Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[gia 96]

εἰ μὲν ἐγὼ τούτου ἀγωνιζομένου κατεμαρτύρουν ἃ μὴ σαφῶς ᾔδη ...: μπορούμε λόγω της σειράς των λέξεων να θεωρήσουμε την μετοχή απόλυτη, παρόλο που το καταμαρτυρῶ συντάσσεται με γενική, και να εννοήσουμε ένα άλλο "τούτου" ως έμμεσο αντικείμενο; Πάντως μεταφράζεται ως απόλυτη.

Επειδή έχω διδαχτεί τον συγκεκριμένο λόγο του Αντιφώντα στο Παν/μιο, θεωρώ πως μπορώ να σε βοηθήσω και να σου εξηγήσω ικανοποιητικά.
Η μετοχή "αγωνιζομένου" σίγουρα δεν είναι απόλυτη, παρόλο που βρίσκεται σε γενική. Είναι επιρρηματική, χρονική ή τροπική, καθώς έχει υποκείμενό της το "τούτου", που βρίσκεται σε γενική πτώση. Το "τούτου" πάλι βρίσκεται σε γενική, γιατί λειτουργεί ως αντικείμενο του ρήματος "κατεμαρτύρουν", το οποίο ανήκει στα ρήματα που συντάσσονται με γενική πτώση. Το δεύτερο αντικείμενο του "κατεμαρτύρουν" είναι η δευτερεύουσα πρόταση που ακολουθεί "α μή σαφώς ...".

[PDE ads]

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!

[Dwrina]

...ὅπως, εἰ σπονδαὶ γίγνοιντό ποτε πρὸς Ἀθηναίους καὶ ξυγχωροῖεν ὅσα πολέμῳ χωρία ἔχουσιν ἑκάτεροι ἀποδίδοσθαι, μὴ ἀνάδοτος εἴη ἡ Πλάταια:
Το ἀποδίδοσθαι είναι παθητικής διάθεσης (το μέσο ἀποδίδομαι το βρήκα μόνο με την σημασία «πωλώ» και όχι «δίνω πίσω»);
Το ἑκάτεροι  ανήκει στην αναφορική ή στην υποθετική;

[Sali]

Ναι, το ἀποδίδοσθαι είναι παθητικό με υποκείμενό του την αναφορική πρόταση.
Όσο για το ἑκάτεροι, ως απάντηση σου παραθέτω αυτούσιο το ενδιαφέρον σχόλιο του Forster - Smith:  ξυγχωροῖεν: sc. oἱ Λακεδαιμόνοι, since precisely these wish by their present course to secure themselves in advance against a forced concession, such as really was made v. 17. 72. ἑκάτεροι belongs only to ἔχουσι. So Cl[assen] explains; but it seems equally natural to supply οἱ Λακεδαιμόνιοι καὶ Ἀθηναῖοι from ἑκάτεροι as subj. of ξυγχωροῖεν.

[PDE ads]

[Dwrina]

Πράγματι, ενδιαφέρον το σχόλιο!

Εδώ, στην αναφορική, πρέπει να έχουμε και ενσωμάτωση του όρου αναφοράς.
Σε είχα ξαναρωτήσει για την συντακτική θέση της αναφορικής αντωνυμίας σε τέτοιες περιπτώσεις και μου απάντησες ότι, αν τη θεωρήσουμε επιθετικό προσδιορισμό, απορρίπτουμε τη θεωρία περί ενσωμάτωσης του όρου αναφοράς. Τώρα όμως συνειδητοποιώ ότι με αυτήν την λογική ποτέ   κ α μ ί  α   αναφορική αντωνυμία που εισάγει αναφορική πρόταση δεν μπορεί να είναι επιθετικός προσδιορισμός. Επομένως, όταν μιλάμε για επιθετική χρήση κάποιων αναφορικών αντωνυμιών, αναφερόμαστε αποκλειστικά σε ερωτηματικές προτάσεις;

[Sali]

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι εδώ έχουμε ενσωμάτωση του όρου αναφοράς. Η ενσωμάτωση υπάρχει, όταν αντιλαμβανόμαστε ότι από την πρόταση εξάρτησης λείπει ο όρος αναφοράς, ο οποίος ενσωματώνεται στην αναφορική πρόταση, με αποτέλεσμα να δημιουργείται μια κάποια συντακτική ανωμαλία. Π.χ. Πλάτ. Νόμ. 723 e: ἣν διεξερχόμεθα πολιτείαν, ..., ὀρθῶς νενομοθέτηται, αντί της "κανονικής" σύνταξης: ἡ πολιτεία ἣν διεξερχόμεθα ... νενομοθέτηται. Είναι σαφές ότι εδώ μας λείπει το υποκ. του ρ. νενομοθέτηται. Κάτι καλύτερο: Ξενοφ. ΚΑ IV, 4, 2: εἰς δὲ ἣν ἀφίκοντο κώμην μεγάλη ἦν, αντί του: ἡ δὲ κώμη εἰς ἣν ἀφίκοντο μεγάλη ἦν. Και εδώ χρειαζόμαστε το υποκ. του ρ. ἦν. Στο χωρίο όμως από τον Θουκυδιδη τέτοια έλλειψη δεν μπορώ να δω, καθώς η αναφ. πρόταση είναι ολόκληρη υποκ. του ἀποδίδοσθαι και καλύπτει απολύτως αυτή την ανάγκη. Πρόσεξε ένα χωρίο ακόμη από τον Θουκυδίδη: ΙΙ, 96, 1: (ἀνίστησι) ... ἔπειτα τοὺς ... Γέτας καὶ ὅσα ἄλλα μέρη ... κατῴκητο (εδώ η αναφ. πρότ. αντικ. του ἀνίστησι).
Με λίγα λόγια, η δομή αυτή (δηλ. αναφορική αντων. + ομοιόπτωτο ουσιαστικό στην αναφ. πρόταση) μου φαίνεται απολύτως λογική και δεν βλέπω κάποια ενσωμάτωση. Και στη νεοελληνική λέμε: όσοι μαθητές επιθυμούν, να φέρουν υπεύθυνη δήλωση. Τι είδους ενσωμάτωση έχουμε εδώ;
Καλό είναι πάντως να πει και κάποιος άλλος τη γνώμη του επ' αυτού.

ΥΓ. Dwrina, μπορείς, αν έχεις την καλοσύνη, να με παραπέμψεις στην τότε συζήτηση περί ενσωμάτωσης, για να δω τι ακριβώς έλεγα;

[Dwrina]

ΥΓ. Dwrina, μπορείς, αν έχεις την καλοσύνη, να με παραπέμψεις στην τότε συζήτηση περί ενσωμάτωσης, για να δω τι ακριβώς έλεγα;

Αρχαία Ελληνική Σύνταξη, σελ. 60, Φεβρουάριος 15, 2016. Η τελευταία απάντησή σου βρίσκεται στο τέλος της σελίδας.
Στο μεταξύ σκέφτομαι αυτό που έγραψες τώρα ...

[apri]

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι εδώ έχουμε ενσωμάτωση του όρου αναφοράς. Η ενσωμάτωση υπάρχει, όταν αντιλαμβανόμαστε ότι από την πρόταση εξάρτησης λείπει ο όρος αναφοράς, ο οποίος ενσωματώνεται στην αναφορική πρόταση, με αποτέλεσμα να δημιουργείται μια κάποια συντακτική ανωμαλία. Π.χ. Πλάτ. Νόμ. 723 e: ἣν διεξερχόμεθα πολιτείαν, ..., ὀρθῶς νενομοθέτηται, αντί της "κανονικής" σύνταξης: ἡ πολιτεία ἣν διεξερχόμεθα ... νενομοθέτηται. Είναι σαφές ότι εδώ μας λείπει το υποκ. του ρ. νενομοθέτηται. Κάτι καλύτερο: Ξενοφ. ΚΑ IV, 4, 2: εἰς δὲ ἣν ἀφίκοντο κώμην μεγάλη ἦν, αντί του: ἡ δὲ κώμη εἰς ἣν ἀφίκοντο μεγάλη ἦν. Και εδώ χρειαζόμαστε το υποκ. του ρ. ἦν. Στο χωρίο όμως από τον Θουκυδιδη τέτοια έλλειψη δεν μπορώ να δω, καθώς η αναφ. πρόταση είναι ολόκληρη υποκ. του ἀποδίδοσθαι και καλύπτει απολύτως αυτή την ανάγκη. Πρόσεξε ένα χωρίο ακόμη από τον Θουκυδίδη: ΙΙ, 96, 1: (ἀνίστησι) ... ἔπειτα τοὺς ... Γέτας καὶ ὅσα ἄλλα μέρη ... κατῴκητο (εδώ η αναφ. πρότ. αντικ. του ἀνίστησι).
Με λίγα λόγια, η δομή αυτή (δηλ. αναφορική αντων. + ομοιόπτωτο ουσιαστικό στην αναφ. πρόταση) μου φαίνεται απολύτως λογική και δεν βλέπω κάποια ενσωμάτωση. Και στη νεοελληνική λέμε: όσοι μαθητές επιθυμούν, να φέρουν υπεύθυνη δήλωση. Τι είδους ενσωμάτωση έχουμε εδώ;
Καλό είναι πάντως να πει και κάποιος άλλος τη γνώμη του επ' αυτού.

Προσωπικά, συμφωνώ σε όλα.
Μιλάμε για ενσωμάτωση του όρου αναφοράς μέσα στην αναφορική προσδιοριστική πρόταση.
Αν όμως η αναφορική είναι ελεύθερη, η αναφορική αοριστολογική αντωνυμία που την εισάγει (όσος/οίος/οποίος), μπορεί να λειτουργεί ως αντωνυμία αν είναι μόνη της ή επιθετικά (ως προσδιοριστής δηλαδή) αν συνοδεύεται από ΟΦ.

[Dwrina]

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι εδώ έχουμε ενσωμάτωση του όρου αναφοράς. Η ενσωμάτωση υπάρχει, όταν αντιλαμβανόμαστε ότι από την πρόταση εξάρτησης λείπει ο όρος αναφοράς, ο οποίος ενσωματώνεται στην αναφορική πρόταση, με αποτέλεσμα να δημιουργείται μια κάποια συντακτική ανωμαλία. Π.χ. Πλάτ. Νόμ. 723 e: ἣν διεξερχόμεθα πολιτείαν, ..., ὀρθῶς νενομοθέτηται, αντί της "κανονικής" σύνταξης: ἡ πολιτεία ἣν διεξερχόμεθα ... νενομοθέτηται. Είναι σαφές ότι εδώ μας λείπει το υποκ. του ρ. νενομοθέτηται. Κάτι καλύτερο: Ξενοφ. ΚΑ IV, 4, 2: εἰς δὲ ἣν ἀφίκοντο κώμην μεγάλη ἦν,

 Νόμιζα ότι, όταν ο όρος αναφοράς ενσωματώνεται στην αναφορική πρόταση, η αναφορική παίρνει την συντακτική του θέση, όπως ακριβώς συμβαίνει όταν ο όρος αναφοράς παραλείπεται. Έτσι, την πρόταση ἣν διεξερχόμεθα πολιτείαν θα την έλεγα υποκείμενο στο νενομοθέτηται. Το ίδιο και την πρόταση εἰς δὲ ἣν ἀφίκοντο κώμην στο ἦν. Τώρα όμως που το ξανασκέφτηκα, μετά την παρατήρησή σου, πολύ φοβάμαι (την ώρα που πήγα να στείλω το μήνυμα είδα και την παρατήρηση της apri και το επιβεβαίωσα) ότι, για να λειτουργεί μια αναφορική ως υποκείμενο κ.λπ., πρέπει η αντωνυμία με την οποία εισάγεται να έχει αοριστολογική σημασία, κάτι που προφανώς δεν συμβαίνει στα παραπάνω παραδείγματα. Πρόβλημα! Αυτό σημαίνει ότι, για να δώσουμε το υποκείμενο των παραπάνω ρημάτων, πρέπει οπωσδήποτε να αποκαταστήσουμε την σύνταξη;
Ας έρθουμε τώρα και στο ὅσα πολέμῳ χωρία ἔχουσιν ἑκάτεροι ἀποδίδοσθαι· εντάξει, εδώ μπορεί η αναφορική να είναι υποκείμενο, αλλά δεν θα μπορούσε το «χωρία» να είναι ο όρος αναφοράς, δηλαδή δεν θα μπορούσε η παραπάνω πρόταση να προέρχεται από το ἀποδίδοσθαι (ταῦτα τά) χωρία, ὅσα πολέμῳ ἔχουσιν ἑκάτεροι;

[apri]

Ας έρθουμε τώρα και στο ὅσα πολέμῳ χωρία ἔχουσιν ἑκάτεροι ἀποδίδοσθαι· εντάξει, εδώ μπορεί η αναφορική να είναι υποκείμενο, αλλά δεν θα μπορούσε το «χωρία» να είναι ο όρος αναφοράς, δηλαδή δεν θα μπορούσε η παραπάνω πρόταση να προέρχεται από το ἀποδίδοσθαι (ταῦτα τά) χωρία, ὅσα πολέμῳ ἔχουσιν ἑκάτεροι;

Όχι. Ο όρος αναφοράς που έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενος (και έτσι έχει γίνει ελεύθερη η αναφορική) είναι η δεικτική αντωνυμία μόνη της.
Δηλ. "(ταῦτα)  ὅσα πολέμῳ χωρία ἔχουσιν εκάτεροι"
Αν η δεικτική αντωνυμία με το "χωρία" αποτελούσαν μια ΟΦ (ταῦτα τά χωρία), τότε δεν θα ήταν λογικό να αποσιωπηθεί η αντωνυμία και να παραμείνει το ουσιαστικό μετακινούμενο εντός της δευτερεύουσας, για να προκύψει η πρόταση που έχεις.
Δεν συνηθίζεται να αποσιωπάται ο προσδιορισμός σε μια ΟΦ, γιατί είναι πρόσθετη -και άρα νέα- πληροφορία, που δεν μπορεί να εννοηθεί εύκολα. Μόνο το ουσιαστικό μπορεί να αποσιωπηθεί, γιατί κάποιες φορές είναι δεδομένο και ευκόλως εννοούμενο: π.χ ασθενής (άνθρωπος) ή  γράφω ωραία (γράμματα).

[Dwrina]

Ευτυχώς που ξαναρώτησα για την επιθετική χρήση της αναφορικής αντωνυμίας και δόθηκε αφορμή να μου αποσαφηνίσετε το θέμα της ενσωμάτωσης!

[Dwrina]

ἀνάγκη γάρ ἐστιν τῷ φεύγοντι μηκέτι περὶ τοῦ πράγματος μόνον λέγειν, ἀλλὰ καὶ περὶ αὐτοῦ τοῦ λέγοντος, ὡς οὐκ εἰκὸς αὐτῷ διὰ τὴν δόξαν πιστεύειν (μτφρ: for it becomes necessary for the defendant, no longer to speak merely about the facts of the case, but about the character of the speaker as well, and to show that he ought not to be believed on account of his reputation): τι είναι η πρόταση με το ὡς και μεταφράζεται έτσι και από πού προκύπτει το «to show»; Γιατί να μην είναι αιτιολογική η πρόταση;

[apri]

ἀνάγκη γάρ ἐστιν τῷ φεύγοντι μηκέτι περὶ τοῦ πράγματος μόνον λέγειν, ἀλλὰ καὶ περὶ αὐτοῦ τοῦ λέγοντος, ὡς οὐκ εἰκὸς αὐτῷ διὰ τὴν δόξαν πιστεύειν (μτφρ: for it becomes necessary for the defendant, no longer to speak merely about the facts of the case, but about the character of the speaker as well, and to show that he ought not to be believed on account of his reputation): τι είναι η πρόταση με το ὡς και μεταφράζεται έτσι και από πού προκύπτει το «to show»; Γιατί να μην είναι αιτιολογική η πρόταση;

Νομίζω πως είναι ειδική που εξαρτάται από το "λέγειν".
Το "to show" προκύπτει, γιατί μεταφράζει το "λέγειν" ως αμετάβατο (speak) και στο δεύτερο εμπρόθετο (περὶ αὐτοῦ τοῦ λέγοντος), οπότε μετά αναγκάζεται να εννοήσει κάποιον ρηματικό τύπο εξάρτησης για τη δευτερεύουσα.

[Dwrina]

Τι θέλεις να πεις; Ότι εννοείται ένα λέγειν στην φράση ἀλλὰ καὶ περὶ αὐτοῦ τοῦ λέγοντος (λέγειν), από το οποίο εξαρτάται η πρόταση με το ὡς; Το κόμμα όμως που υπάρχει μετά το λέγοντος δεν δεσμεύει ως προς μια τέτοια σύνταξη; Εκτός αυτού, συντάσσεται το λέγω με εμπρόθετο και ειδική πρόταση; Γιατί, μεταξύ των πολλών παραδειγμάτων που δίνει ο Αναγνωστόπουλος, τέτοια σύνταξη δεν είδα, παρά μόνο το ἢ ἐροῦμεν πρὸς αὐτοὺς ὅτι «ἠδίϰει γὰρ ἡμᾶς ἡ πόλις;», όπου η πρόταση δεν είναι ακριβώς δευτερεύουσα. Μήπως να εννοήσουμε μετά το λέγοντος μια μετοχή λέγων ή δεικνύς;