Λατινικά: Γραμματική

[apri]

Ο όρος επαναληπτικές λίγο με μπερδεύει,διότι δεν υπάρχει τέτοια κατηγορία αντωνυμιών στα λατινικά,τουλάχιστον στο συντακτικό του σχολείου,αν δεν κάνω λάθος...!

Στη σχολική γραμματική όχι. Νομίζω, όμως, ότι στο σχολικό εγχειρίδιο ο Πασχάλης έλεγε ότι οι αντωνυμίες is-ea-id και idem-eadem-idem είναι δεικτικές-επαναληπτικές. Δεν έχω αυτήν τη στιγμή μπροστά μου το βιβλίο, για να το επιβεβαιώσω. Αν θέλεις, τσέκαρε το.

[PDE ads]

[ele@n]

Επιβεβαιώνω όσα αναφέρει η Apri. σελ. 52-53 σχολικού βιβλίου Β' Λυκείου αναφέρει ότι πρόκεται για δεικτική που χρησιμοποιείται συνήθως ως επαναληπτική.

[kiki14]

Σωστά!Έχετε δίκιο!'Αρα να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι είτε οριστικές πούμ τις παραπάνω αντωνυμίες είτε δεικτικές είναι σωστό,ανεξάρτητα από το κειμενο στο οποίο τις συναντάμε και ότι σε κάποιες περιπτώσεις χρησιμοποιούνται και ως δεικτικές,χωρίς αυτό να έχει ιδιαίτερη σημασία!Σωστά;

[apri]

Η is-ea-id και η idem-eadem-idem λειτουργούν ως δεικτικές-επαναληπτικές, ενώ η ipse-ipsa-ipsum ως δεικτική-οριστική. Όπως και να τις πεις, αυτό που έχει σημασία είναι να αποδώσεις σωστά το νόημά τους, στο οποίο συμπίπτουν όλες οι γραμματικές ανεξαρτήτως της ορολογίας που χρησιμοποιούν.

Τώρα, αν θέτεις θέμα γραμματικής αναγνώρισης, φαντάζομαι ότι αφού άλλα λέει η γραμματική και άλλα το εγχειρίδιο, είσαι καλυμμένη με όποια εκδοχή διαλέξεις.
Ούτως ή άλλως, η ορολογία δεν είναι ένα θέμα που προσφέρεται για να το συζητήσεις με τους μαθητές (να μη σου πω και με καθηγητές    ), γιατί προϋποθέτει άλλες γνώσεις και μπορεί να μπερδευτούν στο τέλος. 

[PDE ads]

[kiki14]

Όταν λες ότι η is-ea-id και η isdem-eadem-idem λειτουργούν ως δεικτικες-επαναληπτικές,εννοείς ότι χαρακτηρίζονται ως δεικτικές και λειτουργούν ως επαναληπτικές; Και σχετικά με την ipse αυτή πως λειτουργεί,όπως είπες,ως δεικτικη-οριστική ταυτόχρονα;Εννοείς ειτε το ένα είτε το άλλο,να υποθέσω;Ουφ,πολύ με παίδεψαν αυτές οι αντωνυμίες 

[apri]

Αυτό που σου λέω είναι ότι ο όρος "δεικτική αντωνυμία" στην ξένη βιβλιογραφία και στο σχολικό εγχειρίδιο είναι ευρύτερος και περιλαμβάνει διάφορες αντωνυμίες που εκφράζουν δείξη.
Η is-ea-id και η idem-eadem-idem είναι δεικτικές, αλλά χρησιμοποιούνται με επαναληπτική έννοια.
Η ipse-ipsa-ipsum είναι επίσης δεικτική, αλλά λειτουργεί οριστικά.

Ο Τζάρτζανος στη γραμματική του χρησιμοποιεί τον όρο "δεικτική αντωνυμία" μόνο για τις παραδοσιακές δεικτικές αντωνυμίες που εκφράζουν τοπική δείξη (hic, ille), ενώ όλες τις παραπάνω τις θεωρεί οριστικές.

Και κυκλοφορούν και άλλοι όροι (π.χ η Φιλιππάκη στη νεοελληνική γραμματική της τις οριστικές αντωνυμίες τις ονομάζει "επιτατικές").

Είναι επόμενο να μπερδεύεσαι, όταν υπάρχει πληθώρα όρων και διαφορετικές κατηγοροποιήσεις ανά βιβλίο.
Καλώς ή κακώς, είναι κάτι που συνηθίζεται στη γλωσσολογία, καθώς κάθε μελετητής προσπαθεί να δώσει μια ακριβέστερη περιγραφή.

Πες τες όλες δεικτικές να ησυχάσεις. Απλώς να θυμάσαι την ιδιαίτερη σημασία της καθεμιάς. 

[kiki14]

Ανεξάρτητα παντως απο το τι αναφέρει η καθε γραμματική καθαρά οριστικές αντωνυμίες μάλλον δεν υπάρχουν ε;Ας πουμε,ο Κακριδής στη γραμματική του δε συπεριλαμβάνει την κατηγορία οριστικές καθόλου στο συνολό των αντωνυμιών...
Και κάτι ακόμα:η is και idem χρησιμοποιουνται ως επαναληπτικες προφανώς κατα περίπτωση,όχι κάθε φορά ανεξαιρέτως,σωστα;

[apri]

Ανεξάρτητα παντως απο το τι αναφέρει η καθε γραμματική καθαρά οριστικές αντωνυμίες μάλλον δεν υπάρχουν ε;Ας πουμε,ο Κακριδής στη γραμματική του δε συπεριλαμβάνει την κατηγορία οριστικές καθόλου στο συνολό των αντωνυμιών...

Τι εννοείς με το "καθαρά οριστική αντωνυμία";
O Kακριδής τις λέει όλες δεικτικές (με γενική έννοια).
Ο Τζάρτζανος πάλι κάνει το διαχωρισμό σε οριστικές και δεικτικές (με στενή έννοια).
Ο Πασχάλης μιλά για δεικτικές και αναφέρει ιδιαίτερα είδη αυτών. Από ό,τι κατάλαβα ψάχνοντας, αυτή είναι και η τάση που υπάρχει στην ξένη βιβλιογραφία.

Και κάτι ακόμα:η is και idem χρησιμοποιουνται ως επαναληπτικες προφανώς κατα περίπτωση,όχι κάθε φορά ανεξαιρέτως,σωστα;

Νομίζω ότι είναι πάντα επαναληπτικές και ως προς αυτό διαφοροποιούνται από τις hic/ ille.

[kiki14]

Λέγοντας "καθαρά οριστική" είχα στο μυαλό μου τον Πασχάλη που ουσιαστικά οριστική δεν αναγνωρίζει καμία,ενώ για την ipse που είναι δεικτική αναφέρει ότι χρησιμοποιείται ως οριστική-όχι ότι είναι όμως οριστική!Αλλά εν πάση περιπτώσει,μάλλον δεν το έθεσα σωστά,γιατί τελικά είναι θέμα τοποθέτησης του καθενός.Δηλαδή για τον Τζάρτζανο υπάρχουν οριστικές αντωνυμίες-αυτό που έχω εγώ στο μυαλό μου λέγοντας "καθαρά οριστικές"!Δεν ξέρω αν εγινα σαφής!

Όσο για την ερώτησή μου σχετικά με το αν η ipse  και η idem είναι πάντα επαναληπτικές,στο σχολικό βιβλίο στη σελ 52 αναφέρει ότι η δεικτική αντωνυμία is χρησιμοποιείται ΣΥΝΗΘΩΣ ως επαναληπτική,άρα δεν είναι απόλυτο!

[apri]

Λέγοντας "καθαρά οριστική" είχα στο μυαλό μου τον Πασχάλη που ουσιαστικά οριστική δεν αναγνωρίζει καμία,ενώ για την ipse που είναι δεικτική αναφέρει ότι χρησιμοποιείται ως οριστική-όχι ότι είναι όμως οριστική!

Η διατύπωση του Πασχάλη δεν υπονοεί ότι υπάρχουν καθαρές οριστικές αντωνυμίες και άλλες που είναι οιονεί οριστικές.
Σε ξένες γραμματικές θα δεις να την αναφέρουν στα είδη των δεικτικών αντωνυμιών ως intensive ipse, δηλ. επιτατικό ipse. (Όπως σου είπα και πιο πριν, ο όρος "επιτατική αντωνυμία" είναι ένας άλλος όρος που χρησιμοποιείται για την "οριστική αντωνυμία".)
Το θέμα είναι ότι γενικώς, όχι μόνο στα λατινικά, αλλά και στις σύγχρονες γλώσσες, άλλοι τις οριστικές αντωνυμίες τις αναφέρουν ως ξεχωριστή κατηγορία, άλλοι ως ειδική χρήση των δεικτικών αντωνυμιών και άλλοι μαζί με τις αυτοπαθείς αντωνυμίες (επειδή η αυτοπάθεια είναι παρεμφερής με την αυτοπροσωπία).

Όσο για την ερώτησή μου σχετικά με το αν η ipse  και η idem είναι πάντα επαναληπτικές,στο σχολικό βιβλίο στη σελ 52 αναφέρει ότι η δεικτική αντωνυμία is χρησιμοποιείται ΣΥΝΗΘΩΣ ως επαναληπτική,άρα δεν είναι απόλυτο!

Ναι, γιατί υπάρχει και η περίπτωση να έχει ποιοτική έννοια, δηλ. να ισοδυναμεί με την αντωνυμία talis, πριν από αποτελεσματικές προτάσεις (π.χ non is sum, ut terrear). Όμως, αυτή η χρήση όπως καταλαβαίνεις δεν είναι τόσο συχνή, όσο η επαναληπτική που είναι η κύρια χρήση της.

[kiki14]

Σευχαριστώ πάρα πολύ για τις πολύ διευκρινιστικές σου απαντήσεις!Να ρωτήσω και κάτι ακόμα;Πότε αναγνωρίζουμε μια αντωνυμία ως συσχετική;;

[kiki14]

Θέλω να πω:;όλες οι ερωτηματικές,οι δεικτικές και οριστικές(κατά Τζάρτζανο),αναφορικές,αόριστες αντωνυμίες σε γραμματική σναγνώριση μπορουν να χαρακτηριστουν ως συσχετικές;

[apri]

Θέλω να πω:;όλες οι ερωτηματικές,οι δεικτικές και οριστικές(κατά Τζάρτζανο),αναφορικές,αόριστες αντωνυμίες σε γραμματική σναγνώριση μπορουν να χαρακτηριστουν ως συσχετικές;

Είναι συσχετικές, αλλά το βρίσκω υπερβολικό να το γράψεις σε μια γραμματική αναγνώριση.

[Sali]

Με μια επί τροχάδην ματιά στην ξένη βιβλιογραφία ως προς τον χαρακτηρισμό των παραπάνω αντωνυμιών, βλέπουμε:
1. Ο Charles Bennett χαρακτηρίζει ως demonstrative τις αντωνυμίες hic, iste, ille, is, idem, ενώ την αντωνυμία ipse ως intensive.
2. Οι Allen-Greenough χαρακτηρίζουν όλες τις παραπάνω ως demonstrative, ενώ στις ipse, idem δίνουν τον ιδιαίτερο χαρακτηρισμό intensive (εντάσσοντάς τις όμως στις demonstrative).
3. Οι Gildersleeve-Lodge χαρακτηρίζουν τις is, idem, ipse ως determinative, ενώ τις hic, iste, ille ως demonstrative.
Ο ημέτερος Ερ. Σκάσσης τις χαρακτηρίζει και τις έξι ως δεικτικές.
Όπως βλέπουμε, δεν υπάρχει απόλυτη συμφωνία ως προς τον χαρακτηρισμό των παραπάνω αντωνυμιών μεταξύ των μελετητών. Καλό είναι (θα συμφωνήσω με την apri) να τις χαρακτηρίζουμε όλες ως δεικτικές, προσέχοντας όμως την ιδιαίτερη σημασία της καθεμιάς.