*

Αποστολέας Θέμα: Λατινικά Γ' Λυκείου  (Αναγνώστηκε 363676 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1186
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2254 στις: Φεβρουάριος 03, 2020, 07:21:07 μμ »
Το utilis συντάσσεται και με ad + αιτιατ. γερουνδίου ή γερουνδιακού ή ουσιαστικού.

Και με τι άλλο; Και με σουπίνο και με δοτική γερουνδίου, όπως το έχει ο Γιαγκόπουλος;

Για το optimus - bonus ισχύει ότι το πρώτο συντάσσεται με σουπίνο, ενώ το δεύτερο με δοτική γερουνδίου;


Τυπικά και βέβαια μπορείς, αλλά εδώ συμπτύσσεις μόνο τη χρονική, ενώ την αναφορική απλώς την παθητικοποιείς.

Κατά λάθος έγραψα και το est.

Είπα "τυπικά", γιατί η σύμπτυξη και των δύο δευτερευουσών παράγει ένα κάπως αφύσικο αποτέλεσμα: Nam mortua est Caecilia, a Metello multum amata vivens.

Και εμένα μου ακούστηκε κάπως περίεργη η φράση που μου προέκυψε από την σύμπτυξη και των δύο δευτερευουσών, για αυτό ρώτησα αν μπορώ να το κάνω, και επιπλέον, γιατί σκέφτομαι ότι ίσως είναι υπερβολικό να το ζητήσω από τους μαθητές.

Σε ευχαριστώ, για άλλη μια φορά!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 02:33:02 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1439
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2255 στις: Φεβρουάριος 03, 2020, 09:08:29 μμ »
Και με τι άλλο; Και με σουπίνο και με δοτική γερουνδίου, όπως το έχει ο Γιαγκόπουλος;

Ναι, και επίσης με απαρέμφατο της αναφοράς.

Για το optimus - bonus ισχύει ότι το πρώτο συντάσσεται με σουπίνο, ενώ το δεύτερο με δοτική γερουνδίου;

Το optimus και με σουπίνο και με δοτική και με ad + αιτιατ. και με απαρέμφατο της αναφοράς. Το bonus με δοτική, με in/ad + αιτιατ., ακόμη και με αιτιατική της αναφοράς. Οι συντάξεις αυτών των επιθέτων (και άλλων παρόμοιων) είναι πολλές, και εν πολλοίς είναι ίδιες, εν πολλοίς διαφέρουν· ως εκ τούτου, δεν αξίζει να ασχολείται κανείς μ' αυτές.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1186
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2256 στις: Φεβρουάριος 09, 2020, 10:38:51 πμ »
Όταν αναλύουμε έναν επιθετικό προσδιορισμό (ή μια παράθεση) σε δευτερεύουσα αναφορική, δεν χρησιμοποιούμε πάντοτε ενεστώτα ή παρατατικό;  Ενεστώτα, όταν το ρήμα της πρότασης, στην οποία ανήκει ο ο επιθετικός προσδιορισμός είναι αρκτικού χρόνου, παρατατικό, όταν είναι ιστορικού; Έτσι νόμιζα, αλλά το longa στο at contra hos, si pergis, aut immatūra mors aut longa servitus manet το ψηφιακό βοήθημα το αναλύει με μέλλοντα (quae longa erit). Δεν ξέρω αν υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες πρέπει να χρησιμοποιήσουμε μέλλοντα, αλλά εδώ  το ρήμα της πρότασης είναι σε ενεστώτα και ο υποθετικός λόγος αναφέρεται στο παρόν. Άρα, δεν είναι πιο σωστός ο ενεστώτας;

Num ad hostem veni et captiva in castris tuis sum ?: για να τρέψουμε αυτήν την ερώτηση σε ερώτηση της οποίας δεν γνωρίζουμε την απάντηση, που ακριβώς θα βάλουμε το ne: Εδώ η έμφαση νομίζω ότι δίνεται στο hostem και όχι στο ρήμα. Άλλωστε τα ρήματα είναι δύο, οπότε, αν βάλω το ne στο ρήμα, Venine ad hostem veni et captiva in castris tuis sum ?, δίνω έμφαση μόνο στο ένα ρήμα, όχι και στα δύο.   Για αυτό, μπορώ να το κάνω Ad hostemne veni et captiva in castris tuis sum ?

Οι μετοχές της Λατινικής, όλες, έχουν άρνηση non;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1439
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2257 στις: Φεβρουάριος 09, 2020, 11:34:08 μμ »
Παράθεση από: Dwrina link=topic=753.msg1054016#msg1054016 date=1581237531)
Όταν αναλύουμε έναν επιθετικό προσδιορισμό (ή μια παράθεση) σε δευτερεύουσα αναφορική, δεν χρησιμοποιούμε πάντοτε ενεστώτα ή παρατατικό;  Ενεστώτα, όταν το ρήμα της πρότασης, στην οποία ανήκει ο ο επιθετικός προσδιορισμός είναι αρκτικού χρόνου, παρατατικό, όταν είναι ιστορικού; Έτσι νόμιζα, αλλά το longa στο at contra hos, si pergis, aut immatūra mors aut longa servitus manet το ψηφιακό βοήθημα το αναλύει με μέλλοντα (quae longa erit). Δεν ξέρω αν υπάρχουν περιπτώσεις στις οποίες πρέπει να χρησιμοποιήσουμε μέλλοντα, αλλά εδώ  το ρήμα της πρότασης είναι σε ενεστώτα και ο υποθετικός λόγος αναφέρεται στο παρόν. Άρα, δεν είναι πιο σωστός ο ενεστώτας;

Παρά τους ενεστώτες σε υπόθεση και απόδοση, είναι φανερό ότι ο υποθετικός λόγος αναφέρεται στο μέλλον. Αυτό ισχύει κυρίως στην καθομιλουμένη Λατινική, γι' αυτό και τα περισσότερα παραδείγματα αντλούνται από τους κωμικούς (δες και τον Woodcock, 194· το ίδιο αναφέρεται και στο OLD, si 1 b). Εδώ λοιπόν η longa servitus είναι σαφές ότι δεν είναι πραγματική κατάσταση του παρόντος αλλά κάτι που θεωρείται βέβαιο στο μέλλον. Επομένως, ο μέλλοντας στην αναφορική πρόταση φαίνεται προτιμότερος. Δεν ξέρω αν σε αναφορική πρόταση μπορεί να σταθεί ο ενεστώτας με σημασία μέλλοντα - δεν το νομίζω όμως.

Παράθεση από: Dwrina link=topic=753.msg1054016#msg1054016 date=1581237531)
Num ad hostem veni et captiva in castris tuis sum ?: για να τρέψουμε αυτήν την ερώτηση σε ερώτηση της οποίας δεν γνωρίζουμε την απάντηση, που ακριβώς θα βάλουμε το ne: Εδώ η έμφαση νομίζω ότι δίνεται στο hostem και όχι στο ρήμα. Άλλωστε τα ρήματα είναι δύο, οπότε, αν βάλω το ne στο ρήμα, Venine ad hostem veni et captiva in castris tuis sum ?, δίνω έμφαση μόνο στο ένα ρήμα, όχι και στα δύο.   Για αυτό, μπορώ να το κάνω Ad hostemne veni et captiva in castris tuis sum ?

Συμφωνώ και επαυξάνω.

Παράθεση από: Dwrina link=topic=753.msg1054016#msg1054016 date=1581237531)
Οι μετοχές της Λατινικής, όλες, έχουν άρνηση non;

Non ή nihil με μετοχή γνωρίζω: Cic. Tusc. disp., I, 67 ut oculus, sic animus se non videns alia cernit, όπως το μάτι, έτσι και το πνεύμα επειδή δεν βλέπει τον εαυτό του, διακρίνει άλλα πράγματα (ή: διακρίνει άλλα πράγματα χωρίς να βλέπει τον εαυτό του)· Cic. ND, III, 14 miserum est ... nihil proficientem angi, είναι λυπηρό να υποφέρει κανείς χωρίς να πετυχαίνει κάτι. Αλλά ne δεν θυμάμαι να έχω δει, εκτός από την στερεότυπη έκφραση ne ... quidem (όταν η άρνηση ανήκει στη μετοχή, γιατί άλλοτε ανήκει στο κύριο ρήμα): Caes. BG, VII, 53, 4 Ne tum quidem insecutis hostibus, tertio die ... pontis reficit, επειδή ούτε τότε τους καταδίωξαν οι εχθροί, την τρίτη μέρα ... επισκευάζει τις γέφυρες. Αλλά: Cic. de divin., II, 146 mendaci homini ne verum quidem dicenti credere solemus, τον ψεύτη συνήθως δεν τον πιστεύουμε, ακόμη κι όταν λέει την αλήθεια [εδώ η άρνηση ανήκει νοηματικά στο ρήμα].
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 02:33:02 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1186
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2258 στις: Φεβρουάριος 10, 2020, 08:42:42 πμ »
Σε ευχαριστώ πολύ, Sali!

Παρά τους ενεστώτες σε υπόθεση και απόδοση, είναι φανερό ότι ο υποθετικός λόγος αναφέρεται στο μέλλον. Αυτό ισχύει κυρίως στην καθομιλουμένη Λατινική, γι' αυτό και τα περισσότερα παραδείγματα αντλούνται από τους κωμικούς (δες και τον Woodcock, 194· το ίδιο αναφέρεται και στο OLD, si 1 b). Εδώ λοιπόν η longa servitus είναι σαφές ότι δεν είναι πραγματική κατάσταση του παρόντος αλλά κάτι που θεωρείται βέβαιο στο μέλλον. Επομένως, ο μέλλοντας στην αναφορική πρόταση φαίνεται προτιμότερος. Δεν ξέρω αν σε αναφορική πρόταση μπορεί να σταθεί ο ενεστώτας με σημασία μέλλοντα - δεν το νομίζω όμως.

Η αλήθεια είναι ότι η μετάφραση της αναφορικής με μέλλοντα μου ταιριάζει και εμένα καλύτερα. Το πρόβλημά μου όμως είναι ότι ένας επιθετικός προσδιορισμός λογικά πρέπει πάντοτε να δηλώνει μια ιδιότητα του προσδιοριζόμενου ονόματος η οποία είναι σύγχρονη με το ρήμα της πρότασης.  Μια αναφορική πρόταση όμως  που δηλώνει το σύγχρονο δεν εκφέρεται μόνο με οριστική ενεστώτα ή παρατατικού, ενώ με οριστική μέλλοντα δηλώνει υστερόχρονο; Έτσι λέει ο κανόνας, αλλά τελικά, αν δεν κάνω λάθος ως προς τον γενικό κανόνα, φαίνεται ότι υπάρχει ένα κενό εδώ, γιατί ο κανόνας λέει ότι με ρήμα ιστορικού χρόνου το σύγχρονο εκφράζεται με οριστική παρατατικού , ενώ με ρήμα αρκτικού χρόνου με οριστική ενεστώτα. Έτσι, η οριστική παρατατικού δηλώνει στο σύγχρονο στο παρελθόν. Η οριστική ενεστώτα όμως δηλώνει το σύγχρονο πού; Αρκτικός χρόνος είναι και ο ενεστώτας και ο μέλλοντας. Όταν το ρήμα της κύριας πρότασης είναι σε ενεστώτα, η οριστική ενεστώτα δηλώνει βέβαια το σύγχρονο στο παρόν. Όταν όμως το ρήμα της κύριας πρότασης είναι σε μέλλοντα (ή αναφέρεται στο μέλλον, όπως στην περίπτωσή μας), οπότε μιλάμε για σύγχρονο στο μέλλον, είναι λογικό αυτό να εκφράζεται με οριστική ενεστώτα; Δεν ξέρω...  Πάντως δεν ταιριάζει πάντοτε ο ενεστώτας, αλλά κάποιες φορές ο μέλλοντας. Οπότε, τι γίνεται;  Δεν ισχύει ο παραπάνω κανόνας;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 29334
  • Τελευταία: elimarg
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1008932
  • Σύνολο θεμάτων: 17378
  • Σε σύνδεση σήμερα: 269
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 1
Επισκέπτες: 163
Σύνολο: 164

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.082 δευτερόλεπτα. 33 ερωτήματα.