*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 361089 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5158
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2016 στις: Απρίλιος 03, 2020, 12:52:02 πμ »
Λοιπόν, βρήκα κάποιες βιβλιογραφικές αναφορές για την πρώτη εκδοχή που έλεγα στο προηγούμενο μήνυμα, δηλ. ότι η γενική δίπλα σε ρήματα εξουσίας υπάρχει γιατί με γενική συντάσσεται το ουσιαστικό από το οποίο προέρχονται.

Τις παραθέτω:

1. Evangelinus Apostolides Sophocles "A Greek Grammar, for the Use of Learners"
σελ.215, Νote 1
https://books.google.gr/books?id=jBIZAAAAYAAJ&pg=PA215&lpg=PA215&dq=2.+The+genitive,+after+some+verbs+of+ruling,+is+governed+by+a+noun+implied+in+the+verbs&source=bl&ots=nOEkteVeEU&sig=ACfU3U1VBABU_Dm0CBWi0ZlE2_8RJOXBtQ&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjE-vfR2MroAhWjM-wKHd7QAuYQ6AEwAnoECAsQPg#v=onepage&q=2.%20The%20genitive%2C%20after%20some%20verbs%20of%20ruling%2C%20is%20governed%20by%20a%20noun%20implied%20in%20the%20verbs&f=false


2. Chauncey Allen Goodrich "Elements of Greek Grammar"
σελ. 144 παρ. ΙΧ, σημ.2
https://books.google.gr/books?id=--xNAQAAMAAJ&pg=PA144&lpg=PA144&dq=2.+The+genitive,+after+some+verbs+of+ruling,+is+governed+by+a+noun+implied+in+the+verbs&source=bl&ots=Fbdq-NYfrB&sig=ACfU3U0-6ITdu7Gsm_RMBpGKwmVwCZk-Aw&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiY3_G02MroAhVIsaQKHUxlAVIQ6AEwAHoECAsQLg#v=onepage&q=2.%20The%20genitive%2C%20after%20some%20verbs%20of%20ruling%2C%20is%20governed%20by%20a%20noun%20implied%20in%20the%20verbs&f=false


3. Samuel B. Wylie "An Introduction to the knowledge of Greek Grammar"
σελ. 115, παρ. 84, σημ.1
https://books.google.gr/books?id=BjlGAAAAcAAJ&pg=PA115&lpg=PA115&dq=2.+The+genitive,+after+some+verbs+of+ruling,+is+governed+by+a+noun+implied+in+the+verbs&source=bl&ots=gJgKGkAX2E&sig=ACfU3U2iNg1KxPDr-waWusMG7qUNVwukMg&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwiY3_G02MroAhVIsaQKHUxlAVIQ6AEwAXoECAsQNg#v=onepage&q=2.%20The%20genitive%2C%20after%20some%20verbs%20of%20ruling%2C%20is%20governed%20by%20a%20noun%20implied%20in%20the%20verbs&f=false
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 03, 2020, 09:04:48 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 08:13:06 »

Αποσυνδεδεμένος erietta

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1924
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2017 στις: Απρίλιος 03, 2020, 01:21:07 μμ »
Παράθεση
Σε Συντακτικά του εμπορίου δεν ξέρω, αλλά μάλλον δεν θα το βρεις. Τον Γρηγορόπουλο δεν τον έχω και, ως εκ τούτου, δεν ξέρω τι λέει για τις περιπτώσεις αυτές. Σίγουρα όμως θα το βρεις, αν έχεις πρόσβαση, αναλυτικότατα στο Συντακτικό του Kuhner, 555, 3, σσ. 1107-1111.

Ευχαριστώ πολύ!!! Δεν το έχω, αλλά θα προσπαθήσω να το βρω.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1310
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2018 στις: Απρίλιος 03, 2020, 01:32:00 μμ »
Λοιπόν, βρήκα κάποιες βιβλιογραφικές αναφορές για την πρώτη εκδοχή που έλεγα στο προηγούμενο μήνυμα, δηλ. ότι η γενική δίπλα σε ρήματα εξουσίας υπάρχει γιατί με γενική συντάσσεται το ουσιαστικό από το οποίο προέρχονται.

Kαι εμείς σε αυτό κλίναμε εξ αρχής. Το γράφει και ο Goodwin και φαίνεται ότι συμφωνούν όλοι ως προς αυτό.

Τι είναι όμως τελικά αυτή η γενική;

Στο A Greek Grammar: for the use of learners ο συγγραφέας εντάσσει στην ίδια κατηγορία τα ρήματα που σημαίνουν «άρχω, κυβερνώ» με τα ρήματα που σημαίνουν «υπερέχω». Με τα τελευταία όμως η γενική είναι αφαιρετική, δεν είναι;
Ο Goodwin μάλλον δεν συμφωνεί, γιατί γράφει ότι κάποιοι συνδέουν αυτές τις δύο κατηγορίες ρημάτων, αλλά με τα πρώτα η γενική εξαρτάται από την ιδέα του ουσιαστικού (king or ruler) που υποδηλώνεται στο ρήμα, ενώ με τα δεύτερα από την ιδέα της σύγκρισης. Και εμένα πάντως η γενική με τα ρήματα (ή τα αντίστοιχα ουσιαστικά) που σημαίνουν «άρχω» δεν μου μοιάζει για συγκριτική-αφαιρετική.

Εσύ πώς την εξηγείς ως κτητική;

Εγώ μίλησα για διαιρετική (με βάση αυτά που γράφει ο Schwyzer, τον οποίο όμως, είναι αλήθεια, δεν ερμηνεύω πάντοτε σωστά) με την έννοια ότι η εξουσία πάνω σε κάποιον παρουσιάζεται (δεν λέω ότι γινόταν απαραίτητα έτσι και στην πράξη) με τη γενική να ασκείται μέχρι ενός σημείου, δηλαδή όχι ολοκληρωτικά, όπως αν υπήρχε αιτιατική.

Μόλις πάρω το Συντακτικό του Humbert θα δω μήπως γράφει και αυτός κάτι για το θέμα (το παρήγγειλα, όταν μας παρέθεσε ο Sali κάτι από εκεί, αλλά δεν το πήρα ακόμη. Μου ήρθε ένα μήνυμα για ανεπιτυχή παράδοση, και τώρα πρέπει να το πάρω από το κατάστημα της ACS).

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1310
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2019 στις: Απρίλιος 03, 2020, 01:45:40 μμ »
Κατά μία εκδοχή, στην περίπτωση αυτή η τελική φράση αυτονομείται και ουσιαστικοποιείται, καταλαμβάνοντας συγκεκριμένη συντακτική θέση μέσα στην πρόταση: Ξενοφ. ΚΠ, VI, 2, 2 οἱ δὲ οἷοίπερ ὑμεῖς ἄνδρες (υποκ.) … τὰ βουλευόμενα καταμανθάνουσιν [= οἱ τοιοῦτοι ἄνδρες οἷοίπερ ὑμεῖς ἐστε]·
 Άλλο ένα ενδιαφέρον παράδειγμα εντόπισα, στον Ξενοφώντα και πάλι, με τις αντωνυμίες σε δοτική: Ἑλλ., ΙΙ, 3, 25 ἡμεῖς δὲ γνόντες μὲν τοῖς οἵοις ἡμῖν τε καὶ ὑμῖν χαλεπὴν πολιτείαν εἶναι δημοκρατίαν [= τοῖς τοιούτοις (ἀνδράσιν) οἷοι ἡμεῖς τε καὶ ὑμεῖς ἐσμεν]. Εδώ το τοῖς οἵοις ἡμῖν τε καὶ ὑμῖν μπορεί να ληφθεί ως αυτόνομη δοτική, είτε αντικειμενική από το χαλεπὴν είτε αντιχαριστική στο νόημα της πρότασης.

Δεν ήξερα ότι μπορούμε να συντάξουμε όλη τη φράση, χωρίς να αποκαταστήσουμε την αρχική σύνταξη.
Μπορούμε να συντάξουμε έτσι σε όλες τις περιπτώσεις ή μόνο σε ορισμένες;  Και στο πρώτο παράδειγμα παίρνεις όλο το οἱ δὲ οἷοίπερ ὑμεῖς ἄνδρες ως υποκείμενο, έτσι;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 08:13:06 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5158
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2020 στις: Απρίλιος 03, 2020, 02:09:29 μμ »
Εσύ πώς την εξηγείς ως κτητική;


Έγραψα στο προηγούμενο μήνυμα μια υπόθεση. Το διάβασες;
Απάντηση 2015
https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.2002


Εγώ μίλησα για διαιρετική (με βάση αυτά που γράφει ο Schwyzer, τον οποίο όμως, είναι αλήθεια, δεν ερμηνεύω πάντοτε σωστά) με την έννοια ότι η εξουσία πάνω σε κάποιον παρουσιάζεται (δεν λέω ότι γινόταν απαραίτητα έτσι και στην πράξη) με τη γενική να ασκείται μέχρι ενός σημείου, δηλαδή όχι ολοκληρωτικά, όπως αν υπήρχε αιτιατική.

Με αιτιατική ξέρω πως συντάσσονται κάποια όταν έχουν την έννοια του "κυριεύω, κατακτώ".
Δεν ξέρω τι λέει ακριβώς ο Schwyzer.
Αν πάρουμε τη γενική ως διαιρετική, νομίζω όμως ότι αλλάζει το νόημα. Σου έγραψα και γι' αυτό στο προηγούμενο μήνυμα.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1489
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2021 στις: Απρίλιος 03, 2020, 03:56:07 μμ »
Δεν ήξερα ότι μπορούμε να συντάξουμε όλη τη φράση, χωρίς να αποκαταστήσουμε την αρχική σύνταξη.
Μπορούμε να συντάξουμε έτσι σε όλες τις περιπτώσεις ή μόνο σε ορισμένες;  Και στο πρώτο παράδειγμα παίρνεις όλο το οἱ δὲ οἷοίπερ ὑμεῖς ἄνδρες ως υποκείμενο, έτσι;

Αν θέλουμε να είμαστε σωστοί, οι βραχυλογίες αυτές πρέπει να αναλύονται. Αλλά για λόγους ευκολίας συνηθίζουμε να τις λαμβάνουμε ως όρο της πρότασης· σε μερικές μάλιστα περιπτώσεις, με υπερθετικά επιθέτων, η αντων. οἷος λογίζεται τελικά ως επιτατικό: Πλάτ. Συμπ. 220 b ὄντος πάγου οἵου δεινοτάτου [αναλυτικά: τοιούτου οἷός ἐστι δεινότατος].
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1489
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2022 στις: Απρίλιος 03, 2020, 04:06:46 μμ »
Ευχαριστώ πολύ!!! Δεν το έχω, αλλά θα προσπαθήσω να το βρω.

Μπορείς να το κατεβάσεις (είναι δίτομο) από εδώ:

https://anemi.lib.uoc.gr/metadata/1/d/9/metadata-265-0000308.tkl
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1310
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2023 στις: Απρίλιος 03, 2020, 06:34:36 μμ »
Έγραψα στο προηγούμενο μήνυμα μια υπόθεση. Το διάβασες;
Απάντηση 2015
https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.2002

Αυτό μάλλον το προσέθεσες αργότερα και δεν το είχα είδα. Την εξήγηση που δίνεις (κάτοχος αξιώματος)  τη σκέφτηκα και εγώ (ήταν η μόνη που μπορούσα να σκεφτώ), αλλά με προβλημάτισε ότι, αν δώσουμε αυτή την ερμηνεία στην γενική, υποβιβάζουμε το υποκείμενο απλώς σε κάτοχο αξιώματος και δεν το αναγνωρίζουμε   ως πρόσωπο που ασκεί εξουσία πάνω σε κάποιον άλλον. Μπορεί όμως τελικά και να είναι έτσι (για αυτό και ορισμένοι να μην αναφέρουν τη γενική από αυτά τα ουσιαστικά ως αντικειμενική).

Αν πάρουμε τη γενική ως διαιρετική, νομίζω όμως ότι αλλάζει το νόημα. Σου έγραψα και γι' αυτό στο προηγούμενο μήνυμα.

Αν εννοείς το «Δεν νομίζω ότι υπάρχει οποιαδήποτε υποψία ότι το "κρατεί πάντων Αργείων" αναφέρεται σε εξουσία σε κάποιους από όλους τους Αργείους», δεν εννοούμε το ίδιο πράγμα. Γιατί εγώ δεν εννοώ ότι η διαιρετική δείχνει εξουσία σε κάποιους από όλους τους Αργείους, αλλά ότι, όπως έγραψα και πριν, η εξουσία αυτή (πάνω σε όλους τους Αργείους ή όποιους άλλους) νοείται ως ασκούμενη μέχρι ενός σημείου, δηλαδή όχι ολοκληρωτικά. Αυτό το βρίσκεις αβάσιμο;
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 03, 2020, 06:37:36 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5158
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2024 στις: Απρίλιος 03, 2020, 08:47:34 μμ »
Αυτό μάλλον το προσέθεσες αργότερα και δεν το είχα είδα. Την εξήγηση που δίνεις (κάτοχος αξιώματος)  τη σκέφτηκα και εγώ (ήταν η μόνη που μπορούσα να σκεφτώ), αλλά με προβλημάτισε ότι, αν δώσουμε αυτή την ερμηνεία στην γενική, υποβιβάζουμε το υποκείμενο απλώς σε κάτοχο αξιώματος και δεν το αναγνωρίζουμε   ως πρόσωπο που ασκεί εξουσία πάνω σε κάποιον άλλον. Μπορεί όμως τελικά και να είναι έτσι (για αυτό και ορισμένοι να μην αναφέρουν τη γενική από αυτά τα ουσιαστικά ως αντικειμενική).


Αυτή ακριβώς είναι η σκέψη μου, ότι δηλαδή το ρήμα, όταν συντάσσεται με γενική, δεν εκφράζει ενέργεια, αλλά κατοχή αξιώματος, λειτουργώντας ως μονολεκτική εκδοχή του "ειμί+ουσιαστικό αξιώματος".

Πρόσεξε λ.χ το λήμμα στο "στρατηγέω":
"στρατηγέω, στρατηγός
1 to be general, Hdt., Attic:—c. gen. to be general of an army,
Hdt., Attic:—to lead as general, c. dat., ἐστρατήγησε Λακεδαιμονίοισι Hdt.;
c. acc. cogn., στρ. πόλεμον to conduct war, Dem.: with neut. adj., to do a thing as general, τοῦτο Xen.;


Με γενική έχει την έννοια της κατοχής αξιώματος, ενώ όταν σημαίνει "κάνω κάτι ασκώντας την εξουσία του στρατηγού", συντάσσεται με αιτιατική.
Και όταν σημαίνει "οδηγώ ως στρατηγός", συντάσσεται με δοτική που κατά τη γνώμη μου μάλλον έχει τοπική σημασία, με την έννοια "προπορεύομαι έναντι κάποιου, έχω ηγετική θέση" (Ο Smyth στην παρ. 1537 τη θεωρεί δοτική προσωπική ή τοπική ή του μέσου και λέει σε κάποιο σημείο: Only when stress is not laid on the idea of supremacy is the dative, instead of the genitive (1370), used with verbs of ruling)


Από εκεί και πέρα, σχετικά με το είδος της γενικής:

Ο Smyth θεωρεί ότι τα ρήματα εξουσίας συντάσσονται με γενική συγκριτική, όπως και τα ρήματα που δηλώνουν σύγκριση (πλεονεκτώ, μειονεκτώ, υστερώ κλπ).
(1402 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D42%3Asection%3D95%3Asubsection%3D85)

Η αλήθεια είναι ότι η ανωτερότητα συνεπάγεται από το αξίωμα που δηλώνει το ρήμα. Όμως, δεν είμαι σίγουρη ότι ο ομιλητής  όταν λέει "Κροίσος βασιλεύει των Λυδών", εννοεί "ο Κροίσος είναι βασιλιάς σε σχέση με τους Λυδούς που είναι υπήκοοι".
Αν ισχύει αυτό, πάντως, τότε συντακτικά είναι εύκολα τα πράγματα, γιατί έχουμε μια αφαιρετική γενική (γενική της σύγκρισης) που προσδιορίζει το ρήμα.

Η άλλη ερμηνεία που συνήθως δίνουμε για τις γενικές δίπλα σε ονόματα αξιωμάτων είναι αυτή της κτήσης. Δηλαδή, θεωρούμε ότι το "βασιλεύς Λυδών" σημαίνει "ο βασιλιάς που έχουν οι Λυδοί" με την έννοια της κατοχής (αλλά εδώ όχι κυριότητας, αφού είναι απόλυτος μονάρχης).
Οπότε υπό αυτήν την έννοια, αν η γενική είναι κτητική δίπλα στο όνομα, μάλλον θα πρέπει να είναι και δίπλα στο ρήμα.
Εκτός αν άλλη έννοια έχει με το όνομα και άλλη με το ρήμα.  ??? ::) Είναι κι αυτό πιθανό.


Αν εννοείς το «Δεν νομίζω ότι υπάρχει οποιαδήποτε υποψία ότι το "κρατεί πάντων Αργείων" αναφέρεται σε εξουσία σε κάποιους από όλους τους Αργείους», δεν εννοούμε το ίδιο πράγμα. Γιατί εγώ δεν εννοώ ότι η διαιρετική δείχνει εξουσία σε κάποιους από όλους τους Αργείους, αλλά ότι, όπως έγραψα και πριν, η εξουσία αυτή (πάνω σε όλους τους Αργείους ή όποιους άλλους) νοείται ως ασκούμενη μέχρι ενός σημείου, δηλαδή όχι ολοκληρωτικά. Αυτό το βρίσκεις αβάσιμο;

Ναι, το θεωρώ αβάσιμο, γιατί τότε δεν υπάρχει διαιρεμένο όλο. Δηλαδή, αν το "πάντων Αργείων" δεν δηλώνει ένα σύνολο από το οποίο ένα υποσύνολο είναι το αντικείμενο του ρήματος, τότε πώς θα χαρακτηριστεί γενική διαιρετική;

Έγραψες :
"Αν, δηλαδή, εδώ δεν νοείται ως διαιρεμένο όλο ούτε το σύνολο των προσώπων, ούτε βέβαια, πιο σπάνια, ένα συγκεκριμένο πρόσωπο, αλλά η έκταση και με κάποια μεταφορική (όχι καθαρά τοπική) σημασία, δηλαδή το μέγεθος της κυριαρχίας πάνω σε κάποιον, δεν θα μπορούσε η γενική να είναι διαιρετική;"

Μα η γενική δεν δηλώνει αφηρημένα τη σφαίρα επιρροής. Δεν λέει "κρατεί εξουσίας", ώστε να εννοήσεις ένα "τι" και η γενική να είναι διαιρετική. Αναφέρεται συγκεκριμένα σε πρόσωπα. Κι αν αυτά θεωρηθούν διαιρεμένο όλο, το μέρος τους πρέπει να είναι πάλι πρόσωπα.

Το νόημα "όχι ολοκληρωτικά" που λες στη φράση "βασιλεύς κρατεί πάντων Αργείων", θα μπορούσε να δηλωθεί μόνο με ένα επίρρημα του ποσού, το οποίο όμως δεν υπάρχει.
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 03, 2020, 09:07:49 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1310
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2025 στις: Απρίλιος 04, 2020, 05:10:31 μμ »
Ο Smyth θεωρεί ότι τα ρήματα εξουσίας συντάσσονται με γενική συγκριτική, όπως και τα ρήματα που δηλώνουν σύγκριση (πλεονεκτώ, μειονεκτώ, υστερώ κλπ).
(1402 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D42%3Asection%3D95%3Asubsection%3D85)

Η αλήθεια είναι ότι η ανωτερότητα συνεπάγεται από το αξίωμα που δηλώνει το ρήμα. Όμως, δεν είμαι σίγουρη ότι ο ομιλητής  όταν λέει "Κροίσος βασιλεύει των Λυδών", εννοεί "ο Κροίσος είναι βασιλιάς σε σχέση με τους Λυδούς που είναι υπήκοοι".
Αν ισχύει αυτό, πάντως, τότε συντακτικά είναι εύκολα τα πράγματα, γιατί έχουμε μια αφαιρετική γενική (γενική της σύγκρισης) που προσδιορίζει το ρήμα.

Ναι, αυτή η εκδοχή θα μας διευκόλυνε συντακτικά και θα συμβάδιζε και με τον χαρακτηρισμό της γενικής από ονόματα ως αντικειμενικής, αλλά δεν ταιριάζει και πολύ.  Και ούτε ο Goodwin συμφωνεί  ούτε ο Schwyzer  έχει αυτή τη γενική  στην αφαιρετική-συγκριτική. Εμένα αυτό που μου ταιριάζει περισσότερο είναι το νόημα «εξουσία πάνω σε κάποιον», αλλά  φαίνεται ότι αυτή η σημασία δεν προκύπτει ικανοποιητικά από κανένα είδος γενικής.

Ναι, το θεωρώ αβάσιμο, γιατί τότε δεν υπάρχει διαιρεμένο όλο. Δηλαδή, αν το "πάντων Αργείων" δεν δηλώνει ένα σύνολο από το οποίο ένα υποσύνολο είναι το αντικείμενο του ρήματος, τότε πώς θα χαρακτηριστεί γενική διαιρετική;

Μα η γενική δεν δηλώνει αφηρημένα τη σφαίρα επιρροής. Δεν λέει "κρατεί εξουσίας", ώστε να εννοήσεις ένα "τι" και η γενική να είναι διαιρετική. Αναφέρεται συγκεκριμένα σε πρόσωπα. Κι αν αυτά θεωρηθούν διαιρεμένο όλο, το μέρος τους πρέπει να είναι πάλι πρόσωπα.
Το νόημα "όχι ολοκληρωτικά" που λες στη φράση "βασιλεύς κρατεί πάντων Αργείων", θα μπορούσε να δηλωθεί μόνο με ένα επίρρημα του ποσού, το οποίο όμως δεν υπάρχει.

Καταλαβαίνω τι λες. Είναι τραβηγμένο αυτό που σκέφτηκα, αλλά προσπαθούσα να εξηγήσω τη λογική με την οποία ο Schwyzer θεωρεί τη γενική διαιρετική (κάτι θα έχει στο μυαλό του) και κυρίως την παρατήρησή του ότι  «η αιτιατική του όλου είναι εμφανής στις σημασίες “εξουσιάζω απόλυτα”, “ νικώ ολοκρηρωτικά”». Δεν γράφει «εξουσιάζω όλους ανεξαιρέτως», πράγμα που θα σήμαινε ότι βλέπει ως διαιρεμένο όλο το σύνολο των προσώπων, αλλά έτσι όπως το γράφει είναι σαν να θεωρεί ότι η εξουσία είναι το διαιρεμένο όλο.  Από αυτά που γράφει ο  Schwyzer αυτό το συμπέρασμα δεν βγαίνει (ανεξαρτήτως αν είναι σωστό ή όχι); Σε ρωτάω, γιατί, όπως σου ξαναείπα, καμιά φορά μπορεί να παρερμηνεύσω αυτά που γράφει. 

Πάντως και ο Humbert (πριν από λίγο πήρα τελικά το Συντακτικό του) στο κεφάλαιο της διαιρετικής την έχει τη γενική με αυτά τα ρήματα, αν και δεν είμαι σίγουρη με ποια ακριβώς έννοια. Αφού έχει εξετάσει διάφορα ρήματα που συντάσσονται με διαιρετική, συνεχίζει: «Μέχρι τούδε αι λειτουργίαι τας οποίας εξητάσαμεν, αιτιολογούνται πλήρως, αν εκκινήσωμεν από της διαιρετικής γενικής∙ υπάρχουν δ’ όμως μεταξύ αυτών άλλαι, δι’ ας πρέπει να παραχωρήσωμεν ευρείαν θέσιν είτε εις την γενικήν παρ’ όνομα  -τ.ε. εις σχέσιν ονόματος προς όνομα- είτε εις την αφαιρετικήν...». Και μετά  για τα ρήματα όπως ἄρχω και κρατῶ:  «τω όντι η υπεροχή είναι  είδος ζυγού, όστις βαρύνει επί του τραχήλου των υπηκόων, ούτω δε συνάπτεται πάλιν η έννοια της μερικής επαφής... Αλλά μεγάλος αριθμός εκ των ρημάτων αυτών είναι ονοματικά, οίον ἀνάσσειν, βασιλεύειν, στρατηγεῖν, χορηγεῖν, χωρίς να αναφέρωμεν ιδιαιτέρως πολυάριθμα επίθετα, οία τα ἐγκρατὴς (των παθών του), κύριος (άλλου τινός) κ.λπ. Είναι πιθανόν ότι υπό τας συνθήκας αυτάς η παρ’ όνομα γενική  ήσκησε μεγίστην επίδρασιν και ότι υπάρχει διαρκής μετάστασις μεταξύ του βασιλεύειν ἐπὶ και του εἶναι βασιλεὺς τοῦ. Και σε  υποσημείωση - παρατήρηση αναφέρει  ότι τα ρήματα που δηλώνουν κατωτερότητα συντάσσονται με αφαιρετική, η οποία μετρά την απόσταση που χωρίζει τον ηττημένο από τον νικητή.

Τι καταλαβαίνεις;  Διαιρετική δεν τη θεωρεί;

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1310
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2026 στις: Απρίλιος 04, 2020, 06:37:51 μμ »
ἐπερωτήσας δ’ εἰ δίκαιος αὐτοῖς καὶ καλῶς ἔχων ὁ νόμος φαίνεται,  ἐπειδὴ φῆσαι τοὺς δικαστάς, εἰπεῖν ὅτι αὐτὸς ἡγεῖται ἀργύριον μὲν νόμισμ’ εἶναι τῶν ἰδίων συναλλαγμάτων εἵνεκα τοῖς ἰδιώταις εὑρημένον, τοὺς δὲ νόμους [ἡγοῖτο] νόμισμα τῆς πόλεως εἶναι: Ο Τζουγανάτος εννοεί λέγεται και στη χρονική πρόταση (δίνει το λέγεται σε παρένθεση), όπου προφανώς εξαρτά το φῆσαι από το λέγεται, και στην κύρια, όπου εξαρτά το εἰπεῖν από το λέγεται. Δεν  ταιριάζει όμως να εννοείται στη χρονική λέγεται.  Το φῆσαι δεν είναι απλώς απαρέμφατο πλαγίου λόγου αντί ρήματος σε δευτερεύουσα πρόταση;


Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5158
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2027 στις: Απρίλιος 04, 2020, 08:34:08 μμ »
Είναι τραβηγμένο αυτό που σκέφτηκα, αλλά προσπαθούσα να εξηγήσω τη λογική με την οποία ο Schwyzer θεωρεί τη γενική διαιρετική (κάτι θα έχει στο μυαλό του) και κυρίως την παρατήρησή του ότι  «η αιτιατική του όλου είναι εμφανής στις σημασίες “εξουσιάζω απόλυτα”, “ νικώ ολοκρηρωτικά”». Δεν γράφει «εξουσιάζω όλους ανεξαιρέτως», πράγμα που θα σήμαινε ότι βλέπει ως διαιρεμένο όλο το σύνολο των προσώπων, αλλά έτσι όπως το γράφει είναι σαν να θεωρεί ότι η εξουσία είναι το διαιρεμένο όλο.  Από αυτά που γράφει ο  Schwyzer αυτό το συμπέρασμα δεν βγαίνει (ανεξαρτήτως αν είναι σωστό ή όχι); Σε ρωτάω, γιατί, όπως σου ξαναείπα, καμιά φορά μπορεί να παρερμηνεύσω αυτά που γράφει. 

Το όνομα που συμπληρώνει τα ρήματα εξουσίας εκφράζει τη σφαίρα επιρροής υπό διάφορες μορφές (τόπος, πρόσωπα, πράγματα).
Αν θεωρήσεις τη γενική διαιρεμένο όλο, τότε προκύπτει μερική κυριαρχία, σε αντίθεση με την αιτιατική όπου αφού θα εκπροσωπεί το όλο αδιαίρετο, η κυριαρχία είναι απόλυτη. Νομίζω ότι αυτό εννοεί ο Schwyzer.

Ξαναλέω ότι αυτό δεν στέκει, γιατί μπορεί να προσδιορίζεται ρητά ότι η εξουσία είναι απόλυτη (π.χ κρατεί πάντων Αργείων) ή η απόλυτη εξουσία να προκύπτει από το είδος του αξιώματος (πχ. βασιλεύω). Άρα, πώς να εκλάβουμε τη γενική ως διαιρεμένο όλο και την εξουσία μερική;

Επίσης, τώρα που το σκέφτομαι ούτε και γενική συγκριτική μπορεί να είναι, όπως λέει ο Smyth, γιατί σε φράσεις όπου η σφαίρα επιρροής είναι τόπος (π.χ Πύλου βασίλευε), δεν μπορεί να υφίσταται σύγκριση μεταξύ του υποκειμένου και του τόπου. Γενική συγκριτική πρέπει να έχουμε δίπλα στο "κρατώ", όταν έχει την έννοια του "επικρατώ", άρα "υπερτερώ" (ὁ λόγος τοῦ ἔργου ἐκράτει).
Αλλά αυτή η σημασία είναι διαφορετική από το "είμαι κάτοχος του χ αξιώματος" που εκφράζεται με το "βασιλεύω", "τυραννεύω", "στρατηγώ" κλπ.

Απ' όσα διαβάζω, διαπιστώνω ότι οι ξένοι φιλόλογοι προσπαθούν να κατηγοριοποιήσουν αυτές τις γενικές διαλέγοντας ανάμεσα στη γενική διαιρετική και την αφαιρετική γενική, αφήνοντας στην άκρη για έναν περίεργο λόγο άλλες γενικές, όπως λ.χ τη γενική κτητική που τουλάχιστον στα ρήματα αφής ταιριάζει μια χαρά να προσδιορίζει το μέλος του σώματος που αγγίζεται.

Στα ρήματα που δηλώνουν κατοχή αξιώματος, αν δεν μπορεί να δικαιολογηθεί η γενική ως επιρροή από τη σύνταξη του αντίστοιχου ουσιαστικού με γενική κτητική, τότε μια άλλη λύση θα ήταν να τη θεωρήσουμε γενική του τόπου με την έννοια της σφαίρας επιρροής, είτε είναι τόπος είτε πρόσωπα είτε πράγματα.
Ο Smyth ορίζει τη γενική του τόπου ως εξής: "The genitive denotes the place within which or at which an action happens".
Δεν ταιριάζει να συμπληρώνει το νόημα τέτοιων ρημάτων;
Δηλαδή, το "Πύλου βασιλεύει" θα μπορούσε να σημαίνει "βασιλεύει στην Πύλο" και το "κρατεί πάντων Αργείων" να σημαίνει "έχει εξουσία σε όλους τους Αργείους".


« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 04, 2020, 08:39:33 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5158
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2028 στις: Απρίλιος 05, 2020, 01:38:54 πμ »
ἐπερωτήσας δ’ εἰ δίκαιος αὐτοῖς καὶ καλῶς ἔχων ὁ νόμος φαίνεται,  ἐπειδὴ φῆσαι τοὺς δικαστάς, εἰπεῖν ὅτι αὐτὸς ἡγεῖται ἀργύριον μὲν νόμισμ’ εἶναι τῶν ἰδίων συναλλαγμάτων εἵνεκα τοῖς ἰδιώταις εὑρημένον, τοὺς δὲ νόμους [ἡγοῖτο] νόμισμα τῆς πόλεως εἶναι: Ο Τζουγανάτος εννοεί λέγεται και στη χρονική πρόταση (δίνει το λέγεται σε παρένθεση), όπου προφανώς εξαρτά το φῆσαι από το λέγεται, και στην κύρια, όπου εξαρτά το εἰπεῖν από το λέγεται. Δεν  ταιριάζει όμως να εννοείται στη χρονική λέγεται.  Το φῆσαι δεν είναι απλώς απαρέμφατο πλαγίου λόγου αντί ρήματος σε δευτερεύουσα πρόταση;

Η χρονική πρόταση έχει απαρέμφατο αντί για ρήμα λόγω έλξης από το ''ειπείν'' σε περιβάλλον πλάγιου λόγου.
Δες και στον Smyth
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Smyth+grammar+2631&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1310
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2029 στις: Απρίλιος 05, 2020, 11:25:23 πμ »
Στα ρήματα που δηλώνουν κατοχή αξιώματος, αν δεν μπορεί να δικαιολογηθεί η γενική ως επιρροή από τη σύνταξη του αντίστοιχου ουσιαστικού με γενική κτητική, τότε μια άλλη λύση θα ήταν να τη θεωρήσουμε γενική του τόπου με την έννοια της σφαίρας επιρροής, είτε είναι τόπος είτε πρόσωπα είτε πράγματα.

Και ο Schwyzer γράφει, σε παρένθεση, ότι είναι δυνατή και τοπική ερμηνεία και ο ορισμός του (τον έχω ξαναπαραθέσει) για τη γενική με αυτά τα ρήματα είναι «η γενική δηλώνει αρχικά το αποτελούμενο από πρόσωπα ή πράγματα πεδίο κυριαρχίας, ιδίως τον λαό ή τη χώρα». Για αυτό είπα μήπως αυτό το «πεδίο κυριαρχίας», ή «σφαίρα επιρροής», όπως λες, από την κυριολεκτική τοπική σημασία αποκτά και μεταφορική, οπότε η διαιρετική εξηγείται με την έννοια της μερικής κυριαρχίας έναντι της ολοκληρωτικής που θα δηλωνόταν με μια αιτιατική.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

 

Pde.gr, © 2005 - 2020

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 29581
  • Τελευταία: ocean
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1018217
  • Σύνολο θεμάτων: 17528
  • Σε σύνδεση σήμερα: 213
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 13
Επισκέπτες: 137
Σύνολο: 150

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.086 δευτερόλεπτα. 32 ερωτήματα.