PDE - Η κοινότητα των εκπαιδευτικών

Εγώ διαφωνώ με το γεγονός ότι δεν υπήρξε άσκηση με συντακτική αναγνώριση. Ο μισός διαθέσιμος χρόνος του έτους σπαταλήθηκε για να μάθουν το συντακτικό και τις δευτερεύουσες προτάσεις

Ναι, και...;

Κι άλλη χρονιά για μήνες παλεύουν οι μαθητές να μάθουν την αφαιρετική απόλυτη, την ανάλυση μετοχής, τη σύμπτυξη πρότασης, τον πλάγιο λόγο.... Και τελικά πέφτει ενεργητική παθητική σύνταξη, αναγνώριση προτάσεων, χρονική ακολουθία κλπ.

Πάντα κάτι θα υπάρχει απ'έξω, έτσι δεν είναι; Εγώ, και είναι προσωπική μου άποψη αυτό, δεν βρίσκω ΚΑΝΕΝΑ ΝΟΗΜΑ στη συντακτική αναγνώριση όρων και προτάσεων όταν πρόκειται για διδαγμένα κείμενα. Και κατ' εμέ κάποτε πρέπει να αναθεωρηθεί και η μοριοδότηση της μετάφρασης στα λατινικά. Είναι υπερβολικά και αδικαιολόγητα υψηλή η απόδοσή της, ειδικά αφού πια όλοι τη μετάφραση την παπαγαλίζουν και ακόμη και οι καθηγητές στο σχολείο δίνουν έτοιμη μετάφραση στους μαθητές τους για τον σκοπό αυτό, ενώ -υποτίθεται- την μετάφραση πρέπει να την κάνει ο μαθητής επί τόπου (για αυτό και δεν δίνεται έτοιμη εξάλλου μέσα στο σχολικό εγχειρίδιο, με αυτή τη φιλοσοφία), και να βαθμολογηθεί για την αποδοτικότητά του σε αυτό.

Και να επισημάνω ότι (αν δεν κάνω κάποιο λάθος) δεν λέγεται πουθενά ΡΗΤΩΣ ότι πρέπει οπωσδήποτε ότι πρέπει μία άσκηση να είναι αυτού του είδους. Απλά ότι οι μονάδες για τη μετάφραση πρέπει να είναι 40, για την γραμματική 30 και για το συντακτικό 30. Το πώς θα διαμοιραστούν οι μονάδες αυτές είναι στην κρίση της εκάστοτε επιτροπής να το αποφασίσει. Απλά, όταν γίνει κάτι αναπάντεχο, όπως φέτος, κάποιοι (μαθητές και διδάσκοντες) πιάνονται στη φάκα. (δεν εννοώ συγκεκριμένα άτομα, αλλά ολόκληρες "φουρνιές", δηλαδή τις "κλάσεις" των μαθητευόντων και διδασκόντων στη Γ Λυκείου συγκεκριμένη χρονιά)

Στα φετινά θέματα δεν βλέπω, τουλάχιστον προς το παρόν μετά από μια βιαστική ματιά, να υπάρχει κάποιο χονδροειδές λάθος. Απεναντίας, οι ασκήσεις τόσο στη Γραμματική όσο και, κυρίως, στο Συντακτικό ήταν αρκετά ενδιαφέρουσες.

Εκείνο που δεν κατάλαβα είναι η λογική της βαθμολόγησης (με 3 μονάδες) της άσκησης Γ1β. Υπάρχει κάτι που μου ξεφεύγει;

Υποψιάζομαι: 1 η διατήρηση του quos (, 1 η μετατροπή της υποτακτικής σε οριστική και 1 η χρήση ερωτηματικού σημείου στίξης (?).

Μπράβο στη φετινή ΚΕΕ!
Μετά από χρόνια (από το 2011 αν δεν κάνω λάθος) είναι η πρώτη χρονια που δεν μπορώ να βρώ ούτε έχω να πω τίποτα για τα θέματα των λατινικών. Να πω ότι με βρίσκει σύμφωνο η επιλογή να μη δοθεί άσκηση με συντακτική αναγνώριση όρων ή με αναγνώριση δευτερεύουσας πρότασης. Τις θεωρώ γενικότερα τις πιο ανούσιες ασκήσεις που μπορούν να δοθούν για διδαγμένα κείμενα.

Ίσως όμως χρειαστεί να σχολιάσω μερικές δοθείσες απαντήσεις. Μη χάσω και το στιλ μου...  

Σου έχω και ένα πραγματικό, πριν από κάποια χρόνια. Το έχεις δει;
https://www.youtube.com/watch?v=11YgMR_VtWI

Χαχαχα!
Όχι!
Ωραίος ο μαγκάκος!

Υπάρχει και το περσινό με τον Χίτλερ, που μας αφορά φέτος, μιας και μιλούσε και για τον Πρωταγόρα. (Μερικές εκφράσεις είναι χυδαίες, αλλά το βρίσκω αρκετά Αριστοφαινικό προσωπικά )

https://www.youtube.com/watch?v=P-ztXvnqzcI

@apri

Ελένη,
η πρόταση δόθηκε ως "ὅθεν τισὶ καὶ δύναμις παρεγένετο" (έτσι είανι στην έκδοση Teubner). Για τους λόγους που προτιμάται από τους περισσότερους η γραφή "τις" δες ενδεικτικά το σχόλιο 18. του Marchant εδώ (και το Liddell-Scott δίνει "τις" στο λήμμα "παραγίγνομαι", και παραθέτει μάλιστα το απόσπασμά μας για τη σημασία "accrue"):

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0095%3Abook%3D1%3Achapter%3D15

Για το είδος της αναφορικής πρόταση πολλά μπορούν να ειπωθούν, και θα αναρερθώ σε αυτό στη συνέχεια. Το σίγουρο είναι ότι η έγκλισή της είναι δυνητική οριστική, και δηλώνει το δυνατό στο παρελθόν αλλά μη πραγματοποιημένο. Δες και πάλι ενδεικτικά εδώ:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0097%3Abook%3D1%3Achapter%3D15

Αν δεν γίνει κατανοητό ότι η πρόταση αυτή δηλώνει το μη πραγματικό, δεν ειναι δυνατόν να μεταφραστεί με αποδεκτό τρόπο η περίοδος συνολικά.

Επίσης η πρόταση αυτή δεν είναι "προσδιοριστική" (determinative relative clause), δηλαδή δεν μας λέει "ποιου είδους πόλεμος οὐ ξυνέστη". Είναι προσθετική (aggressive relative clause), δηλαδή προσθέτει μια πληροφορία για τον συγκεκριμένο πόλεμο, τον "κατὰ γῆν".

Το επίκεντρο νοηματικά της πρότασης αυτής είναι το ρήμα "ξυνέστη". Εδώ είναι το κλειδί της ερμηνείας του χωρίου. "οὐδεὶς ξυνέστη" σημαίνει = κανέας ηπειρωτικός πόλεμος δεν οργανώθηκε από κοινού, δεν πήρε μαζικές διαστάσεις λόγω της συμμετοχής πολλών δυνάμεων. Δες και σχόλιο για τη διαφορά "κατ-έστη" από το "ξυν-έστη" εδὠ:

ξυνέστη: implies the meeting of the parties engaged more forcibly than κατέστη. Cf. iv.78.29; vi.85.15.— ὅσοι καὶ ἐγένοντο: as many as did occur; the ‘emphasis-giving’ καί, as in 6, often implies that a thing, the reality of which might be doubted, did take place. Cf. c. 97. 11; 105. 17; ii.51.21; iii.67.4. (Από τα σχόλια του Morris: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0097%3Abook%3D1%3Achapter%3D15 )

Η αντίθεση δηλαδή είναι "κατὰ γῆν πόλεμος [...] οὐδεὶς ξυνέστη"-"πάντες ἦσαν [...] πρὸς τοὺς ὁμόρους τοὺς σφετέρους ἑκάστοις": ηπειρωτικός πόλεμος [...] δεν οργανώθηκε με μαζική συμμετοχή δυνάμεων κανένας-όλοι τους [...] έγιναν από συγκεκριμένα φύλα εναντίον δικών τους γειτόνων και μόνο.

Η αναφορικές προτάσεις είναι προαιρετικές για την ορθή κατανόηση της αντίθέσης. Έχουν ωστόσο μεγάλες δυσκολίες αυτόνομα στην κατανόηση και τη μετάφρασή τους, για πολλούς λόγους (εκ των οποίων, όπως προείπα, η χρήση του "καὶ" και η έγκλιση στο "παρεγένετο").

Άστο Ελένη, μην το ψειρίζουμε. Το κείμενο είναι πολύ δύσκολο για 17χρονα... Το έχω πει ήδη.

Και λίγο γέλιο...

https://www.youtube.com/watch?v=fzBGuiv5Mp0&feature=youtu.be

http://www.esos.gr/arthra/38514/apofasi-anastellontai-ta-nea-programmata-spoydon-sti-g-lykeioy-tha-ishysoyn-ta\

Συνάδελφοι τι συμπερασμα βγάζετε για την  ύλη του χρόνου; επανερχόμαστε στην ύλη του 1999 στην κατεύθυνση ή κάνω λάθος; ξαναμπαίνει ο Επιτάφιος στην εξεταστέα ύλη;

Το λινκ δεν λειτουργεί.... ()

Για να διευθετήσουμε τα πράγματα. Το γνωστό ήταν γελοίο. Τώρα για δυο δύσκολες λέξεις στην ετυμολογική συγγένεια δεν τίθεται σοβαρό θέμα. Άρα ως εδώ οκ.Μετά το άγνωστο ήταν λίγο δύσκολο αλλά έβγαινε. Επιπροσθέτως, quidam omnia sciens...οι πολιτικοί λόγοι της δίωξης υπήρχε ως φράση στην εισαγωγή.Μην αναλύουμε τα πάντα.Εύκολο γνωστό, δύσκολο άγνωστο. Λογικό. Τί να βάζανε;Β λυκείου ύλη;Τα μοιράσανε. Και πάλι αν πέσουν οι άριστοι μαθητές θα κατεβούν οι βάσεις και τοιουτοτρόπως τα άριστα και διαβασμένα παιδιά θα περάσουν εκεί που θέλουν.

Σου παρέθεσα αριθμημένα τόσα στοιχεία τεκμηριώνοντας την άποψή μου ότι τα θέματα όχι μόνο δεν ήταν βατά στην πραγματικότητα (ίσως στο μυαλό μερικών), αλλά ήταν και προβληματικά. Οκ. Δεν είπα ότι ήταν συνολικά προβληματικά. Ανέφερα μερικά σημεία. Αυτά στο σύνολό τους αθροιζόμενα είναι περισσότερα από 10 μονάδες (10% + του συνόλου της βαθμολογίας).

Αλλά θα επαναφέρω ΕΜΦΑΤΙΚΑ κάτι που απ'ό,τι βλέπω πέρασε στο "νούκου", και υποψιάζομαι το γιατί.

Μα πώς γίνεται να πιστεύουν κάποιοι ότι η πρόταση "Στον διάλογο ΄Πρωταγόρας΄ ο Σωκράτης και ο Πρωταγόρας συμφώνησαν ότι η αρετή είναι διδακτή" είναι λανθασμένη; Δεν συμφώνησαν στο τέλος ο Σωκράτης κι  ο Πρωταγόρας ότι η αρετή είναι διδακτή; Από άλλο Πρωταγόρα διαβάζουν αυτοί και θεωρούν λανθασμένο το περιεχόμενο αυτής της πρότασης;

Τώρα δεν θέλω να κουράζω παραθέτοντας αναλυτικά και κουραστικά αποσπάσματα. Θα αρκεστώ μόνο σε 2-3 σχολικές και διαδικτυακές πηγές:

1. Στην εισαγωγή του σχολικού βιβλίου, στην ενότητα "Το τέλος του διαλόγου" (μου διαφεύγει η σελίδα, δεν έχω το βιβλίο ανά χείρας), η οποία ΑΝΗΚΕΙ ΣΤΑ ΕΚΤΟΣ ΥΛΗΣ ΤΜΗΜΑΤΑ, δεν αναφέρει ΡΗΤΑ ότι υπάρχει τελικά αντιστροφή των απόψεων των δύο συνομιλητών;

2. Στο πρωτότυπο δεν γίνεται παραδεκτό από τον ίδιο τον Σωκράτη στο τέλος ότι τελικά η αρετή είναι διδακτή, ενώ από τον Πρωταγόρα ότι τελικά η αρετή είναι ένα και το αυτό και όχι διαφορετικά κομμάτια, όπως αρχικά ισχυρίστηκε; Δεν παραδέχτηκε ο Πρωταγόρας ότι "η αρετή είναι γνώση" και ότι "κανένας δεν είναι κακός με τη θέλησή του παρά μόνο από άγνοια"; Δεν αποδέχτηκε τα παραδείγματα του Σωκράτη για τις επιμέρους αρετές; Δεν δέχτηκε στο τέλος ότι, αν είναι όντως διαφορετικά τα κομμάτια της αρετής, τότε αυτή δεν μπορεί να διδαχθεί; Δηλαδή δεν παραδέχθηκε ότι η προσέγγισή του στο θέμα της διδασκαλίας ήταν προβληματική;

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Plat.+Prot.+360e&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0177
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Plat.+Prot.+361&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0177
http://www.greek-language.gr/Resources/ancient_greek/library/browse.html?page=36&text_id=27

καί μοι δοκεῖ ἡμῶν ἡ ἄρτι ἔξοδος τῶν λόγων ὥσπερ ἄνθρωπος κατηγορεῖν τε καὶ καταγελᾶν, καὶ εἰ φωνὴν λάβοι, εἰπεῖν ἂν ὅτι ‘ἄτοποί γ᾽ ἐστέ, ὦ Σώκρατές τε καὶ Πρωταγόρα: σὺ μὲν λέγων ὅτι οὐ διδακτόν ἐστιν ἀρετὴ ἐν τοῖς ἔμπροσθεν, νῦν σεαυτῷ τἀναντία [361β] σπεύδεις, ἐπιχειρῶν ἀποδεῖξαι ὡς πάντα χρήματά ἐστιν ἐπιστήμη, καὶ ἡ δικαιοσύνη καὶ σωφροσύνη καὶ ἡ ἀνδρεία, ᾧ τρόπῳ μάλιστ᾽ ἂν διδακτὸν φανείη ἡ ἀρετή. εἰ μὲν γὰρ ἄλλο τι ἦν ἢ ἐπιστήμη ἡ ἀρετή, ὥσπερ Πρωταγόρας ἐπεχείρει λέγειν, σαφῶς οὐκ ἂν ἦν διδακτόν: νῦν δὲ εἰ φανήσεται ἐπιστήμη ὅλον, ὡς σὺ σπεύδεις, ὦ Σώκρατες, θαυμάσιον ἔσται μὴ διδακτὸν ὄν. Πρωταγόρας δ᾽ αὖ διδακτὸν τότε ὑποθέμενος, νῦν τοὐναντίον ἔοικεν σπεύδοντι ὀλίγου πάντα [361ξ] μᾶλλον φανῆναι αὐτὸ ἢ ἐπιστήμην: καὶ οὕτως ἂν ἥκιστα εἴη διδακτόν.’

3. Ψάξτε εγκυκλοπαίδειες, ψάξτε όπου θέλετε... Πού λέει ότι τελικά διαφωνούν ως προς το διδακτόν; Επειδή διαφωνούν στην αρχή, σημαίνει ότι "διαφωνούν στο διάλογο"; Αυτό στο οποίο διαφωνούν είναι η φύση της αρετής, όχι το διδακτό. Και προφανώς ο τρόπος και το περιεχόμενο της διδασκαλίας, όχι το γεγονός ότι είναι κάτι διδακτό!
Πρόχειρα δείτε εδώ:

http://en.wikipedia.org/wiki/Protagoras_%28dialogue%29#Conclusion
 http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B1%CE%B3%CF%8C%CF%81%CE%B1%CF%82_%28%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CF%82%29#.CE.95.CF.80.CE.AF.CE.BB.CE.BF.CE.B3.CE.BF.CF.82
http://www.greek-language.gr/Resources/ancient_greek/library/browse.html?page=36&text_id=27 (για να δείτε το μεταφρασμένο)

Τι άλλο θέλεις κανείς για να πειστεί; Είναι προφανές ότι στο τέλος "Σωκράτης και Πρωταγόρας συμφωνούν για το διδακτό της αρετής". Αυτό στο οποίο δεν συμφωνούν είναι το τι είναι επακριβώς η αρετή, δηλαδή τι είδους γνώση, και με ποιον τρόπο μπορεί να διδαχθεί. Όποιος τα αμφισβητεί, ας διαβάσει τη σχετική βιβλιογραφία και ας το συζητήσουμε. Είμαι ανοιχτός.

Επομένως, πρέπει είτε το περιεχόμενο της δοθείσας πρότασης να είναι ΑΛΗΘΕΣ, είτε να είναι λανθασμένη η διατύπωση της πρότασης, εάν οι εξεταστές ζητούσαν ως απάντηση το ΛΑΘΟΣ. Μετρημένα κουκκιά είναι το πράγμα. Για να ήταν εσφαλμένο το περιεχόμενό της έπρεπε να έχει διατυπωθεί κάπως έτσι:

"Στην αρχή του διαλόγου ΄Πρωταγόρας΄ ο Σωκρ. και ο Πρωταγ. συμφώνησαν στο διδακτό της αρετής"
"Στις διδαγμένες ενότητες του διαλόγου ΄Πρωταγόρας΄ ο Σωκρ. και ο Πρωταγ. συμφώνησαν στο διδακτό της αρετής"
"Στο διάλογο ΄Πρωταγόρας΄ ο Σωκρ. και ο Πρωταγ. κατέληξαν για τη φύση της αρετής"
κ.τ.ό.

Φτάσαμε σε αυτή τη χώρα να κλείνουμε τα μάτια στο εξόφθαλμα ψευδές; Ή μήπως εγώ τελικά "μαίνομαι";

EDIT: γράφω τμηματικά, ξεκλέβοντας χρόνο... Τώρα είδα μερικές απαντήσεις που με πρόλαβαν. Ο Βλάσης μας πληροφορεί οτι η ΠΕΦ αναγνωρίζει το λάθος. ΜΠΡΑΒΟ ΤΗΣ! Και... ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!

Για τα άλλα επιφυλάσσομαι Ελένη. Απλά σου λέω ότι με παρανόησες. Επίτηδες δεν ανέφερα την αναφορική πρόταση "ὅθεν... ἐγένετο". Διότι για να γίνει κατανοητή έπρεπε να έχει δοθεί ότι δηλώνει το δυνατό στο παρελθόν/το μη πραγματικό. Θα επανέλθω