Λατινικά: Γραμματική

[tihea]

Ναι, apri, συμφωνώ πως καλύτερα είναι να αποφύγουμε να μπερδέψουμε το μαθητή περισσότερο προκειμένου ν'αποφύγουμε το λάθος, έχεις απόλυτο δίκιο.Στο εξής θα αντιμετωπίζω με περισσότερο σκεπτικισμό τη μετατροπή σ' ενεργητική σύνταξη εφόσον δε ζητείται, έχοντας κατά νου το επιχείρημά σου.
 Επί του θέματος πάντως αυτό που λές για σύμπτωση υποκειμένου ή αντικειμένου του ρήματος της κύριας με το υποκείμενο της μετοχής, δεν το κατανοώ πλήρως... Ξέρω ότι σε αντίστροφες μετατροπές από πρόταση σε μετοχή αναζητούμε το υποκείμενο της μετοχής για να δούμε αν θα φτιάξουμε μετοχή συνημμένη ή απόλυτη.Κι αν χρειάζεται λόγω χρόνου της μετοχής να πάμε στην άλλη φωνή, ελέγχουμε αν η μετοχή μπορεί να είναι συνημμένη σε βασικό όρο της πρότασης, αν όχι , φτιάχνουμε απόλυτη μετοχή.Αντιστρόφως όταν μετατρέπουμε κι αν δε συντρέχουν άλλοι λόγοι δε μας δεσμεύει αυτό για να καταλήξουμε σ'ενεργητική σύνταξη.
Θα 'θελα να σ' ευχαριστήσω πολύ γι'αυτό το διάλογο.. Όλα αυτά τα θέματα επί του αντικειμένου μας με απασχολούν πάρα πολύ και το βρίσκω πολύ θετικό να τα συζητάω με συναδέλφους.Πολύ θα χαιρόμουν αν στην πορεία προέκυπτε κι άλλο ανάλογο ζήτημα προς συζήτηση στα λατινικά, στ' αρχαία  ή σε άλλο μάθημα..
Την καλημέρα μου..

[PDE ads]

[apri]

Ναι, apri, συμφωνώ πως καλύτερα είναι να αποφύγουμε να μπερδέψουμε το μαθητή περισσότερο προκειμένου ν'αποφύγουμε το λάθος, έχεις απόλυτο δίκιο.Στο εξής θα αντιμετωπίζω με περισσότερο σκεπτικισμό τη μετατροπή σ' ενεργητική σύνταξη εφόσον δε ζητείται, έχοντας κατά νου το επιχείρημά σου.
 Επί του θέματος πάντως αυτό που λές για σύμπτωση υποκειμένου ή αντικειμένου του ρήματος της κύριας με το υποκείμενο της μετοχής, δεν το κατανοώ πλήρως... Ξέρω ότι σε αντίστροφες μετατροπές από πρόταση σε μετοχή αναζητούμε το υποκείμενο της μετοχής για να δούμε αν θα φτιάξουμε μετοχή συνημμένη ή απόλυτη.Κι αν χρειάζεται λόγω χρόνου της μετοχής να πάμε στην άλλη φωνή, ελέγχουμε αν η μετοχή μπορεί να είναι συνημμένη σε βασικό όρο της πρότασης, αν όχι , φτιάχνουμε απόλυτη μετοχή.Αντιστρόφως όταν μετατρέπουμε κι αν δε συντρέχουν άλλοι λόγοι δε μας δεσμεύει αυτό για να καταλήξουμε σ'ενεργητική σύνταξη.
Θα 'θελα να σ' ευχαριστήσω πολύ γι'αυτό το διάλογο.. Όλα αυτά τα θέματα επί του αντικειμένου μας με απασχολούν πάρα πολύ και το βρίσκω πολύ θετικό να τα συζητάω με συναδέλφους.Πολύ θα χαιρόμουν αν στην πορεία προέκυπτε κι άλλο ανάλογο ζήτημα προς συζήτηση στα λατινικά, στ' αρχαία  ή σε άλλο μάθημα..
Την καλημέρα μου..

Δεν μίλησα για σύμπτωση υποκειμένου ή αντικειμένου του ρήματος με το υποκείμενο της μετοχής. Καταλαβαίνω το ότι μπερδεύτηκες, γιατί στο παραπάνω post είχα κάνει λάθος, όταν ανέφερα τις λέξεις του κειμένου και αντί για ab hostibus είχα γράψει epistula. Το διόρθωσα το πρωί, αλλά μάλλον δεν έπεσε το μάτι σου στην αλλαγή. Εν πάση περιπτώσει,  αν προσέξεις στο σχολικό βιβλίο των λατινικών εκεί που αναφέρεται στην αφαιρετική απόλυτη αναφέρει τρία είδη. Αυτό για το οποίο γίνεται λόγος τόση ώρα είναι το δεύτερο είδος. Επειδή ακριβώς συμπίπτει το ποιητικό αίτιο της μετοχής με το υποκείμενο ή αντικείμενο του ρήματος (και ούτως ή άλλως, η μετοχή έχει προκύψει γιατί δεν υπάρχει μετοχή παρακειμένου σε ενεργητική φωνή) βολεύει να αναλύσουμε την παθητική μετοχή σε πρόταση σε ενεργητική φωνή, γιατί το υποκείμενο του ρήματος της δευτερεύουσας (που έχει προκύψει από τη μετοχή) ταυτίζεται με το υποκείμενο/ αντικείμενο της κύριας και δεν δημιουργείται ούτε συντακτικό ούτε νοηματικό πρόβλημα.
Ευχαριστώ και εγώ για το διάλογο. Τα τελευταία χρόνια έχω εγκαταλείψει την εκπαίδευση και ασχολούμαι με επιμέλεια κειμένων, οπότε μου αρέσει να επανέρχομαι σε τέτοια θέματα, γιατί κρατώ μια επαφή μ' αυτά που έμαθα.

[tihea]

Τώρα .. κατάλαβα πράγματι!! Και πάλι σ'ευχαριστώ για το επικοδομητικό πινκ πονκ απόψεων..
Εγώ μετά από 14 χρόνια πόρωσης μέσα στα φροντιστήρια πήρα την απόφαση να κλειστώ σπίτι μου με όποιο κόστος, μέχρι να τα καταφέρω να μπω σε σχολείο.. Δεν αντέχει άλλο ο οργανισμός μου τα βαρέα-ανθυγιεινά, αλλά λατρεύω την επιστήμη μας και τη διδασκαλία και δεν κάνω χωρίς αυτά..
Εις το επαναγραφειν

[g_vagia]

Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στο πως γίνεται η ανάλυση των γερουνδιακών με το debeo?
Ποτε κανουμε ενεργητική και ποτε παθητικλη σύνταξη??

[PDE ads]

[tihea]

Πχ έχουμε τη φράση(48 μάθημα) : ... quod imperandum militibus esset [Sertorio=εννοούμενο ποιητικό αίτιο, σε απρόθετη δοτική γιατί εξαρτάται από γερουνδιακό).Η ακρβής μετάφραση είναι: "το οποίο έπρεπε να διαταχθεί στους στρατιώτες από το Σερτώριο."
1)Μετατρέπουμε το ποητικό αίτιο σε υποκείμενο ,άρα στην ονομαστική, δλδ Sertorius
2)Εξετάζουμε σε τι χρόνο και έγκλιση είναι κάθε φορά ο τύπος του sum και στον ίδιο τύπο βάζουμε το debeo, προσέχουμε, ακόμη να συμφωνεί με το υποκείμενο σε πρόσωπο και αριθμό. Στη συγκεκριμένη παθ.σύνταξη είχαμε esset δλδ υποτακτική Παρατατικού και χρειαζόμαστε και γ' ενικό πρόσ. γιατί το υποκ είναι το Sertorius.Έχουμε επομένως deberet(γ' εν. υποτακτ. παρατατ).
3)Το γερουνδιακό μετατρέπεται σε απαρέμφατο ενεστώτα ενεργητικής φωνής, δλδ imperare
4)Το υποκείμενο της παθητικής σύνταξης quod γίνεται αντικείμενο του απαρεμφάτου σε αιτιατική (εδώ).Η αλλαγή της πτώσης εδώ δεν είναι εμφανής γιατί έχουμε ουδέτερο γένος( ονομαστική και αιτιατική είναι ίδιες),έχουμε δλδ quod.
Ολοκληρωμένη η πρόταση είναι: ... quod Sertorius imperare militibus deberet.
*To quod πρέπει να μπεί στην αρχή γιατί ως αναφορική αντωνυμία εισάγει την πρόταση(δευτερ.αναφορ.)
*Το militibus είναι τώρα έμμεσο αντιικ στο imperare, αμεσο είναι το quod.

Y.Γ. Τι εννοείς "πότε μετατρέπουμε σ'ενεργητική και πότε σε παθητική"??

[apri]

Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στο πως γίνεται η ανάλυση των γερουνδιακών με το debeo?
Ποτε κανουμε ενεργητική και ποτε παθητικλη σύνταξη??

Κατ' αρχάς, πρέπει να βρεις αν πρόκειται για προσωπική σύνταξη (το ρ. του γερουνδιακού είναι μεταβατικό με αντικείμενο στην αιτιατική) ή απρόσωπη (το ρ. του γερουνδιακού είναι αμετάβατο ή μεταβατικό με αντικείμενο σε οποιαδήποτε άλλη πτώση πλην της αιτιατικής).
π.χ Haec Caesari facienda erant (προσωπική σύνταξη)
     Romanis serviendum erat nobis  (απρόσωπη σύνταξη)

Ανάλυση:
1) Αν η σύνταξη είναι προσωπική χρησιμοποιούμε την παθητική φωνή 
π.χ Haec Caesari facienda erant --------- Debebat haec fieri a Caesare

2) Αν η σύνταξη είναι απρόσωπη τότε χρησιμοποιούμε ενεργητική φωνή
πχ. Romanis serviendum erat nobis  -------Debebat nos servire Romanis

Η ίδια ακριβώς ανάλυση γίνεται και στα αρχαία ελληνικά στην περίπτωση των ρηματικών επιθέτων σε -τεος.
Βέβαια, δεν νομίζω ότι θα ήταν λάθος να χρησιμοποιήσεις ενεργητική ή παθητική φωνή κατά προτίμηση και όχι με βάση το αν είναι προσωπική ή όχι η σύνταξη, γιατί επί της ουσίας δεν αλλάζει το νόημα. Απλώς, με την ανωτέρω ανάλυση μένεις πιο πιστή στο ύφος του συγγραφέα: η προσωπική σύνταξη του γερουνδιακού έχει όλα τα χαρακτηριστικά παθητικής σύνταξης (υποκείμενο, ρήμα, ποιητικό αίτιο), ενώ η απρόσωπη θυμίζει (λόγω του αντικειμένου που έχει) περισσότερο ενεργητική σύνταξη.

Δεν ξέρω αν η tihea ή  κάποιος άλλος έχει αντίθετη άποψη. Μπορούν να επιβεβαιώσουν, αν θέλουν, τα παραπάνω.

[tihea]

Ναι σωστά apri συμφωνώ απόλυτα για την προσωπική κι απρόσωπη σύνταξη.Η θεωρία αν θέλει να τη βρεί η συνάδελφος που έβαλε το ερώτημα βρίσκεται στο βιβλίο της γ' λυκείου , μάθημα 33 , σελ.80-81.

[g_vagia]

Σας ευχαριστώ πολύ tihea και apri με βοηθήσατε πολύ!!

[tihea]

Μπορεί κάποιος να με βοηθήσει στο πως γίνεται η ανάλυση των γερουνδιακών με το debeo?
Ποτε κανουμε ενεργητική και ποτε παθητικλη σύνταξη??

Κατ' αρχάς, πρέπει να βρεις αν πρόκειται για προσωπική σύνταξη (το ρ. του γερουνδιακού είναι μεταβατικό με αντικείμενο στην αιτιατική) ή απρόσωπη (το ρ. του γερουνδιακού είναι αμετάβατο ή μεταβατικό με αντικείμενο σε οποιαδήποτε άλλη πτώση πλην της αιτιατικής).
π.χ Haec Caesari facienda erant (προσωπική σύνταξη)
     Romanis serviendum erat nobis  (απρόσωπη σύνταξη)

Ανάλυση:
1) Αν η σύνταξη είναι προσωπική χρησιμοποιούμε την παθητική φωνή 
π.χ Haec Caesari facienda erant --------- Debebat haec fieri a Caesare

2) Αν η σύνταξη είναι απρόσωπη τότε χρησιμοποιούμε ενεργητική φωνή
πχ. Romanis serviendum erat nobis  -------Debebat nos servire Romanis

 

apri, συγγνώμη που επανέρχομαι αλλά χθες διάβασα μάλλον βιαστικά το ποστ σου. Έχεις δει κάπου την παραπάνω διάκριση που κάνεις? Μήπως αντίστροφα όταν η σύνταξη είναι προσωπική μπορούμε να μετατρέψουμε σε απαρέμφατο ενεργητικής με αντικ σε αιτιατική και όταν η παθητική σύνταξη είναι απρόσωπη και το γερουνδιακό προέρχεται από αμετάβατο μετατρέπουμε σε απαρέμφατο παθητικής??( Και λογικά παραμένουμε στην παθητική εφόσον το υποκείμενο το γερουνδιακού δε μπορει να μετατραπεί σε αντικ ενεργ απαρεμφάτου..)
Το αναφέρω αυτό γιατί τεκμηριώνεται από το ίδιο το βιβλίο.Υπάρχει δλδ φράση (μαθ.30) Murenam laudare debemus.Εδώ ο συγγραφέας χρησιμοποιεί απαρέμφατο ενεργητικής + αντικ σε αιτιατική.

[apri]

[apri, συγγνώμη που επανέρχομαι αλλά χθες διάβασα μάλλον βιαστικά το ποστ σου. Έχεις δει κάπου την παραπάνω διάκριση που κάνεις? Μήπως αντίστροφα όταν η σύνταξη είναι προσωπική μπορούμε να μετατρέψουμε σε απαρέμφατο ενεργητικής με αντικ σε αιτιατική και όταν η παθητική σύνταξη είναι απρόσωπη και το γερουνδιακό προέρχεται από αμετάβατο μετατρέπουμε σε απαρέμφατο παθητικής??( Και λογικά παραμένουμε στην παθητική εφόσον το υποκείμενο το γερουνδιακού δε μπορει να μετατραπεί σε αντικ ενεργ απαρεμφάτου..)
Το αναφέρω αυτό γιατί τεκμηριώνεται από το ίδιο το βιβλίο.Υπάρχει δλδ φράση (μαθ.30) Murenam laudare debemus.Εδώ ο συγγραφέας χρησιμοποιεί απαρέμφατο ενεργητικής + αντικ σε αιτιατική.

 1. Ο συγγραφέας γράφει "debemus laudare Murenam".  Γιατί σε ξενίζει; Ο συγγραφέας δεν αναλύει εκείνην τη στιγμή γερουνδιακό. Δεν απαντά σε κάποια άσκηση. Επιλέγει να χρησιμοποιήσει εξ αρχής την απλούστερη έκφραση.
2. Όταν το ρήμα είναι αμετάβατο, γιατί να βάλουμε παθητική φωνή;
π.χ vivendum est ------ debet vivere
3. Πού τα έχω δει; Έτσι γίνεται η ανάλυση των ρημ.επιθέτων σε -τεος σε οποιοδήποτε συντακτικό αρχαίων ελληνικών ανοίξεις και έτσι τα είχα διδαχθεί και στο φροντιστήριο. Για τα λατινικά, δεν έχω ψάξει σε κάποιο βιβλίο, αλλά, επειδή  τα γερουνδιακά έχουν ανάλογη σύνταξη με τα ρ. επίθετα σε -τέος, θεωρώ ότι πρέπει να αναλύονται και το ίδιο. Αν θες την προσωπική μου άποψη, την οποία έγραψα και πιο πάνω, οι κανόνες δεν μας δεσμεύουν να αναλύσουμε το γερουνδιακό με ενεργητική ή παθητική φωνή και με προσωπική ή απρόσωπη σύνταξη, εφόσον αποδίδουμε το ίδιο νόημα τελικά. Θα μπορούσαμε λ.χ. να γράψουμε debemus vivere και debet nos vivere και debebat haec fieri a Caesare και Caesar debebat haec facere. Απλώς, πιστεύω ότι με την ανάλυση που έγραψα πιο πάνω, μένεις πιο πιστή στην υφολογική επιλογή του συγγραφέα. Όταν λ.χ στα αρχαία γράφει "Γραπτέα εστί μοι η επιστολή" σε παραπέμπει περισσότερο σε παθητική φωνή (δει γράφεσθαι την επιστολήν) και όταν γράφει "γραπτέον εστί μοι την επιστολήν" σε παραπέμπει περισσότερο σε ενεργητική σύνταξη, επειδή έχει αντικείμενο (δει γράφειν την επιστολήν). Σ' αυτήν τη λογική πιστεύω ότι πρέπει να στηρίχθηκαν και  οι κανόνες της ανάλυσης των ρ.επιθέτων σε -τεος. 
Προσωπικά, μου αρέσει στις αναλύσεις να μένω, όσο γίνεται, πιστή στις υφολογικές προτιμήσεις του συγγραφέα και να κάνω τις ελάχιστες μετατροπές. Από εκεί και πέρα, εγώ τουλάχιστον δεν θα θεωρούσα λανθασμένη κάποια άλλη ανάλυση, αρκεί να απέδιδε σωστά το νόημα.

[tihea]

apri, στα αρχαία ελληνικά η ανάλυση των ρηματικών επιθέτων σε -τεος γίνεται πάντα με δει ή χρή που ειναι απρόσωπα εκτός μόνον αν το υποκ του απαρεμφ είναι ουδετέρου γένους οπότε μπορεί να θεωρηθεί ονομαστικής πτώσης και να τεθεί ως υποκείμενο στο δει ή χρη. Στα λατινικά το debeο χρησιμοποιείται και ως προσωπικό οπότε δε μπορούμε να δούμε το ζήτημα της ανάλυσης σε αντιστοιχία προς τα αρχαία ελληνικά.

Σ' ευχαριστώ,ωστόσο, για την απάντησή σου.

[apri]

Tihea, νομίζω ότι μπορούμε να δούμε το θέμα σε αντιστοιχία με τα αρχαία. Απλώς, στα λατινικά έχουμε περισσότερες εναλλακτικές αναλύσεις, ακριβώς επειδή το debeo υπάρχει και σε προσωπική και σε απρόσωπη εκδοχή.

[tihea]

Μία ερώτηση: Αν έχουμε μία κύρια πρόταση κρίσεως που εκφέρεται με οριστική παρατατικού πχ aegrotabat Caecina Paetus,  και θέλουμε να τη μετατρέψουμε σε πλάγιο λόγο, μετατρέπουμε σε απαρέμφατο ενεστώτα ή παρακειμένου?

[ioanna-9]

Καλησπερα,νομιζω παιζει ρολο η εξαρτηση αν ειναι αρκτικος τοτε το aegrotabat θα γινει aegrotare.Συνηθως η εξαρτηση ειναι dixit,scripsit ιστορικοι δηλαδη αρα θα γινει aegrotavisse ελπιζω να βοηθησα.Μη ξεχνας οτι ο Παρακειμενος της λατινικης εχει σημασια αοριστου,ετσι ειναι συνηθως ιστορικος