Πίστη Αγνωστικισμός Αθεΐα. Εθνισμός Διεθνισμός Αεθνισμός. Απόψεις.

[trust no one]

Εδώ και διακόσια χρόνια είναι γνωστά όσα λέω κι είναι κοινός τόπος στην Ευρώπη. Απ' το 1830 και τη σχετική μελέτη του Fallmerayer που νόμιζε ο Παπαρρηγόπουλος (του οποίου η Ιστορία έχει μόνο λογοτεχνική αξία σήμερα) ότι κατατρόπωσε και μείναμε μόνοι μας να λέμε μες στο φαντασιωσικό μας ότι είμαστε οι αρχαιοέλληνες εις νεωτέραν έκδοσιν. Μείγμα Αλβανών και Σλάβων είμεθα.

Έχεις ενδιαφέρουσα αντίληψη της έννοιας κοινός τόπος. Εγώ περίμενα κάποια γενετική έρευνα κι εσύ μου μιλάς για έναν του 1830. Πιθανότατα θα υπάρχει κι "έρευνα" κάπου που να λέει ότι οι Σκοπιανοί (για κάποιον ανεξήγητο λόγο είμαι αρκετά σίγουρος ότι τους αποκαλείς οικειοθελώς "Βόρειους Μακεδόνες" και δεν αποκλείω και το σκέτο "Μακεδόνες") είναι απευθείας απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου.

[PDE ads]

[leon.]

... τότε έχεις πρόβλημα στη σχέση σου με την επιστήμη.

Σου εξήγησα αναλυτικά πάνω σε ποιο υλικό dna έγινε η έρευνα και τα συμπεράσματα. Όπως κι αν δικαιολογείται η πρόταση που 'γραψαν απ' την έρευνα και παράθεσες. Δεν εξέτασαν νεοελληνικό dna. Δε δικαιολογείται. Προτιμάς apri να κλείνεις αυτιά και μάτια. Την έρευνα που παράθεσες έτυχε να τη γνωρίζω καλά για τούτο και σου εξήγησα ακριβώς τι λέει. Μας την ποστάρουν κάτι χρυσαυγίτες συνέχεια στο X (έχω ένα λογαριασμό εκεί) και σ' άλλα social media οπότε τη διαβάσαμε (όσοι αριστεροί ασχολούμαστε) και τους υποδείξαμε τι αφορούσε η έρευνα και σε τι συμπέρασμα κατέληγε. Κι έτσι εξαφανίζονταν οι χρυσαυγίτες. Γι' αυτό ήξερα καλά τι αφορούσε. Οπότε προβλήματα στη σχέση μου με την επιστήμη καταλαβαίνεις ότι δεν έχω εγώ, αλλά...

[leon.]

Έχεις ενδιαφέρουσα αντίληψη της έννοιας κοινός τόπος. Εγώ περίμενα κάποια γενετική έρευνα κι εσύ μου μιλάς για έναν του 1830. Πιθανότατα θα υπάρχει κι "έρευνα" κάπου που να λέει ότι οι Σκοπιανοί (για κάποιον ανεξήγητο λόγο είμαι αρκετά σίγουρος ότι τους αποκαλείς οικειοθελώς "Βόρειους Μακεδόνες" και δεν αποκλείω και το σκέτο "Μακεδόνες") είναι απευθείας απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου.

Η γλώσσα των βορείων γειτόνων αποκαλείται μακεδονική κι οι ίδιοι είναι Μακεδόνες. Είναι Μακεδόνες ήδη απ' τον 7ο αιώνα. Ενώ οι γραικοί της Μακεδονίας είναι απ' το 1922. Γνωστά αυτά. Μακεδόνες λοιπόν, είναι. Αν οι γρακοί που 'ναι έναν αιώνα στη Μακεδονία (απ' τον Πόντο ήλθαν κυρίως) έχουν το δικαίωμα να λέγουνται Μακεδόνες, τότε δεν έχουν αυτό το δικαίωμα οι γείτονες που 'ναι δεκατέσσερες αιώνες εκεί;

Σκοπιανοί είναι οι κάτοικοι των Σκοπίων. Οι κάτοικοι της Θεσσαλονίκης λέγουνται Αθηναίοι;

[apri]

Δεν εξέτασαν νεοελληνικό dna.

Δεν διαβάζεις τι γραφει η έρευνα  αλλά τι λένε οι άλλοι. Με 30 Νεοέλληνες έγινε η συγκριση από Ελλάδα και Κύπρο.

Σοβαρά πιστεύεις ότι τόσοι επιστήμονες από γνωστά πανεπιστήμια θα έγραφαν αυθαιρεσίες και θα δημοσιευόταν μάλιστα στο Nature που έχει αυστηρό peer review;

Συγκεντρώσου και άσε τα φαντασιακά που σε κατευθύνουν.

[PDE ads]

[leon.]

Δεν διαβάζεις τι γραφει η έρευνα  αλλά τι λένε οι άλλοι. Με 30 Νεοέλληνες έγινε η συγκριση από Ελλάδα και Κύπρο.

Σοβαρά πιστεύεις ότι τόσοι επιστήμονες από γνωστά πανεπιστήμια θα έγραφαν αυθαιρεσίες και θα δημοσιευόταν μάλιστα στο Nature που έχει αυστηρό peer review;

Συγκεντρώσου και άσε τα φαντασιακά που σε κατευθύνουν.

Apri διάβασε το κυρίως κείμενο. Μια φωτό μου υπέδειξες που αναφερόταν σε δείγματα νεοελλήνων από άλλες έρευνες. Πουθενά δεν αναλύει μέσα πως οι νεοέλληνες κατάγονται απ' τους αρχαίους. Γραμμή προς γραμμή διάβασέ το. Πραγματικά δεν αναλύει κάτι για τους σημερινούς. Η έρευνά του αφορούσε τους αρχαίους λαούς. Θα δεις πως αυτούς συγκρίνει συνεχώς. Σε μια μόνο πρόταση στην προτελευταία παράγραφο (για να σου υποδείξω κι επακριβώς) αναφέρει τους νεοέλληνες. Εδώ.

"Modern Greeks occupy the intermediate space of the PCA along principal component 1 (fig.1b) between ancient European and Near Eastern populations, such as those of the Bronze Age."

Όλο κι όλο αυτό λέει για τους νεοέλληνες. Έτερον ουδέν. Δε βγαίνει συμπέρασμα έτσι. Κι ούτε αποδεικνύεται έτσι κοινή καταγωγή. Ένα τεχνικό σημείο, δηλαδή, που μακράν απέχει θέσης αποδείξεως. Τι άλλο να πω για να το καταλάβεις;

[trust no one]

Η γλώσσα των βορείων γειτόνων αποκαλείται μακεδονική κι οι ίδιοι είναι Μακεδόνες. Είναι Μακεδόνες ήδη απ' τον 7ο αιώνα. Ενώ οι γραικοί της Μακεδονίας είναι απ' το 1922. Γνωστά αυτά. Μακεδόνες λοιπόν, είναι. Αν οι γρακοί που 'ναι έναν αιώνα στη Μακεδονία (απ' τον Πόντο ήλθαν κυρίως) έχουν το δικαίωμα να λέγουνται Μακεδόνες, τότε δεν έχουν αυτό το δικαίωμα οι γείτονες που 'ναι δεκατέσσερες αιώνες εκεί;

Σκοπιανοί είναι οι κάτοικοι των Σκοπίων. Οι κάτοικοι της Θεσσαλονίκης λέγουνται Αθηναίοι;

Εγώ αποχωρώ. Πραγματικά σε συμπονώ, γιατί φαίνεται ότι αν σου δινόταν η επιλογή να διαλέξεις κάποια από όλες τις χώρες του κόσμου, η τελευταία που θα επέλεγες θα ήταν η χώρα που έλαχε να γεννηθείς. Μη σου τύχει που λένε...

[leon.]

Εγώ αποχωρώ. Πραγματικά σε συμπονώ, γιατί φαίνεται ότι αν σου δινόταν η επιλογή να διαλέξεις κάποια από όλες τις χώρες του κόσμου, η τελευταία που θα επέλεγες θα ήταν η χώρα που έλαχε να γεννηθείς. Μη σου τύχει που λένε...

Όχι ρε trust no one. Δεν είναι έτσι. Όπου γης και πατρίς. Εδώ έλαχε να γεννηθώ γραικός είμαι κι εγώ. Αλλά, πώς να σ' το πω, δεν είναι το αίμα ή η γλώσσα ή η θρησκεία που ενώνει τους σημερινούς κατοίκους αυτού του τόπου με τους μεσαιωνικούς ή τους αρχαίους. Θα μου πεις "μα δεν υπάρχει τίποτα να μας ενώνει βρε leon;". Αυτό το ερώτημα απασχόλησε πολύ το Σεφέρη. Όπως κι όλους τους νεώτερους στοχαστές. Και το Σολωμό απασχόλησε. Και τον Καβάφη. Όλους. Πού κατέληξαν όλοι αυτοί; Δε θα σου πω την απάντηση (υπάρχει η απάντηση, αλλά δε θέλω να τη δώσω στο πιάτο γιατί θα χάσει την ομορφιά της που θα σου αποκαλυφθεί μόνον αν την ψάξεις μόνος σου). Η απάντηση ούτε στο αίμα ούτε στη φυλή ούτε στη θρησκεία ούτε στη γλώσσα είναι. Ούτε σε τίποτα τέτοια παρόμοια. Αλλά σε κάτι που άμα δεν το συλλογιστείς δε θα το καταχτήσεις. Μάλιστα όλα τούτα που σου προανάφερα όχι μόνο δε σ' ενώνουν (αίμα φυλή έθνος...) αλλά σ' απομακρύνουν κιόλας απ' τους αρχαίους κατοίκους αυτού του τόπου. Αυτά από μένα.

[apri]

Apri διάβασε το κυρίως κείμενο. Μια φωτό μου υπέδειξες που αναφερόταν σε δείγματα νεοελλήνων από άλλες έρευνες. Πουθενά δεν αναλύει μέσα πως οι νεοέλληνες κατάγονται απ' τους αρχαίους. Γραμμή προς γραμμή διάβασέ το. Πραγματικά δεν αναλύει κάτι για τους σημερινούς. Η έρευνά του αφορούσε τους αρχαίους λαούς. Θα δεις πως αυτούς συγκρίνει συνεχώς. Σε μια μόνο πρόταση στην προτελευταία παράγραφο (για να σου υποδείξω κι επακριβώς) αναφέρει τους νεοέλληνες. Εδώ.

"Modern Greeks occupy the intermediate space of the PCA along principal component 1 (fig.1b) between ancient European and Near Eastern populations, such as those of the Bronze Age."

Όλο κι όλο αυτό λέει για τους νεοέλληνες. Έτερον ουδέν. Δε βγαίνει συμπέρασμα έτσι. Κι ούτε αποδεικνύεται έτσι κοινή καταγωγή. Ένα τεχνικό σημείο, δηλαδή, που μακράν απέχει θέσης αποδείξεως. Τι άλλο να πω για να το καταλάβεις;

Έτερον ουδέν ετσι; Και το διάβασες γραμμή προς γραμμή κιόλας.
Αχ βρε, Leon... Πραγματικά, με εκπλήσσεις για τον τρόπο που διαβάζεις κείμενα και επιστημονικά στοιχεία.

Κατ' αρχάς, στον πρόλογο αναφέρει ως ένα από τα ευρήματα της έρευνας:
"Modern Greeks resembled the Mycenaeans but whith some additional dilution of the Early Neolithic ancestry".

Στην προτελευταία σελίδα και στην αρχή της τελευταίας το αναλύει περισσότερο:
"We estimated the fixation index of Bronze Age populations with present day West Eurasians finding that Mycenaeans were least differentiated from people from Greece, Cyprus, Albania and Italy (fig 2)
part of a general pattern in which Bronze Age populations broadly resembled present day inhabitants from the same region (Extended data fig 2) .
Μodern Greek occupy the intermediate space of the PCA along principal component 1 (Fig 1b) between ancient European and Near Eastern populations, such as those of the Bronze Age, as they are above them along principal component 2 (Fig 1b). This is because Neolithic farmers shared fewer alleles with Modern Greeks than with Mycenaeans (Extended Data fig 8 ) consistent with additional later admixture."
(https://www.nature.com/articles/nature23310.epdf?author_access_token=E4JxhmOKVE0Zk7xCXmpm99RgN0jAjWel9jnR3ZoTv0OwLzzqUmCLV4d2G6bjGa7kiPBb7TTVpAsutKGfIQRMrq8WVAMpP-SfGerriklOb5-JK4PQu2o4hKeBf7fel4E9)

Τι λέει; Ότι από τις συγκρίσεις που έκαναν μεταξύ των πληθυσμών της εποχής του Χαλκού με τους σύγχρονους πληθυσμούς στις ίδιες περιοχές βρήκαν ότι οι Μυκηναιοι ελάχιστα διέφεραν από τους σύγχρονους πληθυσμούς της Ελλάδας, της Κύπρου, της Αλβανίας και της Ιταλίας και ότι αυτό ήταν γενικό μοτίβο. Και επίσης, λέει ότι οι Νεοέλληνες γενετικά είναι πιο κοντά στους Μυκηναίους από ό,τι στους αγρότες της Νεολιθικής Εποχής λόγω μεταγενέστερων προσμείξεων.
Είναι αυτό που χοντρικά λέει και ο Ηρόδοτος, που μιλάει για όμαιμον, αλλά αναφέρει και πως έγιναν προσμείξεις.

Αυτό το "τεχνικό" σχόλιο που λες σε παραπέμπει στο Fig 1b που είναι το δείγμα που χρησιμοποιήθηκε όπου περιλαμβάνονται και οι τριάντα Νεοέλληνες και Κύπριοι.

Τα ίδια γράφει και στην παρουσίαση της έρευνας το περιοδικό Science, το οποίο είναι το ακαδημαϊκό περιοδικό της Αμερικανικής Ένωσης για την Πρόοδο της Επιστήμης και το δεύτερο εγκυρότερο επιστημονικό περιοδικό μετά το Nature.
Σου παρέθεσα το link, αλλά αμφιβάλλω αν το διάβασες (https://www.science.org/content/article/greeks-really-do-have-near-mythical-origins-ancient-dna-reveals.)

Γράφει για το δείγμα:
The ancient DNA comes from the teeth of 19 people, including 10 Minoans from Crete dating to 2900 B.C.E. to 1700 BCE, four Mycenaeans from the archaeological site at Mycenae and other cemeteries on the Greek mainland dating from 1700 B.C.E. to 1200 B.C.E., and five people from other early farming or Bronze Age (5400 B.C.E. to 1340 B.C.E.) cultures in Greece and Turkey.
By comparing 1.2 million letters of genetic code across these genomes to those of 334 other ancient people from around the world and 30 modern Greeks, the researchers were able to plot how the individuals were related to each other.

Και για το επίμαχο συμπέρασμα:
When the researchers compared the DNA of modern Greeks to that of ancient Mycenaeans, they found a lot of genetic overlap. Modern Greeks share similar proportions of DNA from the same ancestral sources as Mycenaeans, although they have inherited a little less DNA from ancient Anatolian farmers and a bit more DNA from later migrations to Greece.

Εχε δε υπ' όψιν ότι είναι σύνηθες φαινόμενο -και πιθανόν να ισχύει και σε αυτήν την έρευνα- σε συγκριτικές έρευνες γονιδιωμάτων να χρησιμοποιούν για τους σύγχρονους πληθυσμούς  προϋπάρχοντα δεδομένα γονιδιωμάτων που υπάρχουν σε βάσεις δεδομένων, για να μπορούν να χρησιμοποιούν μεγαλύτερα δείγματα.

Αλλά πέρα από όλα αυτά, απορώ πώς σκέφτηκες ότι θα μπορούσε να γραφτεί οποιοδήποτε συμπέρασμα αυθαίρετα. Τι νομίζεις ότι είναι το Nature; Το Facebook που γράφει κάθε πικραμένος ο,τι του κατέβει ανεύθυνα;
Υπήρχε περίπτωση τριάντα ερευνητές τέτοιου βεληνεκούς να υπογράψουν επιστημονικό άρθρο που να εμπεριέχει αυθαίρετο συμπέρασμα και μάλιστα να μη γίνει αντιληπτό στο peer review από τους εξειδικευμένους ερευνητές-αξιολογητές, αλλά να το πάρετε χαμπάρι μόνο εσύ και οι φίλοι σου;

Ειλικρινά, αν θεωρείτε ότι ανεύθυνα λειτουργούν τέτοια περιοδικά, δοκιμάστε να στείλετε δικές σας αυθαιρεσίες να δούμε τι τραγούδια θα σας πουν.
Ή ακόμα καλύτερα, αφού τα ξέρετε καλύτερα, κάντε δική σας έρευνα που να καταρρίπτει την υφιστάμενη και στείλτε τη για δημοσίευση. Αυτό είναι επιστήμη.
Μέχρι τότε από τη μια είναι η δημοσιευμένη τεκμηριωμένη έρευνα και από την άλλη ο λόγος κάποιων που διαβάζουν επιλεκτικά, καταλαβαίνουν ο,τι θέλουν και δεν ερευνούν, για λόγους που δεν έχουν σχέση με την επιστήμη, αλλά με τις προκαταλήψεις τους.

Και το γεγονός ότι σας πόσταραν την έρευνα χρυσαυγίτες δεν σας δίνει το ελεύθερο να τη διαβάζετε επιπόλαια και προκατειλημμένα και να απαντάτε με τα δικά σας στερεότυπα. Αποδείξτε τους ότι αλλού είναι το πρόβλημα.
Υπάρχει γενετική συνέχεια, αλλά με κάποιες προσμείξεις και δεν είναι το μοναδικό συστατικό της εθνικής ταυτότητας. Υπάρχουν και άλλα κριτήρια.

[leon.]

Έτερον ουδέν ετσι; Και το διάβασες γραμμή προς γραμμή κιόλας.
Αχ βρε, Leon... Πραγματικά, με εκπλήσσεις για τον τρόπο που διαβάζεις κείμενα και επιστημονικά στοιχεία.

Κατ' αρχάς, στον πρόλογο αναφέρει ως ένα από τα ευρήματα της έρευνας:
"Modern Greeks resembled the Mycenaeans but whith some additional dilution of the Early Neolithic ancestry".

Στην προτελευταία σελίδα και στην αρχή της τελευταίας το αναλύει περισσότερο:
"We estimated the fixation index of Bronze Age populations with present day West Eurasians finding that Mycenaeans were least differentiated from people from Greece, Cyprus, Albania and Italy (fig 2)
part of a general pattern in which Bronze Age populations broadly resembled present day inhabitants from the same region (Extended data fig 2) .
Μodern Greek occupy the intermediate space of the PCA along principal component 1 (Fig 1b) between ancient European and Near Eastern populations, such as those of the Bronze Age, as they are above them along principal component 2 (Fig 1b). This is because Neolithic farmers shared fewer alleles with Modern Greeks than with Mycenaeans (Extended Data fig 8 ) consistent with additional later admixture."
(https://www.nature.com/articles/nature23310.epdf?author_access_token=E4JxhmOKVE0Zk7xCXmpm99RgN0jAjWel9jnR3ZoTv0OwLzzqUmCLV4d2G6bjGa7kiPBb7TTVpAsutKGfIQRMrq8WVAMpP-SfGerriklOb5-JK4PQu2o4hKeBf7fel4E9)

Τι λέει; Ότι από τις συγκρίσεις που έκαναν μεταξύ των πληθυσμών της εποχής του Χαλκού με τους σύγχρονους πληθυσμούς στις ίδιες περιοχές βρήκαν ότι οι Μυκηναιοι ελάχιστα διέφεραν από τους σύγχρονους πληθυσμούς της Ελλάδας, της Κύπρου, της Αλβανίας και της Ιταλίας και ότι αυτό ήταν γενικό μοτίβο. Και επίσης, λέει ότι οι Νεοέλληνες γενετικά είναι πιο κοντά στους Μυκηναίους από ό,τι στους αγρότες της Νεολιθικής Εποχής λόγω μεταγενέστερων προσμείξεων.
Είναι αυτό που χοντρικά λέει και ο Ηρόδοτος, που μιλάει για όμαιμον, αλλά αναφέρει και πως έγιναν προσμείξεις.

Αυτό το "τεχνικό" σχόλιο που λες σε παραπέμπει στο Fig 1b που είναι το δείγμα που χρησιμοποιήθηκε όπου περιλαμβάνονται και οι τριάντα Νεοέλληνες και Κύπριοι.

Τα ίδια γράφει και στην παρουσίαση της έρευνας το περιοδικό Science, το οποίο είναι το ακαδημαϊκό περιοδικό της Αμερικανικής Ένωσης για την Πρόοδο της Επιστήμης και το δεύτερο εγκυρότερο επιστημονικό περιοδικό μετά το Nature.
Σου παρέθεσα το link, αλλά αμφιβάλλω αν το διάβασες (https://www.science.org/content/article/greeks-really-do-have-near-mythical-origins-ancient-dna-reveals.)

Γράφει για το δείγμα:
The ancient DNA comes from the teeth of 19 people, including 10 Minoans from Crete dating to 2900 B.C.E. to 1700 BCE, four Mycenaeans from the archaeological site at Mycenae and other cemeteries on the Greek mainland dating from 1700 B.C.E. to 1200 B.C.E., and five people from other early farming or Bronze Age (5400 B.C.E. to 1340 B.C.E.) cultures in Greece and Turkey.
By comparing 1.2 million letters of genetic code across these genomes to those of 334 other ancient people from around the world and 30 modern Greeks, the researchers were able to plot how the individuals were related to each other.

Και για το επίμαχο συμπέρασμα:
When the researchers compared the DNA of modern Greeks to that of ancient Mycenaeans, they found a lot of genetic overlap. Modern Greeks share similar proportions of DNA from the same ancestral sources as Mycenaeans, although they have inherited a little less DNA from ancient Anatolian farmers and a bit more DNA from later migrations to Greece.

Εχε δε υπ' όψιν ότι είναι σύνηθες φαινόμενο -και πιθανόν να ισχύει και σε αυτήν την έρευνα- σε συγκριτικές έρευνες γονιδιωμάτων να χρησιμοποιούν για τους σύγχρονους πληθυσμούς  προϋπάρχοντα δεδομένα γονιδιωμάτων που υπάρχουν σε βάσεις δεδομένων, για να μπορούν να χρησιμοποιούν μεγαλύτερα δείγματα.

Αλλά πέρα από όλα αυτά, απορώ πώς σκέφτηκες ότι θα μπορούσε να γραφτεί οποιοδήποτε συμπέρασμα αυθαίρετα. Τι νομίζεις ότι είναι το Nature; Το Facebook που γράφει κάθε πικραμένος ο,τι του κατέβει ανεύθυνα;
Υπήρχε περίπτωση τριάντα ερευνητές τέτοιου βεληνεκούς να υπογράψουν επιστημονικό άρθρο που να εμπεριέχει αυθαίρετο συμπέρασμα και μάλιστα να μη γίνει αντιληπτό στο peer review, αλλά να το πάρετε χαμπάρι μόνο εσύ και οι φίλοι σου;

Ειλικρινά, αν θεωρείτε ότι ανεύθυνα λειτουργούν τέτοια περιοδικά, δοκιμάστε να στείλετε δικές σας αυθαιρεσίες να δούμε τι τραγούδια θα σας πουν.
Ή ακόμα καλύτερα, αφού τα ξέρετε καλύτερα, κάντε δική σας έρευνα που να καταρρίπτει την υφιστάμενη και στείλτε τη για δημοσίευση. Αυτό είναι επιστήμη.
Μέχρι τότε από τη μια είναι η δημοσιευμένη τεκμηριωμένη έρευνα και από την άλλη ο λόγος κάποιων που διαβάζουν επιλεκτικά, καταλαβαίνουν ο,τι θέλουν και δεν ερευνούν, για λόγους που δεν έχουν σχέση με την επιστήμη, αλλά με τις προκαταλήψεις τους.

Και το γεγονός ότι σας πόσταραν την έρευνα χρυσαυγίτες δεν σας δίνει το ελεύθερο να τη διαβάζετε επιπόλαια και προκατειλημμένα και να απαντάτε με τα δικά σας στερεότυπα. Αποδείξτε τους ότι αλλού είναι το πρόβλημα.
Υπάρχει γενετική συνέχεια, αλλά με κάποιες προσμείξεις και δεν είναι το μοναδικό συστατικό της εθνικής ταυτότητας. Υπάρχουν και άλλα κριτήρια.

Εσύ τώρα αντέγραψες τη μια και μοναδική πρόταση που αναφέρει η έρευνα για τους νεοέλληνες, αφού σου την υπέδειξα, και θεωρείς ότι έκανες την ανακάλυψη; Αυτή η φράση δε σημαίνει τίποτα απολύτως περί αιματολογικής συγγένειας νεωτέρων κι αρχαίων κατοίκων. Τώρα αν εσύ θες να την κάνεις παντιέρα, οι χρυσαυγίτες την έχουν κάνει, δικαίωμά σου. Αλλά δεν προκύπτει τίποτα τέτοιο απ' την πρόταση. Απλά σε βόλεψε μια πρόταση. Δηλαδή το τίποτα όσον αφορά την επιστήμη.

[apri]

Αφού δεν καταλαβαίνεις ότι μιλάει για γονιδιώματα όλη η έρευνα και όλη η συγκεκριμένη παράγραφος, σημαίνει ότι έχεις γενικό πρόβλημα κατανόησης κειμένου.
Κλείσε τα μάτια και τα αυτιά και πορεύσου ως δογματικός επιστήμονας με ό,τι προφασεις θες.
Δεν έχει νόημα καμία συζήτηση.


 

[leon.]

Αφού δεν καταλαβαίνεις ότι μιλάει για γονιδιώματα όλη η έρευνα και όλη η συγκεκριμένη παράγραφος, σημαίνει ότι έχεις γενικό πρόβλημα κατανόησης κειμένου.
Κλείσε τα μάτια και τα αυτιά και πορεύσου ως δογματικός επιστήμονας με ό,τι προφασεις θες.
Δεν έχει νόημα καμία συζήτηση.

Μια πρόταση όλη κι όλη. Η πιθανή εγκυρότητά της είναι από ελάχιστη ως μηδαμινή. Σε μια μελέτη που ερευνά συγγένειες αρχαίων πληθυσμών ρίξαν κι ένα αβάσιμο "οι νεοέλληνες έχουν (σχεδόν) καταγωγή απ' τους Μυκηναίους" από μια τεχνική διαπίστωση χωρίς κανένα ουσιαστικό νόημα και που σίγουρα δεν οδηγεί σε τέτοιο αυθαίρετο συμπέρασμα. Αν εσύ κατάλαβες ότι το γονιδίωμα των νεοελλήνων αποδείχθηκε ότι είναι ίδιο (ή σχεδόν ίδιο) με το γονιδίωμα των Μυκηναίων τότε λάθος κατάλαβες. Μια τεχνική ομοιότητα αναφέρει η πρόταση και τίποτις άλλο. Αυτό ούτε συγγένεια αποδεικνύει ούτε τίποτα. Άλλη μια η περίφημη πρόταση για να φανεί η γενίκευση του τίποτα.

"Modern Greeks occupy the intermediate space of the PCA along principal component 1 (fig.1b) between ancient European and Near Eastern populations, such as those of the Bronze Age."

Για μελετήστε και το ακόλουθο για την ψευδοεπιστήμη που συνοδεύει παρόμοιες μελέτες όπως αυτή που πόσταρες.

https://ewanbirney.com/2019/10/race-genetics-and-pseudoscience-an-explainer.html


"For example, samples of “European” populations used in genetic studies often have excluded up to as many as 30% of self-identified Europeans. This is because some individuals introduce hard-to-model complications into the data, forming distinct sub-clusters or complicating the genetic model. For example, Finns and Sardinians are often excluded as they have quite distinct genetic ancestries compared to many other Europeans, as are some people in India, north Africa, Latino/Hispanics, and many individuals with complex ancestries, despite confident self-identification within their ethnic group. Researchers therefore often exclude them from the set of people used in a particular GWAS analyses, on the basis that their unique population histories can invalidate the statistical models used in these techniques."

"The advent of new tools and an enormous surge in genetics research all over the world has inadvertently revitalised a vocal fringe of race pseudoscience, much of which appeals to our social experience of the people of the world, and the very real, but socially determined races as we describe them colloquially. These novel scientific techniques are complex and sophisticated, and therefore susceptible to misinterpretation and misplaced use. It is incumbent upon scientists to understand and help explain the validity of these tools to other scientists, to journalists and to the wider public. By understanding both our history and contemporary research, we are emboldened by knowing that genetics has only served to undermine its own racist history."

Με απλά λόγια λέει πως κάνουν επιλογές στα δείγματα ώστε να ταιριάζουν τ' αποτελέσματα μ' αυτό που θέλουν εξ αρχής οι ερευνητές ν' αποδείξουν.

Τις μελέτες γενετικών σχέσεων αρχαίων και νεωτέρων να μην τις εμπιστεύεστε. Δε μπορούν να εξαχθούν ασφαλή συμπεράσματα (η μια πρόταση, σκεφτείτε, μ ι α πρόταση που υποτίθεται εξασφαλίζει συγγένεια αρχαίων και νεωτέρων) ενώ αγγίζουν αυτές οι έρευνες τα όρια της ψευδοεπιστήμης. Χρησιμοποιούν συγκεκριμένα δείγματα, αποκλείοντας όσα δεν ταιριάζουν στο συμπέρασμα, κι εξάγουν γενικευμένα συμπεράσματα δίχως ασφαλή τεκμηρίωση.

[apri]

Το κείμενο που παρέθεσες αναφέρεται σε κάτι πολύ συγκεκριμένο, την επιλεκτική χρήση γενετικών δεδομένων, για να υποστηρίχθεί ότι υπάρχουν διαφορές νοημοσύνης μεταξύ φυλετικών ομάδων ή άλλες ρατσιστικές αντιλήψεις σε σχέση με φυλές.
Και λέει ότι τέτοιες ψευτοέρευνες κυκλοφορούν στο ίντερνετ.

Η έρευνα που συζητάμε δημοσιεύθηκε στο εγκυρότερο επιστημονικο περιοδικό, το Nature, ελέγχθηκε από εξειδικευμένους επιστήμονες ανά τον κόσμο (peer review) που καθόλου δεν καίγονται να αποδείξουν τη γενετική συνέχεια των Ελλήνων και των άλλων μεσογειακών λαών και το κυριότερο, κινείται στην αντίθετη κατεύθυνση. Δηλαδή, δεν έχει σκοπό να στηρίξει γενετικά κάποια ρατσιστική ιδεολογία, αλλά να την ανατρέψει. Γιατί αποδεικνύει ότι υπάρχει μεν γενετική συνέχεια σε πληθυσμούς που κατοικούν στην ίδια περιοχή, αλλά δεν είναι αμιγής όπως υποστηρίζουν ακροδεξιοί κύκλοι. Αυτό είναι κι ένα βασικό επιχείρημα για το ότι το όμαιμον δεν μπορεί να θεωρείται μοναδικό και βασικό στοιχείο εθνικής ταυτότητας. Έχει σχετική αξία.

Ανάλογη τάση υπάρχει και στη γλώσσα που οι αρχαιολάτρες υποστηρίζουν ότι υπάρχει ταυτότητα της σύγχρονης ελληνικής με την αρχαία εκδοχή της. Συνέχεια υπάρχει, αλλά με διαφοροποιήσεις. Ταυτότητα όχι.

[leon.]

Το κείμενο που παρέθεσες αναφέρεται σε κάτι πολύ συγκεκριμένο, την επιλεκτική χρήση γενετικών δεδομένων, για να υποστηρίχθεί ότι υπάρχουν διαφορές νοημοσύνης μεταξύ φυλετικών ομάδων ή άλλες ρατσιστικές αντιλήψεις σε σχέση με φυλές.
Και λέει ότι τέτοιες ψευτοέρευνες κυκλοφορούν στο ίντερνετ.

Η έρευνα που συζητάμε δημοσιεύθηκε στο εγκυρότερο επιστημονικο περιοδικό, το Nature, ελέγχθηκε από εξειδικευμένους επιστήμονες ανά τον κόσμο (peer review) που καθόλου δεν καίγονται να αποδείξουν τη γενετική συνέχεια των Ελλήνων και των άλλων μεσογειακών λαών και το κυριότερο, κινείται στην αντίθετη κατεύθυνση. Δηλαδή, δεν έχει σκοπό να στηρίξει γενετικά κάποια ρατσιστική ιδεολογία, αλλά να την ανατρέψει. Γιατί αποδεικνύει ότι υπάρχει μεν γενετική συνέχεια σε πληθυσμούς που κατοικούν στην ίδια περιοχή, αλλά δεν είναι αμιγής όπως υποστηρίζουν ακροδεξιοί κύκλοι. Αυτό είναι κι ένα βασικό επιχείρημα για το ότι το όμαιμον δεν μπορεί να θεωρείται μοναδικό και βασικό στοιχείο εθνικής ταυτότητας. Έχει σχετική αξία.

Ανάλογη τάση υπάρχει και στη γλώσσα που οι αρχαιολάτρες υποστηρίζουν ότι υπάρχει ταυτότητα της σύγχρονης ελληνικής με την αρχαία εκδοχή της. Συνέχεια υπάρχει, αλλά με διαφοροποιήσεις. Ταυτότητα όχι.

Το IQ που λες είναι κομμάτι του άρθρου που παρουσίασα. Δεν περιορίζεται εκεί. Τα συμπεράσματα αφορούν όλες τις σχετικές έρευνες.

Το ότι το δημοσίευσε το Nature δεν είναι από μόνο του απόδειξη εγκυρότητας. Πολλά άρθρα δημοσιεύονται, σε peer review περιοδικά, που 'χουν κι αντικρουόμενα συμπεράσματα μεταξύ τους. Δε σημαίνει πως αφού δημοσιεύτηκε εκεί τότε κάθε του πρόταση, ή κι ολάκερη η έρευνα, είναι οπωσδήποτε σωστή. Χρησιμοποιούμε κι εμείς λίγο το μυαλό μας να κρίνουμε. Κακά τα ψέματα, απλά μια πρόταση έχει που λέει αυτά που λες. Το 99% του κειμένου αφορά άλλα πράγματα. Εγώ δεν πείθομαι από μια πρόταση. Κι ούτε θεωρώ σοβαρό να το κάνουμε σημαία και να λέμε ιδού η απόδειξη της συνέχειας. Διαβάσατε για το πώς είναι biased (προκατειλημμένες) αντίστοιχες μελέτες γενετικής και μάλιστα ακόμη η επιστήμη δε μπορεί να δώσει απαντήσεις στα "οι νέοι κατάγονται απ' τους αρχαίους". Ποιοι νεοέλληνες; Πώς τους ορίζουμε; Πώς επιλέχθηκαν τα δείγματα; Μια σύμπτωση αλληλουχίας βάσεων δειγμάτων πράγματι δηλώνει γενετική συνέχεια; Πώς εξασφαλίζεται αυτό;

Ο έλεγχος DNA αφορά σε ταυτοποίηση ανθρώπου. Ενός ανθρώπου και μόνον αν είναι ο ίδιος. Όχι σε συγκρίσεις (παρόλο που πάει να γίνει μόδα της ψευδοεπιστήμης). Όχι σ' αποδείξεις γενετικών συνεχειών φυλών. Το τελευταίο δε μπορεί να γίνει. Κι η μια προτασούλα όλη κι όλη αυτό δείχνει. Θέλαμε οπωσδήποτε να γράψουμε, σε μια μελέτη που ασχολήθηκε με αρχαίους σκελετούς, κι ότι οι νέοι κατάγονται απ' τους αρχαίους. Αυθαιρεσία. Ξεκάθαρη μάλιστα. Ούτε σε μια πρόταση αποδεικνύονται αυτά κι ούτε μπορούν ν' αποδειχθούν. Ούτε καν το νέος έλλην δε μπορεί να οριστεί.

Η επιστήμη είναι σοβαρή υπόθεση. Θέλει κρίση. Αν η εν λόγω μελέτη στο κομμάτι της σύγκρισης νέου-αρχαίου είναι pseudo-science; Ναι, είναι. Και το εξήγησα.