Λατινικά: Γραμματική

[tihea]

Σ' ευχαριστώ για την απάνηση ιοαννα-9 αλλά απ' όσο γνωρίζω το ρήμα εξάρτησης παίζει ρόλο όταν πρόκειται να μετατρέψουμε σε δευτερεύουσα πρόταση με υποτακτική όπου και θα έχουμε ακολουθία χρόνων, όχι όμως όταν μετατρέπουμε σε απαρέμφατο.
Το ερώτημα ωστόσο μπορεί να τεθεί και για τις δευτερεύουσες πχ μια αιτιολογική που εκφέρεται με οριστική παρατατικού, όταν εξαρτηθεί αό αρκτικό, πχ από dicit, σε τί χρόνου υποτακτική θα μετατραπεί η οριστική παρατατικού?

[PDE ads]

[apri]

Tihea, όσον αφορά το ειδικό απαρέμφατο στην περίπτωση του πλάγιου λόγου, το τι χρόνου θα είναι δεν εξαρτάται -πιστεύω- από το χρόνο εξάρτησης,  αλλά από το αν δηλώνει το σύγχρονο, το προτερόχρονο ή το υστερόχρονο σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης (βλ. και σχολικό βιβλίο κεφ. XLVIII).
Έτσι, στην προκειμένη περίπτωση το "aegrotabat" στον ευθύ λόγο αναφέρεται σε μια παρελθοντική πράξη. Οπότε, είτε εξαρτηθεί από το dicit είτε από το dixit, αποτελεί προτερόχρονη πράξη σε σχέση μ' αυτό. Άρα, το "aegrotabat" θα μετατραπεί σε απαρέμφατο παρακειμένου.

Όσον αφορά την αιτιολογική που μπαίνει σε πλάγιο λόγο, νομίζω ότι στον πλάγιο λόγο διατηρεί τη χρονική σχέση (προτερόχρονο-σύγχρονο-υστερόχρονο) που είχε με την κύρια στον ευθύ λόγο. Αν δηλαδή η αιτιολογική είχε οριστική παρατατικού και επομένως εξαρτιόταν από ρήμα ιστορικού χρόνου και δήλωνε το σύγχρονο στο παρελθόν, στον πλάγιο λόγο θα πρέπει να συνεχίσει να δηλώνει το σύγχρονο στο παρελθόν. Επομένως, θα γίνει υποτακτική παρατατικού και λογικά η πρόταση κρίσεως από την οποία εξαρτιόταν θα γίνει απαρέμφατο παρακειμένου ανεξάρτητα από το αν το ρήμα στην κύρια είναι αρκτικού ή ιστορικού χρόνου. 

Δεν ξέρω αν σε μπέρδεψα μ' αυτά που είπα κι αν συμφωνείς. Σκέψου τα και μου λες.

[tihea]

apri, δε με μπέρδεψες καθόλου, καταλαβαίνω τι εννοείς και συμφωνώ, τουλάχιστον όσον αφορά στη μετατροπή σε απαρέμφατο παρακειμένου. Την ίδια άποιψη είχε και ο Σαββαντίδης απ' όσο θυμάμαι από τη σχολή. Έχω όμως πρόβλημα χρόνια τώρα με τους καθηγητές του σχολείου που μετατρέπουν σε απαρέμφατο ενεστώτα τον παρατατικό παρασυρόμενοι ίσως απο τ' αρχαία ελληνικά και σκέφτομαι μήπως τελικά κάνω εγώ λάθος...
Το συγκεκριμένο είναι ένα από τα σημεία που δε μπορώ να το τεκμηριώσω με ακρίβεια στους μαθητές γι' αυτό το έθιξα εδώ και σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση.
Τώρα όσον αφορά στην αιτιολογική πρόταση, αν εκφέρεται με οριστική κι, επομένως, δεν υπάρχει ακολουθία, δεν είμαι βέβαιη ότι πρέπει να κοιτάξουμε το ρήμα της κύριας απ' την οποία εξαρτάται στον ευθύ. Μια αιτιολογική με παρατατικο αν τεθεί στα πλαίσια πλαγιασμένου λόγου σε εξάρτηση από αρκτικό, αν θέλουμε να δείξουμε το σύγχρονο, όπως λες, θα πρέπει να την εκφέρουμε με υποτακτική ενεστώτα. Έτσι όμως θα έχουμε ξεφύγει από το παρελθόν στο οποίο αναφερόταν ο χρόνος της αιτιολογικής στον ευθύ.Δεν ξέρω αν γίνεται κατανοητό το σκεπτικό..
Βασικά, αυτό που με απασχολεί είναι να δίνω όσο το δυνατόν πιο σωστές απαντήσεις στα παιδιά γιατί είναι φανερή και δεδομένη, δυστυχώς, η ανεπάρκεια του σχολείου να τα βοηθησει, οπότε στηρίζονται σχεδόν αποκλειστικά στις δικές μου απόψεις και θέλω να είμαι σίγουρη πως δεν τα παίρνω στο λαιμό μου.

[sirina]

Ολα τα γερουνδια αναλυονατι με debeo η μονο αυτο στο μαθημα 30?

[PDE ads]

[tihea]

Η παθητική περιφραστική συζυγία δλδ γερουνδιακό + sum αναλύεται σε debeo... Υπάρχει άλλη μια περίπτωση στο 48 με το ελάφι. Δε θυμάμαι να υπάρχει άλλο παράδειγμα μέσα στο βιβλίο.

[sirina]

Ευχαριστω πολύ!

[apri]

apri, δε με μπέρδεψες καθόλου, καταλαβαίνω τι εννοείς και συμφωνώ, τουλάχιστον όσον αφορά στη μετατροπή σε απαρέμφατο παρακειμένου. Την ίδια άποιψη είχε και ο Σαββαντίδης απ' όσο θυμάμαι από τη σχολή. Έχω όμως πρόβλημα χρόνια τώρα με τους καθηγητές του σχολείου που μετατρέπουν σε απαρέμφατο ενεστώτα τον παρατατικό παρασυρόμενοι ίσως απο τ' αρχαία ελληνικά και σκέφτομαι μήπως τελικά κάνω εγώ λάθος...
Το συγκεκριμένο είναι ένα από τα σημεία που δε μπορώ να το τεκμηριώσω με ακρίβεια στους μαθητές γι' αυτό το έθιξα εδώ και σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση.

Πέραν των συντακτικών κανόνων, νομίζω ότι είναι θέμα καθαρά λογικής. Αν ανατρέξεις και σε άλλες γλώσσες, ακόμα και στα νέα ελληνικά, όταν μεταφέρουμε μια πρόταση (δηλ. τη βάζουμε σε πλάγιο λόγο) οι αλλαγές σε τόπο, χρόνο, πρόσωπο εξαρτώνται από τον τόπο, χρόνο και πρόσωπο εκφώνησης του πλάγιου λόγου. Μ' αυτήν τη λογική η αλλαγή σε απαρέμφατο ενεστώτα ακόμα και στα αρχαία ελληνικά είναι λάθος, αν η χρονική σχέση είναι προτερόχρονη. Αν κάνεις το πείραμα στα νέα ελληνικά (π.χ Ήταν άρρωστος ο Πέτρος - "Είπα ότι ήταν άρρωστος ο Πέτρος" και όχι "Είπα ότι είναι άρρωστος ο Πέτρος") θα δεις ότι αυτό ισχύει.

Τώρα όσον αφορά στην αιτιολογική πρόταση, αν εκφέρεται με οριστική κι, επομένως, δεν υπάρχει ακολουθία, δεν είμαι βέβαιη ότι πρέπει να κοιτάξουμε το ρήμα της κύριας απ' την οποία εξαρτάται στον ευθύ. Μια αιτιολογική με παρατατικο αν τεθεί στα πλαίσια πλαγιασμένου λόγου σε εξάρτηση από αρκτικό, αν θέλουμε να δείξουμε το σύγχρονο, όπως λες, θα πρέπει να την εκφέρουμε με υποτακτική ενεστώτα. Έτσι όμως θα έχουμε ξεφύγει από το παρελθόν στο οποίο αναφερόταν ο χρόνος της αιτιολογικής στον ευθύ.Δεν ξέρω αν γίνεται κατανοητό το σκεπτικό..

Η αιτιολογική με οριστική παρατατικού δείχνει το σύχρονο στο παρελθόν. Σε πλάγιο λόγο, για να διατηρήσουμε αυτήν τη χρονική σχέση, θα τη βάλουμε σε υποτακτική παρατατικού. Η υποτακτική ενεστώτα θα έδειχνε το σύχρονο στο παρόν και θα ήταν λάθος, όπως το αντιλήφθηκες και η ίδια. Η εξάρτηση της στον πλάγιο δεν είναι η κύρια (π.χ. dicit) αλλά το απαρέμφατο παρελθοντικού χρόνου στο οποίο μετατράπηκε η κύρια του ευθέος λόγου.

Αν το καλοσκεφτείς, στην ουσία στον πλάγιο λόγο είτε πρόκειται για δευτερεύουσα είτε πρόκειται για κύρια που γίνεται απαρέμφατο διατηρούμε τους γενικούς κανόνες ακολουθίας χρόνων.
Κι αν είχαμε τη δυνατότητα ειδικής πρότασης στα λατινικά, θα μπορούσαμε και σ' αυτήν την περίπτωση με το χρόνο του ρήματος να δείξουμε πιο καθαρά αν πρόκειται για προτερόχρονο στο παρελθόν ή στο παρόν, σύχρονο στο παρελθόν ή στο παρόν κλπ. Έχουμε όμως μόνο ειδικό απαρέμφατο, οπότε δηλώνουμε τη βασική χρονική σχέση (προτερόχρονο-σύγχρονο-υστερόχρονο) με τα αντίστοιχου χρόνου απαρέμφατα.

[tihea]

apri, σ' ευχαριστώ πάρα πολύ για το χρόνο και τη διάθεσή σου να μου δώσεις όλες αυτές τις διευκρινίσεις. Η ανάλυση που κάνεις είναι για μένα άκρως βοηθητική και χρήσιμη και απομακρύνει πολλές αμφιβολίες που είχα για τέτοιου είδους μετατροπές. Και πάλι ευχαριστώ

[apri]

Να είσαι καλά, tihea. Ό,τι έχει σχέση με τη γλώσσα, πάντα με ενδιέφερε πολύ, γι' αυτό και ασχολήθηκα με τη γλωσσολογία. Τα λατινικά δεν μπορώ να πω ότι ήταν ποτέ η μεγάλη μου αγάπη και γι' αυτό και όποια ιδιαίτερα έκανα στο παρελθόν αφορούσαν τα αρχαία ελληνικά. Για να είμαι ειλικρινής, τα λατινικά, τα έχω παραμελήσει λίγο και γι' αυτό χαίρομαι, όταν έχετε καμία απορία, γιατί μπαίνω στη διαδικασία να ξαναθυμηθώ αυτά που ξέχασα ή και να ανακαλύψω τι συμβαίνει.
Ελπίζω μέχρι το τέλος της σχολικής χρονιάς να σε καλέσουν αναπληρώτρια. Πέραν του οικονομικού θέματος, είναι μεγάλη υπόθεση η δουλειά σου να είναι αυτό που αγαπάς, το μεράκι σου... Και απ' ό,τι έχω αντιληφθεί, ανήκεις και εσύ -μαζί με αρκετά παιδιά εδώ μέσα- σ' αυτούς που αγαπούν την εκπαίδευση. Σου εύχομαι πραγματικά καλή τύχη:)

[tihea]

apri, σ' ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια και τις ευχές και στις ανταποδίδω μ' όλη μου την καρδιά. Ξέρω πως δεν είναι καλό να έχει κανείς στη ζωή του πάθη αλλά εμένα το πάθος μου είναι αυτό..να διδάσκω. Είναι το μόνο που ξέρω να κάνω και χωρίς αυτό είμαι μισή..Τελος πάντων αυτό είναι άλλο θέμα..
Όσο για τα λατινικά,φαίνεται πως , θες δε θες , εδώ θα τα "ξαναφρεσκάρεις"...Τα σημεία τριβής είναι πολλά και αξίζουν το διάλογο. Δε θα γλιτώσεις εύκολα..

[sirina]

Απρι αν θες φρεσκαρισμα εγω εχω ενα καρο αποριες που θα τις παραθετω σιγα σιγα. Μου φαινεται οτι θα μου κανετε διαδικτυακο φροντιστηριο..

[apri]

Απρι αν θες φρεσκαρισμα εγω εχω ενα καρο αποριες που θα τις παραθετω σιγα σιγα. Μου φαινεται οτι θα μου κανετε διαδικτυακο φροντιστηριο..

Any time at your service, Sirina. Το "διαδικτυακό φροντιστήριο" κάνει καλό σε όλους μας τελικά....
 

[sirina]

Tihea και apri τα φωτα σας παρακαλω!

Σημερα καναμε επαναληψη και με ρωτησαν για το debeo. Εγω ειπα αυτα που εχει γραψει η tihea στα πρωτα ποστ αλλα μετα με ρωτησαν την διαφορα προσωπικης και απροσωπης συνταξης και τα μπερδεψα λιγο οποτε ειπα οτι θα απαντησω την επομενη φορα.

Εν τω μεταξυ τους ειπα οτι μονο στο μαθημα 48(με το ελαφι) γινεται και ανοιγει μια ενα βοηθημα και μου δειχνει πολλα πιθανα παραδευγματα..

[apri]

sirina, είχες χαθεί τον τελευταίο καιρό και άρχισαν να αραχνιάζουν πάλι τα λατινικά μου

Πριν από καιρό είχαμε γράψει με την tihea γι' αυτό το θέμα.


Αν θυμάμαι καλά, είχαμε καταλήξει στα ακόλουθα ως προς την ανάλυση:


Στα λατινικά, σε αντίθεση με τα αρχαία, το debeo υπάρχει και ως απρόσωπο (debet) και ως προσωπικό (debeo).

A. Αν μεν υπάρχει στην πρόταση ή μπορείς έστω να εννοήσεις το ποιητικό αίτιο, τότε μπορείς να χρησιμοποιήσεις το "debeo" ως προσωπικό, ανεξάρτητα αν η σύνταξη είναι προσωπική ή απρόσωπη.

Δηλαδή: Haec Caesari facienda erant -------Caesar debebat haec facere
            Romanis serviendum erat nobis --------   Nos debebamus servire Romanis
            Vivendum est ---------------Debemus vivere (αν το υποκείμενο εννοείται ότι είναι το nos)


Β. Αν δεν υπάρχει ποιητικό αίτιο ή αν θέλεις μια δεύτερη, εναλλακτική ανάλυση, τότε χρησιμοποιείς το debet.
Στην περίπτωση αυτή η ανάλυση είναι όπως στα ρημ.επίθετα σε -τεος των αρχαίων.
Δηλαδή:

Κατ' αρχάς, πρέπει να βρεις αν πρόκειται για προσωπική σύνταξη (το ρ. του γερουνδιακού είναι μεταβατικό με αντικείμενο στην αιτιατική) ή απρόσωπη (το ρ. του γερουνδιακού είναι αμετάβατο ή μεταβατικό με αντικείμενο σε οποιαδήποτε άλλη πτώση πλην της αιτιατικής).
π.χ Haec Caesari facienda erant (προσωπική σύνταξη)
     Romanis serviendum erat nobis  (απρόσωπη σύνταξη) 
     Vivendum est (απρόσωπη σύνταξη)

Στη συνέχεια:

1) Αν η σύνταξη είναι προσωπική χρησιμοποιούμε την παθητική φωνή 
π.χ Haec Caesari facienda erant --------- Debebat haec fieri a Caesare

2) Αν η σύνταξη είναι απρόσωπη τότε χρησιμοποιούμε ενεργητική φωνή
πχ. Romanis serviendum erat nobis  -------Debebat nos servire Romanis
      Vivendum est----------Debebat vivere


Ανακεφαλαίωση:
--Haec Caesari facienda erant : Εφόσον έχεις το ποιητικό αίτιο (Caesari), έχεις δυο πιθανές αναλύσεις:

α) Με το προσωπικό debeo: Caesar debebat haec facere (ουσιαστικά κάνεις μετατροπή στην ενεργητική φωνή, δηλαδή το ποιητικό αίτιο caesari γίνεται υποκείμενο σε ονομαστική, το ρήμα debeo μπαίνει στο χρόνο που είχε το γερουνδιακό και στο πρόσωπο- αριθμό του νέου υποκειμένου, το γερουνδιακό γίνεται απαρέμφατο ενεργητικής φωνής facere, το haec από υποκείμενο γίνεται αντικείμενο, αν και εδώ επειδή είναι ουδετέρου γένους δεν φαίνεται η διαφορά στην πτώση)

β) Με το απρόσωπο debet. Εδώ ελέγχεις αν έχεις προσωπική σύνταξη του γερουνδιακού ή απρόσωπη. Στην προκειμένη περίπτωση αφού το facio συντάσσεται με αιτιατική, έχουμε προσωπική σύνταξη και άρα στην ανάλυση διατηρούμε την παθητική φωνή.
Δηλαδή: Debebat haec fieri a Caesare (Το debet μπαίνει στο χρόνο του γερουνδιακού, το γερουνδιακό γίνεται απαρέμφατο παθητικής φωνής που είναι υποκείμενο στο debebat, το haec παραμένει ως έχει ως υποκείμενο του fieri πια και το ποιητικό αίτιο από δοτική γίνεται εμπρόθετος a Caesare.)

Στα άλλα δυο παραδείγματα, μπορούμε επίσης να έχουμε δυο ανάλογες αναλύσεις.
H μια ανάλυση είναι με το προσωπικό debeo (π.χ Romanis serviendum erat nobis --- Nos debebamus servire Romanis).
Στη δεύτερη ανάλυση με το απρόσωπο debet, επειδή έχουμε απρόσωπη σύνταξη του γερουνδιακού, αναλύουμε, όπως βλέπεις παραπάνω, χρησιμοποιώντας την ενεργητική φωνή:
Romanis serviendum erat nobis  -------Debebat nos servire Romanis (δηλαδή το debet μπαίνει στο χρόνο του γερουνδιακού, το γερουνδιακό γίνεται απαρέμφατο ενεργητικής φωνής, το ποιητικό αίτιο nobis γίνεται αιτιατική-υποκείμενο του απαρεμφάτου και το αντικείμενο Romanis παραμένει ως έχει).
-------
tihea, καλά τα λέω ή έχεις κάποια αντίρρηση;