*

Αποστολέας Θέμα: Από τεσσάρων ετών στα βάσανα  (Αναγνώστηκε 3208 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος aghathi

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1611
  • Φύλο: Γυναίκα
  • εκπαίδευση=παιδιά
    • Προφίλ
Απ: Από τεσσάρων ετών στα βάσανα
« Απάντηση #14 στις: Ιούνιος 30, 2009, 05:15:43 μμ »
Δεν έχω διαβάσει ακόμη τ άρθρο. Θεωρώ τους νηπιαγωγούς μας όμως άπόλυτα ικανούς και άρτια καταρτισμένους να κάνουν ...την δουλειά τους! Είτε υποχρεωτικά για όλους τους μπόμπιρες είτε για όσους χρειαστεί. ΑΥΤΟ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΑΝ να κάνουν και ΑΥΤΟ ΚΑΝΟΥΝ έτσι και αλλιώς.
Προσωπικά όμως θεωρώ απόλυτο δικαίωμα ενός γονιού να κρατήσει το μωρό του (κυριολεκτικά) κοντά του για όσο δυνατόν περισσότερο καιρό μπορεί. Είναι βάρβαρο και για τους γονείς αλλά και για τα παιδιά να αποχωρίζονται πρόωρα. Όλοι οι γονείς έως τώρα είχαν ένα πλάνο στο μυαλό τους που είχαν αποδεχτεί. Με πολύ απλοϊκα λόγια μια μάνα γεννάει ξέροντας ότι θα αποχωριστεί το νήπιο της μια συγκεκριμένη στιγμή. Ένας βεβιασμένος απογαλακτισμός είναι επίπονος για το γονιό κυρίως. Υποθέτω ότι θα είναι πιο εύκολο(;;) για όσους θα γίνουν γονείς αφού θα έχει ισχύσει αυτός ο νόμος.

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Από τεσσάρων ετών στα βάσανα
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 01:11:38 »

Αποσυνδεδεμένος Ritalamp

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1480
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Από τεσσάρων ετών στα βάσανα
« Απάντηση #15 στις: Ιούνιος 30, 2009, 07:22:27 μμ »
Τεσσάρων ετών δεν είναι μωρό πια. Είναι παιδί που έχει αυξημένες ανάγκες για κοινωνικότητα και μάθηση. Ούτε μιλάμε για απογαλακτισμό. Ήδη οι περισσότερες μητέρες αφήνουν τα παιδιά τους είτε σε παιδικούς σταθμούς (για να μην πω για τος βρεφικούς) είτε σε νταντάδες και γιαγιάδες, που όσο γλυκές κι αν είναι σπάνια μπορούν να ανταποκριθούν σε αυτά που ορίζει η ανάγκη του παιδιού αυτής της ηλικίας (εκτός κι αν το χουν σπουδάσει το θέμα).

Τα επιχειρήματα για την καλύτερη ανατροφή, φροντίδα και εκπαίδευση στο σπίτι χρονολογούνται από την εποχή του Froebel κάτι αιώνες πίσω που η προσχολικη είχε τελείως διαφορετική μορφή. Για να μην παρεξηγηθώ aghathi δε σου επιτίθεμαι, απλά επειδή μας διαβάζουν γονείς καλό είναι να αναφέρουμε και κανένα δυο στοιχεία περισσότερα ;) ;). Ούτως ή άλλως συμφωνώ κι εγώ ότι αν οι συνθήκες της οικογένειας το επιτρέπουν καλό θα ήταν το παιδί να απομακρύνεται από το σπίτι του μετά τι 3, 3 1/2.

Το κακό είναι ότι με κάτι τέτοια άρθρα αποπροσανατολίζεται οι κοινή γνώμη και μπερδεύονται περισσότερο οι ήδη μπερδεμένοι, αγχωμένοι και απογοητευμένοι γονείς. Έχουμε χρέος να τους ενημερώνουμε με κάθε ευκαιρία.
ΠΕ60

Αποσυνδεδεμένος aghathi

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1611
  • Φύλο: Γυναίκα
  • εκπαίδευση=παιδιά
    • Προφίλ
Απ: Από τεσσάρων ετών στα βάσανα
« Απάντηση #16 στις: Ιούλιος 01, 2009, 12:10:31 πμ »
Μα κι εγώ στην προκειμένη περίπτωση δεν μιλάω ως εκπαιδευτικός αλλά ως γονιός. Δεν είναι δυνατόν να χάνει ο γονιός το δικαίωμα ελέγχου των όσων μαθαίνει το παιδί του, καλώς ή κακώς, ή αυτών με τα οποία ασχολείται το ΔΙΚΟ ΤΟΥ παιδί. Κάποια πράγματα ξεπερνούν τις σπουδές και είναι ιδιαίτερα αλλαζονικό εκ μέρους οποιοδήποτε νηπιαγωγού ή δασκάλου να θεωρεί τον εαυτό του καταλληλλότερο για την ανατροφή όλων των παιδιών γενικά, από ότι τους ίδιους τους γονείς. Ανακηρύσσονται δηλαδή δια νόμου οι γονείς ακατάλληλοι  και αναλαμβάνει το κράτος την κηδεμονία των παιδιών;

Αποσυνδεδεμένος Demetroula

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3088
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Από τεσσάρων ετών στα βάσανα
« Απάντηση #17 στις: Ιούλιος 01, 2009, 02:12:09 πμ »
Φυσικά και όχι, αλλά όταν οι γονείς δεν είναι κατάλληλοι να δώσουν στα παιδιά τους όλα όσα χρειάζονται (όχι απαραίτητα από επιλογή), δεν θα ήταν καλό το κράτος να αναπληρώνει το κενό με ότι το καλύτερο για τα παιδιά, από ανθρώπους ειδικούς; Και προς θεού, δεν μιλάμε για "ανατροφή". Δεν θα είναι οικόσιτα τα παιδιά στα σχολεία.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούλιος 01, 2009, 02:16:55 πμ από Demetroula »
ΠΕ60

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Από τεσσάρων ετών στα βάσανα
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 01:11:38 »

Αποσυνδεδεμένος Ritalamp

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1480
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Από τεσσάρων ετών στα βάσανα
« Απάντηση #18 στις: Ιούλιος 01, 2009, 09:59:55 πμ »
Σε καμιά περίπτωση δε χάνει ο γονιός τον έλεγχο του τι μαθαίνει το παιδί του. Μπορεί πάντα να συμμετέχει, να ενημερώνεται και να ενημερώνει, να συνεργάζεται. Απλά όταν το παιδί βρίσκεται στο σχολείο ο ρόλος του γονέα δεν είναι πια πρωταγωνιστικός, αλλά περισσότερο υποστηρικτικός. Επιπλέον μην ξεχνάμε ότι δεν είναι πολλοί οι γονείς που έχουν γνώση για τι μπορεί και πρέπει να μαθαίνει το παιδί τους σε διάφορες φάσεις της ζωής του, γιατί καλή η διαίσθηση του γονιού, αλλά χρειάζεται και γνώση. Από ποια σχολή περνάνε οι γονείς, με ποιο πρόγραμμα σπουδών και με ποια υποστήριξη; Είναι τις περισσότερες φορές πιεσμένοι και αγχωμένοι και ακούν διάφορα από τους γύρω τους χωρίς να είναι πάντα εφοδιασμένοι με κριτήρια για να τα αξιολογήσουν. Πιστεύω ακράδαντα λοιπόν ότι μέσα σε όλα τα άλλα που έχουμε να κάνουμε οφείλουμε να εκπαιδεύσουμε και να ενημερώσουμε και τους γονείς.
ΠΕ60

Αποσυνδεδεμένος aghathi

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1611
  • Φύλο: Γυναίκα
  • εκπαίδευση=παιδιά
    • Προφίλ
Απ: Από τεσσάρων ετών στα βάσανα
« Απάντηση #19 στις: Ιούλιος 01, 2009, 04:42:14 μμ »
Φυσικά και όχι, αλλά όταν οι γονείς δεν είναι κατάλληλοι να δώσουν στα παιδιά τους όλα όσα χρειάζονται (όχι απαραίτητα από επιλογή), δεν θα ήταν καλό το κράτος να αναπληρώνει το κενό με ότι το καλύτερο για τα παιδιά, από ανθρώπους ειδικούς; Και προς θεού, δεν μιλάμε για "ανατροφή". Δεν θα είναι οικόσιτα τα παιδιά στα σχολεία.
Θα ήταν καλό να προσεχουμε τι λέμε . Είναι εξωφρενικό να θεωρούμε ότι οι γονείς στο σύνολο τους ειναι ακατάλληλοι. Δεν αμφισβητεί κανείς την αναγκαιότητα των βρεφονηπιακών σταθμών και των νηπιαγωγίων αλλά το κατά πόσο είναι σωστό να αποκτούν υποχρεωτικό χαρακτήρα!! Υπάρχουν πολλών ειδών γονείς και πολλών ειδών νηπιαγωγοί. Αλλά δεν μπορούμε να βγάλουμε κάθε γονιό ακατάλληλο για να έχουν οι νηπιαγωγοί δουλειά.
 Υπάρχουν πολλοί λόγοι για έναν γονιό να θέλει να κρατήσει το παιδί του στο σπίτι. Δεν θα έπρεπε να τους λάβουμε υπόψην μας;

Αποσυνδεδεμένος vasp

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1638
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ 60, ΠΕ 60.50
    • Προφίλ
Απ: Από τεσσάρων ετών στα βάσανα
« Απάντηση #20 στις: Ιούλιος 01, 2009, 05:11:07 μμ »
Βρε παιδιά το θέμα έχει εξελιχθεί σε γενικότερη συζήτηση για την εκπαίδευση... Και λέω λοιπόν και εγω "τα παιδιά μου να μην πηγαίνουν ούτε Δημοτικό γιατί και 6 χρονών κρίνω οτι ειναι μικρά για Α Δημοτικού...επίσης οταν φτάσουν Γυμνάσιο κρίνω οτι δεν θέλω να μαθαίνουν Αρχαία αλλά μόνο Νεα Ελληνικά τα οποια είναι πιο χρήσιμα" έχω λοιπόν το δικαίωμα να αποφασίσω για το τι θα μάθει και τι όχι το παιδί μου;; Δεν είμαι υποχρεωμένη να ενημερώνομαι απο τους εκπαιδευτικούς και να βοηθήσω το παιδί μου στην πορεία του στο σχολείο;;
Με την ίδια λογική ένα παιδί 4 χρονών έχει συγκεκριμένες ανάγκες για μάθηση και κοινωνικοποίηση. Εχω το δικαίωμα σαν γονιός να εμποδίσω την εκπαίδευση του παιδιού μου επειδή θέλω να το κρατήσω σπίτι;; Δεν καταλαβαίνω αυτό τον τρόπο σκέψης ::) ::)

(Να σημειώσω επίσης οτι άλλο παιδικός σταθμός και άλλο Νηπιαγωγείο και οτι συζήτάμε για τα 4-5 και όχι για μικρότερες ηλικίες)
« Τελευταία τροποποίηση: Ιούλιος 01, 2009, 05:49:39 μμ από vasilikiP »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5794
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Από τεσσάρων ετών στα βάσανα
« Απάντηση #21 στις: Ιούλιος 01, 2009, 05:46:17 μμ »
Ειλικρινά δεν είμαι σε θέση να ξέρω αν είναι παιδαγωγικό να πηγαίνουν τα τετράχρονα σχολείο. Για τα τρίχρονα μού φαίνεται λίγο ταλαιπωρία. Τα τετράχρονα αντιθέτως μού φαίνονται πιο ώριμα. Εννοείται όμως ότι όσοι ασχολούνται μ' αυτές τις ηλικίες, είτε γονείς είτε εκπαιδευτικοί, μπορούν να απαντήσουν πιο επισταμένα επί του θέματος.

Νομίζω όμως ότι συζητάτε το θέμα χωρίς να λαμβάνετε υπ' όψιν την πραγματικότητα. Δεν νομίζω ότι πλέον έχουμε να επιλέξουμε ανάμεσα σε προσχολική αγωγή και σε παραμονή στο σπίτι με τη μαμά. Ελάχιστες είναι οι μαμάδες που ασχολούνται με τα οικιακά πια. Οι περισσότερες λείπουν τα πρωινά στη δουλειά και αναγκάζονται να αφήσουν τα παιδιά τους στα χέρια κάποιου άλλου. Αυτός ο άλλος είναι σίγουρα οικονομικότερη επιλογή (αν είναι συγγενής, είναι και τζάμπα), αλλά είναι σίγουρα καλύτερη επιλογή από ένα σχολείο; Σ' αυτό πρέπει να απαντήσετε.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Demetroula

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3088
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Από τεσσάρων ετών στα βάσανα
« Απάντηση #22 στις: Ιούλιος 01, 2009, 05:47:00 μμ »
Φυσικά και όχι, αλλά όταν οι γονείς δεν είναι κατάλληλοι να δώσουν στα παιδιά τους όλα όσα χρειάζονται (όχι απαραίτητα από επιλογή), δεν θα ήταν καλό το κράτος να αναπληρώνει το κενό με ότι το καλύτερο για τα παιδιά, από ανθρώπους ειδικούς;
Θα ήταν καλό να προσεχουμε τι λέμε . Είναι εξωφρενικό να θεωρούμε ότι οι γονείς στο σύνολο τους ειναι ακατάλληλοι. Δεν αμφισβητεί κανείς την αναγκαιότητα των βρεφονηπιακών σταθμών και των νηπιαγωγίων αλλά το κατά πόσο είναι σωστό να αποκτούν υποχρεωτικό χαρακτήρα!! Υπάρχουν πολλών ειδών γονείς και πολλών ειδών νηπιαγωγοί. Αλλά δεν μπορούμε να βγάλουμε κάθε γονιό ακατάλληλο για να έχουν οι νηπιαγωγοί δουλειά.
Αυτό κατάλαβες απ' αυτό που έγραψα; Ότι όλοι οι γονείς είναι ακατάλληλοι; Αν είναι δυνατόν!
ΠΕ60

Αποσυνδεδεμένος rorygr

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1105
    • Προφίλ
Απ: Από τεσσάρων ετών στα βάσανα
« Απάντηση #23 στις: Ιούλιος 16, 2009, 01:40:22 μμ »
ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΑ ΝΕΑ.ΠΟΛΥ ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΜΠΑΜΠΙΝΙΩΤΗΣ ΣΤΙς ΕΡΩΤΗΣΕΙσ  ΤΟΥ ΑΡΘΡΟΥ.ΑΝ ΕΧΕΙ Η ΑΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ ΚΑΤΙ.

Η αλήθεια είναι ότι ο κ. Μπαμπινιώτης δεν τσιγκουνεύτηκε εύηχες λέξεις και «ζεστές» εκπαιδευτικές προτάσεις που μπορεί να πιάνουν τα στασίδια των media, μπορεί να δείχνουν ότι αφουγκράζονται αγωνίες εκπαιδευτικών και εκπαιδευομένων, ωστόσο κινδυνεύουν να αποδειχθούν αμφίσημες προτάσεις.

Η υπερκατανάλωση, από τη μεριά του κ. Καθηγητή, προτάσεων του τύπου «απαλλαγή των μαθητών και των οικείων τους από το άγχος της αποτυχίας και της ανασφάλειας», «λύκειο που θα δίνει διέξοδο στις δεξιότητες του μαθητή», «μείωση του διδακτικού χρόνου», «περικοπές στη διδακτέα ύλη και τις εξετάσεις», «υποχρεωτική διετή φοίτηση στο νηπιαγωγείο», «δημιουργία ζώνης πολιτισμού», «ελεύθερη εισαγωγή σε ΑΕΙ και ΤΕΙ χαμηλής ζήτησης», μπορεί, αν δεν συνοδευτούν με το «πώς», το «τι» και το γιατί», να αποτελέσουν «σαβούρα» δεδομένων σε ένα πεδίο που είναι γεμάτο από τα αποκαΐδια εξαγγελιών που στο παρελθόν και στο παρόν μετέτρεψαν το σχολείο σε λωρίδα ταχείας κυκλοφορίας της ακριβοπληρωμένης αμάθειας.

Είναι σαφές ότι οι διακηρύξεις καλών προθέσεων, το «μπούκωμα» με επιδέξια λόγια από μόνο του, όταν είναι ασύμφωνο με τα έργα, γίνεται τραγούδι των Σειρήνων για την υφαρπαγή της συναίνεσης σε μια περίοδο που σταδιοδρομεί στους επικοινωνιακούς χειρισμούς, καθώς χειραγωγείται από τον προεκλογικό ανταγωνισμό.

Επειδή ζούμε σε μια εποχή που το παλιό επανέρχεται μεταμφιεσμένο σε νέο, επειδή είμαστε πλέον ιστορικά «πεπειραμένοι» από προηγούμενες μεταρρυθμιστικές «εφορμήσεις» (που εξίσου επαγγέλθηκαν έναν εκπαιδευτικό κήπο της Εδέμ, εξίσου προετοιμάστηκαν από «ειδικούς με ανοικτά μυαλά» και εξίσου σερβιρίστηκαν με τη «μαγειρική» του λόγου όπως π.χ. της περιόδου 1997-98) οφείλουμε να υποβάλουμε ορισμένους προβληματισμούς οι οποίοι δεν είναι καθόλου ρητορικοί:

Με ποιον προϋπολογισμό θα υλοποιηθεί η υποχρεωτική διετής φοίτηση στο νηπιαγωγείο, όταν είναι γνωστό ότι οι όροι, με τους οποίους προχώρησε η κυβέρνηση και το ΥΠΕΠΘ μόλις πέρυσι στην καθιέρωση της μονοετούς υποχρεωτικής φοίτησης στο νηπιαγωγείο, απογείωσαν σε ποσοστό περίπου 80% σε έναν χρόνο τις εγγραφές στην ιδιωτική προσχολική εκπαίδευση;

Με ποιον τρόπο θα απαλλαγούν οι μαθητές και οι οικογένειές τους «από το άγχος της αποτυχίας και της ανασφάλειας», όταν είναι γνωστό ότι το Λύκειο των «περιφερειακών τεστ» που οραματίζεται ο κ. Μπαμπινιώτης δυναμώνει τους εργολάβους των εξετάσεων και τη φροντιστηριακή προσφυγιά, την οικονομική αιμορραγία των οικογενειών και τις σχολικές ανισότητες;

Η πρόταση για «ελεύθερη εισαγωγή σε ΑΕΙ- ΤΕΙ χαμηλής ζήτησης» μήπως δεν αποτελεί παρά το σύννεφο σκόνης για να καλυφθεί η κρυφή ατζέντα των περιφερειακών τεστ σε όλες τις τάξεις του Λυκείου, η προτεινόμενη δηλαδή από τον κ. Καθηγητή νέα τεχνολογία εξετάσεων, η οποία θα διώξει πρόωρα τους μαθητές από τα μη προνομιούχα κοινωνικά στρώματα;

Με ποιον τρόπο θα απαλλαγούν οι μαθητές και οι οικογένειές τους από το άγχος της ανασφάλειας, όταν είναι γνωστό ότι μόνο το κόστος της εισόδου σε τριτοβάθμια σχολή εκτός τόπου μόνιμης κατοικίας τινάζει τους οικογενειακούς προϋπολογισμούς στον αέρα, ενώ η πλήρης ρευστοποίηση των τίτλων σπουδών και οι λεγεώνες των ανέργων πτυχιούχων θρυμματίζει κάθε συνταγή επιβίωσης;

Για ποια αυτονομία του Λυκείου γίνεται αναφορά, όταν είναι γνωστό ότι αυτή υπονομεύεται και υποθηκεύεται στη χώρα μας από την πλήρη απαξίωση του απολυτηρίου του Λυκείου στην αγορά εργασίας;

Για ποιον μορφωτικό ρόλο του Λυκείου μιλάει ο κ. Καθηγητής, όταν μόνο η εισαγωγή των ερωτήσεων πολλαπλής επιλογής- μονοδιάστατης λογικής που προκρίνει, μπορούν να αποτελέσουν ένα «δώρο» από τα αποδυτήρια στην αποδόμηση της γνώσης μέσα στο σχολείο;

Με βάση ποιον προϋπολογισμό θα λειτουργήσει το «ολοήμερο Γυμνάσιο», οι «ζώνες πολιτισμού», οι «αθλητικές δραστηριότητες», η «εκμάθηση ηλεκτρονικών υπολογιστών» και άλλα εύηχα που εξαγγέλλονται με επιτηδευμένη αφέλεια, όταν οι δημόσιες δαπάνες για την παιδεία στη χώρα μας κονταίνουν χρόνο με τον χρόνο αντί να αυγατίζουν; Κάτι τελευταίο. Η γλώσσα από μέσο επικοινωνίας γίνεται μέσο άσκησης μαγείας. Ο κ. Καθηγητής δεν μπορεί να προσποιείται το άγαλμα του Κολοκοτρώνη στη Σταδίου που μένει ασάλευτο δείχνοντας τον δρόμο. Όσο καλό και να είναι το «παίξιμο» του νέου πρωταγωνιστή η «παράσταση» με την παιδεία που δίνει η κυβέρνηση έχει φτάσει σε εκείνο το οριακό σημείο που αρκεί το φτέρνισμα ενός θεατή για να μετατραπεί σε ιλαροτραγωδία..
ΠΕΔΙΟ ΓΕΜΑΤΟ
με αποκαΐδια εξαγγελιών που στο παρελθόν και στο παρόν μετέτρεψαν το σχολείο σε λωρίδα ταχείας κυκλοφορίας της ακριβοπληρωμένης αμάθειας

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32750
  • Τελευταία: wwwwww
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1177498
  • Σύνολο θεμάτων: 19400
  • Σε σύνδεση σήμερα: 887
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αύγουστος 21, 2024, 05:10:38 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 2
Επισκέπτες: 910
Σύνολο: 912

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.073 δευτερόλεπτα. 34 ερωτήματα.