Ψηφοφορία ΙΙ: Αρχαία-Γνωστικό

[para5]

Υπάρχει ήδη μια ψηφοφορία για το γνωστικό αρχαίων, στην οποία έχουν συμμετάσχει 20 άτομα. Σκέφτηκα όμως να ξεκινήσω μια νέα ψηφοφορία με περισσότερους επιλογές στους βαθμούς (ανά 5). Αν υπάρχει μεγαλύτερη συμμετοχή, αυτό ίσως μας βοηθήσει να βγάλουμε καλύτερα συμπεράσματα για το πώς τα πήγαμε στα αρχαία.

[PDE ads]

[Lara]

Παιδιά βοηθήστε με λίγο, για να βγάλω μία άκρη: στο άγνωστο έχω κάνει λάθος τα εξής: "oκ εφη χρηναι", "αισχρως", επικηρυκεύεσθαι", "πειρασθαι.....αφισταναι", "προσαγαγομένους", "επιχειρειν" και " κατοιικίζειν".  Πόσο πιστεύετε ότι θα βαθμολογηθώ?
Ευχαριστώ προκαταβολικά

[para5]

Από τη στιγμή που όλα τα ερωτήματα είναι ισοδύναμα, έτσι και η μετάφραση βαθμολογείται με άριστα το 25. Το κείμενο έχει 10 σειρές, οπότε αν υποθέσουμε πως κάθε μία αντιστοιχεί στο 1/10 του συνολικού βαθμού, τότε έχουμε 2,5 μόρια για κάθε σειρά.
Έτσι, με έναν πρόχειρο υπολογισμό και με βάση το πόσο σημαντικά είναι τα λάθη για το νόημα, και επίσης με βάση το πόσες δύσκολες λέξεις υπάρχουν στην εκάστοτε γραμμή, εγώ νομίζω πως χάνεις περίπου 6 μόρια (1+0,50+0,5+2,5+0,5+1+0,5, αντίστοιχα). Αν αυτό σου φαίνεται λίγο, υπολόγισε 6-10 μόρια για μεγαλύτερη σιγουριά.
Βέβαια, μπορεί να αποφασίσουν να βαθμολογήσουν με διαφορετικό τρόπο.

[eleftheria]

Έψαξα σε μια θεματογραφία του Διαμαντόπουλου που έχω μήπως και βρω το άγνωστο που μας έπεσε αλλά τζίφος. Το έχει βρει κανείς;;; Και αν ναι, μπορεί να το ανεβάσει;;;

[PDE ads]

[pariel]

Καλησπέρα. Η μετάφραση υπάρχει στο βιβλίο του Ελ. Βενιζέλου (εκδόσεις Βιβλιοπωλείον της Εστίας) σελίδα 324. 

[eleftheria]

pariel αν την έχεις, σου είναι εύκολο να μας τη μεταφέρεις;

[ioanna89]

Υπάρχει εδώ:
http://www.mikrosapoplous.gr/thucy/vivlia/vivlio6.htm

48. Ο Αλκιβιάδης, εξ άλλου, υπεστήριξεν ότι δεν πρέπει, αφού εξέπλευσαν με τόσον μεγάλην δύναμιν, να επιστρέψουν κατησχυμένοι και άπρακτοι, αλλά ν' αποστείλουν απεσταλμένους προς τας άλλας Ελληνικάς πόλεις, πλην του Σελινούντος και των Συρακουσών, και να προσπαθήσουν, όπως άλλους μεν εκ των Σικελών αποσπάσουν από τους Συρακουσίους, άλλους δε προσεταιρισθούν, προς τον σκοπόν του να εξασφαλίσουν την παροχήν τροφίμων και στρατιωτικών ενισιχύσεων. Αλλά προ παντός έπρεπε να επιδιώξουν όπως προσεταιρισθούν τους Μεσσηνίους, καθόσον η πόλις των κείται εις ευθετωτάτην θέσιν της παραλίας και αποτελεί την κλείδα της Σικελίας, έχουσα επίσης λιμένα, δυνάμενον ν' αποτελέση αρίστην βάσιν επιχειρήσεως διά τον στρατόν. Και αφού προσελκύσουν προς το μέρος των τας πόλεις αυτάς και γνωρίζουν ποίους θα έχουν σιυναγωνιστάς, τότε μόνον να επιτεθούν κατά των Συρακουσών και του Σελινούντος, εάν ούτοι μεν δεν συνδιαλλαχιθούν με τους Εγεσταίους, εκείνοι δε δεν επιτρέψουν την εις τας εστίας των αποκατάστασιν των Λεοντίνων.

[VICA]

Μετάφραση του χωρίου υπάρχει και στην εξής έκδοση: Θουκυδίδου Ιστορίαι, Βιβλίο:Ε-ΣΤ, Εισαγωγή:Ι.Θ. Κακριδή,Πρόλογος, Μετάφραση, Σχόλια: Έλλης Λαμπρίδη, Εκδόσεις Γκοβόστης, σελ.177,179.Την παραθέτω...αλλά αύριο το πρωί.

[ovidius]

Μα καλά ρε παιδιά ποιος μπορεί να προβλέψει πόσο πήρε Αρχαία με προσέγγιση +/- 5  μορίων; Πώς βαθμολογήσατε το Άγνωστο και τις πραγματολογικές;

[eleftheria]

Το Άγνωστο δεν μπορείς με τίποτα να το βαθμολογήσεις. Δεν ξέρουμε τα κριτήριά τους, δεν ξέρουμε τίποτα. Οι πραγματολογικές υπάρχουν μέσα σε βοηθήματα. Εγώ τις έχω βρει. Αλλά και πάλι μόνο κατά προσέγγιση μπορούμε να υπολογήσουμε. 25 βαθμοί σου λέει. Ούτε ένας ούτε 2. Και που ξέρεις το κάθε ζητούμενο της ερώτησης πώς το αξιολογούν;;;

[ioanna89]

Το 3ο ερώτημα (Επιτάφιος) υπάρχει σε κείμενο του Κακριδή στο βιβλίο του καθηγητή.

[Lara]

Η αθηναϊκή πολιτεία ονομάζεται δημοκρατία. Για τον Έλληνα της κλασικής εποχής ο «δήμος» αντιδιαστέλλεται με τους «ολίγους», δεν περιέχει λοιπόν ολόκληρο τον πληθυσμό. Έτσι, η αθηναϊκή δη¬μοκρατία, για να δεχτεί όλους τους πολίτες κοντά της, αυτό θα πει, και τους αριστοκρατικούς, είναι υποχρεωμένη να απαρνηθεί το όνο¬μα της: Δημοκρατία θα πει κατά λέξη το κράτος του δήμου, και ό¬μως στην Αθήνα τη δύναμη δεν την έχουν μόνο οι δημοκρατικοί1 στα ιδιωτικά θέματα είναι όλοι - και δημοκρατικοί και αριστοκρατι¬κοί - ίσοι μπροστά στο νόμο. Και πάλι όμως, στα δημόσια πράγμα¬τα, οι πολίτες δεν είναι μηχανικά ισοπεδωμένοι, όπως θα περίμενε κανείς παρεξηγώντας το νόημα της αληθινής δημοκρατίας• εδώ δεν έρχεται να κυβερνήσει όποιος όποιος, μόνο και μόνο γιατί ήρθε η σει¬ρά του• εδώ υπάρχει προτίμηση, και μάλιστα «προτίμηση από αρετής».
«Αρετή» ήταν αρχικά μια έννοια καθαρά αριστοκρατική• την α¬ρετή μόνο ένας άριστος (αριστοκράτης) μπορούσε να την ασκήσει• και, φυσικά, μόνο ένας άριστος είχε το δικαίωμα να πάρει μέρος στα πολιτικά. Λυτή την αριστοκρατική αρχή, ότι την πολιτεία ταιριάζει να την κυβερνούν μοναχά οι κάτοχοι της αρετής, βλέπουμε τώρα να την ενστερνίζεται μια δημοκρατική πολιτεία, μόνο που η αρετή εδώ δεν έχει καμιά πια σχέση με την καταγωγή, όπως στις γνήσιες αρι¬στοκρατίες.
«Το όνομα της πολιτείας μας, επειδή ζούμε στηριγμένοι στους πολλούς και όχι στους λίγους, είναι δημοκρατία. Ωστόσο, οι νόμοι, ό¬ταν είναι για τις ιδιωτικές διαφορές, δίνουν σε όλους τα ίδια δικαιώ¬ματα. Όσο πάλι για την προσωπική επιβολή, κατά που βλέπουμε τον καθένα να προκόβει σε κάτι, όχι γιατί ήρθε η σειρά του, όσο για¬τί είναι ικανός, γι' αυτό τον προτιμούμε να πάρει μέρος στα δημόσια πράγματα. Ούτε πάλι κανένας εξαιτίας της φτώχιας του, φτάνει μόνο να έχει να κάνει κάτι καλό στην πόλη μας, βρίσκεται με κομ¬μένο το δρόμο, επειδή του λείπει η κοινωνική επιβολή». Έτσι η Αθήνα ξέρει όλους τους πολίτες της ίσους μπροστά στο νόμο και διαλέγει τον καλύτερο να την κυβερνήσει, ας είναι αριστοκράτης, ας είναι και απλός άνθρωπος του λαού, ας είναι πλούσιος, ας είναι και φτωχός.
«Και ενώ στην ιδιωτική μας ζωή περνούμε απείραχτα μεταξύ μας, σαν πολίτες είναι διά δέος, από εσωτερικό σεβασμό που δεν πα¬ρανομούμε, πειθαρχώντας στους άρχοντες μας κάθε φορά και στους νόμους, ξεχωριστά σ' αυτούς που έχουν γίνει για να βοηθούν τους α¬δικημένους, και σ’ αυτούς που ας είναι και άγραφοι, όμως σε κάνουν το δίχως άλλο να ντρέπεσαι να τους πατήσεις».
Ο πολίτης, όταν φτάσει να μην παρανομεί όχι γιατί φοβάται την τιμωρία του νόμου, αλλά γιατί του το επιβάλλει η συνείδηση του - ο πολίτης αυτός είναι αληθινά ελεύθερος. Είναι ο άνθρωπος που τηρεί τους νόμους της πολιτείας, γιατί νιώθει πως είναι υπόλογος απέναντι στον ίδιο του τον εαυτό. Να κάνεις το σωστό, γιατί θέλεις να το κάνεις, όχι γιατί φοβάσαι το χωροφύλακα• να κάνεις περιττούς τους εξωτερικούς φραγμούς, γιατί έχεις υψώσει εσωτερικούς φραγμούς μέσα σου• να πάψεις να είσαι ετερόνομος και να γίνεις αυτόνομος — αυτό πρέπει να είναι το ιδανικό του ανθρώπου που αγωνίζεται να ο¬λοκληρώσει το νόημα της ελευθερίας μέσα του. Ελεύθερος δεν θα πει να κάνεις ό,τι σου κατέβει και όπου σε τραβολογούν οι ορμές σου∙ θα πει να κάνεις αυτό που πρέπει, όμως γιατί το θέλεις ο ίδιος, και όχι γιατί το θέλουν άλλοι.
Φιλοκαλοῦμέν τε γάρ μετ' εὐτελείας καί φιλοσοφοῦμεν ἄνευ μα¬λακίας... Οι Αθηναίοι αγάπησαν την ομορφιά, χωρίς να πάψουν να είναι απλοί' αγάπησαν τη θεωρία, χωρίς να πάψουν να είναι άνθρω¬ποι της δράσης. Τα πλούτη τους σπρώχνουν σε έργα, όμως και τη φτώχια τους κοιτάζουν με έργα να τη δαμάσουν. Ο κάθε Αθηναίος γνοιάζεται για το σπίτι του, χωρίς ούτε για μια στιγμή να πάψει να γνοιάζεται και για την πόλη του• γιατί οι Αθηναίοι είναι οι μόνοι που όποιον δεν παίρνει μέρος στα πολιτικά τον θαρρούν άνθρωπο άχρη¬στο. Η βολική φιλοσοφία του ἀπραγμόνως ζῆν, της αποτραβηγμένης από το κοινωνικό σύνολο ζωής, δεν έχει θέση στην αθηναϊκή δημοκρατία.
Ο Αθηναίος συνδυάζει τη θεωρία και την πράξη• τον λόγο που χρειάζεται, για να του δείξει πώς να ενεργήσει σωστά. Από τους άλ¬λους ανθρώπους, αντίθετα, οι μισοί, όσοι δεν βάζουν το μυαλό τους να δουλέψει, φτάνουν στην αποκοτιά, οι άλλοι μισοί, όσοι στοχάζο¬νται και καλοζυγιάζουν τα πράγματα, στο τέλος φοβούνται και δεν παίρνουν καμιάν απόφαση. Μόνο οι Αθηναίοι έχουν τόση δύναμη ψυ¬χής, ώστε και να αναμετρούν καλά καλά τον κίντυνο και να αποθαρρεύονται να τον αντιμετωπίσουν.
Ο δύσπιστος αναγνώστης θα αναρωτηθεί, φοβούμαι, αν βρίσκο¬νται πολλοί πάνω στη γη άνθρωποι, που να κλείνουν μέσα τους τό¬σες γόνιμες αντιθέσεις: δημοκρατικές και αριστοκρατικές αρχές• φιλοκαλία και απλότητα∙ θεωρία και δράση• επιμέλεια για τα οικεία και επιμέλεια για τα πολιτικά' επίγνωση• του δεινού που έρχεται και κουράγιο να το αντιμετωπίσουν αντρίκια. Ακόμα θα αναρωτηθεί αν οι Αθηναίοι είχαν αλήθεια στα χρόνια του Περικλή καταφέρει να πραγματώσουν την τέλεια δημοκρατία, όσο μας την παρουσιάζει ο Επιτάφιος. Ο ίδιος ο Θουκυδίδης άλλωστε στο υπόλοιπο έργο τους δείχνει το πρόσωπο της αθηναϊκής πολιτείας ασκημισμένο από όχι λίγες κακότητες- ούτε η αδικία, ούτε η παρανομία, ούτε η αστοχα¬σιά, ούτε τα αλόγιστα πάθη, ούτε καν η προδοσία είχαν λείψει στα χρόνια εκείνα, χρόνια πολέμου άλλωστε, ας μην το ξεχνούμε.
Στον δύσπιστο αναγνώστη θα ήθελα να θυμίσω πως την τέλεια εκπλήρωση ενός ιδανικού δεν την έχουν οι θεοί χαρίσει στον άνθρω¬πο, και ο Θουκυδίδης μας δίνει εδώ μιαν ιδανική εικόνα της αθηναϊ¬κής δημοκρατίας. Το ιδανικό είναι το τέρμα ενός αγώνα, ένα τέρμα που όχι μόνο είναι άφταστο, αλλά και πρέπει να μείνει άφταστο• για¬τί μόνο αν κυνηγήσεις το αδύνατο, θα κατορθώσεις αυτό που είναι ανθρώπινα δυνατό ως την άκρη. Η τελειότητα είναι των θεών μόνο κατηγόρημα, ενώ ο θνητός δεν κάνει άλλο παρά να παλεύει για την τελείωση του, κι ας το ξέρει και ο πιο γενναίος πως θα έρθει η ώρα κάποτε που θα γονατίσει στη μέση του δρόμου.
Είναι αλήθεια πως ο Θουκυδίδης δεν μας δίνει την πραγματική εικόνα της αθηναϊκής δημοκρατίας. Οπωσδήποτε, δεν έχουμε κανέ¬να λόγο να τον κατηγορήσουμε γι' αυτό, αφού γράφει λόγο πανηγυ¬ρικό, που από τη φύση του ανέχεται την υπερβολή του επαίνου. Άσχετα όμως με τον πανηγυρικό τόνο του λόγου, ποιος μπορεί ν' αρνηθεί πως η Αθήνα του Περικλή στάθηκε περισσότερο από κάθε άλλη ιστορική περίοδο πιο κοντά στην πραγμάτωση μιας τέτοιας ι¬δανικής πολιτείας;
Και κάτι άλλο: Ένας λόγος πανηγυρικός δεν έχει μοναδικό σκο¬πό να ύμνησα αυτά που έγιναν, αλλά και να φρονηματίσει, δείχνο¬ντας αυτό που πρέπει να γίνει - να φρονηματίσει πλασματικά τους σύγχρονους ακροατές, ουσιαστικά όμως όλον τον μεταγενέστερο κό¬σμο, όταν μάλιστα έχουμε να κάνουμε με ένα κτῆμα ἐς αἰεί, όπως η συγγραφή του Θουκυδίδη. Και είναι βέβαιο πως ο μεγάλος ιστορικός θέλησε να υψώσει μπροστά στον άνθρωπο όλων των καιρών και τό¬πων ένα ιδανικό ζωής, που αξίζει να παλέψει κανείς να το πραγμα¬τώσει, και ας μην τον αφήνει η ωμή ζωή να το πραγματώσει από¬λυτα».
  (Ι.Θ. Κακριδής, Ελλήνων λόγοι, Θεσσαλονίκη 1981, σελ. 173-179)
 

[eleftheria]

Το 3ο ερώτημα (Επιτάφιος) υπάρχει σε κείμενο του Κακριδή στο βιβλίο του καθηγητή.

Κι επίσης, στο βοήθημα του Επιταφίου από εκδόσεις ΖΗΤΗ υπάρχει ακριβώς η απάντηση που θα έπρεπε να δώσουμε. Σχολιάζει δηλ. αυτή τη φράση του Κακριδή. Αλλά και πάλι δεν μπορούμε να γνωρίζουμε πώς θα βαθμολογήσουν τις τυχόν παραλείψεις μας, ή τα πρόσθετα στοιχεία που ενδεχομένως συμπεριέλαβε ο καθένας από μας.

[para5]

Μπορεί κάποιος που έχει το παραπάνω βιβλίο, αν όχι να παραθέσει, τουλάχιστον να πει σε γενικές γραμμές τι περιλαμβάνει η απάντηση;