Λατινικά: Γραμματική

[MARKOS]

Κακως! Το βιβλιο καθηγητη τα αναφέρει, επομενως πρεπει να τα ξερουν τα παιδια. Εξαλλου μη ξεχναμε πως στη λεπτομέρεια κρινεται ο βαθμος στα Λατινικά.
Μπορεις να τα δωσεις και συγκεντρωμένα στο τελος.

[PDE ads]

[marikaki]

καλησπέρα σας και πάλι...το μαρικάκι μες την απορία.
Στη γ κλίση το θέμα των υπόλοιπων πτώσεων πέραν της ονομαστικής και κλητικής το έχουμε από την γενική του ενικού....
στην σελίδα 11 παρατηρηση 13.4 της πολυαγαπημένης λατινικής σχολικής γραμματικής αναφέρει ότι το θέμα το έχουμς αφαιρώντας την κατάληξη orum /um από τη γενική πληθυντικού.
Στους μαθητές μου έχω πει να αφαιρουν την κατάληξη is από τη γενική ενικού των τριτόκλιτων ουσιαστικών ώστε να δημιουργουν τισ υπόλοιπες πτώσεις του ουσιαστικού πέραν την ονομαστικής και της κλητικής.
Γιατί όμως αναφέρεται αυτός ο κανόνας στην εύρεση του θέματος από τη γενική του πληθυντικού...
Αναρωτιέμαι πώς θα δημιουργηθεί η γενική πληθυντικού αν δεν γνωρίζουμε την γενική ενικού
Επίσης αν αφαιρέσουμε π.χ. host-ium την κατάληξη um  τότε μας μένει μόνο hosti και οι μαθητές υπάρχει κίνδυνος να δώσουν διπλό i π.χ  hostiis
Η καθηγήτρια τους τους είπε να δημιουργούν το θέμα από τη γενική πληθυντικού εγώ από τη γενική ενικού
Στήριξε τη θέση της στην γραμματική χωρίς να δώσει περαιτέρω εξηγήσεις.Εγώ τους είπα να μαθαίνουν ονομαστική και γενική ενικού μαζί και αφαιρώντας την is από τη γενική ενικού να βρίσκουν το θέμα
Αυτό που θέλω είναι να τους δώσω μία σοβαρή απάντηση... γιατί από τη στιγμή που αναφέρεται στην γραμματική κάπου στηρίζεται.

[apri]

Kαι η γραμματική του Τζάρτζανου και η παλιότερη του Κακριδή όντως αναφέρουν ότι το θέμα βρίσκεται από τη γενική πληθυντικού.
Κάποιες ξένες γραμματικές που κοίταξα στο διαδίκτυο πάλι αναφέρουν ότι το θέμα το βρίσκεις από τη γενική ενικού.


Αν κρίνω από το γεγονός ότι οι δυο ελληνικές γραμματικές προτείνουν την αφαίρεση του -rum ή -um από τη γενική πληθυντικού (και όχι π.χ το -orum),
αυτό με οδηγεί στην υποψία ότι θέλουν να τονίσουν ότι ως θέμα θεωρούν τη ρίζα μαζί με το θεματικό φωνήεν.


Τα ονόματα αποτελούνται από τη ρίζα, πιθανόν ένα θεματικό φωνήεν χαρακτηριστικό της κλίσης (το a στην πρώτη, το o στη δεύτερη, το u για την τέταρτη, το e για την πέμπτη. Η τρίτη κλίση δεν έχει θεματικό φωνήεν) και το ληκτικό μόρφημα.
π.χ di-e-rum

Συνήθως, μολονότι το θεματικό φωνήεν ανήκει στο θέμα, επειδή σε αρκετές περιπτώσεις τόσο στα αρχαία ελληνικά όσο και στα λατινικά είχαν γίνει κάποιες μετατροπές στο θεματικό φωνήεν κατά τη συνάντησή του με το ληκτικό μόρφημα (π.χ αφαιρετική amico-is>amicois>amicis, αιτιατική νεανιᾰ-νς>νεανίᾱς), φαντάζομαι για λόγους ευκολίας αναφέρουμε πλέον το θεματικό φωνήεν μαζί με το ληκτικό μόρφημα ως κατάληξη.

Αν λοιπόν ανατρέξουμε στη γενική πληθυντικού στα λατινικά και αφαιρέσουμε το ληκτικό μόρφημα, φαίνεται πιο εύκολα ποιο είναι το θεματικό φωνήεν απ' ό,τι αν πάμε στη γενική ενικού. Ωστόσο, πρακτικά θεωρώ ότι κάνουμε τη ζωή μας δυσκολότερη μετά κατά την κλίση, γιατί δεν μας προκύπτουν εύκολα οι τύποι που ήταν εν χρήσει στα κλασικά λατινικά, όπως ανέφερες και εσύ στο παράδειγμα με το hostis.

Άλλωστε, και τα δυο βιβλία, όταν αναφέρουν τις καταλήξεις των κλίσεων, αναφέρουν το θεματικό φωνήεν μαζί με τις καταλήξεις (πχ -arum). Οπότε προς τι η αρχική σύσταση να αφαιρούμε μόνο το ληκτικό μόρφημα, για να βρούμε το θέμα; Για να κάνουμε μετά μάθημα ιστορικής γλωσσολογίας;



YΓ. Η υποκατηγορία της τρίτης κλίσης με ρίζα που τελειώνει σε –i  (τα περίφημα i-stem), όπως π.χ hostis
είναι μια πολύπλοκη κατηγορία που μπέρδευε ακόμα και τους ίδιους τους Ρωμαίους.
Είναι πολύ πιθανό εφόσον η ρίζα τελειώνει σε –i , ο αρχικός τύπος της γενικής ενικού να ήταν hostiis και να προέκυψε ο πιο σύντομος τύπος hostis. (Λέω πιθανό, γιατί δεν έχω ασχοληθεί ιδιαίτερα με την ιστορία των λατινικών.)
Έχει όμως κανένα νόημα να μπερδεύεις έναν μαθητή λέγοντας όλα αυτά;

[pontiki!!!]

Καλησπέρα, το προσηγορικο  filius πώς σχηματίζει γενική ενικου;;

[PDE ads]

[MARKOS]

Νομίζω, filius-ii/-i

[apri]

Νομίζω, filius-ii/-i

Ακριβώς έτσι.

Το γράφει και εδώ ως σημείωση για όσα λήγουν σε -ius.
http://www.math.osu.edu/~econrad/lang/ln2.html

[pontiki!!!]

Και εγώ έτσι το γνώριζα (από τότε που πήγανα σχολείο) μέχρι που είδα ότι στο σχολικό βίβλιο αναφέρει μόνο τη γενική -ii.

[aris82]

Και εγώ έτσι το γνώριζα (από τότε που πήγανα σχολείο) μέχρι που είδα ότι στο σχολικό βίβλιο αναφέρει μόνο τη γενική -ii.

Γι' αυτό έχεις την σχολική Γραμματική για να βλέπεις τα παραπάνω στοιχεία που χρειάζεσαι (§ 19/ σ. 15). Μόνο, τα socius, sestertius, adversarius δεν συναιρούν το -ii σε -i στην γενική τού ενικού και φυσικά και κάποια άλλα. Αν σε ενδιαφέρουν μπορώ να στα παραθέσω όλα, αν και απ' ότι κατάλαβα σε ενδιαφέρουν μόνο σε επίπεδο σχολείου. Αν σε ενδιαφέρει σε επίπεδο Λατινικής Θεματογραφίας, μπορώ να στα παραθέσω.

[MARKOS]

Kαλημέρα. Είμαι νέο μέλος, νέος και στο επάγγελμα. Κάνω μαθημα σε φροντιστήριο Λατινικά Β΄Λυκειου.
Συγγνώμη συντονιστές που θα ρωτήσω κάτι ασχετο (μάλλον) ως προς τη γραμματική, αλλά δεν ξέρω πως να ανοίξω "Νέο θέμα".
Εχω "πρόβλημα" ή να το πω καλύτερα αμφιβολια καποιες φορές αν τονίζω σωστα τις λέξεις.
π.χ. η λέξη perieratis πώς θα τονιστεί (στο (δευτερο) e ή στο a ? Υπαρχoυν κάποιοι κανόνες τονισμού? Η γραμματικη δεν λεει αρκετά και δε μπορω να καταλάβω. Ενταξει, στα παιδιά τους λεω πως δεν εχει σημάσια, αλλά θα ήθελα να γνωριζω, για να αισθάνομαι εγω εντάξει απέναντι στα παιδιά και στον εαυτόμου.
 Ευχαριστώ πολύ και συγγνώμη για το off topic.

Φίλε και συνάδελφε ακου:
περί του τονισμού των λατινικών λεξεων.Στην προιστορική εποχή επικρατεί ο "δυναμικός" τονισμός, συμφωνα με τον οποίο ο τόνος τίθεται στη πρώτη συλλαβή κάθε λέξης, ανεξάρτητα απο τον αριθμό των συλλαβών της λέξης αυτής.
Στα ιστορικά όμως χρόνια επικρατεί ο νόμος της "τρισυλλαβίας", σύμφωνα με τον οποίο ο τόνος τίθεται στις μεν δισύλλαβες στη παραλήγουσα, στις δε τρισύλλαβεςή πολυσυλλαβες στη παραλήγουσα όταν αυτή ειναι φύσει ή θέσει μακρόχρονη ή στην προπαραλήγουσα οταν η παραλήγουσα ειναι βραχύχρονη.
Σχετικά με τα άτονα λεξίδια -que, -ne, -ve πρεπει να αναφερθεί οτι ο τόνος κατεβαίνει στη λήγουσα της λέξης ειτε αυτη ειναι μακρόχρονη ειτε βραχύχρονη.
Οταν όμως το εγκλιτικό δινει μια νέα σημασία στη λέξη τότε ισχύει κανονικά ο νόμος της τρισυλλαβίας π.χ. itaque (o τονος στο "i")

[marikaki]

καλησπέρα μία ερώτηση: αναφέρεται ότι ο παρακείμενος δε συναιρει το ι στους τύπους που αποβάλλεται το v  μόνο στο α και γ ενικό (και όταν ακολουθεί e)δηλαδή το peto με παρακείμενο petivi και petii έχει ως εξής:
petivi petii
petivisti petisti
petivit petiit
petivimus petimus
petivistis petistis
petiverunt petierunt

[marikaki]

κανείς;

[MARKOS]

Σωστα.
Κοιτα Γραμματικη της Λατινικης Αχ.Τζαρτζάνου  σελ.77 παρ.83 Σημ.  και παρ 89,3  και παρ 115,3  Σημ 1

[marikaki]

πανελλαδικές λοιπόν πρέπι να γράψουν με τους διπλούς τύπους τα ρήματα αυτά;

[virgi]

Μπορει να με διαφωτισει καποιος σχετικα με αυτη την αντωνυμια? Ειναι η γνωστη nemo-nemo-nihil? Yπαρχει και μονο σαν ουδετερο?