Λατινικά: Γραμματική

[MARKOS]

nemo (αρσ+θηλ) και nihil (nil) ουδέτερο

[PDE ads]

[daffyduck]

Σωστα.
Κοιτα Γραμματικη της Λατινικης Αχ.Τζαρτζάνου  σελ.77 παρ.83 Σημ.  και παρ 89,3  και παρ 115,3  Σημ 1

Σύμφωνα ομως με την πρώτη παραπομπή, το vi / ve αποβάλλονται μόνο όταν ακολουθεί -r / -s.

Άρα οκ το petivistis να γίνει petistis αφού μετά το vi ακολουθεί s, αλλά το petivimus γιατί να γίνει petimus? αφού μετά το vi ακολουθεί m που δεν περιλαμβάνεται στον κανόνα!

[MARKOS]

O,τι λεει ο κανονας συνάδελφε. Δεν έκανα διόρθωση στους τύπους 

[marikaki]

δηλαδή οι δεύτεροι τύποι είναι:\
petii
petisti
petiit
petivimus
petistis
petierunt/petiere ;;;;;;

[PDE ads]

[marikaki]

συγγνώμη αλλα εχω μπερδευτεί αρκετά...το ίδιο λοιπόν ισχύει και για υπερσυντέλικο και συντελεσμένο μέλλοντα;;

[apri]

Marikaki, επειδή βρήκα λίγο χρόνο, θα προσπαθήσω να σου εξηγήσω τη λογική του κανόνα του Τζάρτζανου,
για να καταλάβεις πώς λειτουργεί.



1. Τα ρήματα όλων των συζυγιών που σχημάτιζαν παρακείμενο με το χρονικό χαρακτήρα v,
είχαν την τάση να αποβάλλουν αυτό το v μεταξύ δυο φωνηέντων τόσο στον παρακείμενο, όσο και στους χρόνους (υπερσ/συντελ.μελλ) που σχηματίζονταν από το θέμα του:
petivi-petii, petiveram-petieram

(Το ίδιο συμβαίνει και σε αρκετά νεοελληνικά ιδιώματα όπου σιγώνται τα ηχηρά τριβόμενα β, γ, δ μεταξύ δυο φωνηέντων
π.χ δωδεκανησιακά: παιί αντί παιδί, φοούμαι αντί φοβούμαι, τραΐ αντί τραγί)

Οι περιπτώσεις που εξαιρούνται είναι, αν παρατηρήσεις, αυτές όπου αν γινόταν η σίγηση του v, θα προέκυπτε τύπος που θα έμοιαζε με κάποιον άλλο. Kαι η ασάφεια, ειδικά στο γραπτό λόγο, δημιουργεί πάντα προβλήματα.
Για παράδειγμα, έλεγαν amavi και όχι *ama που θα έμοιαζε με την προστακτική.

Στο peto, προτιμούσαν στο α' πληθυντικό να λένε μόνο petivimus, γιατί με τη σίγηση ο συνηρημένος τύπος που θα προέκυπτε, θα έμοιαζε μ’ αυτόν του ενεστώτα (petimus).
(Ωστόσο, κάποιες γραμματικές αναφέρουν τον ασυναίρετο τύπο petiimus, χωρίς να διευκρινίζουν αν ήταν εύχρηστος
ή αν ενοχλούσε η διατήρηση της χασμωδίας σε πολυσύλλαβο τύπο)


2. Μετά τη σίγηση του v, τα φωνήεντα συναιρούνταν υποχρεωτικά σε μακρό φωνήεν,
για να μη δημιουργείται χασμωδία, εκτός αν επρόκειτο για δυο i, οπότε η συναίρεση ήταν προαιρετική.
Π.χ petivisti-petiisti/petisti

Η συναίρεση δεν γινόταν:
- στο α’ και γ’ ενικό, (πιθανώς για να μην προκύπτουν τύποι που έμοιαζαν με άλλους της οριστικής ή της προστακτικής).
Π.χ audii-audiit και petii-petiit

-μεταξύ ι και e, (γιατί πιθανότατα κατά την ιεραρχία της ηχηρότητας, θα υπερίσχυε το e στη συναίρεση
και ένας τύπος *peteram θα έμοιαζε μετά σαν να ήταν της β’ συζυγίας)
Π.χ petiveram-petieram


Mε βάση τα παραπάνω μπορείς να δεις πώς κλίνεται το Peto στους συντελικούς χρόνους στη σελ.6 εδώ:
http://3lyk-ilioup.att.sch.gr/latinika/LATINC/lectio31.pdf

Για τα υπόλοιπα ρήματα δεν νομίζω ότι ποτέ έχουν ζητηθεί οι συνηρημένοι τύποι.
Στο peto καλό είναι να αναφέρονται, από τη στιγμή που ήδη στους αρχικούς χρόνους λέμε petivi και petii.




Και μια που το έφερε ο λόγος, να σημειώσω ότι το peto έχει ενδιαφέρον όχι μόνο για την ιδιόμορφη κλίση του στους συντελικούς χρόνους, όπου θυμίζει έντονα δ’ συζυγία, αλλά και για το σημασιολογικό του εύρος.
Προέρχεται από τη ρίζα *pet που δηλώνει την ορμητική κίνηση είτε προς τα πάνω (βλ. ελληνικά: πέτομαι, ίπταμαι, πτηνό, πετεινός, υψιπέτης)
είτε προς τα κάτω (βλ. ελληνικά: πίπτω, υψιπετής).

Το peto είχε και τις δυο αυτές σημασίες (πετώ/πέφτω), αλλά απέκτησε από εκεί και πέρα και τις παρεμφερείς σημασίες «επιτίθεμαι», «αναζητώ», «ζητώ».
Το δε σύνθετο competo (που το βρίσκουμε σε αρκετές ευρωπαϊκές γλώσσες σήμερα να δηλώνει το «συναγωνίζομαι») σήμαινε «αναζητώ από κοινού» και περαιτέρω, «συμπίπτω», «συμφωνώ»,
«είμαι κατάλληλος/ικανός» (βλ. σημερινό competence).

[marikaki]

apri, σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την πολύτιμη βοήθειά σου...εκτιμώ το χρόνο που αφιέρωσες...

[regina_ag]

Γεια σας! Ισχύει οτι το παθητικό του doceo ειναι to dsco??? Δηλαδή αν ζητησουν τυπο της αλλης φωνης πρεπει τα παιδια να ανατρεξουν στο disco οπως στην περιπτωση των facio-fio???

[apri]

Γεια σας! Ισχύει οτι το παθητικό του doceo ειναι to dsco??? Δηλαδή αν ζητησουν τυπο της αλλης φωνης πρεπει τα παιδια να ανατρεξουν στο disco οπως στην περιπτωση των facio-fio???

To doceo (=διδάσκω) και το disco (=μαθαίνω) προέρχονται από την ίδια ρίζα *da (βλ. και αρχαία ελληνικά: διδάσκω-δάω).

Το disco δεν φαίνεται να δηλώνει την παθητική διάθεση του doceo (δηλ. διδάσκομαι, μαθαίνω δια διδασκαλίας),
αλλά γενικώς τη μάθηση με οποιονδήποτε τρόπο.
Βλ. Αnimadverti et didici ex tuis litteris te omnibus in rebus habuisse rationem
=Πληροφορήθηκα και έμαθα από την επιστολή σου ότι είχες ενδιαφέρον για όλα τα πράγματα

Προφανώς, επειδή το disco δεν ταυτιζόταν πάντα με την έννοια του "διδάσκομαι", οι Ρωμαίοι χρησιμοποιούσαν κανονικά παθητικούς τύπους του doceo.
(π.χ Docemur disputare, non vivere= διδασκόμαστε να συνομιλούμε, όχι να ζούμε)

Από τη στιγμή, λοιπόν, που υπάρχουν παθητικοί τύποι του doceo και δεν ταυτίζονται σημασιολογικά απολύτως (δηλ σε όλα περιβάλλοντα) με το disco, δεν βλέπω γιατί να θεωρήσουμε το disco ως παθητικό του doceo.
Κατ' εμέ, πιο πολύ για αντίστροφα αντώνυμα μού μοιάζουν (όπως π.χ το αγοράζω-πουλάω) παρά για ενεργητική-παθητική διάθεση ενός ρήματος.

Δεν ξέρω ωστόσο αν κάποιοι φιλόλογοι προτείνουν στα σχολεία το doceo-disco και τι θα συμβεί αν ζητηθεί κάτι τέτοιο στις εξετάσεις.
Μάλλον θα πρέπει να δώσει τα φώτα του κάποιος άλλος για το τι γίνεται στην πράξη.

[regina_ag]

Λογικα εαν ειναι δοκιμοι οι παθητικοι τυποι του doceo ο αρχικος μου ισχυρισμος δεν ισχυει....και καλυτερα γιατι δεν το εχω πει στους μαθητες μου και αγχωθηκα! Ευχαριστω apri!

[marikaki]

καλημέρα σας! πώς καταλαβαίνουμε ότι ένα ρήμα σχηματίζει την παθητική φωνή π.χ. το video;

[glianna]

Ας μας ενημερώσουν οι φιλόλογοι πως προφέρεται το περιβόητο σήμερα "veni-vidi-vici".
Βένι, βίντι, βίκι ή βένι, βίντι, βίτσι?

[fotini18]

Mην τολμήσετε να το προφέρετε διαφορετικά απ' ότι το πρόφερε ο..."ηγέτης", γιατί αλίμονό σας!!! Θα σας βρει όπου κι αν κρυφτείτε...

[Ψιτ]

Εσείς είστε εγέρθειτες?