Ψηφοφορία - ΝΕΑ Ελληνικά

[Λουλου]

Ας δουμε και εδω πως πηγαμε!

[PDE ads]

[eleftheria]

Να κάνουμε και μια ψηφοφορία για τον Κρητικό;;; Εγώ ψηφίζω "πρωταγωνιστής"! 

[VICA]

Καλησπέρα.Κι εγώ αυτό ψηφίζω
Αλλά, αν λάβει κανείς υπόψη τις -έστω λίγες- ψήφους- έχουν διαπρέψει όλοι.Χαίρομαι ιδαίτερα.

[para5]

Να κάνουμε και μια ψηφοφορία για τον Κρητικό;;; Εγώ ψηφίζω "πρωταγωνιστής"! 

Και γω το ίδιο ψηφίζω. Παντογνώστης δεν μπορεί να είναι, γιατί υπάρχουν στοιχεία που δείχνουν την περιορισμένη του γνώση: π.χ. προσπαθεί να κατανοήσει τη φύση της Φεγγαροντυμένης συνδέοντάς την με προηγούμενες δικές του εμπειρίες.

[PDE ads]

[VICA]

Σωστό.Πώς είναι δυνατόν να είναι παντογνώστης;Δεν το πίστευα, όταν το είδα σε απαντήσεις των περιβόητων φροντιστηρίων.

[ifilitisvikys]

Σύμφωνα με τη θεωρία της λογοτεχνίας παντογνώστης είναι μόνο ο τριτοπρόσωπος αφηγητής. Ο Κρητικός είναι γραμμένος σε πρώτο πρόσωπο, είναι μια αφήγηση ενός ατόμου, άρα εκ των πραγμάτων η οπτική του είναι περιορισμένη. Γνωρίζει όσα βρίσκονται στο οπτικό του πεδίο. Όμως η επιλογή παντογνώστης/πρωταγωνιστής είναι αντιεπιστημονική και απαράδεκτη. Δεν λέμε αφηγητής-πρωταγωνιστής. Λέμε "πρωτοπρόσωπη αφήγηση" ή "τριτοπρόσωπη αφήγηση". Λέμε "μερική εστίαση" ή "μηδενική εστίαση". Εγώ ζητώ νέο δημοψήφισμα.
Οι άνθρωποι που έβαλαν τα θέματα:
α) διαθέτουν διδακτορικά ή έστω μεταπτυχιακά;
β) είναι καθηγητές πανεπιστημίου;
γ) είναι συνταξιούχοι γυμνασιάρχες και δεν έχουν ξανακούσει τι είναι θεωρία λογοτεχνίας;
δ) είναι κομματικά στελέχη, γνωστοί βουλευτών που κάπως έπρεπε να βολευτούν και που έβγαλαν ένα extra μεροκάματο στην πλάτη μας;
Εσείς τι πιστεύετε;

[Minoan]

Και κάτι ακόμα! Αν δεν ήθελαν να μιλήσουν για εστίαση του αφηγητή αλλά αποκλειστικά για αφηγητή, υπάρχουν και οι όροι ομοδιηγητικός και ετεροδιηγητικός...θεώρησαν πιο λαϊκό βρε παιδί μου να μιλήσουν για πρωταγωνιστές και αυτόπτες μάρτυρες!Πολύ Φώσκολο θα βλέπουν φαίνεται!

[para5]

Σύμφωνα με τη θεωρία της λογοτεχνίας παντογνώστης είναι μόνο ο τριτοπρόσωπος αφηγητής. Ο Κρητικός είναι γραμμένος σε πρώτο πρόσωπο, είναι μια αφήγηση ενός ατόμου, άρα εκ των πραγμάτων η οπτική του είναι περιορισμένη. Γνωρίζει όσα βρίσκονται στο οπτικό του πεδίο. Όμως η επιλογή παντογνώστης/πρωταγωνιστής είναι αντιεπιστημονική και απαράδεκτη. Δεν λέμε αφηγητής-πρωταγωνιστής. Λέμε "πρωτοπρόσωπη αφήγηση" ή "τριτοπρόσωπη αφήγηση". Λέμε "μερική εστίαση" ή "μηδενική εστίαση".

Αν και πιστεύω πως στον Κρητικό του Σολωμού ο αφηγητής είναι πρωταγωνιστής και όχι παντογνώστης, δε νομίζω πως συμφωνώ με τα παραπάνω.

1. Παντογνώστης δεν είναι μόνο ο τριτοπρόσωπος αφηγητής (Er-Form). Για παράδειγμα, στο Όνομα του Ρόδου του Έκο, ο αφηγητής είναι πρωτοπρόσωπος (Ich-Form), καθώς και παντογνώστης. Επομένως, το πρόσωπο της αφήγησης δεν είναι καθοριστικό για το βαθμό γνώσης του αφηγητή.
2. Ούτε νομίζω πως η επιλογή αφηγητής πρωταγωνιστής είναι "αντιεπιστημονική και απαράδεκτη". Ο αφηγητής μπορεί κάλλιστα να συμμετέχει στη δράση, π.χ. ο Οδυσσέας ως αφηγητής και πρωταγωνιστής μαζί στους Απολόγους.
3. Η εστίαση είναι όρος διαφορετικός. Αναφέρεται στη ενέργεια αυτού που αφηγείται, αφηγητή ή προσώπου της δράσης, να φωτίσει την οπτική γωνία των γεγονότων. Η εστίαση σχετίζεται με το βαθμό γνώσης αυτού που μιλά, αλλά σε καμία περίπτωση δεν ταυτίζεται με αυτόν.
4. Ο όρος 'μηδενική εστίαση' του Genette είναι προβληματικός στο ότι συνδέει την εστίαση με την παντογνωσία, γι' αυτό και πλέον τείνει να εκλείψει από την αφηγηματολογία. Επιπλέον, όσον αφορά την εστίαση θεωρούνται αφηγηματολογικά δόκιμοι οι όροι εσωτερική-εξωτερική εστίαση, όπως τους έχει εισηγηθεί η Bal.
5. Επίσης ετεροχρονισμένοι και ύποπτοι σύγχυσης θεωρούνται πλέον και όροι ομο- και ετεροδιηγητικός του Genette.

Σύμφωνα λοιπόν με τα παραπάνω, η ερώτηση για τον αφηγητή του Κρητικού δε μου φαίνεται να έχει τεθεί από ανθρώπους που δε γνωρίζουν θεωρία λογοτεχνίας. Επιπλέον, τη θεωρώ ερώτηση έξυπνη για το ότι εξετάζει το βαθμό γνώσης και του κειμένου αλλά και της σχετικής θεωρίας.

[Λουλου]

ΠΡΩΤΑΓΩΝΙΣΤΗΣ!

[Minoan]

Αν και θα μπλέξουμε με πολλά τώρα, εγώ να ρωτήσω κάτι άλλο.Χr15gr μας παρέπεμψες βιβλιογραφικά σε κάποια πράγματα. Που όμως βρήκες αναφορές περί προβληματικότητας των θεωριών του Genette?Υπάρχουν θεωρητικοί της λογοτεχνίας σήμερα Έλληνες ή ξένοι οι οποίοι τον θεωρούν ξεπερασμένο?Μου κάνει ειλικρινά τρομερή εντύπωση,αρκεί να σκεφτείς ότι η θεωρία του Genette σε ελληνικά εγχειρίδια ήταν σκόρπια εδώ κι εκεί, και πρώτη φορά συστηματική παρουσίαση έγινε από τον Ε.Καψωμένο στο βιβλίο του Αφηγηματολογία, κεφ. "Η θεωρία του Αφηγηματικού λόγου του Gerard Genette" μόλις το 2005!(Εκδόσεις Πατάκη). Θεωρώ πως ο Καψωμένος, αποκλείεται να ασχολήθηκε εν έτει 2005 με κάτι ξεπερασμένο στη θεωρία της λογοτεχνίας, δεδομένου ότι το 1970 ασχολούνταν  με την υφολογία μέσω στατιστικής....Πέρα από αυτό, ο Genette ο ίδιος μέχρι το 1983 ασχολούνταν με τη θεωρία του.Τώρα για τους όρους πρωταγωνιστής, αυτόπτης μάρτυρας κ.α. προσωπικά δεν τους έχω δει πουθενά ως όρους πρωτογενείς, αλλά συνήθως ως επεξηγήσεις στους όρους ομο-ετερο-αυτο διηγητικός.
Επιπλέον δεν σου είπε κανείς ότι ο αφηγητής δεν μπορεί να είναι και πρωταγωνιστής.Φυσικά και μπορεί να είναι....αλοίμονο.Θα είχαμε βγάλει εκτός ένα ολόκληρο είδος, την αυτοβιογραφία...Και σε καμιά περίπτωση δεν λέμε τότε τον αφηγητή πρωταγωνιστή αλλά αυτοδιηγητικό.Αν είναι απλώς αυτόπτης μάρτυρας λέγεται ομοδιηγητικός.
Τέλος. εφόσον οι όροι αυτοί ξεπεράστηκαν ή τείνουν να ξεπεραστούν, σημαίνει ότι με κάτι άλλο αντικαταστάθηκαν ή τείνουν να αντικατασταθούν.Τί είναι αυτό το κάτι?Και ποιοι είναι οι θεωρητικοί της λογοτεχνίας που έκαναν τέτοιες τομές?

Και κάτι ακόμα. Ο παντογνώστης αφηγητής είναι ένας μικρός θεός, ένα ον λοιπόν το οποίο μπορεί να έχει υπό την εποπτεία του τα πάντα και όχι σχεδόν τα πάντα.Εμένα αυτό που με προβληματίζει είναι ο όρος πρωταγωνιστής.Ο πρωταγωνιστής είναι ΠΑΝΤΑ και αυτόπτης μάρτυρας.Προσπαθώ να σε πείσω γιατί αυτοί οι όροι είναι προβληματικοί. Αλληλοεπικαλύπτονται. Γι'αυτό η θεωρία μας έχει δώσει το ομο-ετερο-αυτο διηγητικός  που ξεδιαλύνει πλήρως τις ιδιότητες των προσώπων.

[ioanna89]

Πάντως στις οδηγίες του Π.Ι. χρησιμοποιείται ο όρος "παντογνώστης" σε σχέση με την εστίαση, ότι δηλ. ο παντογνώστης αφηγητής αντιστοιχεί στην αφήγηση με μηδενική εστίαση.

[Minoan]

Λογικό. Ακριβώς το ίδιο αναφέρει και ο Καψωμένος, Αφηγηματολογία, σ.140

[para5]

Όσο και να φαίνεται περίεργο, ο Genette (αρχές δεκ.70) είναι πλέον ξεπερασμένος, τουλάχιστον στη διεθνή έρευνα. Βλ. ενδεικτικά W.Martin, Recent Theories of Narrative (Cornell, 2003) & M.Bal, Narratology: Introduction to the Theory of Narrative (Toronto, 1997). Δεν ξέρω κατά πόσο η καθ' ημάς έρευνα και πανεπιστημιακή διδασκαλία αναγνωρίζει τα προβλήματα του Genette, όμως το παρωχημένο της θεωρίας του είναι πλέον γεγονός στην αγγλοσαξωνική και αμερικανική κριτική.

[Minoan]

Ωχ,τώρα μου βρήκες το αδύναμο σημείο....Η αγγλοσαξονική Νέα Κριτική είναι η αδυναμία μου.Αυτοί δεν τον θεωρούν απλά παρωχημένο το Genette, δεν ασχολούνται ΚΑΝ μαζί του.Φυσικά εξαιτίας της ασυμφωνίας της Nouvelle Critique των Γάλλων και της New Criticism των αγγλοσαξώνων...παρόλο που αντιμετωπίζουν το κείμενο με το ίδιο τρόπο.Τέλοσπαντων. Αυτά είναι τα ωραία.....