόπνευστους Αγίους της Εκκλησίας. Οι ύμνοι και οι ευχές περιέχουν δογματικούς όρους που δεν μπορούν να αποδοθούν στη νεοελληνική. Το θέμα δεν είναι να κατανοήσουμε εγκεφαλικά την Θ.Λειτουργία, αλλά να μπορέσουμε να νιώσουμε τί πραγματικά γίνεται σε αυτό το μυστήριο. Υπάρχουν άνθρωποι μορφωμένοι σε χώρες του εξωτερικού που δεν γνωρίζουν καν νέα ελληνικά, αλλά συμμετέχουν στη Θ.Λειτουργία με πολλή μεγαλύτερη θέρμη απ' ότι θεολόγοι που ξέρουν λέξη προς λέξη την Θ. Λειτουργία.  Ένα σχετικό κείμενο http://www.imglyfadas.gr/portal/gr/details.asp?cdPro={CAD2CFCD-29F0-41E6-A62E-14036A112947}

[PDE ads]

[blueswire]

Η ερώτηση κλειδί είναι η εξής: σημασία έχει το μέσο ή το μήνυμα? το μέσο διάδοσης του Χριστιανισμού την εποχή της Καινής Διαθήκης ήταν η ελληνιστική γλώσσα -όπως σήμερα π.χ. θα ήταν η νέα ελληνική-. Το μήνυμα όμως το οποίο υπάρχει και θα υπάρχει και ξεπερνάει τα στενά όρια μίας γλώσσας, μίας φυλής, η μίας περιοχής, είναι το κήρυγμα του Χριστιανισμού. Συμφωνώ ότι το πάν δεν είναι το να κατανοήσεις τη γλώσσα, υπάρχει και το ζήτημα της πίστης-συναισθήματος, αλλά σήμερα υπάρχουν θεολογικές σχολές και θεολόγοι που έχουν μεταφράσει τα κείμενα στα νέα ελληνικά με την άδεια της εκκλησίας μάλιστα. Να προσθέσω ότι σε μερικές ενορίες μετά από άδεια του τοπικού επισκόπου ειδικά αν παρακολουθουν τη λειτουργία παιδιά, το ευαγγέλιο και ο Απόστολος διαβάζονται και στα νέα ελληνικά. Και για μένα το ερώτημα λειτουργία στα νέα ελληνικά ή όχι δεν έχει βρει απάντηση. Καθώς περνάνε τα χρόνια βέβαια και έχοντας την εμπειρία διδασκαλίας τόσων παιδιών τείνω να γυρίσω προς τα νέα ελληνικά. Η γλώσσα της εκκλησίας εξυπηρετούσε κάποιες ανάγκες κάποτε, που σήμερα δυστυχώς λόγω έλλειψης παιδείας και γλώσσας δεν μπορεί να τις καλύψει. Μην χάσουμε το μήνυμα για το μέσο.  Αυτά τα λίγα γιατί το ζήτημα είναι μεγάλο... και τα επιχειρήματα και από τις δύο πλευρές πολλά και αξιόλογα

[Vasilia]

Τα γνωρίζω αρκετά καλά. Αυτά που υποστηρίζετε συνάδελφε αποτελούν κομπογιαννίτικες θεωρίες των άκρων. Το σημερινό μας χάλι οφείλεται σε τέτοιου είδους απόψεις. Απαξίωση των πάντων. Ο Διοκλητιανός και οι λοιποί διώκτες  μέχρι και στη Ρωσία του 20ου αιώνα με αυτές τις προφάσεις έσφαζαν τους χριστιανούς, οι οποίοι μετά την θανάτωσή τους έκαναν άπειρα θάυματα τα οποία μαρτυρούν όχι μόνο απλοί άνθρωποι, αλλά και κορυφαίοι επιστήμονες.
Εκτός των άλλων είστε εκτός θέματος το οποίο είναι "Θεία Λειτουργεία, γιατί όχι στα νέα ελληνικά;"

[apri]

Η θεία λειτουργία έχει γραφτεί έτσι, ώστε να είναι ακατανόητη στους περισσότερους και να κοιμίζει τις μάζες (σε ηρεμεί, σε υπνωτίζει.. αυτό ήθελαν πάντα άλλωστε).

Yπερβολικό σε βρίσκω. Κατ' αρχάς, η γλώσσα της  θείας λειτουργίας δεν ήταν πάντα ακατανόητη στο σύνολό της, για να συμπεραίνεις δόλο.
Όσο για κάποιους ύμνους που είναι δυσνόητοι, ακόμα κι αν εξέλειπαν, δεν θα κερδίζαμε και πολλά, γιατί δεν αφορούν το διδακτικό κομμάτι της θείας λειτουργίας, αλλά το λατρευτικό.
 
Κατά δεύτερον, για να αποκοιμηθείς και να λειτουργήσεις ως μάζα, σημαίνει ότι έχεις απεμπολήσει το δικαίωμά σου στη σκέψη. Κι αυτό μπορεί να γίνει σε πλείστα περιβάλλοντα, όχι μόνο αυτό της θρησκείας.
Αν αφήνεσαι να σκέφτεσαι στα πλαίσια που έχουν προκαθορίσει άλλοι για εσένα, κοιμάσαι τον ύπνο του δικαίου όπου σταθείς και όπου βρεθείς. Δεν χρειάζεται να βρεθείς σε εκκλησία.

Δεν θα αναφερθώ στην Παλαιά και στην Καινή Διαθήκη και στην εντελώς επιφανειακή ανάγνωσή τους από κάποιους, έξω από το κοινωνικό και ιστορικό περιβάλλον που δημιουργήθηκαν.
Δεν θα σταθώ καν στη δράση και τη διδασκαλία του Ιησού, καθώς ο καθένας τον προσεγγίζει επηρεαζόμενος από τη κοσμοθεωρία του.

Θα περιοριστώ σε ένα και μόνο σχόλιο που είχα κάνει παλιότερα σχολιάζοντας την έννοια της "ανάστασης" με βάση όχι την πίστη, αλλά τη λογική.
Γιατί πραγματικά δεν νομίζω ότι αυτό που δημιουργεί το μεγαλύτερο πρόβλημα σε σχέση με τη θρησκεία είναι η γλώσσα της θείας λειτουργίας, αλλά η σχέση του σύγχρονου ανθρώπου με το υπερφυσικό στοιχείο γενικώς.

Το ξαναπαραθέτω:
Ο ορθολογισμός, που ξεκίνησε με το Διαφωτισμό τον 17ο-18ο αιώνα και κορυφώθηκε τον 20ο αιώνα, σίγουρα απελευθέρωσε τον άνθρωπο από τις δεισιδαιμονίες και απ' όσους τις εκμεταλλεύονταν, για να τον ποδηγετήσουν για ίδιον συμφέρον.

Ωστόσο, αυτή η θεοποίηση της λογικής στην εξέλιξη των πραγμάτων, η αντίληψη ότι μόνο ό,τι μπορεί να εξηγηθεί με τη λογική είναι δυνατό να συμβεί και αξίζει να υπάρχει, που οδήγησε στη συστηματική υποτίμηση του υπερφυσικού στοιχείου στις θρησκείες, του φανταστικού στα παραμύθια, του μυστηριακού στις τελετουργίες και εν τέλει, στο ολοκληρωτικό ξεμάγεμα των κοινωνιών,  πιστεύω ότι τελικά τον υποδούλωσε πολύ περισσότερο, καθώς του αφαίρεσε την αισιοδοξία ότι τα πάντα είναι δυνατά και ανατρέψιμα, αλλά και τη σωφροσύνη που πηγάζει από το ότι δεν ελέγχει εντελώς την πορεία της ζωής.

Έτσι, στις καλές στιγμές της Ιστορίας, του δημιούργησε την αλαζονική ψευδαίσθηση ότι ελέγχει πλήρως την πραγματικότητα και είναι παντοδύναμος έναντι του διπλανού του και του περιβάλλοντος, στις δε κακές στιγμές, όπως αυτές που βιώνουμε τώρα, τον άφησε απελπισμένο και παραιτημένο στη μοίρα του.

Μπορεί κάποιοι να λένε ότι αυτά είναι παραμύθια για τα παιδιά, τους αμαθείς, τους σκοταδιστές.
Φαντάσου, όμως, πού θα είχε σταματήσει η ανθρωπότητα, αν δεν υπήρχαν καθόλου όλα αυτά.
Τι θα είχε γίνει αν όλοι συμβουλεύονταν μόνο τη λογική τους και δεν πίστευαν ότι τα πάντα είναι ανατρέψιμα, αν δεν υπήρχαν άνθρωποι που κοίταζαν προς τα αστέρια με την προσδοκία ότι μια μέρα μπορεί και να τα αγγίξουν, αλλά υπήρχαν μόνο όσοι πρόσεχαν το οδόστρωμα μην παραπατήσουν σε μια λακκούβα;
Οι μεγάλες εφευρέσεις, οι μεγάλες επαναστάσεις, τα μεγάλα άλματα του πολιτισμού δεν θα είχαν γίνει ποτέ.
 
Θέλω να πω πως προσπαθώντας να απελευθερωθούμε εντελώς, σάμπως να σκλαβωθήκαμε περισσότερο τελικά...

[blueswire]

νομίζω ότι η κουβέντα ξέφυγε από το πολύ ενδιαφέρον αρχικό θέμα. Δε γίνεται εδώ συζήτηση μεταξύ πιστών απίστων αλλά για τη γλώσσα της λατρείας. Νομίζω ότι αν συνεχιστεί αυτό η συζήτηση δεν έχει τίποτα να προσφέρει...

[bitch]

Υποθέτω ότι στη Λογική δεν έχει καμία θέση ο Σεβασμός, έτσι;

Η Πίστη είναι θέμα υπερφυσικό - δεν μπορεί να εξηγηθεί με φυσικούς όρους όσο και να προσπαθει κανείς. Ωστόσο είναι προσβλητικό κάποιος που δεν κατανοεί την Πίστη να αφορίζει έτσι εύκολα τόσο την ίδια την Πίστη όσο και τους Πιστούς.
Θα παρακαλούσα λοιπον να ρίξετε κάποιοι τους τόνους και να σεβαστείτε το ότι κάποιοι άνθρωποι βρίσκουν στην Θρησκεία καταφύγιο και παρηγοριά, βρίσκουν αλήθεια και αγάπη τέτοια που καμία Λογική δεν μπορει να τους δώσει.

[Landau]

Άλλο σεβασμός στην προσωπική πίστη του καθενός και άλλο η ανοχή σε δογματικούς παραλογισμούς.
Η πίστης είναι θέμα κοινωνικό και όχι υπερφυσικό. Κατά κύριο λόγο υπάρχει για τον βασικότερο φόβο των περισσοτέρων ανθρώπων, τον θάνατο. Και μέχρι εδώ πρέπει κανείς να σέβεται την επιλογή του καθενός.

[Stelios]

Όπως ίσως καταλαβαίνετε δεν μπορεί να επιτραπεί να συνεχιστεί η κουβέντα περί θρησκείας, πίστης κλπ
Δεν καταλαβαίνω πως μπορεί να σχετίζεται το θέμα με την εκπαίδευση (με μεταβλητή του θέματος την γλώσσα) αλλά, προς το παρόν, δεν θα επιμείνω.

Προσοχή μόνο στο: ...Σεβαστείτε τα υπόλοιπα μέλη της Κοινότητας χωρίς να προσβάλλετε τα "πιστεύω" τους, τη θρησκεία τους, την καταγωγή τους, τις απόψεις τους, το στυλ τους...

[blueswire]

Να επαναφέρω λοιπόν το θέμα  και να προσθέσω τροφή στη συζήτηση με κάποιες προσωπικές εμπειρίες: η καθολική  εκκλησία στην Ελλάδα κάνει τη θεία λειτουργία στην νέα ελληνικά, έχω παρακολουθήσει πολλές τέτοιες θείες λειτουργίες αν και δεν είμαι καθολικός. Τα προσωπικά συμπεράσματά μου είναι τα εξής
1. Η κατανόηση των κειμένων είναι πλήρης. Εύκολα καταλαβαίνεις μία παραβολή π.χ., ένα θαύμα του Ιησού κ.λ.π. Αυτό συμβαίνει και με τους ύμνους είναι και αυτοί στα νέα ελληνικά.
2. Ορισμένες φορές η απόδοση στα νέα ελληνικά με "χάλασε" λίγο,εννοώ ότι η απόδοση ορισμένων λέξεων πραγματικά "χάνει". Αυτό φυσικά μπορεί να το καταλάβει όποιος γνωρίζει το αρχικό κείμενο και φυσικά είχε και στο παρελθόν κάποια σχέση με την εκκλησία
Θα πως επίσης για μία προσωπική εμπειρία παρακολούθησης θείας λειτουργίας στη Βουλγαρία, όπου φυσικά δεν κατάλαβα "τίποτα", αλλά παρατήρησα ότι τα συναισθήματα και το δέος ήταν το ίδιο όπως αν  παρακολουθούσα λειτουργία στην Ελλάδα.
Το συμπέρασμά μου είναι ότι επειδή τη θεία λειτουργία παρακολουθούν άνθρωποι με διαφορετική μόρφωση και εμπειρία, προτείνω να παραμείνουν τα κείμενα στη γλώσσα πυο γράφτηκαν αλλά υποχρεωτικά αμέσως μετά να διαβάζονται και στα νέα ελληνικά. Δυστυχώς με τους ύμνους υπάρχει σοβαρό πρόβλημα καθώς το μέλος -η μουσική δηλαδή= έχει γραφτεί πάνω στα λόγια... αλλά σε πρώτη φάση μπορούν Το απόσπασμα του Ευαγγελίου και του Αποστόλου να διαβάζονται όπως είπα

[MARKOS]

νομίζω ότι η κουβέντα ξέφυγε από το πολύ ενδιαφέρον αρχικό θέμα. Δε γίνεται εδώ συζήτηση μεταξύ πιστών απίστων αλλά για τη γλώσσα της λατρείας. Νομίζω ότι αν συνεχιστεί αυτό η συζήτηση δεν έχει τίποτα να προσφέρει...

Παρατήρηση δεν θα κάνω. Το παραπάνω μήνυμα είναι ΥΠΕΡ-αρκετό και ΣΑΦΕΣΤΑΤΟ 

[typos72]

Αυτή την φορά δεν θα μιλήσω ως νομικός,αν και έχω στραφεί κατα καιρούς κατά των διορισμών των θεολόγων,θα μιλήσω ως έλληνας πολίτης.Η θεία λειτουργεία έχει γραφτεί απο δύο απο τις μεγαλύτερες φυσιογνωμίες της Ελληνικής διανόησης, τους Ιωάννη Χρυσόστομο και Μέγα Βασίλειο.Η θεία λειτουργεία αποτελεί πηγαία έκφραση του ελληνικού πολιτισμού γιατί μεταφέρει και ποιητικά στοιχεία απο την αρχέγονη ελληνική ποιητική παράδοση.Το κορυφαίο αυτό λογοτεχνικό έργο μεγάλωσε και μόρφωσε στην κυριολεξία γενιές Ελλήνων και μάλιστα στα δύσκολα χρόνια της τουρκοκρατίας σε συνδυασμό με την Ιλιάδα και την Οδύσσεια.Όσοι το παραβλέπουν αυτό,αποστερούν απο την ιστορία μας ένα απο τα στοιχεία που αποδεικνύουν στην πορεία των αιώνων την ελληνική μας καταγωγή.Δεν είναι τυχαίο πως ο ανθέλληνας Φαρμεράιερ θεωρούσε την θεία λειτουργία ως λογοκλοπή των βυζαντινών απο την ελληνική παράδοση και αμφισβητούσε την προέλευση της.Αφού πρώτα αντιληφθούμε πως δεν υπάρχουν αρχαία ή νέα ελληνικά,αλλά ενιαία ελληνική γλώσσα,τότε θα καταλάβουμε πως με λίγη προσπάθεια θα καταλάβουμε τα ελληνικά της θείας λειτουργίας.Άλλωστε γι αυτούς που ενδιαφέρονται,υπάρχουν εκδόσεις με το αυθεντικό κείμενο και παράλληλα την μετάφραση.Η γλωσσική διάσωση της ελληνικής της θείας λειτουργείας είναι καθήκον προς την ιστορία μας ως Ελλήνων,όποια και αν είναι τα πιστεύω μας!