Πίστη Αγνωστικισμός Αθεΐα. Εθνισμός Διεθνισμός Αεθνισμός. Απόψεις.

[trust no one]

Δεν είναι φυσικά πρόσωπα.

Παρακαλώ; Τί εννοείς;

[PDE ads]

[leon.]

Παρακαλώ; Τί εννοείς;

Ήμουν σαφής. Δεν είναι φυσικά πρόσωπα. Τι ακριβώς δεν έγινε αντιληπτό;

[Έσπερος]

Τα "έργα" διακωμωδούσαν την Παναγία με τον Χριστό και τον Άγιο Χριστόφορο. Ιστορικά πρόσωπα υπήρξαν. Όχι κάτι άυλο.

Η ιερότητα είναι κάτι άυλο. Ο συμβολισμός είναι κάτι άυλο. Η απόδοση τιμών σε ένα εικόνισμα είναι κάτι άυλο. Η απεικόνιση ενός ιερού προσώπου ή μιας σκηνής της ΚΔ με σκοπό την τιμηση, είναι κάτι άυλο. Γιατί αυτό που μετράει είναι η ιερότητα αυτού που απεικονίζεται, όχι του αντικειμένου και του υλικού.

Η παρώδησή μιας τεχνοτροπίας όμως είναι κάτι υλικό. Η τεχνοτροπία δεν έχει αγιοσύνη από μόνη της. Μια καλλιτεχνική σύμβαση είναι που ποικίλει γεωγραφικά και χρονολογικα.

Να ρωτήσω κάτι: την Παπισσα Ιωάννα τη θεωρείτε βέβηλη ή επειδή αναφέρεται στην καθολική εκκλησία δεν μας αφορά;

[trust no one]

Ήμουν σαφής. Δεν είναι φυσικά πρόσωπα. Τι ακριβώς δεν έγινε αντιληπτό;

Ήσουν όντως σαφής.

[PDE ads]

[leon.]

Ο Καζαντζάκης στον Τελευταίο Πειρασμό εμφάνισε το Χριστό να τυραγνιέται και να συγκλονίζεται από σαρκικές επιθυμίες. Να τον αφορίσουμε; Α, ξέχασα. Τον αφορίσαμε. Το ίδιο και το Ροΐδη.

Και τελοσπάντων η Εκκλησία καλά κάνει κι αφορίζει. Έχει τα δικά της κριτήρια. Όπως αφόρισε και το Ρήγα. Αλλά να βάλουμε και το κράτος να κυνηγάει καλλιτέχνες με εισαγγελείς επειδή μας προσέβαλλαν την πίστη; Είπαμε, δε στέκει. Σκεφτείτε για πόσους πιστούς προσέβαλλε ο Καζαντζάκης ή ο Ροΐδης την πίστη. Θα 'πρεπε να καλέσουν εισαγγελέα ότι ο Καζαντζάκης κι ο Ροΐδης τους προκάλεσε βλάβη;

[ppil]

...Να ρωτήσω κάτι: την Παπισσα Ιωάννα τη θεωρείτε βέβηλη ή επειδή αναφέρεται στην καθολική εκκλησία δεν μας αφορά;

Η βλασφημία σχετίζεται με την πρόθεση απέναντι στο θείο. Ο Ροΐδης δεν επιτίθεται στην ίδια την πίστη, ούτε στο πρόσωπο του Θεού ή της Εκκλησίας ως σώμα Χριστού, αλλά σατιρίζει τη διαχρονική τάση ανθρώπων εντός θρησκευτικών θεσμών να μετατρέπουν το θείο σε μέσο εξουσίας.
Ο Καζαντζάκης πάλι ήταν ένας απλός συγγραφέας που πάλευε με την πίστη του και δημιούργησε ένα αριστούργημα μέσα από πλάνη. Ήταν πλανεμένος αναζητητής, δεν επιχειρούσε να χλευάσει.
Ο άνθρωπος της Πινακοθήκης είναι βέβηλος.

leon. είχες πει "να υπάρχει ανταλλαγή απόψεων χωρίς διάθεση εριστική. Γι' αυτό άνοιξα το νήμα ώστε να μιλήσουμε ελεύθερα κι αλογόκριτα". Η απάντησή σου τώρα:"Ήμουν σαφής. Δεν είναι φυσικά πρόσωπα. Τι ακριβώς δεν έγινε αντιληπτό;" δείχνει πως το μετάνιωσες;

[Έσπερος]

ppil η στάση σου είναι ξεκάθαρη και σαφής.
Για τον άνθρωπο της πινακοθήκης δεν είμαι σίγουρη ότι συμφωνώ. Η ασχετοσύνη μου με την μοντέρνα τέχνη και τα εικαστικά δεν μου επιτρέπει να διατυπώσω κάποια άποψη με βεβαιότητα.

Πιστεύω όμως ότι πολλοί, και σ αυτή τη συζήτηση και σίγουρα εκτός, δεν έχουν τόσο ξεκάθαρη άποψη για τον Ροΐδη.

[leon.]

Η βλασφημία σχετίζεται με την πρόθεση απέναντι στο θείο. Ο Ροΐδης δεν επιτίθεται στην ίδια την πίστη, ούτε στο πρόσωπο του Θεού ή της Εκκλησίας ως σώμα Χριστού, αλλά σατιρίζει τη διαχρονική τάση ανθρώπων εντός θρησκευτικών θεσμών να μετατρέπουν το θείο σε μέσο εξουσίας.
Ο Καζαντζάκης πάλι ήταν ένας απλός συγγραφέας που πάλευε με την πίστη του και δημιούργησε ένα αριστούργημα μέσα από πλάνη. Ήταν πλανεμένος αναζητητής, δεν επιχειρούσε να χλευάσει.
Ο άνθρωπος της Πινακοθήκης είναι βέβηλος.

leon. είχες πει "να υπάρχει ανταλλαγή απόψεων χωρίς διάθεση εριστική. Γι' αυτό άνοιξα το νήμα ώστε να μιλήσουμε ελεύθερα κι αλογόκριτα". Η απάντησή σου τώρα:"Ήμουν σαφής. Δεν είναι φυσικά πρόσωπα. Τι ακριβώς δεν έγινε αντιληπτό;" δείχνει πως το μετάνιωσες;

Όχι. Δεν το μετάνιωσα. Γιατί βρίσκεις εριστική την απάντησή μου; Δεν είναι φυσικά πρόσωπα. Πώς αλλιώς να το διατυπώσω; Μια πιο αναλυτική διατύπωση έδωσε η Έσπερος σχετικά με το άυλο του συμβόλου. Τι άλλο να προσθέσω;

[apri]

Η αλήθεια είναι ότι δεν κατανοώ με ποιο κριτήριο θεωρείς ότι το ένα είναι βεβήλωση, και το άλλο όχι.
Για εμένα η διαφορά είναι ότι το νόημα και τον συμβολισμό του έργου με τη σημαία, μπορώ να το κατανοήσω, ενώ για τα άλλα δεν μπορώ να πω ότι είμαι σε θέση να δώσω κάποια ερμηνεία.

Τα σύμβολα, όπως και οι λέξεις, έχουν μορφή, περιεχόμενο και συναισθηματικό φορτίο.

Όταν γράφεις ένα κείμενο, οφείλεις να γνωρίζεις και τις τρεις πτυχές των λέξεων που χρησιμοποιείς και να τις αξιοποιείς μένοντας στο πλαίσιο τους.
Αλλιώς, η επικοινωνία σου είναι από ανεπιτυχής ως κακόβουλη.

Η καλλιτέχνης της σημαίας ήξερε και τις τρεις πτυχές του συμβόλου και το διαφοροποίησε ελαφρώς παραμένοντας εντός του πνεύματος του.
Πήρε ένα θετικό σύμβολο ανεξαρτησίας και παρέδωσε ένα θετικό σύμβολο ανεξαρτησίας.

Ο ζωγράφος πήρε ένα θετικό σύμβολο ελπίδας (άγιος/Παναγία) και το μετέτρεψε σε αρνητικό σύμβολο φόβου.
Δεν ήξερε, δεν ενδιαφέρθηκε να μάθει και ούτε και νοιάστηκε για τις τρεις πτυχές του συμβόλου, γιατί στην πραγματικότητα -και βάσει αυτών που ο ίδιος είπε- το κοινό που προσλαμβάνει αλλιώς τα θρησκευτικά σύμβολα, το θεωρεί απαίδευτο, ανώριμο και ανάξιο να κρίνει το έργο του, ένα κοινό που έχει θέση στις εκκλησίες αλλά όχι σε μια πινακοθήκη. Αυτό δεν δείχνει πρόθεση να μην προσβάλει, αλλά πρόθεση να τρολάρει.

Για εμένα αυτά είναι τεράστια διαφορά. Γιατί πέρα από την ίδια την κακοποίηση συμβόλου, υπάρχει και το στοιχείο του ελιτισμού και της υποτίμησης μέρους του κοινού. Κι όλα αυτά, όταν χάρη και σε αυτό το κοινό τού δίνεται η ευκαιρία να εκθέσει τα έργα του στον πλέον επίσημο και υψηλού κύρους χώρο έκθεσης έργων τέχνης, που ανήκει στον ελληνικό λαό.

[harac]

[...]

Η καλλιτέχνης της σημαίας ήξερε και τις τρεις πτυχές του συμβόλου και το διαφοροποίησε ελαφρώς παραμένοντας εντός του πνεύματος του.
Πήρε ένα θετικό σύμβολο ανεξαρτησίας και παρέδωσε ένα θετικό σύμβολο ανεξαρτησίας.

Ο ζωγράφος πήρε ένα θετικό σύμβολο ελπίδας (άγιος/Παναγία) και το μετέτρεψε σε αρνητικό σύμβολο φόβου.
Δεν ήξερε, δεν ενδιαφέρθηκε να μάθει και ούτε και νοιάστηκε για τις τρεις πτυχές του συμβόλου, γιατί στην πραγματικότητα -και βάσει αυτών που ο ίδιος είπε- το κοινό που προσλαμβάνει αλλιώς τα θρησκευτικά σύμβολα, το θεωρεί απαίδευτο, ανώριμο και ανάξιο να κρίνει το έργο του, ένα κοινό που έχει θέση στις εκκλησίες αλλά όχι σε μια πινακοθήκη. Αυτό δεν δείχνει πρόθεση να μην προσβάλει, αλλά πρόθεση να τρολάρει.

Για εμένα αυτά είναι τεράστια διαφορά. Γιατί πέρα από την ίδια την κακοποίηση συμβόλου, υπάρχει και το στοιχείο του ελιτισμού και της υποτίμησης μέρους του κοινού. Κι όλα αυτά, όταν χάρη και σε αυτό το κοινό τού δίνεται η ευκαιρία να εκθέσει τα έργα του στον πλέον επίσημο και υψηλού κύρους χώρο έκθεσης έργων τέχνης, που ανήκει στον ελληνικό λαό.

Έτσι ακριβώς.

[Έσπερος]

@apri εγω έχω ακούσει και από πολλούς όχι αμαθείς και όχι απαίδευτους στα καλλιτεχνικα ανθρώπους, συναδέλφους μάλιστα, αρνητική κριτική και για το έργο με τη σημαία, εξ αφορμής της Πινακοθήκης. Όχι απαραίτητα ότι το θεωρούσαν ιερόσυλο, αλλά ότι θεωρούσαν και τα δυο αναίτιες προκλήσεις. Δεν έχουν όλοι τις ίδιες κόκκινες γραμμές, επομένως. Γι αυτό σε ρώτησα και για το σκεπτικό σου, για το πώς τα διαχωρίζεις.

[ppil]

@ leon.
Για τους Χριστιανούς είναι φυσικά πρόσωπα και η εξήγηση της Εσπέρου δεν καλύπτει τα ιερά πρόσωπα, αλλά την έννοια της ιερότητάς τους. Η διατύπωση "τι ακριβώς δεν έγινε αντιληπτό;" ακούστηκε κάπως κοφτή, αυστηρή πλήρως απορριπτική, ειδικά μέσα σε μια συζήτηση που από την αρχή τέθηκε ως χώρος ανοιχτής ανταλλαγής απόψεων. Είχε μια
μια αίσθηση οριστικότητας που άφησε λιγότερο χώρο, ας πούμε για όλους.

@ Έσπερος
Γνωρίζω πολλά για την βυζαντινή αγιογραφία και εδώ δεν είναι θέμα τεχνοτροπίας, αλλά ουσίας. Η εικόνα στην Ορθόδοξη παράδοση δεν είναι απλώς τέχνη, αλλά μέσο λατρείας και μνήμης και παρουσίας του αγίου στον κόσμο. Δεν είναι «θέμα γούστου», αλλά σχέση με το Θείο.

Σε όλα τα άλλα η apri στα πρώτα της απαράμιλλα δοκίμια είπε όλα όσα έπρεπε να ειπωθούν.

[apri]

Όχι απαραίτητα ότι το θεωρούσαν ιερόσυλο, αλλά ότι θεωρούσαν και τα δυο αναίτιες προκλήσεις.

Μπορείς να πεις ότι και η σημαία έχει ένα στοιχείο πρόκλησης, γιατί ξενίζει. Δεν διαστρεβλώνει όμως το συμβολικό της μήνυμα ούτε το συναισθηματικό της φορτίο.

Ναι, εννοείται πως δεν έχουν όλοι τις ίδιες κόκκινες γραμμές. Αλλά νομίζω ότι λίγο-πολύ όλοι καταλαβαίνουν πότε κάποιος δεν τραβάει απλά το σκοινί, αλλά το σπάει.

[Έσπερος]

@ leon.

@ Έσπερος
Γνωρίζω πολλά για την βυζαντινή αγιογραφία και εδώ δεν είναι θέμα τεχνοτροπίας, αλλά ουσίας. Η εικόνα στην Ορθόδοξη παράδοση δεν είναι απλώς τέχνη, αλλά μέσο λατρείας και μνήμης και παρουσίας του αγίου στον κόσμο. Δεν είναι «θέμα γούστου», αλλά σχέση με το Θείο.

Η εικόνα είναι μέσο λατρείας. Η απεικόνιση όμως σε συμφραζόμενα άσχετα με τη λατρεία, κατ εμε δεν είναι μέσο λατρείας. Είναι δημιουργία που αξιοποιεί μια τεχνοτροπία κι έναν συμβολισμό. Ίσως για να παρωδήσει, ίσως για να αμφισβητήσει, ίσως για να δώσει έναν άλλον συμβολισμό. Αυτό λοιπόν εγω προσωπικά δεν το θεωρώ βεβήλωση ενός λατρευτικού αντικειμένου. Από κει και πέρα εφόσον δεν γνωριζω τον καλλιτέχνη, δεν μπορώ να έχω άποψη για το σε ποιον βαθμό ήθελε να προκαλέσει ή να υποτιμήσει την πίστη κάποιου. Και δεν μ αρέσει η ιδέα να ενοχλεί τόσο πολύ η αμφισβήτηση και η κριτική.

Θα γυρίσω λίγο τη συζήτηση στο αρχικό ερώτημά μου. Μου είχε κάνει εντύπωση πώς ήταν δυνατόν ένας 14χρονος μαθητής μου να είχε τόσο έντονα συναισθήματα για το θέμα αυτό και να με ρωτούσε αν θα ήθελα να πάει με το σχολείο  το παιδί μου σε μια τετοια έκθεση, ενώ ο ίδιος μαθητής και οι συνομήλικό του δεν εκφράζουν καμία αγανάκτηση όταν μέσα στην τάξη έχουν επιχειρήσει να ειπωθούν πολύ σομόν
ανέκδοτα ή εκστομίζονται ολοκάθαρα ρατσιστικές, σεξιστικες ή μισαναπηρικες προσβολές. Και νομίζω ότι κάποια σοκιν έχει δοκιμάσει ο ίδιος να μο πει. Δηλαδή ένα 14χρονο δεν θεωρεί προσβολή και ακαταλληλο ακρόαμα για την ηλικία του ούτε τα αισχρά υπονοούμενα (από ανήλικα μπροστά σε καθηγήτρια!!) ούτε τη ρητορική μίσους. Θίγεται όμως επειδή σε μια έκθεση που κανεις δεν του είπε να πάει, αλλοιώνεται ένα θρησκευτικό σύμβολο. Αυτό εμένα μου φαίνεται παρα μα παρα πολύ λυπηρό σαν δείγμα του που πάει η κοινωνία. Έχουμε χάσει κάθε έννοια ευπρέπειας και σεβασμού αλλά με περισση υποκρισία συγκινούμαστε για τα σύμβολα της θρησκείας μας, χωρίς κατά τ άλλα να εφαρμόζουμε οι ίδιοι κάποια ηθική αρχή στη ζωή μας, όπως θα έπρεπε να κάνουμε αν όντως η θρησκεία μας ήταν μια ηθική πυξίδα.