Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση

Τυπική Εκπαίδευση => Γενικό Λύκειο => Σχολικά μαθήματα => Φιλολογικά μαθήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 19, 2020, 11:08:51 πμ

Τίτλος: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 19, 2020, 11:08:51 πμ
Ποια είναι η σημασία του όρου moderatio όσον αφορά στο θέμα της λογοκρισίας; Υποθέτω "μετριότητα'' (όχι "σωφροσύνη" ή "διοίκηση").

Η clementia, όσον αφορά στο ίδιο ζήτημα, μεταφράζεται "επιείκεια" και η recusatio "άρνηση", δηλαδή άρνηση συμμόρφωσης στον περιορισμό της ελευθερίας του λόγου;


Πώς σκοπεύετε να αντιμετωπίσετε τα νέα ζητούμενα του μαθήματος σχετικά με τη ρωμαιογνωσία;  Δεν βρίσκονται όλα στο διαδίκτυο. Το βιβλίο του καθηγητή παραπέμπει σε ξενόγλωσση βιβλιογραφία, η οποία, εκτός του ότι δεν είναι αποκλειστικά αγγλική, μπορεί να βρεθεί μάλλον μόνο σε βιβλιοθήκες. Μα, δεν κάνουμε διδακτορικό! 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 21, 2020, 07:31:58 μμ
τελικά, ποια ή ύλη των Λατινικών για τη Β Λυκείου φέτος?
Dwrina, τί ρωμαιογνωσία λές? ποια τα νεα ζητούμενα του μαθήματος? Ανακοινωσαν κάτι?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 21, 2020, 10:35:51 μμ
Εδώ είναι η ύλη https://filologika.gr/lykio/v-lykiou/prosanatolismou/latinika/.

Το ΦΕΚ είναι Τεύχος Β΄3971 / 17.09.2020
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Marphil στις Σεπτέμβριος 22, 2020, 10:36:18 πμ
Στην ουσία είναι ίδια ύλη μέχρι και το κείμενο 15 και έβαλαν μερικές σελίδες εισαγωγής και αναφορά σε ιστορικά πρόσωπα, ήθη, τρόπο ζωής των Ρωμαίων. Ας περιμένουμε τις οδηγίες, ώστε να κατατοπιστούμε.
Καλή μας συνέχεια!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 02, 2020, 10:03:30 πμ
Ας περιμένουμε τις οδηγίες, ώστε να κατατοπιστούμε.

Ήρθαν και οι οδηγίες, αν και καθυστερημένες.

https://www.filologikos-istotopos.gr/2020/09/29/latinika-v-lykeioy-tropos-exetasis-v/

Και δεν ζητούν και λίγα.

Για όποιον δεν το γνωρίζει εδώ http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2750/Glossikes-Askiseis_A-B-G-Lykeiou_html-apli/, στο κεφάλαιο Ε',  υπάρχουν κάποιες στερεότυπες εκφράσεις της Λατινικής και κάποιες ασκήσεις για αυτές και εδώ οι απαντήσεις τους

 https://www.taexeiola.gr/%CE%B3%CE%BB%CF%89%CF%83%CF%83%CE%B9%CE%BA%CE%B5%CF%82-%CE%B1%CF%83%CE%BA%CE%B7%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CE%B1-%CE%B2-%CE%B3-%CE%BB%CF%85%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%BF%CF%85/
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: super3kef στις Οκτώβριος 24, 2020, 01:37:14 πμ
Πολύ καλή τοποθέτηση . Ευχαριστούμε για τις πληροφορίες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Οκτώβριος 24, 2020, 06:36:03 μμ
Έχει έρθει από το υπουργείο και μια ενδεικτική διδακτική πρόταση με παράδειγμα το κείμενο 4. Και σχετικά με τις λατινικές φράσεις έχω την πληροφορία ότι θα διδαχθούν μόνο όσες αναφέρονται σε αυτήν τη διδακτική πρόταση. Δεν είμαι σίγουρη όμως κατά πόσο ισχύει αυτό,  αν θα τελικά θα εφαρμοστεί, και ποιες λατινικές φράσεις θα επιλέξει κάθε καθηγητής. Την ενδεικτική πρόταση την έχω μόνο σε αρχείο pdf, οπότε δεν μπορώ να την παραθέσω ολόκληρη, αλλά αντιγράφω για όποιον ενδιαφέρεται όσα αφορούν στις λατινικές φράσεις, που είναι και το εντελώς καινούργιο (μόνο που δεν αντιγράφονται σωστά οι στήλες στο ζητούμενο β): 


 Ένθεση λατινικών φράσεων σε νεοελληνικό προτασιακό περιβάλλον

α. Συμπληρώστε τα κενά των παρακάτω προτάσεων, χρησιμοποιώντας κάθε φορά μία
από τις παρακάτω λατινικές λέξεις/φράσεις: homo sapiens, corpus, casus belli.
i) To _____________ με τις σημειώσεις που του έδωσε ο συμφοιτητής του, περιείχε ό,τι
έπρεπε να διαβάσει για τις εξετάσεις.
ii) Θεωρείται ότι ο σύγχρονος άνθρωπος αποτελεί εξέλιξη του _______________.
iii) Ο πρέσβης κατέστησε σαφές στον ομόλογό του της γειτονικής του χώρας ότι τυχόν
μονομερής ενέργεια στο ζήτημα των συνόρων θα αποτελέσει ____________.

β. Ποια από τις λατινικές φράσεις της δεύτερης στήλης αντιστοιχεί στο νεοελληνικό
κείμενο της πρώτης;

A΄ στήλη
B΄ στήλη
Η ανάληψη της ευθύνης για ένα σφάλμα είναι ένδειξη ανωτερότητας ήθους και ποιότητας χαρακτήρα.
i. casus belli
ii. ad hoc
iii. a priori
iv. mea culpa
v. urbi et orbi

γ. Εναλλακτικά, θα μπορούσε να ζητηθεί από τους/τις μαθητές/τριες ως περαιτέρω
εργασία στο σπίτι να σχεδιάσουν ένα ψηφιακό κόμικ με σύντομους διαλόγους και δύο
λατινικές φράσεις.

δ. Συμπληρώστε την παρακάτω περίοδο με την κατάλληλη λατινική φράση:
Η επίμονη προσπάθεια και η προσήλωση στους στόχους είναι .....................................
προϋπόθεση για την επιτυχία.
i. i. homo sapiens
ii. ii. de facto
iii. iii. a priori
iv. iv. manent
v. sine qua non

ε. Ενσωματώστε λειτουργικά δύο από τις ακόλουθες λατινικές φράσεις, συνθέτοντας
ένα κείμενο 80-100 λέξεων στη Νέα Ελληνική, επιλέγοντας ένα θέμα από τα ακόλουθα:
α. Περιορισμοί λόγω κορωνοϊού ή β. Η δικαιοσύνη και η ομόνοια ως αρετές μιας
κοινωνίας.
homo sapiens, de facto, de iure, a priori, a posteriori, scripta manent, sine qua non, mea
culpa, status quo, primus inter pares, S.O.S. (si opus sit)
[Ενδεικτική απάντηση]
Περιορισμοί λόγω κορωνοϊού
Η ανθρώπινη φύση, εκ φύσεως ελεύθερη, a priori αντιδρά σε μέτρα που ενέχουν το
στοιχείο του περιορισμού. Η εφαρμογή τους γίνεται πολλές φορές μια de facto δύσκολη
υπόθεση. Δυστυχώς, όμως σε έκτακτες καταστάσεις υγειονομικού κινδύνου, η λήψη
των μεγαλύτερων δυνατών προφυλάξεων γίνεται συνθήκη sine qua non για τη
διατήρηση της δημόσιας υγείας.
στ. Ενσωματώστε τη λατινική φράση “scripta manent” σε ένα σύντομο δικό σας κείμενο
(περίπου 30 λέξεων), ώστε να αναφαίνεται η ορθή χρήση της.
[Ενδεικτική απάντηση]
Τα λόγια μας εύκολα ξεχνιούνται ή διαστρεβλώνονται. Γι’ αυτό, συχνά προσφεύγουμε
στην ασφάλεια μιας γραπτής συμφωνίας, αφού, αντίθετα με τα λόγια που «έχουν
φτερά», scripta manent.




Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: georgina87 στις Δεκέμβριος 12, 2020, 01:33:55 μμ
Συνάδελφοι η διδασκαλία του τονισμού είναι απαραίτητη; Δεν βλέπω να αναγράφεται κατι σχετικό στο φεκ, αλλά στις ασκήσεις των πρώτων ενοτήτων ζητείται.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Δεκέμβριος 12, 2020, 01:45:47 μμ
Εγώ,  αφού δεν περιλαμβάνεται ούτε στην εξεταστέα ύλη αλλά ούτε και στο ΦΕΚ  με τις οδηγίες διδασκαλίας, δεν τη διδάσκω.

Ας ακούσουμε όμως τι κάνουν και οι άλλοι. 

Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: georgina87 στις Δεκέμβριος 12, 2020, 01:54:21 μμ
Ευχαριστώ Dwrina. Κι εγώ το ίδιο πιστεύω.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 31, 2021, 11:50:24 πμ
ad complexum patris cucurrit: αν δεχθούμε ότι στο complexus υπάρχει ρηματική ενέργεια, όπως γράφει ο Κανελλόπουλος, και επομένως η γενική  patris δεν είναι κτητική,  είναι  υποκειμενική (Κανελλόπουλος)  ή αντικειμενική (Παπαθανασίου); Νομίζω υποκειμενική, γιατί το κοριτσάκι έτρεξε για να την αγκαλιάσει ο πατέρας της και όχι για να αγκαλιάσει τον πατέρα της.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: thask στις Ιανουάριος 31, 2021, 01:59:57 μμ
Συμφωνώ, υποκειμενική τη λέω κ εγώ. Είσαι ήδη στη 12η ενότητα;;!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Ιανουάριος 31, 2021, 03:47:50 μμ
Είσαι ήδη στη 12η ενότητα;;!!

Εγώ είμαι σε φροντιστήριο, αλλά και πάλι ένα δίωρο μόνο την εβδομάδα κάνω Λατινικά. Και η δική μου απορία είναι τι κάνουν στα σχολεία και είναι τόσο πίσω. Και εγώ όλα τα κάνω, και τα ετυμολογικά του σχολικού βιβλίου, και στερεότυπες φράσεις (αν και μέχρι στιγμής λίγες, γιατί δίνω βάση στη γραμματική) και κάποια συντακτικά φαινόμενα, και τα εισαγωγικά κάθε κειμένου -τα οποία τα δίνω αναλυτικά γραπτώς- τους τα λέω συνοπτικά και προφορικά. Και έχω σχεδόν τελειώσει την ύλη γραμματικής της Β΄ Λυκείου (μου μένουν το eo, το inquam και η idem) συν την οριστική όλων των χρόνων της παθητικής φωνής. Και κατά διαστήματα κάνω και επαναλήψεις γραμματικής. Δεν έχω κάνει όμως την εισαγωγή του σχολικού βιβλίου, παρά μόνο τις πρώτες σελίδες, δηλαδή τα γενικά για τη λατινική γλώσσα και λογοτεχνία.   

Βλέπω στο βιβλίο του καθηγητή ότι το κείμενο 12 είναι από τον Κικέρωνα, αλλά στα εισαγωγικά του σχολικού βιβλίου δίνεται η εντύπωση ότι είναι από τον Τίτο Λίβιο και στις οδηγίες του Υπουργείου για τη σύνδεση με το ευρύτερο κοινωνικό πλαίσιο ζητείται να γίνει αναφορά στον Λίβιο. Τι κουφό είναι αυτό τώρα;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 31, 2021, 09:05:19 μμ
Βλέπω στο βιβλίο του καθηγητή ότι το κείμενο 12 είναι από τον Κικέρωνα, αλλά στα εισαγωγικά του σχολικού βιβλίου δίνεται η εντύπωση ότι είναι από τον Τίτο Λίβιο και στις οδηγίες του Υπουργείου για τη σύνδεση με το ευρύτερο κοινωνικό πλαίσιο ζητείται να γίνει αναφορά στον Λίβιο. Τι κουφό είναι αυτό τώρα;;;

Το κείμενο είναι όντως διασκευή από τον Κικέρωνα, και πρόσεξα ότι το κικερώνειο κείμενο φτάνει μέχρι το eo nomine. Τα λοιπά δεν τα βρήκα και δεν ξέρω αν είναι απλώς προσθήκη των συγγραφέων του βιβλίου ή τα έχουν πάρει από κάπου αλλού. Στην εισαγωγή του κειμένου το "πρόβλημα" δεν θα υπήρχε, αν οι συγγραφείς έγραφαν: "Στο παρακάτω κείμενο από τον Κικέρωνα διαβάζουμε..."· χωρίς όμως αυτήν την προσθήκη δίνεται πράγματι η εντύπωση ότι το κείμενο του σχολικού βιβλίου προέρχεται από τον Λίβιο. Οι οδηγίες του Υπουργείου για αναφορά στον Λίβιο παραπέμπουν προφανώς στα εισαγωγικά του κειμένου του σχολικού βιβλίου.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 01, 2021, 11:54:58 πμ
Το κείμενο είναι όντως διασκευή από τον Κικέρωνα, και πρόσεξα ότι το κικερώνειο κείμενο φτάνει μέχρι το eo nomine. Τα λοιπά δεν τα βρήκα και δεν ξέρω αν είναι απλώς προσθήκη των συγγραφέων του βιβλίου ή τα έχουν πάρει από κάπου αλλού. Στην εισαγωγή του κειμένου το "πρόβλημα" δεν θα υπήρχε, αν οι συγγραφείς έγραφαν: "Στο παρακάτω κείμενο από τον Κικέρωνα διαβάζουμε..."· χωρίς όμως αυτήν την προσθήκη δίνεται πράγματι η εντύπωση ότι το κείμενο του σχολικού βιβλίου προέρχεται από τον Λίβιο. Οι οδηγίες του Υπουργείου για αναφορά στον Λίβιο παραπέμπουν προφανώς στα εισαγωγικά του κειμένου του σχολικού βιβλίου.

Αναρωτιέμαι αν είναι λάθος των συγγραφέων (απίθανο όμως να έκαναν τέτοιο λάθος) ή απλώς δεν τους ενδιέφερε να γνωρίζουν οι μαθητές από πού προέρχεται το κάθε κείμενο, όπως φαίνεται και από τα εισαγωγικά άλλων κειμένων.


Το όνομα Perses / Persa και το όνομα Perseus είναι στην ουσία το ίδιο όνομα; Νόμιζα ότι ήταν διαφορετικά, αλλά ενώ στο κείμενο έχουμε cum Perse, μεταφράζεται με τον «βασιλιά Περσέα», και στο βιβλίο του καθηγητή, ενώ παρακάτω το σκυλάκι ονομάζεται και μεταφράζεται «Πέρσης».

catellus eo nomine: πώς αιτιολογείται εδώ η αφαιρετική της ιδιότητας, αφού ούτε για παροδική ιδιότητα πρόκειται (εκτός αν το όνομα θεωρείται παροδική ιδιότητα), ούτε για εξωτερική-σωματική, ούτε ο επιθετικός προσδιορισμός είναι επίθετο από αυτά που αναφέρει ο Κανελλόπουλος (σελ. 181), από τα οποία όταν συνοδεύεται το ουσιαστικό,  τίθεται αφαιρετική ιδιότητας. 

 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 01, 2021, 10:41:02 μμ
Το όνομα Perses / Persa και το όνομα Perseus είναι στην ουσία το ίδιο όνομα; Νόμιζα ότι ήταν διαφορετικά, αλλά ενώ στο κείμενο έχουμε cum Perse, μεταφράζεται με τον «βασιλιά Περσέα», και στο βιβλίο του καθηγητή, ενώ παρακάτω το σκυλάκι ονομάζεται και μεταφράζεται «Πέρσης».

Το κύριο όνομα Perses ή Persa δηλώνει τα εξής (εξαιρώ τις μυθολογικές αναφορές): (α) τον τελευταίο βασιλιά της Μακεδονίας Περσέα (λέγεται και Perseus)· (β) τον καταγόμενο από την Περσία (εθνικό), το οποίο έχει και πληθυντικό (Persae)· (γ) μια ράτσα περσικών σκύλων (ίσως γι' αυτό να είχε το σκυλάκι της Τερτίας αυτό το όνομα).

catellus eo nomine: πώς αιτιολογείται εδώ η αφαιρετική της ιδιότητας, αφού ούτε για παροδική ιδιότητα πρόκειται (εκτός αν το όνομα θεωρείται παροδική ιδιότητα), ούτε για εξωτερική-σωματική, ούτε ο επιθετικός προσδιορισμός είναι επίθετο από αυτά που αναφέρει ο Κανελλόπουλος (σελ. 181), από τα οποία όταν συνοδεύεται το ουσιαστικό,  τίθεται αφαιρετική ιδιότητας.

Η αφαιρετική δεν εκφράζει μόνο παροδικές ιδιότητες αλλά και σταθερές/μόνιμες (εναλλακτικά με τη γενική). Δες τον Woodcock, 83, και το τελευταίο παράδειγμά του: Cic. Fam., IV, 8, 1 vir praestanti prudentia et maximi animi. Εξάλλου, και το αυθεντικό κικερώνειο κείμενο τα ίδια λέει: erat autem mortuus catellus eo nomine. Η αφαιρετική μόνο ως ιδιότητας μπορεί να ερμηνευθεί.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 02, 2021, 10:50:53 πμ
 Σε ευχαριστώ,  Sali!

Το Carthaginienses ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο βρίσκεται και σε ενικό αριθμό;  Σε αφαιρετική ενικού; Δηλαδή, μπορούμε να ξέρουμε με βεβαιότητα αν η αφαιρετική του ενικού κάνει -i  ή -e;   

Αφού το απαρέμφατο παθητικού ενεστώτα των ρημάτων της γ΄συζυγίας σχηματίζεται από το θέμα του ενεστώτα + την κατάληξη i, χωρίς το -er, γιατί στο ferri έχουμε δύο r;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 02, 2021, 04:08:29 μμ
Το Carthaginienses ως ουσιαστικοποιημένο επίθετο βρίσκεται και σε ενικό αριθμό;  Σε αφαιρετική ενικού; Δηλαδή, μπορούμε να ξέρουμε με βεβαιότητα αν η αφαιρετική του ενικού κάνει -i  ή -e;

Το όνομα αυτό σχηματίζεται κυρίως ως επίθετο αλλά και ως ουσιαστικό, όπως μας πληροφορεί τόσο το εγκυρότατο Oxford Latin Dictionary όσο και το λεξικό Lewis-Short. Αλλά τα δύο λεξικά δεν διευκρινίζουν αν η λέξη χρησιμοποιείται και στον ενικό ως ουσιαστικοποιημένη. Εγώ πάντως ψάχνοντας λίγο διαπίστωσα ότι στον ενικό χρησιμοποιείται μόνο ως επίθετο· ως ουσιαστικό στον ενικό το βρήκα μόνο μία φορά στον Λίβιο (XXIV, 47, 7) αλλά σε σχήμα συνεκδοχής:  Arpini repente pro Romanis adversus Carthaginiensem arma verterunt, οι Αρπίνοι έστρεψαν ξαφνικά τα όπλα εναντίον των Καρχηδονίων για λογαριασμό των Ρωμαίων. Βέβαια αυτό δεν λέει κάτι, γιατί έψαξα σε ελάχιστους συγγραφείς. Αλλά στο βιβλίο του καθηγητή οι συγγραφείς λένε ότι το Carthaginiensis και το Cannensis κλίνονται όπως το brevis· επομένως η αφαιρ. ενικού μόνο σε -i.

Αφού το απαρέμφατο παθητικού ενεστώτα των ρημάτων της γ΄συζυγίας σχηματίζεται από το θέμα του ενεστώτα + την κατάληξη i, χωρίς το -er, γιατί στο ferri έχουμε δύο r;

Λογικότατη ερώτηση. Η απάντηση: κατ' αναλογία προς το απαρ. του ενεργητ. ενεστώτα ferre (δες ενδεικτικά: Σκάσσης, υποσημ. 879, σελ. 340· Κανελλόπουλος, Γραμματική, υποσημ. 2, σελ. 193· Kuhner-Stegmann, 197, σελ. 810· οι σελίδες μπορεί να είναι διαφορετικές, ανάλογα με την έκδοση).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 07, 2021, 11:31:47 πμ
Βλέπω στον Κανελλόπουλο (σελ. 138) την κλίση του παρακειμένου του munio  και με τους δύο τύπους του.

Σύμφωνα με την κλίση του Κανελλόπουλου, αλλά και με αυτά που γράφει η σχολική Γραμματική στη σελ. 77, ο κανόνας είναι ότι στο α' ενικό, στο γ΄ ενικό στο α΄ πληθυντικό τα δύο i δεν συναιρούνται, ενώ συναιρούνται στο β' ενικό και πληθυντικό; 

Η σχολική Γραμματική όμως δεν αναφέρει και το α΄ πληθυντικό στους τύπους όπου τα δύο i δεν συναιρούνται, ενώ για το το β΄ ενικό δίνει και τύπο με δύο ii, audiisti.

Αν θέλω να ακολουθήσω έναν κανόνα, να ακολουθήσω την κλίση του Κανελλόπουλου;

Μετά θα έχουμε munieram, muniero (το i και το e δεν συναιρούνται), αλλά munisse;

Και αυτά ισχύουν για όλους τους παρακειμένους (υπερσ. συντ. μελλ.) σε -vi της δ΄συζυγίας;


Το ac, με το οποίο είναι σύνθετο το accipio, τι είναι και ποια η σημασία του; Στις προθέσεις δεν το βρίσκω (και είναι και άλλα α΄ συνθετικά ρημάτων που δεν βλέπω στις προθέσεις). 

Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 07, 2021, 03:37:44 μμ
Κατά τη γνώμη μου, για να είσαι καλυμμένη, ακολούθησε τη γραμμή της σχολικής Γραμματικής, ακόμη και με τα λάθη ή τις ανακρίβειές της. Δεν ξέρω τι λέει το ψ.β. επ' αυτού.

Επειδή το θέμα των τύπων της οριστικής παρακειμένου της δ΄συζυγίας είχε απασχολήσει κι εμένα, έκανα μια έρευνα σε δύο μόνο κλασικούς πεζογράφους, τον Καίσαρα και τον Κικέρωνα, με τα ακόλουθα αποτελέσματα (σχετικής αξίας βέβαια, αφού περιορίζονται σε δύο μόνο συγγραφείς, ενδεικτικά ωστόσο):

audivi: 97 στον Κικέρωνα· audii: κανένα·

audivisti: κανένα· audiisti: κανένα· audisti: 16 στον Κικέρωνα·

audivit: 47 στον Κικέρωνα· audiit: κανένα·

audivimus: 21 στον Κικέρωνα· audiimus: κανένα·

audivistis: 2 στον Κικέρωνα· audiistis: κανένα· audistis: 73 στον Κικέρωνα, 2 στον Καίσαρα·

audiverunt: 1 στον Κικέρωνα· audierunt: 1 στον Καίσαρα, 19 στον Κικέρωνα.


Το accipio προέρχεται απλώς από την πρόθεση ad + capio, μετά από αναδρομική αφομοίωση, όπως στα ad + facio = afficio, ad + cedo = accedo κ.ά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 07, 2021, 04:21:18 μμ

Σε ευχαριστώ πολύ!

Το accipio προέρχεται απλώς από την πρόθεση ad + capio, μετά από αναδρομική αφομοίωση, όπως στα ad + facio = afficio, ad + cedo = accedo κ.ά.

Και γιατί το LewisShort γράφει ac-cipio σαν να υπάρχει ac ως α' συνθετικό, και μας μπερδεύει;! Πρόσεξα όμως (τώρα) ότι παραπάνω το FriezeDennisonVergil γράφει ότι προέρχεται από το ad + capio.

Και μετά δοκίμασα το contundo, για να δω αν θα μου το βγάλει κάπου και αυτό, αλλά σε αυτό κανένα δεν γράφει τι είναι το con. Μάλλον το cum. 

Για το aperio πάλι, το γράφει το LewisShort ότι είναι ad+pario. Και το pario αυτό, όπως κατάλαβα, δεν είναι ούτε το pario της α΄συζυγίας ούτε της γ΄, αλλά ένα pario της δ΄, που μάλλον βρίσκεται μόνο σε σύνθεση, σωστά;

Υπάρχουν κάπου οι προθέσεις σε σύνθεση συγκεντρωμένες (δηλαδή οι μεταβολές που γίνονται κατά τη σύνθεση);

Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 08, 2021, 04:38:40 μμ
Και μετά δοκίμασα το contundo, για να δω αν θα μου το βγάλει κάπου και αυτό, αλλά σε αυτό κανένα δεν γράφει τι είναι το con. Μάλλον το cum.

Ναι, το cum είναι. 

Για το aperio πάλι, το γράφει το LewisShort ότι είναι ad+pario. Και το pario αυτό, όπως κατάλαβα, δεν είναι ούτε το pario της α΄συζυγίας ούτε της γ΄, αλλά ένα pario της δ΄, που μάλλον βρίσκεται μόνο σε σύνθεση, σωστά;

Δεν υπάρχει τέτοιο pario (υπάρχει μόνο το γνωστό από το βιβλίο κι άλλο ένα πρώτης συζυγίας, που σημαίνει: "τακτοποιώ λογαριασμό"ή "εξοφλώ χρέος"). Το aperio, αν και από την καταγωγή του είναι σύνθετο, πρέπει να ληφθεί ως απλό. Στο OLD αναφέρεται η ετυμολογία: *ap-uerio. Αν έχεις το ετυμολογικό λατινικό λεξικό του Michiel de Vaan, ψάξε στο οικείο λήμμα για λεπτομέρειες· αν δεν το έχεις, να σου στείλω τις σχετικές πληροφορίες από το λήμμα.

Υπάρχουν κάπου οι προθέσεις σε σύνθεση συγκεντρωμένες (δηλαδή οι μεταβολές που γίνονται κατά τη σύνθεση);

Συγκεντρωμένες δεν ξέρω να υπάρχουν κάπου· μπορείς πάντως, για να πάρεις μια ιδέα, να δεις τη μεγάλη Γραμματική του Σκάσση, παραγρ. 26-29 (πάθη συμφώνων) και παράγρ. 38 (σύνθεση). Σίγουρα θα υπάρχουν πληροφορίες και στις μεγάλες γερμανικές Γραμματικές της Λατινικής (Kuhner-Stegmann, Leumann-Hofmann-Szantyr), αλλά δεν τις έχω δει ακόμα (κωλύομαι βέβαια λόγω άγνοιας της Γερμανικής, μπορώ όμως να καταλάβω από τα παραδείγματα τι συμβαίνει).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 08, 2021, 10:48:52 μμ
Δεν υπάρχει τέτοιο pario (υπάρχει μόνο το γνωστό από το βιβλίο κι άλλο ένα πρώτης συζυγίας, που σημαίνει: "τακτοποιώ λογαριασμό"ή "εξοφλώ χρέος"). Το aperio, αν και από την καταγωγή του είναι σύνθετο, πρέπει να ληφθεί ως απλό. Στο OLD αναφέρεται η ετυμολογία: *ap-uerio. Αν έχεις το ετυμολογικό λατινικό λεξικό του Michiel de Vaan, ψάξε στο οικείο λήμμα για λεπτομέρειες· αν δεν το έχεις, να σου στείλω τις σχετικές πληροφορίες από το λήμμα.

Το είδα το λεξικό του Michiel de Vaan, αλλά τις λεπτομέρειες δεν τις κατάλαβα. Πάντως, δεν φαίνεται να το συνδέει με το pario, για το οποίο αναφέρονται άλλες συγγενείς λέξεις και διαφορετικές ρίζες.

 Και αυτό που γράφει το Lewis Short, "părĭo, īre, the ground form of aperio and operio", τι, είναι λάθος;

 Το pario 1 δεν σημαίνει και "εξισώνω", όπως γράφει το Lewis Short; Αυτό το pario γιατί δεν υπάρχει στον Michiel de Vaan;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Sali στις Φεβρουάριος 09, 2021, 12:11:47 πμ
Και αυτό που γράφει το Lewis Short, "părĭo, īre, the ground form of aperio and operio", τι, είναι λάθος;

Λάθος είναι, μη σου κάνει εντύπωση. Έτσι μόνο μπορεί να εξηγήσει τα ρήματα aperio και operio, ενώ το OLD και το ετυμολογικό του Michiel de Vaan συμφωνούν σε άλλη προέλευση· και για το operio το OLD γράφει *op-uerio. Δηλαδή η βάση για τα δύο αυτά ρήματα δεν είναι κάποιο *părĭo, īre, αλλά ένα πρωτο-ιταλικό *uerio (OLD), που φαίνεται πως ανάγεται σε κάποιο *wer-je- (de Vaan), με σίγηση του αρχικού φθόγγου, όπως εξηγεί το ετυμολογικό λεξικό, ενώ τα αρχικά *ap- και *op- οδήγησαν στις λατινικές προθέσεις ab και ob αντίστοιχα.

Τέτοια λάθη σε παλαιότερα λεξικά δεν εκπλήσσουν και είναι ευεξήγητα, δεδομένου ότι κατά την εποχή της συγγραφής τους η γλωσσολογία ήταν ακόμη στα σπάργανα. Για να καταλάβεις, σου δίνω ένα ακόμη παράδειγμα από την ελληνική έκδοση του Λίντελ-Σκοτ: από τον επικό αόριστο ἔπεφνον υπέθεσαν έναν αμάρτυρο ενεστώτα *φένω· η νεότερη όμως γλωσσολογική έρευνα συσχετίζει αυτόν τον αόριστο με το ρήμα θείνω (δες τα ετυμολογικά λεξικά του Hofmann και των Robert Beekes και Lucien van Beek).

Το pario 1 δεν σημαίνει και "εξισώνω", όπως γράφει το Lewis Short; Αυτό το pario γιατί δεν υπάρχει στον Michiel de Vaan;

Αυτή είναι η ριζική σημασία του, αφού παράγεται από το επίθετο par. Βλέπω όμως ότι χρησιμοποιείται ως οικονομικός όρος κατά κανόνα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Φεβρουάριος 09, 2021, 03:53:24 μμ
Τέτοια λάθη σε παλαιότερα λεξικά δεν εκπλήσσουν και είναι ευεξήγητα, δεδομένου ότι κατά την εποχή της συγγραφής τους η γλωσσολογία ήταν ακόμη στα σπάργανα. Για να καταλάβεις, σου δίνω ένα ακόμη παράδειγμα από την ελληνική έκδοση του Λίντελ-Σκοτ: από τον επικό αόριστο ἔπεφνον υπέθεσαν έναν αμάρτυρο ενεστώτα *φένω· η νεότερη όμως γλωσσολογική έρευνα συσχετίζει αυτόν τον αόριστο με το ρήμα θείνω (δες τα ετυμολογικά λεξικά του Hofmann και των Robert Beekes και Lucien van Beek).

Α! Και εγώ για το *φένω ήξερα. 

Δηλαδή η βάση για τα δύο αυτά ρήματα δεν είναι κάποιο *părĭo, īre, αλλά ένα πρωτο-ιταλικό *uerio (OLD), που φαίνεται πως ανάγεται σε κάποιο *wer-je- (de Vaan), με σίγηση του αρχικού φθόγγου, όπως εξηγεί το ετυμολογικό λεξικό, ενώ τα αρχικά *ap- και *op- οδήγησαν στις λατινικές προθέσεις ab και ob αντίστοιχα.

Ενδιαφέρουσα η προέλευση των προθέσεων! 

Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 08, 2021, 04:11:12 μμ
To pareo και το appareo, αν και είναι β΄ συζυγίας, μήπως  έχουν σχέση με το eo;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 08, 2021, 07:31:15 μμ
τα σύνθετα του eo  είναι: ab-eo, per-eo, red-eo, trans-eo
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Μάρτιος 08, 2021, 08:13:44 μμ
Σε ευχαριστώ , Μάρκο!

Έλεγα μήπως έχει κάποια ετυμολογική σχέση με το eo, αλλά από αυτά που βλέπω στο ετυμολογικό λεξικό, δεν έχει. Φαίνεται να συνδέεται με μια ρίζα που σημαίνει "παρακολουθώ, παρατηρώ, βλέπω, προσέχω",  αλλά ίσως και με το par paris.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 11, 2021, 12:38:55 πμ
Romanosque de suo nomine appellabit: όταν τρέψω τη σύνταξη σε παθητική, πρέπει να αλλάξω το de suo nomine σε de eius nomine ή μπορώ να κρατήσω το suo, γιατί κάποιες φορές η αυτοπάθεια αναφέρεται όχι στο γραμματικό υποκείμενο, αλλά στο λογικό; 

Στο Romanis multitudo sua auxit animum (Woodcok 36, σελ. 24)  το Romanis είναι δοτική χαριστική; Και ποια είναι η ακριβής μετάφραση; "Το δικό τους μέγεθος αύξησε στους Ρωμαίους το πνεύμα;"
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 15, 2021, 09:05:31 μμ
Στο Romanis multitudo sua auxit animum (Woodcok 36, σελ. 24)  το Romanis είναι δοτική χαριστική; Και ποια είναι η ακριβής μετάφραση; "Το δικό τους μέγεθος αύξησε στους Ρωμαίους το πνεύμα;"

Δες μια αγγλική μετάφραση: " the Romans derived a fresh access of courage from their numbers". Το sua αναφέρεται στο Romanis, που το βλέπω κι εγώ ως δοτική χαριστική.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 18, 2021, 12:38:23 μμ
Romanosque de suo nomine appellabit: όταν τρέψω τη σύνταξη σε παθητική, πρέπει να αλλάξω το de suo nomine σε de eius nomine ή μπορώ να κρατήσω το suo, γιατί κάποιες φορές η αυτοπάθεια αναφέρεται όχι στο γραμματικό υποκείμενο, αλλά στο λογικό; 


H αυτοπάθεια εξετάζεται στο πλαίσιο της αναφοράς της αντωνυμίας. Και η αναφορά της αντωνυμίας αφορά γενικά τον συντακτικό όρο με τον οποίο η αντωνυμία σχετίζεται σημασιολογικά.
Αν αφορούσε υποχρεωτικά το σημασιολογικό ρόλο του δράστη (λογικό υποκείμενο), δεν θα βρίσκαμε αυτοπάθεια με το αντικείμενο ή δεν θα βρίσκαμε αυτοπάθεια με το γραμματικό υποκείμενο σε προτάσεις σαν κι αυτήν: missus mercatum ab suo adulescens patre (νέος σταλμένος στην αγορά από τον πατέρα του).

Άρα, η ερώτησή σου στην πραγματικότητα είναι αν σε μια παθητική δομή μπορεί μέσω της αντωνυμίας να δηλώνεται αυτοπάθεια με το ποιητικό αίτιο. Η απάντηση δεν είναι εύκολη.

Γενικά, αυτοπάθεια με άλλους όρους πλην του γραμματικού υποκειμένου δηλώνεται μέσω του suus (αντί για το eius) μόνο αν δεν υπάρχει περίπτωση να δημιουργηθεί ασάφεια ως προς τον όρο αναφοράς του.

Παραδείγματα:

1. Idem cum Johanne ad nonan horam ad templum adibat, ubi paralyticum sanitati reformavit suae
(He went with John to the temple at the ninth hour, where he restored the paralytic to his health)

Εδώ η αυτοπάθεια δεν σχετίζεται με το υποκείμενο του "reformavit", αλλά με το αντικείμενό του. Ωστόσο, είναι λογικά αδύνατο να αφορούσε το υποκείμενο, οπότε μπορεί να χρησιμοποιηθεί το "suus".


2. Sua quemque fraus et suus terror maxime vexat
(=Everyone is greatly annoyed by his own deceit and fear).

Εδώ η αυτοπάθεια δεν σχετίζεται με τα γραμματικά υποκείμενα αλλά με το αντικείμενο "quemque", αλλά αφού είναι το μόνο πρόσωπο στην πρόταση που θα μπορούσε να είναι ο κτήτοράς τους, λογικά η αντωνυμία αναφέρεται μόνο σε αυτό.


3. Suus cuique mos est
(Στον καθένα υπάρχει το έθιμό του)

To suus αναφέρεται στο cuique που είναι δοτική προσωπική κτητική και όχι στο υποκείμενο, που δεν θα μπορούσε λογικά να είναι κτήτορας.


4. Invitor a Catullo domum suam
(Προσκαλούμαι από τον Κάτουλο στο σπίτι του).

Εδώ είναι σαφές ότι το suam αφορά το ποιητικό αίτιο, γιατί το υποκείμενο είναι σε α' πρόσωπο, οπότε μπορεί να χρησιμοποιηθεί χωρίς πρόβλημα.

Αν το υποκείμενο ήταν σε γ' ενικό, όμως (Ηostis invitatur a Catullo domum suam), τότε πιθανώς να προέκυπτε κάποια ασάφεια, για το αν το suam σχετίζεται με το υποκείμενο ή με το ποιητικό αίτιο.
Το λογικότερο σενάριο βέβαια θα ήταν να αναφέρεται στο ποιητικό αίτιο, αλλά αφενός επειδή συνήθως τέτοιες αντωνυμίες αναφέρονται στο υποκείμενο, αφετέρου επειδή ίσως να υπήρχε κάποιο λιγότερο πιθανό σενάριο να αναφέρεται στο υποκείμενο, μπορεί να προέκυπτε ασάφεια. Σε κάθε περίπτωση, τα πράγματα θα ήταν σαφέστερα, αν υπήρχε το "eius" αντί για το "suam".
Σκέψου το και στα ελληνικά: Ο στρατιώτης προσκαλείται από τον Κάτουλο στο σπίτι του/στο σπίτι εκείνου.
Σε ποια εκδοχή καταλαβαίνεις σαφέστερα ότι η αντωνυμία αφορά τον Κάτουλο;

Κάτι ανάλογο πρέπει να ισχύει και στο παράδειγμα που αναφέρεις με τους Ρωμαίους. Το "eius nomine" δεν θα ήταν σαφέστερο ότι αφορά το ποιητικό αίτιο;

Παρ' όλα αυτά, φαίνεται πως σε τέτοιες περιπτώσεις όπου το νόημα κάπως βοηθούσε να καταλάβεις την αναφορά σε άλλον συντακτικό όρο πλην του υποκειμένου, δεν χρησιμοποιούνταν πάντα το "eius". Τουλάχιστον, αυτό κατάλαβα ρίχνοντας μια ματιά στο παρακάτω κεφάλαιο (βλ. σελ. 50 και εξής: Suus instead of eius/eorum https://books.google.gr/books?id=EFMYDQAAQBAJ&pg=PA53&dq=suus+eius+early+late+latin&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjWwZbjrIfwAhWqhv0HHYKBCOcQ6AEwAHoECAAQAg#v=onepage&q=suus%20eius%20early%20late%20latin&f=false)

Οπότε πιθανώς και να λεγόταν το "de suo nomine" στην παθητική πρόταση με τους Ρωμαίους.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 19, 2021, 03:32:19 μμ

Ευχαριστώ πολύ!!!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Απρίλιος 24, 2021, 08:46:22 μμ
Είναι σωστή ερώτηση  η παρακάτω;

"cum repente apparuit ei species horrenda: να αναγνωρίσετε το είδος της δευτερεύουσας πρότασης και να δείξετε τη συντακτική της λειτουργία (μονάδα 1), να σχολιάσετε τον τρόπο εισαγωγής της και να πείτε τι δηλώνει . Ακολούθως, να κάνετε τις αλλαγές που απαιτούνται ώστε η πρόταση να δηλώνει το προτερόχρονο στο παρελθόν ."

Και απάντηση: Postquam apparuit ei species horrenda...

Μπορείς, είναι λογικό να ζητήσεις μια πρόταση με αντίστροφο cum να τραπεί σε πρόταση με postquam;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 15, 2021, 05:16:48 μμ
To do ως απλό ανήκει στην α΄ συζυγία.

Ως σύνθετο με μονοσύλλαβη πρόθεση σχηματίζεται κατά τη γ, ενώ με δισύλλαβη κατά την α, σωστά; 

Στην ουσία όμως, και όταν ως σύνθετο κλίνεται κατά τη γ, πάλι α συζυγίας είναι;  Γιατί το Lewis Short και στο σύνθετο δίνει απαρέμφατο
– dare και λέει ότι αυτό το – do, το οποίο έχει διαφορετική ρίζα από το άλλο, απαντά μόνο σε σύνθετα.
 
Τώρα, σχετικά με τη ρίζα, ό,τι είναι σύνθετο, είτε κλίνεται κατά την α συζυγία είτε κατά τη γ, έχει ρίζα που σχετίζεται με το τίθημι, ενώ το απλό ρίζα που σχετίζεται με το δίδωμι; Δεν μπορεί όμως να είναι ακριβώς έτσι, γιατί σύνθετα όπως το trado (που κλίνεται και κατά τη γ΄ συζυγία), που σημαίνει "παραδίδω", δεν μπορεί να σχετίζονται με τη ρίζα του τίθημι, αλλά με του δίδωμι. Και υποθέτω ότι θα υπάρχουν και άλλα τέτοια σύνθετα.
 
Άρα, δεν υπάρχει κανένα εξωτερικό κριτήριο (ούτε η σύνθεση ούτε η συζυγία) για να καταλαβαίνουμε τη ρίζα κάθε συνθέτου, αλλά πρέπει να ψάχνουμε για το καθένα σε ετυμολογικό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2021, 12:12:31 μμ
Λοιπόν, ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή.

Υπάρχουν δύο "do":

(α) ένα το οποίο εμφανίζεται είτε ως απλό (α΄ συζυγίας) είτε ως σύνθετο (α΄ ή γ΄ συζυγίας, ανάλογα με την πρόθεση). Η ρίζα αυτού σχετίζεται με το δί-δω-μι της α.ε. Τα σύνθετά του με μονοσύλλαβη πρόθεση κλίνονται αποκλειστικά κατά τη γ΄ συζυγία.

(β) ένα *-do, το οποίο εμφανίζεται μόνο ως σύνθετο και κλίνεται αποκλειστικά κι αυτό κατά τη γ΄ συζυγία. Η ρίζα αυτού σχετίζεται με το τί-θη-μι της α.ε. και η βασική του σημασία είναι: "βάζω", "τοποθετώ". Αυτό το ρήμα, σύμφωνα με το OLD, σχετίζεται με τη ρίζα του ουσιαστικού domus.

Με τα σύνθετά τους όμως τα πράγματα δεν είναι τελείως ξεκάθαρα. Σε γενικές γραμμές δηλαδή μπορούμε να καταλάβουμε από τη σημασία του σύνθετου σε ποιο ρήμα ανήκει το δεύτερο συνθετικό, αλλά εγώ τουλάχιστον έχω διαπιστώσει κάποιες συγχύσεις. Έτσι, στα ρήματα π.χ. trado, dedo (= παραδίδω), prodo (= προδίδω) και perdo (= χάνω, καταστρέφω) βλέπουμε ως β΄ συνθετικό το γνωστό μας do· ενώ στα ρήματα abdo (= κρύβω), addo (= τοποθετώ επιπλέον, προσθέτω), condo (βασική σημασία: "εισάγω"· άλλες σημασίες: "αποθηκεύω", "κρύβω"), edo (βασική σημασία: "εξάγω"), indo (= ἐντίθημι, εισάγω) και subdo (= ὑποτίθημι, τοποθετώ από κάτω) βλέπουμε ως β΄ συνθετικό το *-do. Είναι λοιπόν ολοφάνερο ότι το απλό do σχετίζεται αποκλειστικά με τη ρίζα του ρ. δίδωμι, τα σύνθετα όμως με μονοσύλλαβη πρόθεση σχετίζονται, ανάλογα με τη σημασία τους, άλλοτε με το δίδωμι και άλλοτε με το τίθημι και κλίνονται όλα κατά τη γ΄ συζυγία.

Εκείνο όμως που εγώ δεν καταλαβαίνω είναι γιατί έχουν ως β΄ συνθετικό το γνωστό do (και κλίνονται κατά την α΄ συζυγία) τα ρήματα circumdo (= τοποθετώ ολόγυρα, περιβάλλω) και interdo (= τοποθετώ μεταξύ, παρεμβάλλω), η σημασία των οποίων σχετίζεται προφανώς με το α.ε. τίθημι.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2021, 03:12:15 μμ
Υπάρχει πιθανότητα οι δύο ρίζες να προέρχονταν από μία.
Δες εδώ: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://zenodo.org/record/1641914/files/article.pdf&ved=2ahUKEwj3xKeyis7wAhWJ66QKHQ9cANsQFjAHegQICRAC&usg=AOvVaw2lcSlPGWKY490BrBB7nbvY


Οπότε μπορεί οι ομιλητές να θεωρούσαν όλα τα σύνθετα παρόμοιας σημασίας και να τα έκλιναν με κριτήριο τον αριθμό των συλλαβών της πρόθεσης.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 16, 2021, 03:27:35 μμ
Δεν είδα το άρθρο, αλλά να σας πω πώς περίπου το σκέφτηκα εγώ· το βιβλίο του καθηγητή γράφει, για το απλό do, ότι το a δεν είναι θεματικό φωνήεν αλλά ριζικό. Σκέφτομαι λοιπόν μήπως και στο άλλο -do, που προέρχεται από άλλη ρίζα, υπάρχει και εκεί ριζικό φωνήεν a, αν όχι εξαρχής, ίσως με μετάπτωση ( ; ), οπότε τα δύο ρήματα αντιμετωπίζονταν με τον ίδιο τρόπο και κλίνονταν κατά την α' ή γ΄ συζυγία ανάλογα με την πρόθεση. Τώρα, αν θεωρούνταν και παρόμοιας σημασίας, είναι άλλο θέμα...
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2021, 03:56:27 μμ
Το a προκύπτει με μετάπτωση μόνο αν υπάρχει υγρό ή έρρινο στη ρίζα. Εδώ δεν υπάρχει.

Στο άρθρο γίνεται λόγος για πιθανή κοινή ρίζα και λέει ότι στα σανσκριτικά η ίδια ρίζα είχε τις σημασίες ''τίθημι'' και ''δίδωμι''.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2021, 05:37:15 μμ
Υπάρχει πιθανότητα οι δύο ρίζες να προέρχονταν από μία.
Δες εδώ: https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://zenodo.org/record/1641914/files/article.pdf&ved=2ahUKEwj3xKeyis7wAhWJ66QKHQ9cANsQFjAHegQICRAC&usg=AOvVaw2lcSlPGWKY490BrBB7nbvY

Apri, ο σύνδεσμος δεν ανοίγει. Μόλις κλικάρω, βγάζει το μήνυμα: "Η σύνδεσή σας δεν είναι ιδιωτική". Άλλοι σύνδεσμοι ανοίγουν κανονικά.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: apri στις Μάιος 16, 2021, 05:58:19 μμ
Για δες μήπως σου το ανοίξει από αυτό το link. Είναι το δεύτερο αποτέλεσμα που βγάζει η αναζήτηση.  Έχει το άρθρο σε μορφή pdf.

O τίτλος του είναι:

VII1.-DARE ‘TO GIVE,’ AND -DERΕ ‘TO PUT.”
By J. P. POSTGATE, Esq.


https://www.google.gr/search?q=zenodo+dare+to+give+postgate&source=hp&ei=IzKhYK3NOJGOlwSUt73QAQ&iflsig=AINFCbYAAAAAYKFAM3xGOJL9EeqVovYVDOD3vokZVD-m&oq=zenodo+dare+to+give+postgate&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyBQghEKABMgUIIRCgATIFCCEQoAEyBQghEKABMgUIIRCgAToLCC4QsQMQgwEQkwI6CAgAELEDEIMBOg4IABCxAxCDARDHARCjAjoICC4QsQMQgwE6BQgAELEDOgIIADoICAAQxwEQrwE6BAguEAo6BwgAELEDEAo6CggAEMcBEK8BEAo6BAgAEAo6AgguOgUILhCxAzoLCAAQsQMQxwEQowI6DggAELEDEIMBEMcBEK8BOgYIABAWEB46BwghEAoQoAFQqgxY0FZgu1doAnAAeAOAAYsFiAGqNpIBDDMuMTIuOC4zLjIuMpgBAKABAaoBB2d3cy13aXqwAQA&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwjt6tK6us7wAhURx4UKHZRbDxoQ4dUDCAc&uact=5
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 16, 2021, 06:43:40 μμ
Ωραία, άνοιξε, Ευχαριστώ, apri!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 16, 2021, 08:49:11 μμ
Έτσι, στα ρήματα π.χ. trado, dedo (= παραδίδω), prodo (= προδίδω) και perdo (= χάνω, καταστρέφω) βλέπουμε ως β΄ συνθετικό το γνωστό μας do· ενώ στα ρήματα abdo (= κρύβω), addo (= τοποθετώ επιπλέον, προσθέτω), condo (βασική σημασία: "εισάγω"· άλλες σημασίες: "αποθηκεύω", "κρύβω"), edo (βασική σημασία: "εξάγω"), indo (= ἐντίθημι, εισάγω) και subdo (= ὑποτίθημι, τοποθετώ από κάτω) βλέπουμε ως β΄ συνθετικό το *-do. Είναι λοιπόν ολοφάνερο ότι το απλό do σχετίζεται αποκλειστικά με τη ρίζα του ρ. δίδωμι, τα σύνθετα όμως με μονοσύλλαβη πρόθεση σχετίζονται, ανάλογα με τη σημασία τους, άλλοτε με το δίδωμι και άλλοτε με το τίθημι και κλίνονται όλα κατά τη γ΄ συζυγία.

Εκείνο όμως που εγώ δεν καταλαβαίνω είναι γιατί έχουν ως β΄ συνθετικό το γνωστό do (και κλίνονται κατά την α΄ συζυγία) τα ρήματα circumdo (= τοποθετώ ολόγυρα, περιβάλλω) και interdo (= τοποθετώ μεταξύ, παρεμβάλλω), η σημασία των οποίων σχετίζεται προφανώς με το α.ε. τίθημι.

Σε ευχαριστώ για την παράθεση των ρημάτων και τη μετάφρασή τους· μου είναι πολύ χρήσιμα!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 17, 2021, 10:41:58 πμ
Ο Σκάσσης στη σελ. 345 γράφει ότι το fio είναι παθητικό του facio (όπως γνωρίζουμε και από τη σχολική Γραμματική), αλλά στη σελ. 346 γράφει ότι χρησιμεύει και ως παθητικό του facio και ότι τότε το απαρέμφατο του μέλλοντα είναι factum iri. Δηλαδή το fio δεν είναι πάντοτε το παθητικό του facio με ονοματικούς τύπους από αυτό;

Τέλος πάντων, τα απαρέμφατα του fio που πρέπει να δίνουμε στους μαθητές είναι fieri, factum iri, factum-am-um esse, factum-am-um fore, όπως βλέπω στο φροντιστηριακό βοήθημα και στο διαδίκτυο ή κάποιο από αυτά δεν υπάρχει και δεν πρέπει να το δίνουμε; ( Η σχολική γραμματική έχει μόνο, εκτός από του ενεστώτα, του μέλλοντα, ενώ η σχολική του Σκάσση δίνει απαρέμφατο παρακειμένου, αλλά όχι μέλλοντα. Του συντελεσμένου μέλλοντα δεν το βλέπω παρά μόνο στο διαδίκτυο).

Και βρήκα και μια χρονική αντικατάσταση του απαρεμφάτου στον Κανελλόπουλο (κείμενο 36): δίνει όλα τα απαρέμφατα, και συντελεσμένου  μέλλοντα, αλλά ως απαρέμφατο μέλλοντα δίνει το απαρέμφατο μέλλοντα του sum και όχι το factum iri της σχολικής Γραμματικής. Τι γίνεται με αυτό το ρήμα;;

Το γερουνδιακό είναι και fiendus;

Όταν μιλάει ο Σκάσσης για γνήσια και μη γνήσια σύνθετα τι εννοεί; Εγώ ήξερα ότι η προστακτική στα σύνθετα που κρατάνε το a (αυτά εννοεί μη γνήσια;) κάνει fac , ενώ σε αυτά που τρέπεται σε i κάνει -fice. Ισχύει ως γενικός κανόνας αυτό (τα μπερδεύει ο Σκάσσης);

Όλα τα σύνθετα (με εξαιρέσεις κάποιους απαντώμενους τύπους του fio) στην παθητική φωνή κλίνονται κανονικά, -facior, -ficior, και όχι από το fio, έτσι δεν είναι; Ο Σκάσσης αναφέρει μόνο αυτά σε -ficior.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 17, 2021, 07:30:01 μμ
Για τα facio και fio έχουν όντως γραφτεί πολλά και πολλάκις αντιφατικά. Επειδή το θέμα είχε απασχολήσει κι εμένα έψαξα σε όλους τους συγγραφείς, πεζογράφους και ποιητές, των κλασικών και των αυγούστειων χρόνων. Δεν έψαξα σε προκλασικούς ή μετακλασικούς συγγραφείς, οπότε τα αποτελέσματα της έρευνάς μου έχουν μόνο σχετική αξία:

(1) Σε όλους λοιπόν αυτούς τους συγγραφείς δεν βρέθηκε κανένα απολύτως απαρέμφατο απλού ή συντελεσμένου μέλλοντα του fio.

(2) Επίσης, το OLD μας πληροφορεί ότι το γερουνδιακό του facio είναι faciendus ή faciundus. Πράγματι, στους συγγραφείς αυτούς βρέθηκαν 7 παραδείγματα με το πρώτο και 1 με το δεύτερο (στην ονομαστική ενικού του αρσεν. γένους). Αλλά γερουνδιακό fiendus, -a, -um (του fio) δεν μαρτυρείται σε κανέναν απ' αυτούς τους συγγραφείς (σε κάθε πτώση και σε κάθε γένος).

Κατά τα άλλα:

Το futura esse (ή fore) του Κανελλόπουλου είναι μόνο δική του εικασία.

Για την προστακτική των συνθέτων του facio ισχύουν γενικώς αυτά που γράφεις,  αλλά, αν δεν κάνω λάθος, σύνθετη προστακτική (β΄ εν.) σε -fac δεν απαντά· αντιθέτως, απαντούν προστακτικές σε -fice (π.χ. confice).

Τα σύνθετα του facio (με πρόθεση) σχηματίζουν τους παθητικούς τύπους σε -ficior, με εξαίρεση βέβαια ελάχιστους μεμονωμένους τύπους με το -fio. Αλλά τα σύνθετα με άλλη λέξη ή δεν σχηματίζουν παθητικούς τύπους ή τους σχηματίζουν με βάση το fio (όχι -facior). Για να είμαι ειλικρινής, δύο τέτοια ρήματα θυμάμαι απ' όσα έχω προλάβει να δω: cal(e)facio -  cal(e)fio (= θερμαίνω - θερμαίνομαι) και benefacio - benefio (=  ευεργετώ - ευεργετούμαι). Άλλα τέτοια ρήματα δεν είδα ακόμη.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 18, 2021, 10:41:32 πμ
Σε ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 23, 2021, 12:14:04 πμ
Υπάρχει συγκριτικός του επιρρήματος nove   novius ή magis nove  ή ίσως recentius; 

Το opere στο magno opere είναι του opus (operis);

Γιατί η σχολική Γραμματική γράφει (και διδάσκουμε) ότι το ultimus δεν έχει θετικό επιθέτου, αφού υπάρχει το επίθετο ulter, tra, trum;;;

Μήπως έχουν και άλλα θετικό από αυτά που γράφει η σχολική Γραμματική ότι δεν έχουν;

To paucus παίρνει επίρρημα και από τα parvus και paulus;

Το paulus δεν έχει παραθετικά, έτσι;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 23, 2021, 06:45:13 μμ
Όλες οι παρακάτω πληροφορίες προέρχονται από το εγκυρότατο Oxford Latin Dictionary (OLD):

1. Δεν υπάρχει μονολεκτικός συγκριτικός novius ή recentius (για το magis nove δεν ξέρω· θεωρητικά κάθε συγκριτικός μπορεί να σχηματίζεται με το magis + θετ.). Υπάρχει υπερθετικός novissime και recentissime. Ενδιαφέρον είναι ότι ο θετικός του renectissime είναι και πάλι recens (όπως το επίθετο). [Κατά τους Lewis-Short, υπάρχει και ο μετακλασικός θετικός recenter]

2. Στο magnopere/magno opere το β΄ συνθετικό είναι όντως το opus, -eris. Ενδιαφέρον είναι ότι το επίρρημα αυτό έχει και υπερθετικό maximopere, αλλά δεν έχει συγκριτικό.

3. Τα επίθετα ulterior, ultimus δεν έχουν θετικό βαθμό (όπως τα prior-primus, propior-proximus, interior-intimus/imus και deterior-deterrimus)· στη θέση του θετικού έχουμε προθέσεις ή επιρρήματα (ultra, prae, prope, inter/intra, de). Επίθετο θετικού βαθμού ulter, ultra, ultrum δεν υπάρχει. [Οι Lewis-Short λένε καθαρά ότι ο τύπος αυτός "is not found"]

4. Τα non multum και paulum είναι ο θετικός που αντιστοιχεί στο επίθετο parvus, από το οποίο δεν σχηματίζεται θετικός επιρρήματος (*parve). Το επίρρημα paulum προέρχεται από το ουσιαστικοποιημένο επίθετο (ουδέτ.) paulum, -i = μια μικρή ποσότητα, λίγο.

5. Το paulus δεν έχει παραθετικά. Από το επίθετο αυτό προέρχονται τα εξής επιρρήματα θετικού βαθμού (χωρίς παραθετικά): paulatim, paulisper, paulo. Σημειωτέον ότι όλα αυτά γράφονται και με δύο l: (paulus και paullus κ.λπ.).

6. Το επίθετο paucus έχει ομαλά παραθετικά. Από αυτό σχηματίζεται το σπανιότατο επίρρημα θετικού βαθμού (χωρίς παραθετικά) paucie(n)s = πολύ λίγες φορές, σπανίως.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Μάιος 23, 2021, 07:28:09 μμ
Σε ευχαριστώ πάρα πολύ!


Ενδιαφέρον είναι ότι ο θετικός του renectissime είναι και πάλι recens (όπως το επίθετο). [Κατά τους Lewis-Short, υπάρχει και ο μετακλασικός θετικός recenter]

Μήπως και του exterus / exter ο θετικός του επιρρήματος είναι exter και extere, όπως είδα σε σημειώσεις στο διαδίκτυο; Δεν το βρήκα όμως σε Λεξικό (ψάχνω για πολλά, αλλά μπορεί και να μην ψάχνω σωστά, γιατί δεν μπορώ να βρω αυτά που βρίσκεις), αλλά μόνο το extra βρήκα ως επίρρημα.

Ο υπερθετικός του παραπάνω επιρρήματος είναι extreme / extime, όπως βλέπω σε κάποιες σημειώσεις (το extreme το είδα και στο Lewis-Short*) ή extremum και extremo, όπως βλέπω σε άλλες σημειώσεις;

*Λάθος· το extreme του Lewis-Short είναι γραμμένο με πλάγια γραφή, άρα είναι το αγγλικό, η σημασία.

Και ο  υπερθετικός του επιρρήματος post είναι postremo / postremum;  Το postremo το είδα στον Σκάσση, το postremum όχι, αλλά αυτό το είδα στο  Lewis-Short, οπότε αυτά τα δύο θα  είναι σωστά.

Και του supra είναι πάλι supremum / supremo;


2. Στο magnopere/magno opere το β΄ συνθετικό είναι όντως το opus, -eris. Ενδιαφέρον είναι ότι το επίρρημα αυτό έχει και υπερθετικό maximopere, αλλά δεν έχει συγκριτικό.


Ο συγκριτικός  magis της σχολικής Γραμματικής δεν είναι σωστός; Το maxime όμως είναι σωστό, έτσι; Απλώς λες ότι έχει και maximopere.  Αυτό είναι το επίρρημα του magnus, σωστά;

Illustriter επίρρημα υπάρχει; Μόνο illustre βρήκα, και αυτό ως σπάνιο.

Τα marinus, pennatus δεν έχουν επίρρημα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 08, 2021, 12:58:39 μμ
Αν θέλω στην πρόταση Galli Germanos ingenti magnitudine corporum esse praedicabant να βάλω το ρήμα σε β΄ πληθυντικό και να την κάνω έτσι ώστε να δηλώνεται ταυτοπροσωπία, θα βάλω δύο φορές το vos, Vos ingenti magnitudine corporum vos esse praedicabatis;

Την πρόταση Horum vocibus ac timōre paulātim etiam ii ... perturbabantur, στην οποία τα vocibus και timore τα αναγνωρίζουμε ως αφαιρετικές του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου, μπορώ να την τρέψω σε ενεργητική, horum voces et timor eos perturbabant ;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 12, 2021, 11:46:59 πμ
propter frumenti inopiam: ποιο ρήμα ταιριάζει να χρησιμοποιήσω για να κάνω τον εμπρόθετο αιτιολογική πρόταση;

quod frumentum (eis ή sibi) deficit ή quod ei frumento privantur;  Κάτι άλλο;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: apri στις Ιούνιος 12, 2021, 12:22:31 μμ
propter frumenti inopiam: ποιο ρήμα ταιριάζει να χρησιμοποιήσω για να κάνω τον εμπρόθετο αιτιολογική πρόταση;

quod frumentum (eis ή sibi) deficit ή quod ei frumento privantur;  Κάτι άλλο;

quod inopia frumenti est
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 12, 2021, 03:15:09 μμ
Ή quoniam frumenti/frumento indigebat [indigeo + γεν. ή αφαιρ. = έχω έλλειψη/ανάγκη από κάτι, στερούμαι κάτι].

Φρονώ ότι το ρήμα είναι προτιμότερο να τεθεί στον παρατατικό, γιατί έχουμε παρελθοντική αφήγηση (το conlocat είναι ιστορικός ενεστώτας)· επομένως, ο ενεστώτας δεν ταιριάζει, εκτός αν θεωρήσουμε ότι κι αυτός είναι ιστορικός. Βέβαια, ο ιστορικός ενεστώτας εμφανίζεται πού και πού στις δευ/σες προτάσεις, κυρίως στις χρονικές (π.χ. μία από τις συντάξεις του dum), αλλά είναι εξαιρετικά σπάνιος, ίσως και ανύπαρκτος, στις αιτιολογικές, κυρίως της κλασικής και της αυγούστειας περιόδου. Με άλλα λόγια, ο ιστορικός ενεστώτας της κύριας όχι μόνο δεν υποχρεώνει και την αιτιολογική στην ίδια εκφορά, αλλά απαιτεί, τρόπον τινά, τον παρατατικό (ή τον ιστορικό παρακείμενο).
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 12, 2021, 07:25:47 μμ
Σας ευχαριστώ!

Αυτά που έγραψα εγώ είναι σωστά;

Ταιριάζει το perficio ή το  perago ή το transigo με αντικείμενο το slelus (διαπράττω έγκλημα); 
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 13, 2021, 11:00:28 πμ
Αυτά που έγραψα εγώ είναι σωστά;

Σωστά είναι, αλλά το πρώτο θα εμφανιζόταν πολύ συχνότερα.

Ταιριάζει το perficio ή το  perago ή το transigo με αντικείμενο το slelus (διαπράττω έγκλημα);

Όχι, αυτά τα τρία δεν ταιριάζουν· με αντικείμενο το scelus ή το facinus (-oris) ταιριάζουν τα ρήματα admitto και committo.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 13, 2021, 11:41:28 πμ
Μήπως και του exterus / exter ο θετικός του επιρρήματος είναι exter και extere, όπως είδα σε σημειώσεις στο διαδίκτυο; Δεν το βρήκα όμως σε Λεξικό (ψάχνω για πολλά, αλλά μπορεί και να μην ψάχνω σωστά, γιατί δεν μπορώ να βρω αυτά που βρίσκεις), αλλά μόνο το extra βρήκα ως επίρρημα.

Ο υπερθετικός του παραπάνω επιρρήματος είναι extreme / extime, όπως βλέπω σε κάποιες σημειώσεις (το extreme το είδα και στο Lewis-Short*) ή extremum και extremo, όπως βλέπω σε άλλες σημειώσεις;

Πάντοτε σύμφωνα με το OLD: Δεν υπάρχει θετικός επιρρήματος exter ή extere ούτε υπερθετικός επιρρήματος extime. Υπάρχει μόνο το επίρρημα extra χωρίς παραθετικά, αλλά υπάρχει και το επίρρημα exterius [< exterior] με τη σημασία "on the outside", "externally".

Και ο  υπερθετικός του επιρρήματος post είναι postremo / postremum;  Το postremo το είδα στον Σκάσση, το postremum όχι, αλλά αυτό το είδα στο  Lewis-Short, οπότε αυτά τα δύο θα  είναι σωστά.

Ισχύουν και τα δύο.

Και του supra είναι πάλι supremum / supremo;

Κι αυτά τα δύο ισχύουν. Επίσης, υπάρχει και υπερθετικός επιρρήματος summum (όχι όμως summo).

Ο συγκριτικός  magis της σχολικής Γραμματικής δεν είναι σωστός; Το maxime όμως είναι σωστό, έτσι; Απλώς λες ότι έχει και maximopere.  Αυτό είναι το επίρρημα του magnus, σωστά;

Απολύτως σωστά είναι αυτά που γράφει η Γραμματική· το λεξικό απλώς μας πληροφορεί ότι ο υπερθετικός του magnopere είναι και maximopere.

Illustriter επίρρημα υπάρχει; Μόνο illustre βρήκα, και αυτό ως σπάνιο.

Επίρρημα θετικού  βαθμού δεν υπάρχει στο λεξικό· υπάρχουν όμως οι δύο άλλοι βαθμοί: illustrius, illustrissime.

Τα marinus, pennatus δεν έχουν επίρρημα;

Όχι, δεν  υπάρχει επίρρημα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 13, 2021, 04:25:18 μμ
Σε ευχαριστώ πολύ!

Πάντοτε σύμφωνα με το OLD: Δεν υπάρχει θετικός επιρρήματος exter ή extere ούτε υπερθετικός επιρρήματος extime. Υπάρχει μόνο το επίρρημα extra χωρίς παραθετικά, αλλά υπάρχει και το επίρρημα exterius [< exterior] με τη σημασία "on the outside", "externally".

Τι εννοείς "χωρίς παραθετικά, αλλά υπάρχει και το επίρρημα exterius"; Το exterius δεν είναι ο συγκριτικός του extra;

Επίσης βρήκα στο OLD επίρρημα extremo (=at last, finally)και στο Lewis-Short βρήκα extremum με την ίδια σημασία (at last, finally). Αυτά τώρα δεν είναι ο υπερθετικός του extra (όπως δίνεται σε κάποιες σημειώσεις στο διαδίκτυο);

Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς γίνεται με την αιτιατική και την αφαιρετική που χρησιμοποιούνται με επιρρηματική σημασία. Δεν θεωρούνται (από όλους) επιρρήματα; Και το πρόβλημα είναι ότι αυτά δεν δίνονται στα Λεξικά ως παραθετικά του επιρρήματος, δηλαδή δεν μπορείς να βρεις στο Λεξικό στο τάδε επίρρημα αν η αιτιατική ή η αφαιρετική του επιθέτου στον υπερθετικό (ίσως και στον θετικό; ) χρησιμοποιείται και επιρρηματικά. Πρέπει πρώτα να έχεις δει κάπου ότι π.χ. το extremo είναι ο υπερθετικός του extra και μετά στο Λεξικό απλώς να ελέγξεις αν ισχύει. Αν όμως δεν το δεις πουθενά να αναφέρεται και δεν το ξέρεις,  δεν υπάρχει κανένας τρόπος να το βρεις;

Και το ίδιο πρόβλημα βλέπω και με το ελληνολατινικό Λεξικό. Εντάξει, μπορούσε να πάει το μυαλό μου στο αγγλικό commit και να ψάξω για κάτι αντίστοιχο σε λατινικό Λεξικό. Δεν πήγε όμως. Κανένας άλλος τρόπος να βρω την κατάλληλη λέξη στο ελληνολατινικό Λεξικό;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 13, 2021, 06:55:45 μμ
Τι εννοείς "χωρίς παραθετικά, αλλά υπάρχει και το επίρρημα exterius"; Το exterius δεν είναι ο συγκριτικός του extra;

Επίσης βρήκα στο OLD επίρρημα extremo (=at last, finally)και στο Lewis-Short βρήκα extremum με την ίδια σημασία (at last, finally). Αυτά τώρα δεν είναι ο υπερθετικός του extra (όπως δίνεται σε κάποιες σημειώσεις στο διαδίκτυο);

Αφού έχεις πρόσβαση στο OLD, θα είδες ότι το extra δεν το δίνει με παραθετικά και ότι το exterius το έχει ως παράγωγο του exterior.  Επίσης, το extremo το δίνει ως παράγωγο του extremus. Αυτά λέει το λεξικό. Βέβαια, εσύ έχεις δίκιο ως προς το ότι αυτά τα δύο έπρεπε να δίνονται ως παραθετικά του επιρρήματος extra, και έτσι πρέπει να τα θεωρείς: extra, exterius, extremo (και extremum;).

Δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς γίνεται με την αιτιατική και την αφαιρετική που χρησιμοποιούνται με επιρρηματική σημασία. Δεν θεωρούνται (από όλους) επιρρήματα;

Επιρρήματα είναι όταν δεν έχουν συντακτική θέση άλλη (π.χ. αντικ. ή κάτι άλλο). Δες το παράδειγμα με το extremo από τον Νέπωτα.

Και το ίδιο πρόβλημα βλέπω και με το ελληνολατινικό Λεξικό. Εντάξει, μπορούσε να πάει το μυαλό μου στο αγγλικό commit και να ψάξω για κάτι αντίστοιχο σε λατινικό Λεξικό. Δεν πήγε όμως. Κανένας άλλος τρόπος να βρω την κατάλληλη λέξη στο ελληνολατινικό Λεξικό;

Για την προκείμενη έκφραση, καλύτερα θα ήταν να έψαχνες στα ουσιαστικά (scelus, facinus), για να δεις με ποιο ρήμα συντάσσονται καλύτερα.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 14, 2021, 12:00:13 μμ
Αν θέλω στην πρόταση Galli Germanos ingenti magnitudine corporum esse praedicabant να βάλω το ρήμα σε β΄ πληθυντικό και να την κάνω έτσι ώστε να δηλώνεται ταυτοπροσωπία, θα βάλω δύο φορές το vos, Vos ingenti magnitudine corporum vos esse praedicabatis;

Σύμφωνα με τον κανόνα, ναι, αλλά μάλλον ο Ρωμαίος θα απέφευγε αυτήν την "άτσαλη" επανάληψη. Είναι καλύτερο να παραλείψεις το υποκ. του ρήματος σε ονομαστική, ως ευκόλως εννοούμενο, και να κρατήσεις μόνο το υποκ. του απαρ. σε αιτιατική: ingenti magnitudine corporum vos esse praedicabatis. Βέβαια, εδώ το vos δεν γίνεται αυτομάτως αντιληπτό αν είναι ονομαστική ή αιτιατική, αλλά ένας Ρωμαίος μάλλον θα το καταλάβαινε ως αιτιατική, όπως αν άκουγε παραδείγματα σαν κι αυτό: dico me errare ή dicis te errare. Από την άλλη, η παράλειψη του κατ' αιτιατική υποκ. του απαρ. επί ταυτοπροσωπίας δεν ήταν αδύνατη. Σου θυμίζω το μάθ. 47 Augustus dissimulavit eos vidisse, όπου παραλείπεται το se. Οπότε θα ήταν δυνατόν να κάνεις χρήση και της ονομαστικής της αντωνυμίας αλλά με το ρήμα στην αρχή, προς αποφυγή σύγχυσης: vos praedicabatis esse ingenti magnitudine corporum.

Την πρόταση Horum vocibus ac timōre paulātim etiam ii ... perturbabantur, στην οποία τα vocibus και timore τα αναγνωρίζουμε ως αφαιρετικές του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου, μπορώ να την τρέψω σε ενεργητική, horum voces et timor eos perturbabant ;

Ναι, πρώτον διότι αυτές οι αφαιρετικές του εξωτερικού αναγκαστικού αιτίου έχουν άμεση σχέση με την αφαιρετική του ποιητικού αιτίου (με παθητικά ρήματα), και δεύτερον διότι, απλώς, η ενεργητική σύνταξη που προτείνεις είναι απολύτως λογική και μπορεί να πιστοποιηθεί μέσα από κείμενα. Π.χ. Cic. Ver. III, 132 haec te vox non ... perturbavit? αυτή η φωνή εσένα δεν σε κατατρόμαξε; Αυτή η ενεργητική σύνταξη θα μετατρεπόταν έτσι σε παθητική: hac tu voce non ... perturbatus es?
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: annie.d στις Ιούνιος 14, 2021, 05:06:15 μμ
καλησπερα! μπορειτε να με βοηθησετε με τη θεωρια;;υπαρχει αυτοπαθεια χωρις κτηση;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 14, 2021, 06:38:31 μμ
Ναι, με τις προσωπικές αντωνυμίες. Δες το μάθημα 5, παρατήρηση 6. Σε ό,τι λέει εκεί το βιβλίο να προσθέσουμε και την προσωπική αντωνυμία του γ΄ προσώπου επί άμεσης ή έμμεσης αυτοπάθειας.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 15, 2021, 12:43:55 πμ
Αφού έχεις πρόσβαση στο OLD, θα είδες ότι το extra δεν το δίνει με παραθετικά και ότι το exterius το έχει ως παράγωγο του exterior.  Επίσης, το extremo το δίνει ως παράγωγο του extremus. Αυτά λέει το λεξικό.

Μα, το είδα, για αυτό λέω ότι, αν τα παραθετικά είναι η αιτιατική ή η αφαιρετική του επιθέτου, δεν μπορούμε να τα βρούμε στο Λεξικό ψάχνοντας στο αντίστοιχο επίρρημα.  Κακό αυτό! Μπορούμε βέβαια να ψάχνουμε με βάση τα παραθετικά του επιθέτου.

Για την προκείμενη έκφραση, καλύτερα θα ήταν να έψαχνες στα ουσιαστικά (scelus, facinus), για να δεις με ποιο ρήμα συντάσσονται καλύτερα.

Καλή ιδέα!

Σε ευχαριστώ πολύ για όλες τις απαντήσεις!
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 15, 2021, 10:03:53 πμ
sed postquam boum vestigia  foras versa vidit: τι είναι το versa; Σύμφωνα με τον Κανελλόπουλο  δεν μπορεί να είναι κατηγορηματική μετοχή, γιατί δεν δηλώνεται άμεση αντίληψη, αφού ο Ηρακλής δεν είδε την πράξη να εκτυλίσσεται μπροστά του (δεν είναι τα βόδια να περπατούν ανάποδα), αλλά τα ίχνη των βοδιών. Από την άλλη, σύμφωνα με τον Κανελλόπουλο, δεν μπορεί να εννοηθεί απαρέμφατο esse,  γιατί δεν δηλώνεται ούτε έμμεση αντίληψη, αφού ο Ηρακλής δεν διαπίστωσε κάτι, αλλά είδα με τα μάτια του τις πατημασιές στραμμένες προς τα έξω.

Θεωρεί λοιπόν το versa επίθετο που λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός (και μάλιστα αναφέρει ότι το versus στον Λίβιο χρησιμοποιείται συχνότατα ως επίθετο). Δεν μου φαίνεται να έχει άδικο, απλώς θα προτιμούσα τη διατύπωση του Παπαθανασίου, που λαμβάνει υπ’ όψιν και την παρατήρηση του σχολικού βιβλίου ότι το versus είναι μετοχή, «επιθετικοποιημένη μετοχή ως κατηγορηματικός προσδιορισμός».

Το πρόβλημα όμως είναι ότι από  αυτά που γράφει ο  Woodcock (παράγραφος 94) για το συγκεκριμένο παράδειγμα συμπεραίνω ότι θεωρεί πως η μετοχή εκφράζει άμεση αντίληψη (δηλαδή κατηγορηματική).


Πού μπορώ να βρω τις χρήσεις των αντωνυμιών και διαφορές στη σημασία τους; Τώρα ψάχνω τη διαφορά μεταξύ των αόριστων quis, aliquis και quidam. Από τις μεταφράσεις του Lewis - Short το μόνο που κατάλαβα είναι ότι η quidam αναφέρεται σε κάποιον /  κάτι πιο συγκεκριμένο, ορισμένο, αλλά διαφορά μεταξύ της quis και της aliquis δεν κατάλαβα να υπάρχει.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 16, 2021, 09:15:15 πμ
Το πρόβλημα όμως είναι ότι από  αυτά που γράφει ο  Woodcock (παράγραφος 94) για το συγκεκριμένο παράδειγμα συμπεραίνω ότι θεωρεί πως η μετοχή εκφράζει άμεση αντίληψη (δηλαδή κατηγορηματική).

Γιατί είναι πρόβλημα; Για μετοχή κατηγορηματική πρόκειται. Τα ίδια λέει και ο Γιαγκόπουλος, 225, ΙΙ, Παρατήρηση 2. Ο Woodcock τα εξηγεί καλά στην παράγρ. 94.

Αλλά προς το παρόν ας το αφήσουμε αυτό. Τώρα είμαστε εν αναμονή των θεμάτων των αρχαίων Ελληνικών.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 17, 2021, 08:29:57 πμ
Γιατί είναι πρόβλημα; Για μετοχή κατηγορηματική πρόκειται. Τα ίδια λέει και ο Γιαγκόπουλος, 225, ΙΙ, Παρατήρηση 2. Ο Woodcock τα εξηγεί καλά στην παράγρ. 94.

Και αυτά που λέει ο Κανελλόπουλος, ότι δεν πρόκειται για άμεση αντίληψη, γιατί ο Ηρακλής δεν είδε με τα μάτια του την πράξη να εκτυλίσσεται και ότι ο Λίβιος χρησιμοποιεί συχνότατα το versus ως επίθετο δεν έχουν καμία βάση; Να τα αγνοήσουμε εντελώς;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Sali στις Ιούνιος 17, 2021, 10:26:31 πμ
Ναι, να τα αγνοήσουμε. Εν πρώτοις, γιατί δεν πρόκειται για άμεση αντίληψη; Με τα μάτια του είδε ο Ηρακλής τα ίχνη στραμμένα προς τα έξω, όπως κι ο ίδιος ο Κανελλόπουλος ομολογεί· δηλαδή ο Ηρακλής είδε με τα μάτια του όχι μια πράξη να συντελείται εκείνη την ώρα μπροστά του αλλά  μια πράξη ήδη συντελεσμένη - αυτό δείχνει η μετοχή παρακειμένου. Πρβλ. το γνωστό από τον Θουκυδίδη (II, 6, 4): ὁ δὲ κῆρυξ ἀφικόμενος ηὗρε τοὺς ἄνδρας διεφθαρμένους· ή αυτό από τον Ξενοφώντα (ΚΑ, IV, 2, 5): καταλαμβάνουσι τοὺς φύλακας ἀμφὶ πῦρ καθημένους. Δεν έχουμε εδώ άμεση αντίληψη με την κατηγορηματική μετοχή σε θέση κατηγορηματικού προσδιορισμού;

Δεν είναι λοιπόν ανάγκη να θεωρήσουμε, μαζί με τον Κανελλόπουλο, το versa ως επίθετο εδώ, αφού μπορεί να δικαιολογηθεί άνετα ως μετοχή· ίσως να είναι επίθετο σε άλλες δομές στις οποίες δεν υπάρχει ρήμα που να δικαιολογεί κατηγορηματική μετοχή. Πάντως, σε κανένα από τα δύο λεξικά (OLD, Lewis-Short) δεν αναφέρεται το versus ως επίθετο.

Γενικά θεωρώ σοβαρό "φάουλ" του Κανελλόπουλου το ότι στην ομολογουμένως εξαιρετική δουλειά του δεν έλαβε υπόψη του ούτε το OLD (που αδιαμφισβήτητα είναι σαφώς καλύτερο του λεξικού Lewis-Short) ούτε τον Woodcock.

Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: annie.d στις Ιούνιος 17, 2021, 08:46:25 μμ
Ναι, με τις προσωπικές αντωνυμίες. Δες το μάθημα 5, παρατήρηση 6. Σε ό,τι λέει εκεί το βιβλίο να προσθέσουμε και την προσωπική αντωνυμία του γ΄ προσώπου επί άμεσης ή έμμεσης αυτοπάθειας.
Romulus Romanosque de suo nomineappellābit. Έχω βρει σε διαγώνισμα να δηλωθεί για τη συγκεκριμένη πρόταση η αυτοπαθεια χωρίς κτηση.πως γίνεται;;;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Ιούνιος 17, 2021, 09:16:28 μμ
Μάλλον ήθελαν να γράψουν στο διαγώνισμα "κτήση χωρίς αυτοπάθεια", αλλά έγραψαν κατά λάθος αυτό που λες.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: annie.d στις Ιούνιος 17, 2021, 09:24:20 μμ
Μάλλον ήθελαν να γράψουν στο διαγώνισμα "κτήση χωρίς αυτοπάθεια", αλλά έγραψαν κατά λάθος αυτό που λες.

Ευχαριστώ πολυ
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: kirena στις Σεπτέμβριος 10, 2021, 12:48:09 πμ
Καλησπέρα! θα ήθελα να μου λύσετε μια απορία. Στην εισαγωγή του σχολικο;y βιβλίου των λατινικών της β λυκείου, στην μετακλασική εποχή, στην περίοδο του κλασικισμού, στην ποίηση, η σύνδεση του ονόματος του Μαρτιάλη με τις σάτιρες είναι λανθασμένη;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Sali στις Σεπτέμβριος 10, 2021, 09:17:26 πμ
Καθόλου! Τα επιγράμματα του Μαρτιάλη έχουν ποικίλο περιεχόμενο (πολιτικά, φιλοσοφικά, ερωτικά, ιστορικά κ.ά.). Πάρα πολλά απ' αυτά είναι σατιρικά. Αν έχεις τη δυνατότητα, δες την Ιστορία της Λατινικής Λογοτεχνίας του H. J. Rose (μτφρ. Κ. Χ. Γρόλλιου), Β΄ τόμος, σσ. 117-121.
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 15, 2021, 12:09:43 πμ
Γνωρίζει κάποιος πού θα βρούμε την τράπεζα θεμάτων για τα Λατινικά της β;  Θα βγει αργότερα κάποια ή υπάρχει ήδη;

Για τα ετυμολογικά ξέρετε κάτι; Θα είναι μόνο από το σχολικό βιβλίο ή και λέξεις που φαίνονται (π.χ. μιλιταρισμός - miles) ή θα πρέπει να ψάχνουμε συνεχώς σε ετυμολογικά για συσχετισμούς που δεν φαίνονται (π.χ. exercitus - αρκετός, dies / diu - Δίας);


Επίσης, (για να μη στέλνω για το ίδιο θέμα μήνυμα και αλλού) μήπως ξέρετε τι γίνεται με την τράπεζα θεμάτων για το Αδίδακτο τη β΄ Λυκείου; Αυτή υπάρχει ή θα δοθεί;  Και τι θα κάνετε; Θα κάνετε άγνωστο κείμενο μόνο από την τράπεζα;
Τίτλος: Απ: Λατινικά Β' Λυκείου από 2020
Αποστολή από: Dwrina στις Σεπτέμβριος 19, 2021, 12:10:43 πμ

Στα a priori και  a posteriori γιατί η αφαιρετική είναι με i, αφού είναι επίθετα συγκριτικού βαθμού;