Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης

[moagniko]

sali, το κατάλαβα αυτό. Εγώ δεν ρωτώ τώρα για ανάλυση μετοχής σε πρόταση. Ρωτώ για την περίπτωση που έχουμε οριστική αορίστου στον ευθύ λόγο και πρέπει να μετατρέψουμε στον πλάγιο με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο. Σε αυτή την περίπτωση ρωτώ αν θα πρέπει να διατηρήσουμε την οριστική αορίστου.

Το ίδιο είναι. Μπορούμε και να τρέψουμε σε ευκτική του πλαγίου λόγου και να διατηρήσουμε την οριστική του αορίστου. Και οι δύο εκφορές είναι αποδεκτές και πρέπει να γράφονται και οι δύο.

Το ίδιο μπορεί να συμβεί και με τις οριστικές άλλων χρόνων;

[PDE ads]

[apri]

Η ουσία όμως είναι, όπως είπες, ότι έχουμε έμμεση μεταφορά των λόγων του υποκειμένου (τονίζω το "έμμεση", αφού δεν υπάρχει άμεση εξάρτηση από ρήμα λεκτικό ή γνωστικό κ.λπ.). Δηλαδή ουσιαστικά και πάλι έχουμε πλάγιο λόγο.

Όχι ακριβώς. Ο πλάγιος λόγος είναι άμεση μεταφορά των λόγων κάποιου.
Οι περιπτώσεις που συζητήσαμε είναι έμμεση ή λανθάνουσα μεταφορά λόγων.
Και επειδή, όπως και να το ονομάσουμε, δεν είναι το ίδιο πράγμα τα δυο είδη μεταφοράς, γι' αυτό θεωρώ ότι είναι λίγο καταχρηστική η χρήση του όρου "ευκτική πλαγίου λόγου", όταν δεν έχουμε τον "κλασικό" πλάγιο λόγο, χωρίς να σημαίνει ότι είναι παντελώς αδικαιολόγητη.

Μια που ψάχνεις για το "γιγνώσκω", πρόσεξε τις περιπτώσεις που υπάρχει κατάφαση. Γιατί αν υπάρχει άρνηση, τότε δικαιολογείται αβεβαιότητα.

[Sali]

Όχι ακριβώς. Ο πλάγιος λόγος είναι άμεση μεταφορά των λόγων κάποιου.
Οι περιπτώσεις που συζητήσαμε είναι έμμεση ή λανθάνουσα μεταφορά λόγων.

Εν πάση περιπτώσει, αυτό που ήθελα να πω είναι ότι ούτως ή άλλως έχουμε μεταφορά λόγων ή σκέψεων, άμεσα στη μία περίπτωση, έμμεσα στην άλλη.

Μια που ψάχνεις για το "γιγνώσκω", πρόσεξε τις περιπτώσεις που υπάρχει κατάφαση. Γιατί αν υπάρχει άρνηση, τότε δικαιολογείται αβεβαιότητα.

Σε όλες τις περιπτώσεις τα ἔγνων, ἔγνω, ἔγνωσαν είναι καταφατικά.
Σήμερα θα δω και άλλους συγγραφείς με τις ίδιες λέξεις-κλειδιά.

[apri]

Eντάξει, δεν θα τα χαλάσουμε τώρα στην ευκτική του πλαγίου λόγου. Ίσως τραβάμε λίγο σαν λάστιχο την έννοια του πλαγίου λόγου, αλλά δεν πειράζει.
Ούτως ή άλλως, για εμένα το θέμα δεν είναι αν έχουμε κάποιας μορφής πλάγιο λόγο σε όλες τις δευτερεύουσες, αλλά γιατί είναι τόσο απαραίτητο να ονομάζουμε την ευκτική ως "ευκτική πλαγίου λόγου", λες και ειδικά στον πλάγιο λόγο εκφράζει κάτι διαφορετικό απ'  ό,τι σε άλλες περιπτώσεις.
Το βρίσκω περιττό δηλαδή, όχι τίποτα άλλο.


ΥΓ. Μια που ψάχνεις, ρίξε μια ματιά και στο "εώρων". Και θα ήθελα και δυο-τρία παραδείγματα από τα δυο ρήματα.
Μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρον.
Αλήθεια, πού ψάχνεις για παραδείγματα; Γιατί προσπάθησα να ψάξω στο perseus, αλλά δεν τα κατάφερα. Μάλλον, κάτι κάνω λάθος.

[PDE ads]

[Sali]

ΥΓ. Μια που ψάχνεις, ρίξε μια ματιά και στο "εώρων". Και θα ήθελα και δυο-τρία παραδείγματα από τα δυο ρήματα.
Μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρον.
Αλήθεια, πού ψάχνεις για παραδείγματα; Γιατί προσπάθησα να ψάξω στο perseus, αλλά δεν τα κατάφερα. Μάλλον, κάτι κάνω λάθος.

Θα ψάξω και για το ἑώρων. Όσο για το άλλο, το ψάξιμο για μένα είναι πανεύκολο, γιατί έχω στην κατοχή μου ειδικό λογισμικό που περιέχει όλα τα κείμενα από τον Όμηρο έως το 1453. Έπειτα, με ένα πρόγραμμα - "ψαχτήρι" βάζω τον τύπο της λέξης που θέλω, ή και συνδυασμούς λέξεων (π.χ. καὶ γάρ, ἀλλ' ὅμως κ.λπ.), επιλέγω τον συγγραφέα που θέλω, και το πρόγραμμα δίνει αποτελέσματα (με ακριβή παραπομπή και το κείμενο μέσα στο οποίο βρίσκεται η υπό έρευνα λέξη) σε ελάχιστα δευτερόλεπτα.

[Sali]

Για τα ἑώρων και εἶδον έψαξα σε Ξενοφώντα, Θουκυδίδη, Ηρόδοτο, Δημοσθένη και Πλάτωνα. Τα αποτελέσματα ήταν: 1 μόνο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (Κυνηγετικός) με ειδ. πρόταση + οριστική. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις είχαμε κατηγορηματική μετοχή ή ουσιαστικό, αντωνυμία κ.λπ.

[apri]

Για τα ἑώρων και εἶδον έψαξα σε Ξενοφώντα, Θουκυδίδη, Ηρόδοτο, Δημοσθένη και Πλάτωνα. Τα αποτελέσματα ήταν: 1 μόνο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (Κυνηγετικός) με ειδ. πρόταση + οριστική. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις είχαμε κατηγορηματική μετοχή ή ουσιαστικό, αντωνυμία κ.λπ.

Λογικότατο και αναμενόμενο. Αν εκφράζονταν με αβεβαιότητα για κάτι που βλέπουν, θα ήταν εντελώς παράλογο.

[Sali]

Apri, θα παραθέσω μερικά παραδείγματα με το ἔγνων + ειδ. πρότ. με ευκτική (με παραπομπές), για να τα μελετήσεις κι εσύ στα ευρύτερα συμφραζόμενά τους. Περιμένω τις παρατηρήσεις σου.
1. Ξενοφ. ΚΑ ΙΙ,2.21 ἔγνωσαν οἱ στρατιῶται ὅτι κενός ὁ φόβος εἴη.
2. Ξενοφ. ΚΑ V,6,35 ἐπεὶ ἔγνωσαν οἱ Ἡρακλεῶται ὅτι ἐκπλεῖν δεδογμένον εἴη καὶ Ξενοφῶν αὐτὸς ἐπεψηφικὼς εἴη.
3. Ξενοφ. ΚΠ VII,5.38 οἱ δ' ἄνθρωποι ὡς ἔγνωσαν ὅτι προσδέχοιτο, ἦσαν ἀμήχανοι τὸ πλῆθος.
4. Ξενοφ. Ελλ. II,4.27 ὃς ἐπεὶ ἔγνω ὅτι...μέλλοιεν τὰς μηχανὰς προσάγειν...
5. Πλάτ. Απολ. 22b ἔγνων οὖν αὖ καὶ περὶ τῶν ποιητῶν...τοῦτο, ὅτι οὐ σοφίᾳ ποιοῖεν ἃ ποιοῖεν.
6. Πλάτ. Ευθύδ. 295d κἀγὼ ἔγνων αὐτὸν ὅτι μοι χαλεπαίνοι.
7. Πλάτ. Πρωταγ. 335a ἔγνων γὰρ ὅτι οὐκ ἤρεσεν...καὶ ὅτι οὐκ ἐθελήσοι...διαλέγεσθαι (με εναλλαγή εγκλίσεων εδώ).

[apri]

Αυτό που παρατηρώ είναι ότι μάλλον ισχύει αυτό που υποψιαζόμουν στο προηγούμενο μήνυμα, δηλ. ότι το ρήμα έχει άλλη έννοια από το "γνωρίζω=κατέχω μια γνώση".

Δεν ξέρω αν θα συμφωνήσεις μαζί μου, αλλά στα αποσπάσματα που παρέθεσες, το "έγνων" το αντιλαμβάνομαι με τις έννοιες: "κατάλαβα/διαπίστωσα παρατηρώντας ή συλλογιζόμενος", "έμαθα από πληροφορίες". 
Όμως, αυτού του είδους η στιγμιαία γνώση μπορεί να είναι βέβαιη ή αβέβαιη. Άρα, δικαιολογείται η εναλλαγή οριστικής/ευκτικής.

Όποτε βρεις χρόνο, ρίξε μια ματιά και στον παρατατικό (εγίγνωσκον), να δεις αν είχε την ίδια έννοια και σύνταξη ή όχι.

Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά.

[Sali]

Αυτό που παρατηρώ είναι ότι μάλλον ισχύει αυτό που υποψιαζόμουν στο προηγούμενο μήνυμα, δηλ. ότι το ρήμα έχει άλλη έννοια από το "γνωρίζω=κατέχω μια γνώση".

Δεν ξέρω αν θα συμφωνήσεις μαζί μου, αλλά στα αποσπάσματα που παρέθεσες, το "έγνων" το αντιλαμβάνομαι με τις έννοιες: "κατάλαβα/διαπίστωσα παρατηρώντας ή συλλογιζόμενος", "έμαθα από πληροφορίες". 
Όμως, αυτού του είδους η στιγμιαία γνώση μπορεί να είναι βέβαιη ή αβέβαιη. Άρα, δικαιολογείται η εναλλαγή οριστικής/ευκτικής.

Ναι, συμφωνώ απολύτως σε όλα αυτά.

Όποτε βρεις χρόνο, ρίξε μια ματιά και στον παρατατικό (εγίγνωσκον), να δεις αν είχε την ίδια έννοια και σύνταξη ή όχι.

Το είχα στον νου μου. Μέσα στη μέρα θα το κάνω. Άλλωστε, η έρευνα είναι ταχύτατη.

[Sali]

Επιστρέφω λίγο καθυστερημένα. Με λέξεις-κλειδιά τα ἐγίγνωσκον, ἐγίγνωσκε(ν), έψαξα στους: Ξενοφώντα, Πλάτωνα, Θουκυδίδη, Ηρόδοτο και Δημοσθένη. Απ' αυτούς οι τρεις τελευταίοι δεν είχαν κανένα παράδειγμα με ειδ. πρόταση. Ο Πλάτωνας είχε 2 παραδείγματα με ειδ. πρότ. + οριστ. Ο Ξενοφώντας ήταν ο πιο ενδιαφέρων, γιατί είχε 5 παραδείγματα με ειδ. πρότ., όλα με ευκτική:
1. Ελλ. ΙΙ,3.39 ἐγίγνωσκον δὲ ὅτι συλλαμβανομένου Νικηράτου...οἱ τούτῳ ὅμοιοι δυσμενεῖς ἡμῖν γενήσοιντο.
2. Ελλ. V,1.20 ἐγίγνωσκον ὅτι οἱ μὲν τριήραρχοι οἴκοι καθευδήσοιντο, οἱ δὲ ναῦται ἄλλος ἄλλῃ σκηνήσοιεν.
3. ΚΑ V,8.8 ἐγὼ τὸν μὲν ἄνδρα τοσοῦτον ἐγίγνωσκον ὅτι εἷς ἡμῶν εἴη.
4. ΚΠ VI,3.5 ἐγίγνωσκον ὅτι εἴη που πλησίον τὸ στράτευμα τῶν πολεμίων.
5. ΚΠ VII,5.52 ἐγίγνωσκον ὅτι ταῦτα μέγιστα εἴη.

[apri]

Αν κρίνω από το σύνολο των παραδειγμάτων που παρέθεσες, κατά πάσα πιθανότητα,  το "γιγνώσκω" αναφερόταν στην "απόκτηση νέας γνώσης" .
Αυτό θα δικαιολογούσε και την εναλλαγή των εγκλίσεων, αφού η νέα γνώση μπορεί να είναι βέβαιη ή όχι,
αλλά και το πρόσφυμα -σκ στο θέμα του ενεστώτα, αφού η πληροφόρηση, η λογική διαπίστωση κλπ είναι διαδικασίες που γίνονται συχνά και κατ' επανάληψη.

Επίσης, τώρα που το σκέφτομαι, λογικά θα πρέπει να διέφερε σημασιολογικά από το "οίδα", το οποίο απαντάται μόνο σε δυο χρόνους. Ίσως το "οίδα" να αναφερόταν στην "κατοχή γνώσης" και να αντιστοιχούσε σ' αυτό που εμείς σήμερα λέμε "γνωρίζω".  Και μάλιστα, αν λάβω υπ' όψιν ότι προέρχεται από ένα θέμα που σχετίζεται με την όραση (  Fιδ- /  βλ. είδον, video κλπ), θα στοιχημάτιζα ότι αφορούσε τη γνώση που είχε προέλθει από παρατήρηση.
Αυτό που είναι εντυπωσιακό είναι ότι ακόμα και σ' αυτήν την περίπτωση, όπου η γνώση έχει ήδη αποκτηθεί και μάλιστα μέσω της όρασης, ήταν δυνατό να θεωρηθεί εξίσου επισφαλής από τους ομιλητές.
Το λέω γιατί βρήκα αυτό το απόσπασμα από τον Λυσία "ἔμπειρος γὰρ ὢν ἐτύγχανον τῆς οἰκίας, καὶ ᾔδη ὅτι ἀμφίθυρος εἴη", όπου φαίνεται ουσιαστικά να μιλά με επιφύλαξη για το ότι το σπίτι είχε δυο πόρτες, τη στιγμή που ο ίδιος δηλώνει ότι ήταν εξοικειωμένος (έμπειρος) με το χώρο.




Όλα αυτά αποδεικνύουν φυσικά ότι η αρχική μου υπόθεση ήταν άκυρη και ότι τελικά μια κατηγορηματική μετοχή που εξαρτάται από ρήμα ΙΧ θα μπορούσε να αναλυθεί με ειδική πρόταση είτε με οριστική είτε με ευκτική ανεξαρτήτως της σημασίας του ρήματος.

Αποδεικνύουν όμως και κάτι άλλο πολύ πιο ενδιαφέρον, ότι οι αρχαίοι Έλληνες πίστευαν ότι η γνώση, όπως και να έχει προέλθει (διά συλλογισμού, προσωπικής παρατήρησης ή έμμεσης πληροφόρησης), είναι πιθανό να είναι επισφαλής, ειδικά αν αναφέρεται σε γεγονότα του παρελθόντος.

Αυτό έρχεται και «δένει» με τη συζήτηση δυο ξένων καθηγητών, του Critchley   και του Mendelsohn, που είχα παραθέσει σε ένα μουσικό αφιέρωμα τελευταία (http://www.pde.gr/index.php?topic=27420.518   ),  που έλεγαν ότι, σε αντίθεση με το σύγχρονους δυτικούς ανθρώπους που πιστεύουν στην ύπαρξη μιας αλήθειας, οι αρχαίοι Έλληνες θεωρούσαν ότι η αλήθεια μπορεί να είναι πολλαπλή και αυτό που έκαναν στα δικαστήρια, στην Εκκλησία του Δήμου και στα θέατρα δεν ήταν παρά να ακούνε διαφορετικές εκδοχές της αλήθειας και να αποφασίζουν ποια μπορεί να ισχύει.
Και θα προσέθετα ότι το ίδιο ακριβώς γινόταν -με βιωματικό πλέον τρόπο- και στις διονυσιακές γιορτές, όπου φορώντας ένα προσωπείο και μεταμφιεζόμενοι σε κάποιον άλλο, έβλεπαν αναγκαστικά την πραγματικότητα με άλλη ματιά, από άλλη θέση, γεγονός που όπως λέει και ο Vernant τους έκανε πιο ανεκτικούς στο διαφορετικό, πιο ανοικτά και ανήσυχα πνεύματα από άλλους λαούς. Κι αυτό κατά τη γνώμη του ήταν και η μεγάλη πολιτιστική τους συνεισφορά.


Τώρα ξέρω ότι πολύ το φιλοσόφησα, αλλά δεν πειράζει…


Σ' ευχαριστώ πολύ για τη βοήθεια.

[ellitsa]

καλησπέρα!μηπως καποιος γνωρίζει αν στη βαθμολογηση των γραμματικων ασκήσεων στο άγνωστο αφαιρούν μονάδα για λάθος τόνο ή για λάθος πνεύμα?

[karousel]

Καλημέρα! Έχουμε μάθει κάτι για τα σημερινά θέματα στα αρχαία ελληνικά;