Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση

Τυπική Εκπαίδευση => Γενικό Λύκειο => Σχολικά μαθήματα => Θετικά μαθήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: Rad στις Αύγουστος 05, 2013, 01:29:55 μμ

Τίτλος: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: Rad στις Αύγουστος 05, 2013, 01:29:55 μμ
Καλημέρα σε όλους. Τις τελευταίες 3 μέρες διαβάζω συνεχώς για τις επιθέσεις  των καθηγητών πληροφορικής στο μάθημα της χημείας στο νέο Λύκειο. Σαν χημκός  θεωρώ απαράδεκτο να προτείνεις να βγει ένα μάθημα και να μπει το δικό σου. Περιμένω τα σχόλιά σας και τη γνώμη σας.
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: founes στις Αύγουστος 05, 2013, 01:33:20 μμ
Μπορείς να βάλεις τα links με τις επιθέσεις να τα δούμε;


Η επίσημη θέση της ΠΕΚΑΠ (Πανελλήνιας Ένωσης Καθηγητών Πληροφορικής)
http://www.pekap.gr/content/%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%B5%CF%87%CE%BD%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%BB%CF%8D%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%BF (http://www.pekap.gr/content/%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%84%CE%B5%CF%87%CE%BD%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%BB%CF%8D%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%BF)

Ζητάμε αναβάθμιση της Πληροφορικής στο Λύκειο και όχι να διωχτεί κάποιο άλλο μάθημα.
Μην παραπληροφορείτε τους συναδέλφους.
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: gvasilis στις Αύγουστος 05, 2013, 01:35:38 μμ
Ναι Rad δυσκολεύομαι να τα βρω
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: sensible στις Αύγουστος 05, 2013, 01:36:03 μμ
Και εγώ σαν Πληροφορικός το θεωρώ απαράδεκτο αν είναι έτσι όπως τα λες. Εκεί μας κατάντησαν...ο πνιγμένος από τα μαλλιά του να πιάνεται...και ναι εμείς οι ΠΕ19/20 είμαστε πεταμένοι στη θάλασσα και σχεδόν πνιγμένοι. Μη δίνεις σημασία. Έχουμε καταστραφεί εντελώς σαν κλάδος οι εκπαιδευτικοί Δευτεροβάθμιας. Πλήρης απαξίωση! Φαντάζομαι όλοι περιμένουμε πότε θα πέσουν οι φασίστες με δυνατό κρότο...για να βγούμε ενωμένοι και αγκαλιασμένοι να πανηγυρίσουμε!!  ;)
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: BILL231 στις Αύγουστος 05, 2013, 01:36:34 μμ
Απαραδεκτο και κακο μαζι..
οταν τα τελευταια 15 χρονια μας ειχαν στειλει στο πυρ το εξωτερο δεν ειδα κανεναν να συγκινηθει..
κανενας δεν ειπε το αυτονοητο.. να περνας χημικος χωρις χημεια;;
ολοι κοιταξαν την παρτη τους.. ε και τωρα λυπαμαι αλλα..
να μαθουνε τα παιδακια στο δημοτικο και στο γυμνασιο χειρισμο υπολογιστων
αλλα δεν θα γινουν και αινσταιν να κανουν προγραμματα..
ειναι σαν το αυτοκινητο..μαθαινεισ να το οδηγεις,να το συντηρεις αλλα οχι και να φτιαχνεις αυτοκινητα.
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: sensible στις Αύγουστος 05, 2013, 01:38:36 μμ
Απαραδεκτο και κακο μαζι..
οταν τα τελευταια 15 χρονια μας ειχαν στειλει στο πυρ το εξωτερο δεν ειδα κανεναν να συγκινηθει..
κανενας δεν ειπε το αυτονοητο.. να περνας χημικος χωρις χημεια;;
ολοι κοιταξαν την παρτη τους.. ε και τωρα λυπαμαι αλλα..
να μαθουνε τα παιδακια στο δημοτικο και στο γυμνασιο χειρισμο υπολογιστων
αλλα δεν θα γινουν και αινσταιν να κανουν προγραμματα..
ειναι σαν το αυτοκινητο..μαθαινεισ να το οδηγεις,να το συντηρεις αλλα οχι και να φτιαχνεις αυτοκινητα.

Σε παρακαλώ μην αντεπιτίθεσε γιατί χάνεις και το δίκιο που έχεις.
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: BILL231 στις Αύγουστος 05, 2013, 01:45:11 μμ
Συγνωμη αλλα αγανακτω.. ξερεις στην περιοχη μου συναδελφος σου μας ειχε προτηνει το 1999 να παμε να πουλαμε λεμονια στην λαικη πλεον..
και αντι να κοιταξουμε να κανουμε μια ορθολογικη προταση ολοι οι κλαδοι μαζι
ο καθενας προτιμησε να βολεψει την παρτη του..
και τωρα ηταν η σειρα σας.. αυριο πιοανου σειρα;;
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: Rad στις Αύγουστος 05, 2013, 02:34:01 μμ
http://www.alfavita.gr:81/arthron/%CE%B7-%CF%80%CE%BB%CE%B7%CF%81%CE%BF%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CF%80%CE%B5%CE%B9-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%BF-%CE%BD%CE%AD%CE%BF-%CE%B3%CE%B5%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CF%8C-%CE%BB%CF%8D%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%BF-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CF%83%CF%85%CF%81%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%BD%CF%8E%CE%BD%CE%B5%CF%84%CE%B1%CE%B9-%CE%B4%CF%81%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AC-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CF%84%CE%B5%CF%87%CE%BD%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CE%BA%CF%8C

Γιατί τα 3! στη λέξη χημεία;
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: disappointed στις Αύγουστος 05, 2013, 02:41:21 μμ
Εσύ πόσα ! θα έβαζες αν για το χημικό εξεταζόσουν στην Πληροφορική;
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: Rad στις Αύγουστος 05, 2013, 02:42:47 μμ
Ατό γίνεται από το 1999 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: disappointed στις Αύγουστος 05, 2013, 02:58:32 μμ
Το λάθος λογικής στον συλλογισμό σου είναι το εξής:
Στο παρόν σύστημα κάποιοι φοιτητές χημικού δίνουν πληροφορική (και οικονομικά).
Στο νέο σύστημα κάθε φοιτητής πληροφορικής θα δίνει χημεία.
Πώς σου φαίνεται;

Φυσικά δεν υπερασπίζομαι το παρόν σύστημα. Σε ΤΕΙ πληροφορικής που ήμουν εργαστηριακός συνεργάτης είχα μαθητή απο θεωρητική. Φυσικά δεν τα πήγαινε πολύ καλά! Αλλά δεν διορθώνεις ένα λάθος με ένα μεγαλύτερο!
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: ----- στις Αύγουστος 05, 2013, 02:59:18 μμ
Για να είμαστε αντικειμενικοί, και η πληροφορική είναι απαραίτητη στην Τριτοβάθμια εκπαίδευση! Αυτό όμως δε σημαίνει ότι πρέπει να υποβαθμιστεί η χημεία όπως έχει γίνει τα τελευταία χρόνια!
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: zzz στις Αύγουστος 05, 2013, 03:40:35 μμ
Οι καθηγητές πληροφορικής προσπαθούν χρόνια τώρα να διδάξουν το οτιδήποτε αρκεί να μη μετακινηθούν σε 2ο σχολείο. Πέρυσι η πληροφορικός στο επαλ με ρωτούσε αν θα μπορούσε να διδάξει "Διαχείριση φυσικών πόρων" για να συμπληρώσει το ωράριο της (το κατέχει το μάθημα διότι το δίδασκε παλιότερα με πληροφόρησε - για να μην ανησυχω!). Επιτέλους τους περιόρισαν κάπως στο λύκειο. Τους αυξήσαν τις ώρες όμως στο γυμνάσιο... έλεος!

http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=26514&subid=2&pubid=112625618
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: disappointed στις Αύγουστος 05, 2013, 03:46:33 μμ
Οι καθηγητές πληροφορικής προσπαθούν χρόνια τώρα να διδάξουν το οτιδήποτε αρκεί να μη μετακινηθούν σε 2ο σχολείο. Πέρυσι η πληροφορικός στο επαλ με ρωτούσε αν θα μπορούσε να διδάξει "Διαχείριση φυσικών πόρων" για να συμπληρώσει το ωράριο της (το κατέχει το μάθημα διότι το δίδασκε παλιότερα με πληροφόρησε - για να μην ανησυχω!). Επιτέλους τους περιόρισαν κάπως στο λύκειο. Τους αυξήσαν τις ώρες όμως στο γυμνάσιο... έλεος!

http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=26514&subid=2&pubid=112625618
Άλλο λογικό λάθος. Από το ειδικό στο γενικό. Ξέρω ένα παράδειγμα χημικού που ...  Άρα όλοι οι χημικοί....
Αν είχατε μάθει πληροφορική δεν θα κάνατε τέτοια λάθη.

ΥΓ:
Όσο για το link σου, αυτό ακριβώς λένε οι πληροφορικοί. Όχι στις μικρές τάξεις του δημοτικού, αλλά στο Λύκειο.
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: ----- στις Αύγουστος 05, 2013, 03:48:26 μμ
Σκοπός αυτού του θέματος συνάδελφοι δεν είναι να τσακωθούν οι χημικοί με τους συναδέλφους της πληροφορικής! Κάθε μάθημα έχει τη σπουδαιότητά του ειδικά στη σύγχρονη εποχή!
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: Garcia4 στις Αύγουστος 05, 2013, 03:50:12 μμ
http://www.code.org/

Συνάδελφε θυμησέ μου λίγο γιατί ξεχνάω..η πιο υψηλόβαθμη σχολή του μηχανογραφικού ΗΜΜΗΥ του ΕΜΠ σε ποιά ειδικότητα έχει δικαίωμα να εγγραφεί για να διδάξει στο ελληνικό σχολείο...? Γ Α Τ Α Κ Ι Α...
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: disappointed στις Αύγουστος 05, 2013, 03:53:15 μμ
Σκοπός αυτού του θέματος συνάδελφοι δεν είναι να τσακωθούν οι χημικοί με τους συναδέλφους της πληροφορικής! Κάθε μάθημα έχει τη σπουδαιότητά του ειδικά στη σύγχρονη εποχή!
Συμφωνώ μαζί σου! Αλλά κοίτα πόσες ώρες γίνεται η χημεία και πόσες η πληροφορική! Και δεν εννοώ μόνο τις εξετάσεις τώρα.
Μπορεί μαθητης να τελειώσει το λύκειο χωρίς να κάνει χημεία; Όχι.
Μπορεί μαθητης να τελειώσει το λύκειο χωρίς να κάνει πληροφορικη; Ναι.
Ταιριάζει αυτό με την γνώμη σου;
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: lkt στις Αύγουστος 05, 2013, 03:55:24 μμ
Δεν καταλαβαίνω τελικά γιατί δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε στο αυτονόητο, δηλαδή οι μαθητές που επιθυμούν να εισαχθούν σε τμήματα Πληροφορικής να μπορούν να επιλέγουν αντί για τη Χημεία το μάθημα του Προγραμματισμού...Μάλλον έχω πρόβλημα!
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: ----- στις Αύγουστος 05, 2013, 03:57:44 μμ
Όσον αφορά την υποβάθμιση της χημείας που ξεκινά ήδη από το γυμνάσιο την έχω εκφράσει πολλές φορές! Εξάλλου έχω φτιάξει και αντίστοιχο θέμα! Απλά δε θεωρώ ότι πρέπει να μπούμε στο δίλημμα το ποια είναι σπουδαιότερη επιστήμη!
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: lkt στις Αύγουστος 05, 2013, 04:02:36 μμ
Εκτός κι αν οι συνάδελφοι Χημικοί φοβούνται ότι οι περισσότεροι μαθητές θα επιλέγουν τον Προγραμματισμό αντί της Χημείας ακόμη και αν δεν θέλουν να εισαχθούν σε τμήμα Πληροφορικής... Προσπαθώ να καταλάβω!
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: gvasilis στις Αύγουστος 05, 2013, 04:05:41 μμ
bingo
το ίδιο φοβόμασταν και οι βιολόγοι, με το πρώτο σχέδιο της Διαμαντοπούλου.
Ακόμα το φοβάμαι, αλλά όχι για την Β και την Γ λυκείου. Εκεί ας κάνουν τα παιδιά ότι θέλει το πανεπιστήμιο.
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: zzz στις Αύγουστος 05, 2013, 04:06:14 μμ
Συνάδελφε θυμησέ μου λίγο γιατί ξεχνάω..η πιο υψηλόβαθμη σχολή του μηχανογραφικού ΗΜΜΗΥ του ΕΜΠ σε ποιά ειδικότητα έχει δικαίωμα να εγγραφεί για να διδάξει στο ελληνικό σχολείο...?

Το ότι είναι υψηλόβαθμη σχολή δεν σημαίνει ότι πρέπει να βάλουμε κώδικα στο λύκειο για να βολευτούν οι άξιοι απόφοιτοι πολυτεχνείου (μαζί με όλο το συρφετό των τει της ανω ραχούλας) ως καθηγητές! Ας πρόσεχαν όταν την επέλεγαν. Στο εξωτερικό πάντως, υπάρχουν δουλειές ;)
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: disappointed στις Αύγουστος 05, 2013, 04:09:16 μμ
Μάλλον mous σου στοίχισε πολύ που δεν πέρασες πληροφορική.

Αλλά γιατί απαντάς επιλεκτικά;
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: CopyPaste στις Αύγουστος 05, 2013, 04:09:37 μμ
Είπα θα προσπαθήσω να μην συμμετέχω στο παρόν thread καθώς δεν προσφέρει τίποτα και θυμίζει περισσότερο διαδικτυακό ρεπορτάζ ιστοσελίδας τύπου newsit προς αύξηση επισκεψιμότητας και διαδικτυακό καυγά. Ωστόσο:

Οι καθηγητές πληροφορικής αγωνίζονται για να διασώσουν την Επιστήμη της Πληροφορικής από τo Λυκειο και το Επαγγελματικό Λύκειο, στα οποία στην ουσία με τα νέα προγράμματα σπουδών εξαφανίζεται.

Οι καθηγητές Πληροφορικής αγωνίζονται για να διδάσκονται μαθήματα της ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ μας, όπως είναι η Αλγοριθμική, ο Προγραμματισμός, τα Λειτουργικά Συστήματα, τα Δίκτυα Υπολογιστών και δεκάδες άλλα τα όποία περιλαμβάνει στους κόλπους της η Επιστήμη της Πληροφορικής.

Οι καθηγητές Πληροφορικής αγωνίζονται για να εμπλουτιστεί το πρόγραμμα σπουδών με σύγχρονα και άκρως ενδιαφέροντα μαθήματα, έτσι ώστε να ανταποκρίνεται πλήρως στις επιταγές της εποχής(π.χ. Java, Κατασκευή παιχνιδιών, Mobile εφαρμογές κ.α.)

Επίσης στους καθηγητές Πληροφορικής (στους οποίους αύξησαν - άκουσον άκουσον - κατά μία ώρα το πρόγραμμα στο Γυμνάσιο και τους εξαφάνισαν όλα τα μαθήματα της Επιστήμης τους από το Λύκειο - ΕΠΑΛ) περιλαμβάνονται εκατοντάδες εκπαιδευτικοί της ειδικότητας σου καθώς και άλλων ειδικοτήτων(Μαθηματικά -Φυσική -Θεολογία...επιστήμες τις οποίες σέβομαι απεριόριστα και αποτελούν τη βάση για όλα τα άλλα). Αντίθετα ουδέποτε επεδίωξαν να διδάξουν κάτι πέραν μαθημάτων της ειδικότητάς του...Μεμονωμένες περιπτώσεις δεν μετράνε...
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: zzz στις Αύγουστος 05, 2013, 04:13:58 μμ
Μπορεί μαθητης να τελειώσει το λύκειο χωρίς να κάνει πληροφορικη; Ναι.
Μα έχει κάνει ήδη τα βασικά (με το παραπάνω) στο γυμνάσιο. Το office το μαθε στο γυμνάσιο. Αστε τους κώδικες παιδιά, αφού δουλειές για πληροφορικούς δεν υπάρχουν, ποιος τρελάθηκε να επιλέξει κώδικα; Μη ζορίζεστε άδικα...
This is Greece! ;) Δε θα μαθαίνει κώδικα και η κουτσή Μαριώ βρε παιδιά από δω και πέρα. Όσοι ξέρουν μαθηματικά από το σχολειό τους και θέλουν να κάνουν ένα μεταπτυχιακό θα μαθαίνουν κώδικα τότε! Το λύκειο δεν είναι (και δεν πρέπει να είναι) πανεπιστήμιο...  8)
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: disappointed στις Αύγουστος 05, 2013, 04:17:49 μμ
Πλάκα κάνεις;
Υπάρχουν  δηλ. δουλειές χημικών;
Μακάρι το πλήθος των επαγγελμάτων να ήταν το κριτήριο για τα μαθήματα!
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: gvasilis στις Αύγουστος 05, 2013, 04:20:23 μμ
Μπορεί μαθητης να τελειώσει το λύκειο χωρίς να κάνει πληροφορικη; Ναι.
Μα έχει κάνει ήδη τα βασικά (με το παραπάνω) στο γυμνάσιο. Το office το μαθε στο γυμνάσιο. Αστε τους κώδικες παιδιά, αφού δουλειές για πληροφορικούς δεν υπάρχουν, ποιος τρελάθηκε να επιλέξει κώδικα; Μη ζορίζεστε άδικα...
This is Greece! ;) Δε θα μαθαίνει κώδικα και η κουτσή Μαριώ βρε παιδιά από δω και πέρα. Όσοι ξέρουν μαθηματικά από το σχολειό τους και θέλουν να κάνουν ένα μεταπτυχιακό θα μαθαίνουν κώδικα τότε! Το λύκειο δεν είναι (και δεν πρέπει να είναι) πανεπιστήμιο...  8)
mous απλώς δεν γνωρίζεις την επιστήμη (ουτε και τι κάνουν τα παιδιά στο ιντερνετ, έξω από το σχολείο) και εκτίθεσαι.
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: zzz στις Αύγουστος 05, 2013, 04:22:34 μμ
Πλάκα κάνεις;
Υπάρχουν  δηλ. δουλειές χημικών;
Μακάρι το πλήθος των επαγγελμάτων να ήταν το κριτήριο για τα μαθήματα!

Δεν είναι το κριτήριο αν υπάρχουνε δουλειές ή όχι για να βολευτείτε στη δημόσια εκπαίδευση οι πληροφορικοί! Πότε θα το καταλάβετε αυτό; Ξέροντας μαθηματικά και χημεία μπορείς να σπουδάσεις πληροφορική, το αντίστροφο δεν ισχύει, είναι απλό!
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: lkt στις Αύγουστος 05, 2013, 04:23:37 μμ
Συνάδελφε θυμησέ μου λίγο γιατί ξεχνάω..η πιο υψηλόβαθμη σχολή του μηχανογραφικού ΗΜΜΗΥ του ΕΜΠ σε ποιά ειδικότητα έχει δικαίωμα να εγγραφεί για να διδάξει στο ελληνικό σχολείο...?

Το ότι είναι υψηλόβαθμη σχολή δεν σημαίνει ότι πρέπει να βάλουμε κώδικα στο λύκειο για να βολευτούν οι άξιοι απόφοιτοι πολυτεχνείου (μαζί με όλο το συρφετό των τει της ανω ραχούλας) ως καθηγητές! Ας πρόσεχαν όταν την επέλεγαν. Στο εξωτερικό πάντως, υπάρχουν δουλειές ;)
Αγαπητή/Αγαπητέ mous, η εμπάθεια σου είναι εμφανής και στον πλέον καλοπροαίρετο! Σου απαντούν με επιχειρήματα και απαντάς με φράσεις πεζοδρομίου! Καλοί και κακοί εκπαιδευτικοί, συνεπείς και λουφαδόροι, υπάρχουν σε όλους τους κλάδους. Ακόμα κι αυτό που λες τώρα δεν στέκει γιατί με το δίωρο στα Γυμνάσια και την επέκταση των ΤΠΕ σε όλα τα Δημοτικά, οι ώρες της Πληροφορικής δεν θα μειωθούν και πιθανότατα θα αυξηθούν. Λυπάμαι που δεν μπορείς να αντιληφθείς τη σημασία της επιστήμης της Πληροφορικής στις μέρες μας...
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: zzz στις Αύγουστος 05, 2013, 04:30:24 μμ
Μπορεί μαθητης να τελειώσει το λύκειο χωρίς να κάνει πληροφορικη; Ναι.
Μα έχει κάνει ήδη τα βασικά (με το παραπάνω) στο γυμνάσιο. Το office το μαθε στο γυμνάσιο. Αστε τους κώδικες παιδιά, αφού δουλειές για πληροφορικούς δεν υπάρχουν, ποιος τρελάθηκε να επιλέξει κώδικα; Μη ζορίζεστε άδικα...
This is Greece! ;) Δε θα μαθαίνει κώδικα και η κουτσή Μαριώ βρε παιδιά από δω και πέρα. Όσοι ξέρουν μαθηματικά από το σχολειό τους και θέλουν να κάνουν ένα μεταπτυχιακό θα μαθαίνουν κώδικα τότε! Το λύκειο δεν είναι (και δεν πρέπει να είναι) πανεπιστήμιο...  8)
mous απλώς δεν γνωρίζεις την επιστήμη (ουτε και τι κάνουν τα παιδιά στο ιντερνετ, έξω από το σχολείο) και εκτίθεσαι.

Βασιλάκη το fcb δεν είναι επιστήμη, ούτε το office. Εγώ συμφωνώ να μπει ο προγραμματισμός στο λύκειο, αν είναι να μπει και το autocad για όσους πάνε Πολυτεχνείο! Καλό είναι να το γνωρίζουν από πριν, γιατί να πληρώνουν για να το μάθουν; Εξάλλου οι προσφιλείς ειδικότητες των μηχανικών είναι όλοι άνεργοι, δεν είναι μόνο οι μηχανικοί Η/Υ και οι απόφοιτοι του τει Ανω Ραχούλας!!  ;)
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: disappointed στις Αύγουστος 05, 2013, 04:31:40 μμ
Πλάκα κάνεις;
Υπάρχουν  δηλ. δουλειές χημικών;
Μακάρι το πλήθος των επαγγελμάτων να ήταν το κριτήριο για τα μαθήματα!

Δεν είναι το κριτήριο αν υπάρχουνε δουλειές ή όχι για να βολευτείτε στη δημόσια εκπαίδευση οι πληροφορικοί! Πότε θα το καταλάβετε αυτό; Ξέροντας μαθηματικά και χημεία μπορείς να σπουδάσεις πληροφορική, το αντίστροφο δεν ισχύει, είναι απλό!
Μπορείς να αιτιολογήσεις γιατί η χημεία είναι προαπαιτούμενο για να σπουδάσεις πληροφορική, αλλά και γενικά όλο τον συλλογισμό, γιατί οφείλω να πω ότι κάπου σε έχασα.
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: zzz στις Αύγουστος 05, 2013, 04:37:20 μμ
Αγαπητή/Αγαπητέ mous, Σου απαντούν με επιχειρήματα και απαντάς με φράσεις πεζοδρομίου!

Αν (αγαπητέ/η καλοπροαίρετε) επιχείρημα είναι το ..."Γ Α Τ Α Κ Ι Α"
Είστε και του λιμανιού μερικοί και το ζητάτε, ελάτε παραδεχτείτε το και αφήστε τα περί επιχειρημάτων ;)

Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: gvasilis στις Αύγουστος 05, 2013, 04:38:06 μμ
Οι σεμιναριούχοι και οι τουρίστες είναι μάστιγα και την πληρώνουν όλοι οι άλλοι.
Αλλά αυτά είναι εσωτερικά τους που πρέπει να τα καθαρίσουν μόνοι τους.
Κατα τα άλλα δεν αναφερόμουν σε social media.
Δεν ξέρεις προγραμματισμό, ούτε πόσο ευρέως το χρησιμοποιούν ανήλικοι πλέον σε όλο το κόσμο.
Έχουν αλλάξει οι εποχές. Το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω.
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: zzz στις Αύγουστος 05, 2013, 04:45:31 μμ
Μπορείς να αιτιολογήσεις γιατί η χημεία είναι προαπαιτούμενο για να σπουδάσεις πληροφορική, αλλά και γενικά όλο τον συλλογισμό, γιατί οφείλω να πω ότι κάπου σε έχασα.

Θα στο πω με ένα πολύ απλό (εως και απλοϊκό) παράδειγμα. Θα μπορούσα να στο ρωτήσω και να περιμένω να δω αν το γνωρίζεις αγαπητέ πληροφορικέ αλλά δεν θα το κάνω, απλά θα στο πω με ένα απλό παράδειγμα...
Πόσα από τα παιδιά του τομέα πληροφορικής του επαλ (που διδάσκονταν βασεις δεδομένων, προγραμματισμό και πόσα άλλα υποτίθεται εξειδικευμένα καλούδια, ενώ δεν μπορούσαν όχι να λύσουν πρωτοβάθμια εξίσωση αλλά ούτε να πούνε την προπαίδεια) γνωρίζουν τι είναι το πυρίτιο για τους υπολογιστές; Πόσοι από εσάς τα τζιμάνια το ξέρετε; Στο επαλ που διδαξα φέτος εγώ δεν το ήξερε ούτε ένας!
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: lkt στις Αύγουστος 05, 2013, 04:49:15 μμ
Αγαπητή/Αγαπητέ mous, Σου απαντούν με επιχειρήματα και απαντάς με φράσεις πεζοδρομίου!

Αν (αγαπητέ/η καλοπροαίρετε) επιχείρημα είναι το ..."Γ Α Τ Α Κ Ι Α"
Είστε και του λιμανιού μερικοί και το ζητάτε, ελάτε παραδεχτείτε το και αφήστε τα περί επιχειρημάτων ;)
OK, φοβερό το επιχείρημά σου! Με έπεισες γι' αυτό που πίστευα εξαρχής, ότι δηλαδή δεν αξίζει να ασχοληθώ με το συγκεκριμένο θέμα. Το ίδιο προτρέπω και τους υπόλοιπους συναδέλφους. Να σε αφήσουν να προκαλείς και να αδιαφορήσουν. Χαμένος χρόνος!
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: gvasilis στις Αύγουστος 05, 2013, 04:55:24 μμ
Μπορείς να αιτιολογήσεις γιατί η χημεία είναι προαπαιτούμενο για να σπουδάσεις πληροφορική, αλλά και γενικά όλο τον συλλογισμό, γιατί οφείλω να πω ότι κάπου σε έχασα.

Θα στο πω με ένα πολύ απλό (εως και απλοϊκό) παράδειγμα. Θα μπορούσα να στο ρωτήσω και να περιμένω να δω αν το γνωρίζεις αγαπητέ πληροφορικέ αλλά δεν θα το κάνω, απλά θα στο πω με ένα απλό παράδειγμα...
Πόσα από τα παιδιά του τομέα πληροφορικής του επαλ (που διδάσκονταν βλασεις δεδομένων, προγραμματισμό και πόσα άλλα υποτίθεται εξειδικευμένα καλούδια) γνωρίζουν τι είναι το πυρίτιο για τους υπολογιστές; Πόσοι από εσάς τα τζιμάνια το ξέρετε; Στο επαλ που διδαξα φέτος εγώ δεν το ήξερε ούτε ένας!
Τώρα εγώ καταλαβαίνω ότι λες ότι χρειάζονται και τα δύο!
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: disappointed στις Αύγουστος 05, 2013, 04:55:48 μμ
Μπορείς να αιτιολογήσεις γιατί η χημεία είναι προαπαιτούμενο για να σπουδάσεις πληροφορική, αλλά και γενικά όλο τον συλλογισμό, γιατί οφείλω να πω ότι κάπου σε έχασα.

Θα στο πω με ένα πολύ απλό (εως και απλοϊκό) παράδειγμα. Θα μπορούσα να στο ρωτήσω και να περιμένω να δω αν το γνωρίζεις αγαπητέ πληροφορικέ αλλά δεν θα το κάνω, απλά θα στο πω με ένα απλό παράδειγμα...
Πόσα από τα παιδιά του τομέα πληροφορικής του επαλ (που διδάσκονταν βλασεις δεδομένων, προγραμματισμό και πόσα άλλα υποτίθεται εξειδικευμένα καλούδια) γνωρίζουν τι είναι το πυρίτιο για τους υπολογιστές; Πόσοι από εσάς τα τζιμάνια το ξέρετε; Στο επαλ που διδαξα φέτος εγώ δεν το ήξερε ούτε ένας!
Οφείλω να πω ότι δεν γνωρίζω περισσότερα από αυτά που γνωρίζει ένας τυπικός πρωτοδεσμίτης της δεκαετίας του 90 για το πυρίτιο. Πρέπει όμως να τα γνωρίζω;
Αν δεις όλα τα τμήματα πληροφορικής και τα σχετικά πουθενά δεν υπάρχει μάθημα χημείας.
Αυτό για μένα λέει ότι δεν πρέπει να το γνωρίζεις. Ίσως μάλιστα να ισχύει το αντίθετο:
Στην πληροφορική υπάρχει μία αρχή η οποία λέγεται Church - Turing thesis που λέει χοντρικά ότι ο υπολογισμός είναι ανεξάρτητος από την μηχανή. Με απλά λόγια είτε προγραμματίζαμε επεξεργαστές πυριτίου, είτε επεξεργαστές *.* θα μπορούσαμε να είχαμε πληροφορική!
Άρα το παράδειγμα σου είναι εντελώς άστοχο.
Ελπίζω να έμαθες και κάτι
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: zzz στις Αύγουστος 05, 2013, 04:57:15 μμ
Οι σεμιναριούχοι και οι τουρίστες είναι μάστιγα και την πληρώνουν όλοι μαζί.
Αλλά αυτά είναι εσωτερικά τους που πρέπει να τα καθαρίσουν μόνοι τους.
Κατα τα άλλα δεν αναφερόμουν σε social media.

?????? sorry????????
Μάλλον κάτι ήξερε ο Μπάμπι κι έβαλε 8000 ώρες φιλολογικά στο... λύκειο ::)

Αν αναφέρεσαι σε κάτι που είπα... ομολογώ ότι.... ::) Αν όχι και λες κάτι άλλο, sorry ;)

Δεν ξέρεις προγραμματισμό, ούτε πόσο ευρέως το χρησιμοποιούν ανήλικοι πλέον σε όλο το κόσμο.
Έχουν αλλάξει οι εποχές. Το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω.

????? Φιλε βασιλη γνωριζόμαστε; ??? ::)
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: zzz στις Αύγουστος 05, 2013, 05:00:38 μμ
Με απλά λόγια είτε προγραμματίζαμε επεξεργαστές πυριτίου, είτε επεξεργαστές *.* θα μπορούσαμε να είχαμε πληροφορική!

Πληροφορική ναι, υπολογιστές όμως (χωρίς πυρίτιο ή *.*), όχι! Και χωρίς υπολογιστές δεν υπάρχει φίλε μου πληροφορική ;)
Για κανένα Γ Α Τ Α Κ Ι ;D
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: founes στις Αύγουστος 05, 2013, 05:06:50 μμ
Παρακαλούνται οι συνάδελφοι να σταματήσουν να απαντάνε στο συγκεκριμένο thread.

Και μόνο ο τίτλος είναι προβοκατόρικος.

Έχουμε σεβασμό στους επιστήμονες συναδἐλφους Χημικούς και δεν έχουμε να χωρίσουμε
τίποτα. Μην απαντάτε άλλο ώστε το εν λόγω thread να πέσει στη λίστα των προσφάτων
και να μην το βλέπει κανένας.

Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: gvasilis στις Αύγουστος 05, 2013, 05:07:37 μμ
Όχι
Απλώς ψάχνω ένα τρόπο να σου πω ότι διαφωνώ και ότι βλέπω σαν απαραίτητη την πληροφορική στο Λύκειο (με όλες τις τις μορφές, εφόσον το παιδί θα πάει σε θετικές και πολυτεχνικές σχολές.
Να διδάσκεται από επαρκείς πτυχιούχους, όπως το ίδιο πρέπει να γινεται σε όλα τα μαθήματα της δευτεροβάθμιας. Όχι σεμινάρια και όχι χωρίς γραπτό διαγωνισμό ΑΣΕΠ με δύσκολα θέματα επιπέδου Μεταπτυχιακού..
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: disappointed στις Αύγουστος 05, 2013, 05:08:46 μμ
Με απλά λόγια είτε προγραμματίζαμε επεξεργαστές πυριτίου, είτε επεξεργαστές *.* θα μπορούσαμε να είχαμε πληροφορική!

Πληροφορική ναι, υπολογιστές όμως (χωρίς πυρίτιο ή *.*), όχι!
Και υπολογιστές και πληροφορική. Και παρέλειψες κάτι αν η χημεία (μέσω της γνώσης του πυριτίου) είναι τόσο σημαντική γιατί κανένα τμήμα πληροφορικής δεν την έχει στο πρόγραμμα σπουδών;
Και επειδή αρκετά με τους προβοκάτορες:  Μήπως η παρουσία της χημείας στην Γθμια είναι δυσανάλογη με την παρουσία της στη Βθμία; Γιατί άραγε συμβαίνει αυτό;
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: zzz στις Αύγουστος 05, 2013, 05:15:06 μμ
Όχι
Απλώς ψάχνω ένα τρόπο να σου πω ότι διαφωνώ και ότι βλέπω σαν απαραίτητη την πληροφορική στο Λύκειο (με όλες τις τις μορφές, εφόσον το παιδί θα πάει σε θετικές και πολυτεχνικές σχολές.
Να διδάσκεται από επαρκείς πτυχιούχους, όπως το ίδιο πρέπει να γινεται σε όλα τα μαθήματα της δευτεροβάθμιας. Όχι σεμινάρια και όχι χωρίς γραπτό διαγωνισμό ΑΣΕΠ με δύσκολα θέματα επιπέδου Μεταπτυχιακού..

Είσαι το ζωντανό παράδειγμα του γιατί πρέπει να υπάρχουν 8000 ώρες φιλολογικών στο λύκειο. Γενιά του fcb ;D Δε βγάζουν νόημα βρε παιδί αυτά που γράφεις...
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: zzz στις Αύγουστος 05, 2013, 05:16:18 μμ
Παρακαλούνται οι συνάδελφοι να σταματήσουν να απαντάνε στο συγκεκριμένο thread.

Και μόνο ο τίτλος είναι προβοκατόρικος.

Έχουμε σεβασμό στους επιστήμονες συναδἐλφους Χημικούς και δεν έχουμε να χωρίσουμε
τίποτα. Μην απαντάτε άλλο ώστε το εν λόγω thread να πέσει στη λίστα των προσφάτων
και να μην το βλέπει κανένας.

έγινε :)
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: 0401 στις Αύγουστος 05, 2013, 05:54:06 μμ
Και που να σφίξουν οι... διαθεσιμότητες!!!
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: tsixlas στις Αύγουστος 05, 2013, 06:41:53 μμ
Να ρωτήσω και εγω την mous 2 πραγματάκια που μου έχουν κάνει εντύπωση τόσα χρόνια με τους Βιολόγους που έχω συναντήσει....

Σκηνή που επαναλαμβάνεται τα τελευταία 3-4 χρόνια σε Λύκειο:
Βγαίνει απο την τάξη ο Βιολόγος χαχανίζοντας (εφόσον είναι άντρας)
- Τι έγινε ρε Μήτσο;

1) - Άσε, πάλι πέρασα την περισσότερη ώρα προσπαθώντας να τους εξηγήσω γιατί δεν γίνεται να μείνεις έγκυος καταπίνωντας τα σωματικά υγρά του άντρα!

2)- Άσε, πάλι πέρασα την περισσότερη ώρα προσπαθώντας να τους εξηγήσω γιατί δεν γίνεται να μείνεις έγκυος όταν κάνεις παρα φύση έρωτα.

3) - Άσε, πάλι με ρωτούσανε για την σύσταση των σωματικών υγρών και που οφείλεται η γεύση τους!!!!

Τα ίδια τα ρωτήσανε οι μάγκες και σε γυναίκες βιολόγους οι οποίες δεν ξέρανε που να κοιτάξουνε, προσπαθώντας να κρατήσουν την ψυχραιμία τους και να λύσουν τις απορίες :)

Αυτά γίνονται πάνω κάτω στα περισσότερα Λύκεια και θέλω να ακούσω την mous πως τα αντιμετωπίζει....
Φυσικά θα μας πει οτι αυτή παράγει έργο και δεν έχει συναντήσει τέτοιες σαχλαμάρες.
Ευτυχώς τα παιδιά μαθαίνουν στη Βιολογία  τι προκύπτει αν διασταυρώσεις μπεκάτσα με σαλαμάνδρα!!!! Επιστημόνισα μου εσύ!!!
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: zzz στις Αύγουστος 05, 2013, 06:47:44 μμ
όχι χωρίς γραπτό διαγωνισμό ΑΣΕΠ με δύσκολα θέματα επιπέδου Μεταπτυχιακού..

ναι το χω ακούσει να το λένε ότι κάποια χρονιά τα θέματα ΑΣΕΠ της βιολογίας ήταν ακριβώς αυτά που έδωσαν εξετάσεις κάποιοι για να μπουν σε ενα συγκεκριμένο μεταπτυχιακό  ;D Πόσο δίκαιο για τους υπόλοιπους :P ΑΣΕΠΙΤΗ μου εσύ...
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: zzz στις Αύγουστος 05, 2013, 06:49:25 μμ
Επιστημόνισα μου εσύ!!!

επιστημόνισσα γράφεται
Αρχαία που σας χρειάζονται  ;D
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: gvasilis στις Αύγουστος 05, 2013, 06:49:55 μμ
Να ρωτήσω και εγω την mous 2 πραγματάκια που μου έχουν κάνει εντύπωση τόσα χρόνια με τους Βιολόγους που έχω συναντήσει....

Σκηνή που επαναλαμβάνεται τα τελευταία 3-4 χρόνια σε Λύκειο:
Βγαίνει απο την τάξη ο Βιολόγος χαχανίζοντας (εφόσον είναι άντρας)
- Τι έγινε ρε Μήτσο;

1) - Άσε, πάλι πέρασα την περισσότερη ώρα προσπαθώντας να τους εξηγήσω γιατί δεν γίνεται να μείνεις έγκυος καταπίνωντας τα σωματικά υγρά του άντρα!

2)- Άσε, πάλι πέρασα την περισσότερη ώρα προσπαθώντας να τους εξηγήσω γιατί δεν γίνεται να μείνεις έγκυος όταν κάνεις παρα φύση έρωτα.

3) - Άσε, πάλι με ρωτούσανε για την σύσταση των σωματικών υγρών και που οφείλεται η γεύση τους!!!!

Τα ίδια τα ρωτήσανε οι μάγκες και σε γυναίκες βιολόγους οι οποίες δεν ξέρανε που να κοιτάξουνε, προσπαθώντας να κρατήσουν την ψυχραιμία τους και να λύσουν τις απορίες :)

Αυτά γίνονται πάνω κάτω στα περισσότερα Λύκεια και θέλω να ακούσω την mous πως τα αντιμετωπίζει....
Φυσικά θα μας πει οτι αυτή παράγει έργο και δεν έχει συναντήσει τέτοιες σαχλαμάρες.
Ευτυχώς τα παιδιά μαθαίνουν στη Βιολογία  τι προκύπτει αν διασταυρώσεις μπεκάτσα με σαλαμάνδρα!!!! Επιστημόνισα μου εσύ!!!
Αυτά είναι στην ύλη της βιολογίας Α λυκείου και είναι δόκιμες απορίες,  στις οποίες υπάρχουν συγκεκριμένες απαντήσεις που έδωσα τόσο προφορικά όσο και ηλεκτρονικά στους μαθητές μου. (Δεν είχαμε χαρτι για φωτοτυπιες, οπότε όχι γραπτά)
Οι εποχές έχουν αλλάξει.
Καλως ήρθες στον υπόλοιπο κόσμο

Μπεκάτσα και σαλαμάνδρα δεν διασταυρώνονται. Μπορούμε όμως να πάρουμε γονίδια από το ένα ζώο και να τα βάλουμε σε ζυγωτό του άλλου ζώου. Έτσι ώστε να δημιουργήσουμε ένα διαγονιδιακό ζώο. Οι συνδυασμοί γονιδίων δεν είναι απεριόριστοι καθώς στις περισσότερες περιπτώσεις το ζυγωτό που προκύπτει δεν θα είναι βιώσιμο. Στην καλύτερη περίπτωση θα μοιάζει είτε με το ένα είτε με το άλλο ζώο με πολύ μικρές αλλαγές.
Ωστόσο υπάρχει το ερώτημα, ποιό θα ήταν το όφελος από μια τέτοια ενέργεια
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: gvasilis στις Αύγουστος 05, 2013, 06:59:11 μμ
όχι χωρίς γραπτό διαγωνισμό ΑΣΕΠ με δύσκολα θέματα επιπέδου Μεταπτυχιακού..

ναι το χω ακούσει να το λένε ότι κάποια χρονιά τα θέματα ΑΣΕΠ της βιολογίας ήταν ακριβώς αυτά που έδωσαν εξετάσεις κάποιοι για να μπουν σε ενα συγκεκριμένο μεταπτυχιακό  ;D Πόσο δίκαιο για τους υπόλοιπους :P ΑΣΕΠΙΤΗ μου εσύ...
Εγώ έχω ακούσει ότι δεν πήγαμε ποτέ στο φεγγάρι.
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: zzz στις Αύγουστος 05, 2013, 07:08:02 μμ
Εγώ έχω ακούσει ότι δεν πήγαμε ποτέ στο φεγγάρι.

στο fαcebook?  πού αλλού ::)
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: gvasilis στις Αύγουστος 05, 2013, 07:16:40 μμ
Εγώ έχω ακούσει ότι δεν πήγαμε ποτέ στο φεγγάρι.

στο fαcebook?  πού αλλού ::)


Για το φεγγάρι συγκεκριμένα, από τον θείο μου, σε Forum συνομωσιολογίας, και στο Youtube.
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: zzz στις Αύγουστος 05, 2013, 07:18:45 μμ
Εγώ έχω ακούσει ότι δεν πήγαμε ποτέ στο φεγγάρι.

στο fαcebook?  πού αλλού ::)


Για το φεγγάρι συγκεκριμένα, από τον θείο μου, σε Forum συνομωσιολογίας, και στο Youtube.

Προσκυνώ, το κατέχεις το αντικείμενο! Έχω μείνει πολύ πίσω...
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: fair_play στις Αύγουστος 05, 2013, 07:24:29 μμ
Να ρωτήσω και εγω την mous 2 πραγματάκια που μου έχουν κάνει εντύπωση τόσα χρόνια με τους Βιολόγους που έχω συναντήσει....
.....
Επιστημόνισα μου εσύ!!!

Παιδιά το thread αυτό βγάζει πολύ γέλιο. Μπράβο σας.
Αλλά με θέμα "Χημεία vs Πληροφορική" που κολλάνε οι ερωτήσεις Βιολογίας;
Και κάτι ακόμα: Πώς προκύπτει ότι ο/η mous είναι γυναίκα;
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: zzz στις Αύγουστος 05, 2013, 07:28:07 μμ
Παιδιά το thread αυτό βγάζει πολύ γέλιο. Μπράβο σας.
Ναι σαι καλά ότι μπορούμε κάνουμε...

 
Και κάτι ακόμα: Πώς προκύπτει ότι ο/η mous είναι γυναίκα;

Μόνη της το μαρτύρησε και εκτέθηκε, τι να περιμένεις, μάλλον είναι ξανθιά που δεν γνωρίζει κώδικα.
Τίτλος: Απ: Χημεία vs Πληροφορική
Αποστολή από: Dr_Michael στις Αύγουστος 05, 2013, 08:52:28 μμ
Αρκετά κράτησε αυτό. Το pde δεν κάνει δεκτά τέτοιου είδους θέματα.