*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 696198 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6029
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2492 στις: Ιουνίου 04, 2025, 12:26:57 pm »

Ναι. Κι εδώ που τα λέμε, τι δουλειά θέλει η οριστική του μέλλοντα σε υποθετική ἐὰν-πρόταση;

Αυτό που το πας  ;D ;D
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 02:44:46 »

Αποσυνδεδεμένος MD89

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 33
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2493 στις: Ιουνίου 04, 2025, 12:58:27 pm »
Ευχαριστώ πάρα πολύ το Sali και την apri για τις απαντήσεις τους και την πολύ χρήσιμη συζήτηση που ακολούθησε.

Καταρχάς, ευχαριστώ τον Sali για την παραπομπή στο άλλο χωρίο των Απομνημονευμάτων του Ξενοφώντα. Δε μου φαίνεται, όμως, ότι υπάρχει απόλυτη αντιστοιχία μεταξύ των δύο περιπτώσεων, γιατί στο άλλο χωρίο (πάντες γὰρ οὗτοι νόμοι εἰσίν, οὓς τὸ πλῆθος συνελθὸν καὶ δοκιμάσαν ἔγραψε, φράζον ἅ τε δεῖ ποιεῖν καὶ ἃ μή. Πότερον δὲ τἀγαθὰ νομίσαν δεῖν ποιεῖν ἢ τὰ κακά; ) η πρόταση της οποίας απουσιάζει το ρήμα είναι ευθεία ερώτηση και όχι δευτερεύουσα υποθετική. Αναρωτιέμαι, επίσης, δίχως λόγω της περιορισμένης εμπειρίας μου να μπορώ να δώσω απάντηση στη διερώτηση αυτή: είναι συνηθισμένο να παραλείπεται το ρήμα υποθετικής πρότασης, ενώ δηλώνεται μετοχή που ενυπάρχει σε αυτήν, και να εννοείται το ρήμα με βάση την προηγούμενη;

Επίσης, βλέπω ότι μεταφράζετε την υπόθεση «Αν με κάνεις φίλη σου (και ακολουθήσεις τον δρόμο που σου υποδεικνύω - δηλαδή και με ακολουθήσεις), θα σε οδηγήσω στον πιο ευχάριστο και εύκολο δρόμο». Όμως, αφού ο Ηρακλής θα έχει ήδη ακολουθήσει τη διαδρομή της Κακίας (στην υπόθεση), σε ποια - διαφορετική; - διαδρομή θα τον οδηγήσει η Κακία (στην απόδοση); Αυτό εννοούσα λέγοντας ότι το περιεχόμενο της απόδοσης έχει πραγματοποιηθεί στην υπόθεση, ότι, όπως λέει η apri (κατά τη γνώμη μου εσφαλμένα για την πρόταση του άρθρου του esos) ταυτίζεται αυτό που λέει η υπόθεση με αυτό που λέει η απόδοση. Δε νομίζω ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο στον ίδιο βαθμό με την πρόταση του άρθρου του esos, «εάν με κάνεις φίλη σου και σε οδηγήσω προς την πιο ευχάριστη και εύκολη διαδρομή, δε θα υπάρξει ούτε μία από τις απολαύσεις που δε θα γευθείς, ενώ θα διέλθεις το βίο σου χωρίς εμπειρία δυσχερειών.». Η καθοδήγηση του Ηρακλή, δηλαδή, από την Κακία στη διαδρομή που υποδεικνύει παρουσιάζεται από την ίδια στον ήρωα ως προϋπόθεση της απόλαυσης όλων ανεξαιρέτως των ηδονών και της αποφυγής όλων των δυσχερειών του βίου.

Πολύ χρήσιμη και η παραπομπή του Sali στον Anthon, το έργο του οποίου δεν είχα υπόψη. Διαβάζοντας εκεί βλέπω ότι θεωρεί ως εννοούμενη τη φράση «ἐπὶ τὸν βίον τράπῃ», δίχως, όμως, να αναφέρει την «ὀδόν». Η μετάφραση της υπόθεσης κατ' αυτόν είναι «If, then, (you shall turn yourself thither) after having made me your friend», «εάν πορευθείς προς τα εκεί [?], αφού με κάνεις φίλη σου», μάλλον προσεγγίζοντας αυτό που είχε προτείνει η apri όσον αφορά την αοριστία που πρέπει να έχει η υπόθεση. Αισθάνομαι, όμως, το νοηματικό βάρος της υπόθεσης να πέφτει στη μετοχή ποιησάμενος και όχι στο ρήμα που ίσως εννοηθεί, ενώ αυτό που παρουσιάζει ως νοηματικό κενό η apri στην περίπτωση που αντί για ποιησάμενος διαβάσουμε ποιήσῃ δεν το αντιλαμβάνομαι. Γι' αυτό, η διόρθωση του ποιησάμενος ως ποιήσῃ μου φαίνεται σίγουρα θεμιτή και νομίζω ότι είναι η "εκδοτική" επιλογή που θα έπρεπε να είχε κάνει η ΚΕΕ, ώστε να είναι εντός λογικών πλαισίων η εξέταση του μαθήματος, αλλά, ενθυμούμενος και ζητήματα που προέκυψαν πέρυσι, έχω αρχίσει να αμφιβάλλω για το αν τα μέλη της έχουν αντίληψη και συνείδηση του είδους των δυσκολιών που παρουσιάζονται σε σημεία των κειμένων που επιλέγουν για τις εξετάσεις και για το αν τα προσεγγίζουν με την ίδια επιμονή και εξαντλητική ανάλυση, που βλέπω να παρατηρείται από μέλη αυτού του forum.

Αποσυνδεδεμένος MD89

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 33
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2494 στις: Ιουνίου 04, 2025, 01:06:56 pm »
Με βρίσκει απολύτως σύμφωνο αυτό που λέει η apri, ότι το σφάλμα που γίνεται οφείλεται στην άρνηση αναγνώρισης των διαφορών της αρχαίας από τη νέα ελληνική και τη συνακόλουθη απουσία διδασκαλίας οποιασδήποτε μεθόδου προσέγγισης του αρχαιοελληνικού λόγου παρά μόνο όταν είναι πια πολύ αργά. Όψη αυτού του προβλήματος είναι ότι δεν έχει προηγηθεί η διδασκαλία συντακτικών κ.ά. γλωσσικών φαινομένων στην ομιλούμενη γλώσσα προτού αυτά διδαχθούν στα αρχαία ελληνικά. Για κάθε μελλοντική αλλαγή του τρόπου διδασκαλίας του μαθήματος αυτές οι αρχές που αναφέρει η apri, να μη διδάσκονται, δηλαδή, στο μάθημα των αρχαίων ελληνικών συντακτικογραμματικά φαινόμενα των οποίων δεν έχει προηγηθεί η διδασκαλία τους στα νέα ελληνικά, να διασκευάζονται κατάλληλα τα κείμενα ώστε να είναι δυνατή η μεταφραστική και νοηματική τους προσέγγιση από το μαθητικό κοινό με βάση τις εκάστοτε γνώσεις τους, αποτελούν για μένα προκρίμματα της επιτυχίας της προσπάθειας βελτίωσης της διδασκαλίας του μαθήματος. Το σε ποιες τάξεις, πόσες ώρες κλπ θα διδάσκεται το μάθημα είναι ζήτηματα που κατά τη γνώμη μου θα έπρεπε να επιλυθούν σε ένα δεύτερο χρόνο, αφού πρώτα αλλάξει η στοχοθεσία του και η μέθοδος που θα χρησιμοποιηθεί.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2107
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2495 στις: Ιουνίου 04, 2025, 03:22:32 pm »


Το πρόβλημα στ' αρχαία έγκειται στην ίδια την υπέρμετρη διδασκαλία των αρχαίων απ' τα χρόνια του γυμνασίου ήδη. Αν οι ώρες των αρχαίων στο γυμνάσιο μετατρέπονταν σε ώρες νέων σε ώρες γλώσσας σε ώρες λογοτεχνίας τα παιδιά θα 'χαν εντυπώσει μέσα τους μια στέρεα βάση γλωσσική. Μια βαθύτερη κατανόηση κειμένων (ως προς την ουσία, το περιεχόμενο) αλλά και γλωσσικών φαινομένων. Έτσι στο λύκειο το ξεκίνημα της διδασκαλίας των αρχαίων θα έβρισκε πολύ πιο ώριμους μαθητές και θ' απέδιδε περσότερο. Κατ' εμέ έχουν μεγάλη ευθύνη οι φιλόλογοι που δε ζητούν διώξιμο των αρχαίων στο γυμνάσιο κι αύξηση ωρών των νέων. Παραμένουμε σε λογικές του '50 που δεν αποδίδουν. Τη δεκαετία του '80 έλαβε χώρα αυτό που λέω (επί Δεσμών) προσδίδοντας πολύ καλύτερα αποτελέσματα απ' τα τωρινά.



Εγώ πάλι πιστεύω το αντίθετο, ότι πρέπει να αναβαθμιστεί η διδασκαλία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας στο Γυμνάσιο, όχι με περισσότερες ώρες (δεν νομίζω ότι χρειάζονται παραπάνω ώρες), αλλά με απλά κείμενα και με περισσότερα γραμματικοσυντακτικά φαινόμενα στην ύλη, τα  οποία να συγκρίνονται με τη σύνταξη και τη γραμματική της νέας Ελληνικής, που θα διδάσκονται παράλληλα στο μάθημα της νέας ελληνικής γλώσσας. Όπως το βλέπω εγώ, στο Γυμνάσιο δεν θα έπρεπε η διδασκαλία της αρχαίας Ελληνικής γλώσσας με βάση πρωτότυπα κείμενα να συνδυάζεται με νοηματική – ερμηνευτική προσέγγιση των κειμένων, και γιατί δεν γίνεται το ίδιο κείμενο να είναι εξίσου κατάλληλο για εκμάθηση της γλώσσας και για εμβάθυνση σε ιδέες και αξίες του αρχαίου ελληνικού στοχασμού, αλλά και γιατί οι μαθητές εστιάζουν στις νοηματικές – ερμηνευτικές ερωτήσεις, τις οποίες αποστηθίζουν για να πάρουν έναν βαθμό, και δεν ενδιαφέρονται καθόλου να μάθουν τη γλώσσα.  Ο ιδεολογικός πλούτος και οι αξίες που προβάλλονται στα κείμενα της αρχαίας ελληνικής Γραμματείας θα έπρεπε στο Γυμνάσιο να εξετάζονται μόνο σε μεταφρασμένα κείμενα διαφόρων λογοτεχνικών ειδών (περισσοτέρων από ό,τι σήμερα) και μόνο από την Α΄  Λυκείου, αφού οι μαθητές έχουν αποκτήσει πρώτα καλές βάσεις και της γλώσσας και της λογοτεχνίας της αρχαίας Ελληνικής (με την διακριτή διδασκαλία τους στο Γυμνάσιο), να επιδιώκεται ο συνδυασμός τους σε ένα μάθημα και στο ίδιο κείμενο, ενώ παράλληλα να διευρύνεται η ύλη του συντακτικού και της γραμματικής, ώστε να μπορούν οι μαθητές να προσεγγίζουν από το πρωτότυπο και πιο δύσκολα κείμενα.

Όσο για το ότι εμείς που δεν είχαμε διδαχθεί αρχαία ελληνική γλώσσα στο Γυμνάσιο, την μάθαμε στο Λύκειο πολύ καλύτερα από ό,τι οι σημερινοί μαθητές και ότι το επίπεδο των μαθητών της δεκαετίας του '80 ήταν πολύ ανώτερο από το σημερινό ισχύει, αλλά δεν οφείλεται βέβαια στις μεταρρυθμίσεις που θεσπίστηκαν από το 1981 και μετά, για τις οποίες όλοι γνωρίζουμε ότι ήταν η καταστροφή της παιδείας, καθώς σταδιακά οδήγησαν στο σημερινό ελεεινό επίπεδο, αλλά ακριβώς στο αντίθετο, ότι δηλαδή τα αποτελέσματα της διαβρωτικής επίδρασης αυτών των μεταρρυθμίσεων χρειάζονταν χρόνο για να εκδηλωθούν, αφού κάθε διάβρωση γίνεται βαθμιαία και σταθερά.

Όσο για τις τακτικές του '50, και πάλι όλοι γνωρίζουμε ότι ο τότε απόφοιτος του Δημοτικού είχε περισσότερες γνώσεις από όσες ο σημερινός απόφοιτος Λυκείου. Και εγώ θα προσθέσω ότι ο τότε απόφοιτος Λυκείου -για την ακρίβεια οκτατάξιου Γυμνασίου- κατείχε την ελληνική γλώσσα καλύτερα από τον σημερινό απόφοιτο Φιλολογίας.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 02:44:46 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1981
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2496 στις: Ιουνίου 04, 2025, 03:44:29 pm »
Καταρχάς, ευχαριστώ τον Sali για την παραπομπή στο άλλο χωρίο των Απομνημονευμάτων του Ξενοφώντα. Δε μου φαίνεται, όμως, ότι υπάρχει απόλυτη αντιστοιχία μεταξύ των δύο περιπτώσεων, γιατί στο άλλο χωρίο (πάντες γὰρ οὗτοι νόμοι εἰσίν, οὓς τὸ πλῆθος συνελθὸν καὶ δοκιμάσαν ἔγραψε, φράζον ἅ τε δεῖ ποιεῖν καὶ ἃ μή. Πότερον δὲ τἀγαθὰ νομίσαν δεῖν ποιεῖν ἢ τὰ κακά; ) η πρόταση της οποίας απουσιάζει το ρήμα είναι ευθεία ερώτηση και όχι δευτερεύουσα υποθετική. Αναρωτιέμαι, επίσης, δίχως λόγω της περιορισμένης εμπειρίας μου να μπορώ να δώσω απάντηση στη διερώτηση αυτή: είναι συνηθισμένο να παραλείπεται το ρήμα υποθετικής πρότασης, ενώ δηλώνεται μετοχή που ενυπάρχει σε αυτήν, και να εννοείται το ρήμα με βάση την προηγούμενη;

Κατ' αρχάς, δεν μίλησα για απόλυτη αντιστοιχία αλλά για "παρόμοια περίπτωση". Το κοινό στοιχείο των δύο περιπτώσεων είναι ότι έχουμε πρόταση στην οποία δηλώνεται μετοχή (ποιησάμενος, νομίσαν) και παραλείπεται το ρήμα. Δεν νομίζω ότι έχει την παραμικρή σημασία αν η δομή αυτή εμφανίζεται σε κύρια πρόταση ή σε δευτερεύουσα οποιουδήποτε είδους. Από την άλλη, είναι πολύ σύνηθες να παραλείπεται το ρήμα μιας υποθετικής πρότασης εννοούμενο από τα συμφραζόμενα, αλλά αν αυτό συμβαίνει και με την παρουσία μετοχής, σ' αυτό δεν μπορώ να δώσω απάντηση, αλλά δεν βρίσκω τον λόγο να το αποκλείσω.

Επίσης, βλέπω ότι μεταφράζετε την υπόθεση «Αν με κάνεις φίλη σου (και ακολουθήσεις τον δρόμο που σου υποδεικνύω - δηλαδή και με ακολουθήσεις), θα σε οδηγήσω στον πιο ευχάριστο και εύκολο δρόμο». Όμως, αφού ο Ηρακλής θα έχει ήδη ακολουθήσει τη διαδρομή της Κακίας (στην υπόθεση), σε ποια - διαφορετική; - διαδρομή θα τον οδηγήσει η Κακία (στην απόδοση);

Μα από πού προκύπτει ότι "ο Ηρακλής θα έχει ήδη ακολουθήσει τη διαδρομή της Κακίας (στην υπόθεση)". Γιατί το θεωρείς αυτό ως πραγματικό (έστω στο μέλλον); Αυτό μάλιστα που είπες πριν, ότι "το περιεχόμενο της απόδοσης έχει πραγματοποιηθεί στην υπόθεση", σημαίνει ότι το λαμβάνεις ως πραγματικό στο παρόν. Τα πράγματα όμως δεν είναι έται. Το ενδεχόμενο να ακολουθήσει ο Ηρακλής της Κακία τίθεται απλώς ως προϋπόθεση που θα της επιτρέψει να του δείξει τον πιο ευχάριστο και πιο εύκολο δρόμο. Υπόθεση και απόδοση εδώ δεν ταυτίζονται νοηματικά· η υπόθεση εκφράζει μια γενικότερη συνθήκη (αν με κάνεις φίλη και με ακολουθήσεις) η οποία οδηγεί σε συγκεκριμένη ενέργεια (θα σε οδηγήσω...). Είναι προφανές ότι οι δύο αυτές προτάσεις δεν εκφράζουν το ίδιο νόημα.

Δε νομίζω ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο στον ίδιο βαθμό με την πρόταση του άρθρου του esos, «εάν με κάνεις φίλη σου και σε οδηγήσω προς την πιο ευχάριστη και εύκολη διαδρομή, δε θα υπάρξει ούτε μία από τις απολαύσεις που δε θα γευθείς, ενώ θα διέλθεις το βίο σου χωρίς εμπειρία δυσχερειών.». Η καθοδήγηση του Ηρακλή, δηλαδή, από την Κακία στη διαδρομή που υποδεικνύει παρουσιάζεται από την ίδια στον ήρωα ως προϋπόθεση της απόλαυσης όλων ανεξαιρέτως των ηδονών και της αποφυγής όλων των δυσχερειών του βίου.

Όπως ήδη είπαμε, η πρόταση σύνταξης του αρθρογράφου του esos δεν στέκει για δύο λόγους: πρώτον η μτχ. ποιησάμενος δεν δικαιολογείται σε ονομαστική πτώση, και δεύτερον ο τύπος ἄξω ως υποτακτική αορίστου είναι ανύπαρκτος στον Ξενοφώντα (υπάρχουν 12 χωρία μ' αυτόν τον τύπο, και σε όλα είναι οριστική του μέλλοντα)· από την άλλη, η οριστική αορίστου ἦξα απουσιάζει πλήρως στον Ξενοφώντα. Δεν είναι λοιπόν παρατραβηγμένο να θεωρήσουμε μόνο εδώ το ἄξω ως υποτακτική αορίστου; Πρέπει να λάβουμε υπόψιν και το usus του Ξενοφώντα.

Γι' αυτό, η διόρθωση του ποιησάμενος ως ποιήσῃ μου φαίνεται σίγουρα θεμιτή και νομίζω ότι είναι η "εκδοτική" επιλογή που θα έπρεπε να είχε κάνει η ΚΕΕ, ώστε να είναι εντός λογικών πλαισίων η εξέταση του μαθήματος

Είναι παρακινδυνευμένο να επεμβαίνει κανείς στο κείμενο αλλάζοντας κατά το δοκούν τις γραφές, προς χάριν των εξετάσεων· πολύ καλύτερο είναι να προβαίνει σε διευκρινίσεις, όταν υπάρχει δυσκολία σαν κι αυτή που εξετάζουμε. Γενικά, οι εκδότες (πρέπει να) στηρίζονται στα πιο αξιόπιστα χειρόγραφα, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι και τα υποδεέστερα δεν έχουν αξιόλογες γραφές. Εν προκειμένω πάντως δεν είναι τυχαίο ότι η γραφή ποιησάμενος, που τη δέχτηκαν όλοι οι εκδότες, πηγάζει από τα εγκυρότερα χειρόγραφα. Και νομίζω πως έχει δίκιο η apri, όταν λέει πως υπάρχει νοηματικό κενό με τη γραφή ποιήσῃ. Υποθέτω (ας με διορθώσει, αν κάνω λάθος) πως εννοεί ότι δεν αρκεί μόνο αυτή η προϋπόθεση για να στηριχθεί πλήρως η απόδοση· χρειάζεται και μια δεύτερη προϋπόθεση, αυτή με το εννοούμενο ρήμα.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6029
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2497 στις: Ιουνίου 04, 2025, 03:51:58 pm »
Καταρχάς, ευχαριστώ τον Sali για την παραπομπή στο άλλο χωρίο των Απομνημονευμάτων του Ξενοφώντα. Δε μου φαίνεται, όμως, ότι υπάρχει απόλυτη αντιστοιχία μεταξύ των δύο περιπτώσεων, γιατί στο άλλο χωρίο (πάντες γὰρ οὗτοι νόμοι εἰσίν, οὓς τὸ πλῆθος συνελθὸν καὶ δοκιμάσαν ἔγραψε, φράζον ἅ τε δεῖ ποιεῖν καὶ ἃ μή. Πότερον δὲ τἀγαθὰ νομίσαν δεῖν ποιεῖν ἢ τὰ κακά; ) η πρόταση της οποίας απουσιάζει το ρήμα είναι ευθεία ερώτηση και όχι δευτερεύουσα υποθετική. Αναρωτιέμαι, επίσης, δίχως λόγω της περιορισμένης εμπειρίας μου να μπορώ να δώσω απάντηση στη διερώτηση αυτή: είναι συνηθισμένο να παραλείπεται το ρήμα υποθετικής πρότασης, ενώ δηλώνεται μετοχή που ενυπάρχει σε αυτήν, και να εννοείται το ρήμα με βάση την προηγούμενη;

Σημασία έχει αν μπορούσε να εννοείται κάποιος όρος σε κύρια ή δευτερεύουσα, εφόσον είχε ήδη προαναφερθεί. Η απάντηση είναι ναι, γιατί αλλιώς θα παραβιαζόταν η αρχή της οικονομίας.

Και στις υποθετικές μπορούσε να λείπει και στις ευθείες ερωτήσεις και παντού. Και όχι μόνο ένας όρος, αλλά και ολόκληρη φράση. Γι' αυτό και υπάρχει ο όρος "ελλειπτικές προτάσεις".


Επίσης, βλέπω ότι μεταφράζετε την υπόθεση «Αν με κάνεις φίλη σου (και ακολουθήσεις τον δρόμο που σου υποδεικνύω - δηλαδή και με ακολουθήσεις), θα σε οδηγήσω στον πιο ευχάριστο και εύκολο δρόμο». Όμως, αφού ο Ηρακλής θα έχει ήδη ακολουθήσει τη διαδρομή της Κακίας (στην υπόθεση), σε ποια - διαφορετική; - διαδρομή θα τον οδηγήσει η Κακία (στην απόδοση);

Όχι. Το νόημα είναι "Αν επιλέξεις δρόμο, αφού πρώτα με κάνεις φίλη, τότε θα σε οδηγήσω στον χ δρόμο".
Η υπόθεση δηλώνει υπό ποιες προϋποθέσεις (επιλογή πορείας μετά από σύναψη φιλίας) θα οδηγήσει η Κακία τον Ηρακλή σε συγκεκριμένο δρόμο.

..... ενώ αυτό που παρουσιάζει ως νοηματικό κενό η apri στην περίπτωση που αντί για ποιησάμενος διαβάσουμε ποιήσῃ δεν το αντιλαμβάνομαι.
Δεν είναι ότι δεν στέκει η εκδοχή του "ποιήση". Απλώς, θεωρώ ότι είναι πιο πλήρες σε λογικό επίπεδο να του υποδεικνύει η Κακία πρώτα τον σωστό τρόπο επιλογής πορείας (όχι μόνος σου, αλλά "εμέ φίλην ποιησάμενος") και μετά να τον οδηγεί στον δρόμο της.
Για να το πω αλλιώς, η υποθετική με το "ποιησάμενος" και την εννοούμενη φράση περιλαμβάνει το πρόβλημα (οδόν επί τον βίον τράπη) και την προτεινόμενη λύση (ποιησάμενος φίλην).
Με το "ποιήση" θα του υποδείκνυε μόνο τη λύση.
Δεν θα ήταν τόσο εμφανές όσο με τη μετοχή ότι προτείνει άλλον τρόπο χειρισμού του προβλήματος.

Γι' αυτό, η διόρθωση του ποιησάμενος ως ποιήσῃ μου φαίνεται σίγουρα θεμιτή και νομίζω ότι είναι η "εκδοτική" επιλογή που θα έπρεπε να είχε κάνει η ΚΕΕ, ώστε να είναι εντός λογικών πλαισίων η εξέταση του μαθήματος, αλλά, ενθυμούμενος και ζητήματα που προέκυψαν πέρυσι, έχω αρχίσει να αμφιβάλλω για το αν τα μέλη της έχουν αντίληψη και συνείδηση του είδους των δυσκολιών που παρουσιάζονται σε σημεία των κειμένων που επιλέγουν για τις εξετάσεις και για το αν τα προσεγγίζουν με την ίδια επιμονή και εξαντλητική ανάλυση, που βλέπω να παρατηρείται από μέλη αυτού του forum.


Ναι, θα ήταν θεμιτή ή ακόμα καλύτερα θα μπορούσαν να προσθέσουν σε παρένθεση τη φράση που λείπει, αλλά κατά πάσα πιθανότητα δεν ασχολήθηκαν, γιατί η πρόταση δεν δόθηκε για σύνταξη.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιουνίου 04, 2025, 07:33:53 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1981
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2498 στις: Ιουνίου 04, 2025, 04:32:22 pm »
Σχετικά με το ἄξω, θα ήθελα να προσθέσω ότι με τη βοήθεια που μου προσφέρει το ηλεκτρονικό μου "ψαχτήρι" διαπίστωσα πως από τον έκτο μέχρι και το τρίτο αι. π.Χ. δεν υπάρχουν, με μία ή δύο εξαιρέσεις, σε όλην αυτή τη λογοτεχνική παραγωγή, παραδείγματα με τύπους της οριστικής του αόριστου ἦξα (-ας...) ή της υποτακτικής (ἄξω, -ῃς...). Βρήκα όμως τους τύπους της οριστικής αορ. ᾖξα, -ας, -ε, -αν, που ανήκουν στο ρήμα ἀίσσω ή ᾄσσω (= κινούμαι γρήγορα, ορμώ). Μετά απ' όλα αυτά δεν νομίζω πως χρειάζεται να επιμένει κανείς ότι το ἄξω του κειμένου μας είναι υποτακτική αορίστου του ἄγω.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6029
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2499 στις: Ιουνίου 04, 2025, 05:11:35 pm »
Πέρα από αυτό, δεν θα μπορούσε να είναι ονομαστική απόλυτη η μετοχή. Δεν θα μπορούσε να εκτοπιστεί μετοχή σε ονομαστική στην αρχή της δευτερεύουσας και μάλιστα χωρίς να αναφέρεται το υποκείμενό της (συ), ενώ είναι άλλο από αυτό του ρήματος (εγώ). Στην εκτόπιση μπορεί να προκύπτει συντακτική ανακολουθία (λάθος πτώση του μετακινούμενου όρου), αλλά δεν υπάρχει ασάφεια ως προς την αναφορά του. Και ακόμα και η συντακτική ανακολουθία θεραπεύεται με τη χρήση αντωνυμίας που επαναλαμβάνει τον όρο στη σωστή πτώση.

Στο κείμενο από τη στιγμή που λείπει το υποκείμενο της μετοχής, σημαίνει ότι ταυτίζεται με αυτό του ρήματος. Άρα, το ρήμα πρέπει να είναι β' πρόσωπο.
« Τελευταία τροποποίηση: Ιουνίου 04, 2025, 05:39:18 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 6029
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2025

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32916
  • Τελευταία: Katerina25
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1185315
  • Σύνολο θεμάτων: 19493
  • Σε σύνδεση σήμερα: 633
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αυγούστου 21, 2024, 05:10:38 pm)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 4
Επισκέπτες: 526
Σύνολο: 530

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.05 δευτερόλεπτα. 33 ερωτήματα.