Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση

Τυπική Εκπαίδευση => Γενικό Λύκειο => Σχολικά μαθήματα => Φιλολογικά μαθήματα => Μήνυμα ξεκίνησε από: marita στις Οκτώβριος 20, 2007, 06:25:06 μμ

Τίτλος: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Οκτώβριος 20, 2007, 06:25:06 μμ
γεια σας. Είμαι αναπληρώτρια για πρώτη φορά φέτος. Οπως καταλαβαίνετε, με το που έφτασα στο σχολείο όλοι οι συναδελφοι έσπευσαν να ξεφορτωθούν τα αρχαία θεωρητικής κατεύθυνσης και να τα φορτωσουν σε μένα. Στην ενστασή μου ότι δεν τα έχω ξαναδιδάξει και δεν τα ξέρω μου απαντησαν πως είναι η κατάλληλη στιγμή να τα μάθω. Αρχιζω λοιπόν τη δευτέρα κι έχω κατααγχωθεί με τον πρωταγόρα, βρέ παιδιά.  Διαβάζω από χθες και πολύ λιγα πραγματα έχω πιάσει. Μήπως ξέρει να μου πει κανείς πού να εστιασω και τι να τονίσω περισσότερο στα παιδια? Εχουν ήδη προχωρήσει αρκετά και πολύ φοβάμαι ότι θα ξέρουν περισσότερα απ' ό,τι ξέρω εγώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: tihea στις Οκτώβριος 20, 2007, 06:42:37 μμ
Βρες την "τράπεζα ερωτήσεων" , το βοήθημα του Ομίλου Καθηγητών. Με βάση αυτές τις ερωτήσεις παράδιδε τους τα σχόλια..
Δίνε έμφαση στη μετάφραση. Μετά κάνε τους σχόλια με βάση το παραπάνω βοήθημα κι έπειτα κάποιες λεξιλογικές παρατηρήσεις. Αξίζει να τους επισημαίνεις και τα σχόλια που έχει το βιβλίο μετά από κάθε κείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Οκτώβριος 20, 2007, 07:39:02 μμ
Ευχαριστώ πολύ tiheα! Εχω πάρει ένα βοήθημα που έχει ενδεικτικά και κάποιες ερωτήσεις από τον Ομιλο καθηγητών. Λες δηλαδη να τους δίνω φωτοτυπημένα κάποια ερμηνευτικά σχόλια και με βάση αυτά να προχωράω? Τι να πω ! Είμαι τελείως άσχετη. Α, να ρωτήσω και κάτι άλλο. Συντακτικο κάνουμε?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: shide στις Οκτώβριος 20, 2007, 07:46:26 μμ
Καλησπέρα και από μένα! Συντακτικό δεν ζητείται εξεταστικά αλλά θα μπορούσες να επισημαίνεις κάποια πράγματα( πχ μετοχές, απαρέμφατα, δευτερεύουσες κ.λ.π) Αυτό επίλεξε το εφόσον βλέπεις ότι ο χρόνος σου φτάνει! Η μετάφραση και τα ερμηνευτικά είναι τα κυρίαρχα! ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: syrrahm στις Οκτώβριος 21, 2007, 12:24:03 πμ
marita, γεια σου! Σου παραθέτω το απόσπασμα από το Προεδρικό Διάταγμα που αναφέρεται στον τρόπο εξέτασης των Αρχαίων Ελληνικών Θεωρητικής Κατεύθυνσης .
Σου εύχομαι καλή δύναμη!


ΙΙΙ.  Για την εξέταση  των Αρχαίων Ελληνικών Κειμένων στη Β΄ τάξη και Αρχαίων   Ελληνικών στη Γ΄ τάξη ως μαθήματα Θεωρητικής Κατεύθυνσης, ισχύουν τα εξής:
1.    Δίνεται στους μαθητές απόσπασμα διδαγμένου «κειμένου 12 – 20 στίχων» με  νοηματική συνοχή και τους ζητείται:
α)    να μεταφράσουν ένα τμήμα του 8-10 στίχων στη νέα ελληνική και
β)    να απαντήσουν σε:
i.     Δύο (2) ερωτήσεις ερμηνευτικές, που μπορεί να αναφέρονται σε ιδέες / αξίες / προβλήματα, στη στάση / ήθος / χαρακτήρα των προσώπων, στο ιστορικό / κοινωνικό / πολιτιστικό πλαίσιο της εποχής του έργου, στη δομή / σύνθεση του κειμένου, σε υφολογικά / αισθητικά θέματα, με βάση ολόκληρο το ανωτέρω απόσπασμα.
ii.     Μία (1) ερώτηση ερμηνευτική που αναφέρεται σε τμήματα του από μετάφραση διδασκόμενου κειμένου, σε συσχετισμό με το παραπάνω εξεταζόμενο πρωτότυπο απόσπασμα. Σ’ αυτή την περίπτωση δίνεται στους μαθητές σε φωτοτυπία το συγκεκριμένο μεταφρασμένο τμήμα.
iii.     Μία (1) ερώτηση που αναφέρεται στο γραμματειακό είδος, στο οποίο ανήκει το κείμενο, στο συγγραφέα ή το έργο του.
iv.     Μία (1) ερώτηση λεξιλογική - σημασιολογική (σύνδεση λέξεων αρχαίας και νέας, διατήρηση ή αλλαγή της σημασίας τους, οικογένειες ομόρριζων λέξεων, απλών ή σύνθετων, συνώνυμα, αντώνυμα).
2.    Δίνεται επίσης αδίδακτο πεζό κείμενο αττικής διαλέκτου 10-12 στίχων και ζητείται:
α)    να το μεταφράσουν στη νέα ελληνική και
β)    να απαντήσουν σε:
i.     Μία (1) ερώτηση γραμματικής και
ii.     Μία (1) ερώτηση συντακτικού.
Κάθε ερώτηση του αδίδακτου κειμένου μπορεί να αναλύεται σε δύο υποερωτήματα,  ανάλογα με το είδος των ερωτήσεων που χρησιμοποιούνται.
3.    Η βαθμολογία κατανέμεται ως εξής:
α)    Η μετάφραση του διδαγμένου κειμένου βαθμολογείται με 10 μονάδες και του αδίδακτου με 20 μονάδες της εκατοντάβαθμης κλίμακας.
β)     Κάθε ερώτηση βαθμολογείται με 10 μονάδες της εκατοντάβαθμης κλίμακας.
γ)    Στις περιπτώσεις των διδαγμένων κειμένων για τα οποία δεν προβλέπεται από το Πρόγραμμα Σπουδών διδασκαλία από μετάφραση, δεν δίνεται στους μαθητές η υπό στοιχείο 1.β.ii ερμηνευτική ερώτηση και τότε οι δύο πρώτες υπό στοιχείο 1.β.i ερμηνευτικές ερωτήσεις βαθμολογούνται η καθεμία με δέκα πέντε (15) μονάδες της εκατοντάβαθμης κλίμακας.
     Για την εξέταση των παραπάνω θεμάτων τόσο στο διδαγμένο όσο και στο αδίδακτο κείμενο μπορεί, ανάλογα με την περίπτωση και το είδος των διδακτικών στόχων που αξιολογούνται, να χρησιμοποιούνται διάφορα είδη ερωτήσεων.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Οκτώβριος 21, 2007, 10:05:13 πμ
ευχαριστώ παρα πολύ syrraham!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: suomaf στις Φεβρουάριος 20, 2008, 01:59:15 μμ
Ήθελα να ρωτήσω:
 για τις Πανελλήνιες εξετάσεις ένας υποψήφιος πρέπει να μάθει την εισαγωγή,που είναι στην ύλη, αποστήθιση?
 Στις Πανελλήνιες μπαίνουν κ ερωτήσεις εισαγωγής?
     Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: pariel στις Φεβρουάριος 20, 2008, 03:46:02 μμ
Μπαίνει μία ερώτηση εισαγωγής ως ανάπτυξη. Πρέπει επομένως ο υποψήφιος να τη μάθει αποστήθιση. Μετράει 10/100
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: suomaf στις Φεβρουάριος 20, 2008, 09:18:13 μμ
Ευχαριστώ πάρα πολύ!
Μήπως ξέρεις πόσο(%)  πιάνουν τα υπόλοιπα θέματα των αρχαίων στις Πανελλήνιες?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: pariel στις Φεβρουάριος 21, 2008, 11:06:13 πμ
60% (δηλαδή 12 στις 20 μονάδες) είναι το γνωστό. 10/60 η μετάφραση, 10/60 η εισαγωγή, 10/60 τα λεξιλογικά και 30/60 οι ερωτήσεις ανάπτυξης πάνω στο κείμενο (βάζουν ή δύο ερωτήσεις από 15 μονάδες η μία ή 3 ερωτήσεις από 10 μονάδες). Το άγωνστο κείμενο μετράει 40% (δηλαδή 8 μονάδες στις 20).  20% μετράει η μετάφραση του αγνώστου, 10% η  γραμματική του και 10% το συντακτικό του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: suomaf στις Φεβρουάριος 21, 2008, 03:48:41 μμ
Σ'ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: lilenia στις Ιούνιος 02, 2008, 07:09:49 μμ
Καλησπέρα σε όλους σας!!
Κυκλοφορεί η φήμη ότι για τα αρχαία κατεύθυνσης γ λυκείου θα αλλάξει η ύλη! Λέγεται ότι θα σταματήσει ο Πλάτωνα?ς και θα διδάσκεται ο Θουκυδίδης στη θέση του (μάλλον Επιτάφιος) !! Ξέρει κανείς κάτι πιο συγκεκριμένο?? ευχαριστώ πολύ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: brokolo στις Ιούλιος 23, 2008, 01:41:14 μμ
Γεια σας!
Μπορεί κάποιος να μου πει αν στις πανελλαδικές εξετάσεις στη μετάφραση του κειμένου στα αρχαία ζητάνε ακριβή μετάφραση ή ελεύθερη απόδοση του κειμένου?
ευχαριστώ! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: tihea στις Ιούλιος 23, 2008, 03:27:58 μμ
Ζητούν ακριβή, πιστή μετάφραση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: brokolo στις Ιούλιος 23, 2008, 08:39:40 μμ
Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: penthesileia24 στις Σεπτέμβριος 14, 2008, 08:58:33 μμ
Επειδή εχω μπερδευτεί πολύ, ζητώ τη βοήθειά σας σχετικά με το θέμα των αρχαίων ελληνικών της γ λυκείου..διδάσκονται μόνο φιλοσοφικό λόγο;;; Ο Επιτάφιος του Θουκυδίδη έχει γίνει μάθημα Γενικής Παιδείας;;;!!! Το είδα να το συζητάνε σε ένα ποστ στο φορουμ και επίσης παρατήρησα ότι έχει βγει από τα πανελλαδικώς εξεταζόμενα μαθήματα..Ωστόσο, έχω μείνει ακόμη με την απορία αν όντως έχει γίνει μάθημα Γενικής, καθώς με μια αναζήτηση στο Ιντερνετ σχετικά με τα μαθήματα που διδάσκονται στην γ λυκείου, δεν συμπεριλαμβανόταν ως μάθημα στα Γενικής Παιδείας...

Παιδιά, αν μπορεί κάποιος να με κατατοπίσει, σχετικά με το τι ακριβώς συμβαίνει, του είμαι ευγνώμων..Γιατί ξεκινάω ιδιαίτερο γ λυκείου και είμαι στα χαμένα απ' ότι καταλαβαίνετε κι αυτό επειδή είναι η πρώτη φορά που θα αναλάβω μαθητές της γ' τάξης...Επίσης μπορείτε να με διαφωτίσετε και σχετικά με τη διδακτέα ύλη του φιλοσοφικού λόγου (την περσινή τουλάχιστον), γιατί έχω ως τώρα έχω υπόψη μου μόνο την εξεταστέα για τις πανελλήνιες και φαντάζομαι ότι αυτή μπορεί να είναι και μειωμένη...

Ευχαριστώ....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: morgan στις Σεπτέμβριος 15, 2008, 02:09:16 πμ
Ο Επιτάφιος είναι γενικής παιδείας. Σύντομα θα βγει και η ύλη και θα είσαι σίγουρη. Την περσινή δεν την έχω να στη δώσω, δεν έκανα πέρισυ γ' λυκείου οπότε δεν ψάχτηκα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: adigoni στις Σεπτέμβριος 15, 2008, 09:04:28 πμ
 :)   Καλημέρα. Διδάσκω 5 χρόνια Γ Λυκείου. Με αυτή τη μικρή πείρα μπορώ να σου πώ τα εξής:
1) χαλάρωσε, γιατί έχεις τελειώσει πανεπιστήμιο και πάντα θα ξέρεις παραπάνω από τους μαθητές σου.
2) Αγόρασε τώρα τα βοηθήματα από εκδόσεις Ζήτη, είναι τα καλύτερα μεταξύ Μεταίχμιου-Σαββάλα, δεν έχω δουλέψει Ελληνικά Γράμματα στα Αρχαία
3) Ύλη περσινή: Πρωταγόρας:1,2,3,4,5,6,7, Πολιτεία: 11,12,13,14,15, Ηθικά1-10. Πολιτικά 11-20
Από εισαγωγή ξεκινάς με τις σελίδες31-39(Δ2-Οι φιλοσ. ιδέες του Σωκράτη έως και Δ3-Ο θ¨ανατος του Σωκράτη)
4)Στη Λογοτεχνία μακράν τα καλύτερα Ελληνικά Γράμματα
5)Στα λατινικά έχω Σαββάλα, αλλά υπάρχουν και καλύτερα
6)Θεματογραφίες αγνώστου πολλές, πολύ καλή του Κωνσταντινίδη
7)Ιστορία και Έκθεση δε δίδαξα, αλλά καθηγήτρια Λυκείου με πολυετή πείρα μου πρότεινε για τις ασκήσεις της Έκφρασης τις εκδόσεις Ρώσση, το βιβλίο είναι ακριβό, αλλά δεν ξέρω μήπως κάποιος άλλος έχει να προτείνει κάτι καλύτερο

Ελπίζω να βοήθησα, καλημέρα :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: penthesileia24 στις Σεπτέμβριος 16, 2008, 12:46:44 μμ
κορίτσια ευχαριστώ πολύ!! :) adigoni, ολως τυχαία χθες, πριν δω ακόμη το μηνυμά σου, αγόρασα εκδόσεις ΖΗΤΗ για Πλάτωνα. ομολογώ ότι έμεινα κι εγώ ικανοποιημένη, αλλά όταν είδα ότι μου το πρότεινες κι εσύ, τώρα ξέρω στα σίγουρα ότι έκανα την καλύτερη επιλογή.
Να σας ρωτήσω κάτι ακόμα; Κάποια αποσπάσματα απο τα έργα και των δύο φιλοσόφων είναι από μετάφραση, σωστά; Το σχολικό που έχω είναί από το 2000 τότε που έδινα πανελλήνιες και σ' αυτό δίνονται κάποια αποσπάσματα από μετάφραση όπως: η ενότητα 1 και 7 στον Πρωταγόρα, ο μύθος του Ηρός και κάποιες ενότητες από τα πολιτικά του Αριστοτέλη. Πιστεύω πως δεν έχει αλλάξει καθώς το συσχέτισα και με τα αντίστοιχα βοηθήματα που δίνουν και αυτά κάποια αποσπάσματα από μετάφραση, κάνω λάθος;

Τώρα σχετικά με την Έκφραση-Έκθεση, αντιγόνη, θα σου πρότεινα να δουλέψεις με επιλεγμένες ασκήσεις του ΚΕΕ (υπάρχουν και βοηθήματα στο εμπόριο απ' ότι θυμαμαι με τις απαντήσεις, που μπορεί να σε βοηθήσουν για κάτι που θες να το επιβεβαιώσεις). Εκτός αυτών θα σου πρότεινα να δώσεις περισσότερο βάρος σε κείμενα σχετικά με τα θέματα που ορίζονται από τους θεμάτικούς κύκλους. Με τέτοιου είδους κείμενα θα μπορούσες να ενισχύσεις την επαφή τους με τη συγκεκριμένη θεματική, να τους δώσεις τη δυνατότητα να εμβαθύνουν στο θέμα, να προβληματιστούν, να το επεξεργαστούν καλύτερα, μεσω κυρίως ερωτήσεων κατανόησης. Έτσι, πρώτον, θα μάθουν να κατανοούν και να επεξεργάζονται τέτοιου είδους κείμενα (πάντα σχετικά με τις θεματικές τους) και κυρίως θα είναι σε θέση να απαντούν στις ερωτήσεις κατανόησης που τους βάζουν στις πανελλήνιες και να τις αναπτύσσουν σωστά, δομημένα, τεκμηριωμένα, με σωστή επιχειρηματολογία, εφόσον θα έχουν καταλάβει πως να επικοινωνούν με το κείμενο, να αναζητούν και να εντοπίζουν το θέμα του, τη θέση του συγγραφέα και τις απόψεις του και να επισημαίνουν την επιχειρηματολογία του. Για μενα η επικοινωνία με το κείμενο είναι το α και το ω σε αυτή τη φάση, όπως και η εξάσκησή τους στην επικοινωνία αυτή, στα νοήματα που κρύβονται πίσω από τις λέξεις ή τις φρἀσεις, στην κριτική επεξεργασία του κειμένου πάνω από όλα και τέλος στην σύνθεση και παραγωγή ενός δομημένου, άρτιου και τεκμηριωμένου, από την πλευρά τους, λόγου.
Αυτή η επαφή τους με τα κείμενα θα καταστήσει επίσης τους μαθητές ικανούς να προβαίνουν στη σύνταξη μιας περίληψης, καθώς θα έχουν μάθει να αναζητούν και να κατανοούν το νόημα ενός κειμένου, τις βασικές του ιδέες και να τα ανασυνθέτουν δημιουργικά. Αλλά επίσης πιστεύω ότι οι μαθητές είναι σε θέση να παράγουν το δικό τους λόγο σε μια Έκθεση και τη δική τους επιχειρηματολογία, μόνο όταν έχουν έρθει σε μια τέτοια επαφή με το κείμενο, έχουν αντλήσει πολλές ιδέες, έχουν ενημερωθεί πάνω σε διαφορετικές απόψεις, σε διαφορετικούς τρόπους επεξεργασίας ενός θέματος και έχουν τέλος  καταφέρει να αναπτύξουν το δικό τους προβληματισμό, να εξαγουν τα δικά τους συμπεράσματα και να είναι σε θέση να υποστηρίξουν τη δική τους επιχειρηματολογία.

Αυτά πιστεύω θα τους εξασφαλίσουν το μεγαλύτερο μέρος της επιτυχίας στις εξετάσεις καθώς θα είναι σε θέση και στις ερωτήσεις κατανόησης να απαντήσουν σωστά και μια σωστή περίληψη να κάνουν και το δικό τους λόγο να αναπτύξουν σε μια έκθεση..Εγώ σε μια τέτοιου είδους εξάσκηση θα επικέντρωνα την προσοχή μου και γιατί όλα αυτα θα τους χάριζαν την επιτυχία πιστεύω, αλλά ακόμα και αν όχι, θα ήταν σαφώς μια προσπάθεια στο να αναπτύξουν την κριτική τους ικανότητα για το μετεπειτα στάδιο της ζωής τους, μια προσπάθεια που θα συνέβαλλε πιστεύω στο να ολοκληρωθούν σε προσωπικότητες, να διευρύνουν τους πνευματικούς τους ορίζοντες, να ευαισθητοποιηθούν πάνω σε θέματα κοινωνικής ή πολιτικής φύσης, να επιτευχθεί τέλος ο ανωτατος σκοπός της μάθησης και της παίδευσης: οι άνθρωποι αυτοί που θα φύγουν από τα χέρια μας να έχουν γίνει σκεπτόμενα όντα και πάνω από ολα σωστοί ανθρωποι, χωρίς φόβους, χωρίς δυσειδαιμονίες, χωρίς δογματισμούς και μισσαλοδοξίες. Άνθρωποι που θα κατανοήσουν τους προβληματισμούς και τα λάθη του παρελθόντος και θα προχωρήσουν δημιουργικά και ευσυνείδητα στη διαμόρφωση ενός καλύτερου κόσμου, ενός καλύτερου αύριο.

Πολύ ψηλές επιδιώξεις, το ξέρω... μπορεί και ουτοπικές...ας ζούμε όμως με την ελπίδα, κάθως μόνο αυτή μας μένει σήμερα...αν δεν έχει ακόμη σβήσει κι αυτή...

Καλή και δημιουργική χρονιά σε όλους τους συναδέλφους!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: adigoni στις Σεπτέμβριος 16, 2008, 12:52:32 μμ
 ;)   Σε ευχαριστώ πολύ. Αυτό που με φέρνει σε δύσκολη θέση είναι βασικά οι ασκήσεις σχετικά με την πειθώ....Το βιβλίο δεν έχει αλλάξει και ναι, είναι από μετάφραση οι ενότητες 1 και 7. Καλό ξεκίνημα λοιπόν....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: virgi στις Νοέμβριος 02, 2008, 01:16:14 μμ
Παιδια η υλη αλλαξε καθολου ή εινια ιδια με την περσινη?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: loulou στις Νοέμβριος 08, 2008, 07:33:53 μμ
Σε ποιο σημείο βρίσκεστε στον Πρωταγόρα; πως προχωράτε στο άγνωστο;
εγώ βρίσκομαι στη 5η ενότητα και με το άγνωστο ... ζορι...οι δυο ώρες ειναι πολύ λίγες
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Angieee στις Νοέμβριος 09, 2008, 02:32:17 μμ
Είμαι στην πρώτη ενότητα του Αριστοτέλη.Δύο ώρες Γ΄Λυκείου δεν επαρκούν.Συνήθως κάνω 3 γνωστό 2 άγνωστο.Βέβαια κάναμε προετοιμασία το καλοκαίρι και βγάλαμε τις 6 πρώτες ενότητες του Πλάτωνα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: swtia στις Νοέμβριος 09, 2008, 02:34:54 μμ
εμεις ειμαστε στην 12 απο πολιτεια αλλα ξεκινησαμε αργα..ερχες σεπτεμρβρη..
εγω κανω ακομη λγοτερο (διαταγη του φροντιστηριου) 1 μιση γνωστο μιαμιση αγνωστο.. :( και η αληθεια ειναι οτι τους πιεζω πολυ στο μαθημα..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: loulou στις Νοέμβριος 10, 2008, 07:09:07 μμ
Ευχαριστώ για τις απαντήσεις...και για το εγκεφαλικό που κόντεψα να πάθω.  :P :P :P :P
Μήπως μπορεί να απαντήσει και κάποιος συνάδελφος που δουλεύει σε δημόσιο σχολείο;;;;; ??? ??? ??? ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: fotini18 στις Νοέμβριος 10, 2008, 07:15:28 μμ
Είμαι σε δημόσιο σχολείο, άρχισα τον Σεπτέμβρη. Σήμερα τελειώσαμε το 12 από την Πολιτεία, μαζί φυσικά με την εισαγωγή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: glauki στις Νοέμβριος 10, 2008, 10:10:52 μμ
Εγώ στο σχολείο αύριο μπαίνω στην πρώτη ενότητα (11η) της Πολιτείας. Εκεί στα φροντιστήρια μην αγχώνεστε..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elbono στις Δεκέμβριος 08, 2008, 12:19:08 πμ
θα παρακαλουσα οσους απο εσας εχουν εμπειρια να με διαφωτισετε !!ειναι η πρωτη χρονια που αναλαμβανω γ λυκειου!ποιες μεταφρασεις χρησιμοποιειτε στον αριστοτελη???ειναι σωστη κινηση να δινω τις μεταφρασεις απο το βιβλιο του καθηγητη?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: AntreaEirini στις Δεκέμβριος 09, 2008, 09:35:24 μμ
Σε γενικές γραμμές οι μεταφράσεις από το βιβλίο του καθηγητή είναι δύσκολες για τα παιδιά. Ο Λυπουρλής ο οποίος έχει επιμεληθεί στον Αριστοτέλη στα Ηθικά, αν δεν κάνω λάθος, μεταφράζει πιο ελεύθερα και τα παιδιά ζορίζονται. Εγώ έχω μείνει ευχαριστημένη από τις μεταφράσεις και τα ερμηνευτικά του Πασχαλίδη από εκδ. ΖΗΤΗ. Έχω πάρει όσα σχολικά βοηθήματα έχει γράψει και έχω μείνει πολύ ευχαριστημένη.ι
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elbono στις Δεκέμβριος 10, 2008, 11:16:15 μμ
ευχαριστω!απλα δεν ξερω στη βαθμολογηση στο τελος τι γινεται για αυτο αναρωτιεμαι!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: virgi στις Δεκέμβριος 16, 2008, 12:02:35 μμ
Παιδια τα Ηθικα Νικομαχει πως σας φαινονται απο αποψη ερμηνευτικων? Εινια οντως τοσο λιγα και σχετικα απλα οπως φαινονται??
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: thlemaxos355 στις Δεκέμβριος 16, 2008, 12:05:29 μμ
λιγα ναι αλλα δυσκολα για τα παιδια του λυκειου..ειδικα οι ενοτητες 4-6...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: virgi στις Δεκέμβριος 16, 2008, 12:09:39 μμ
Ναι συμφωνω οτι δεν ειναι ευκολως κατανοητα απο παιδια λυκειου, αλλα ειναι λιγα. Τα διδασκω για πρωτη φορα γι΄ αυτο. Οποιος εχει να με συμβουλεψει κατι θα το εκτιμουσα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: thlemaxos355 στις Δεκέμβριος 16, 2008, 12:54:03 μμ
στηριξου αρκετα στα σχολια του σχολικου βιβλιου και σε καποιο καλο βοηθημα..προσεξε ιδιαιτερα τα αποδεικτικα επιχειρηματα καθε ενοτητας και τους ορισμους των εννοιων...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: maryvas στις Δεκέμβριος 16, 2008, 01:07:44 μμ
εγω που το διδασκα περυσι παντως δε φανηκε να δυσκολευει τη μαθητρια. κ δεν ηταν κ καμια καλη. καλο βοηθημα ειναι του πασχαλιδη. εκδοσεις ζητη. επισης πολυ καλο ειναι κ το βιβλιο του καθηγητη
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: virgi στις Δεκέμβριος 16, 2008, 01:11:41 μμ
Βασικα κι εγω αυτο παρατηρω. Η μαθητρια δε δυσκολευεται ιδιαιτερα και ουτε αυτη ειναι απο τις καλες.Γι΄ αυτο και παραξενευτηκα και σκεφτομαι οτι ή ο Αριστοτελης ειναι σχετικα ευκολος ή εγω ισως κανω καπου λαθος!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: vidi στις Ιανουάριος 05, 2009, 02:31:42 πμ
Αλήθεια μπορεί κάποιος από τους φιλόλογους που τυχαίνει να είναι και βαθμολογητής πανελλαδικών να μας πει μια έγκυρη γνώμη για το τι είδους μετάφραση ζητάνε από τα παιδιά στις εξετάσεις; Τι οδηγίες τους δίνονται από την επιτροπή εξετάσεων και τι κάνουν εκείνοι συνήθως;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Vania στις Ιανουάριος 05, 2009, 09:03:59 μμ
εγω δουλευω με την μεταφραση των ελληνικων γραμματων.ειναι καλη και βοηθαει πολυ.το καλο της ειναι οτι οτι εχει την μεταφραση σειρα προς σειρα κι αυτο βοηθαει παρα πολυ τον μαθητη.οσον αφορα την δυδκολια των ηθικων δεν θα ελεγα οτι ειναι δυσκολα.οι μαθητες μου μεχρι στιγμη ολοι τα ειχαν βρει ευκολα.βεβαια μεγαλη σημασια εχει ο τροπος που ο καθενας καθηγητης διδασκει.αν το μαθημα ειναι βαρετο και κουραστικο σιγουρα το παιδι δεν αποδιδει.οσον αφορα τα σχολια καλο θα ειναι να εχεις μια συνολικη εικονα του εργου γιατι στο σχολικο υπαρχουν μοναχα αποσπασματα ωστε να μπορει να κατανοησει ο μαθητης τι σχεση εχει η ευδαιμονια με το μεσον και την αρετη,τι ειναι οι εξεις και με τι εχουν σχεση κι ολα τα αλλα που απαιτουν δουλεια απο τον εκπαιδευτικο για να εχει ειρμο κι η σκεψη του μαθητη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: loulou στις Ιανουάριος 24, 2009, 07:13:38 μμ
Ξέρει κάποιος ή έχει αναρωτηθεί για ποιό λόγο ο Πλάτωνας βαζει αυτό το κομμάτι  "Λαχέσεως Λόγος" - που αφορά τη μοίρα και την ελεύθερη βούληση στο τέλος της Πολιτείας - διάλογος που αφορά τη δικαιοσύνη και την ιδανική πολιτεία;
σπάω το κεφάλι μου και δεν μπορώ να βρω κάποια απάντηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: maryvas στις Ιανουάριος 24, 2009, 07:22:04 μμ
ολη η πολιτεια ειναι μια φιλοσοφικη αναζητηση για το τι ειναι δικαιο κ τι αδικο κ τις συνεπειες που θα εχει ο δικαιος ή αδικος ανθρωπος στη μεταθανατια ζωη. .
στο μυθο του γυγη αναζητειται η ουσια της δικαιοσυνης που αποτελει τη βασικη αρχη της πλατωνικης πολιτειας. η βασικη ομως αρχη δε μπορει να εδραιωθει μεσα στην πολιτικη κοινοτητα, αν  η εξουσια δεν ανηκει στους φωτισμενους (αλληγορια του σπηλαιου). και ολους τους φωτισμενους κ δικαιους τους περιμενει περα απο την επιγεια κ η μεταθανατια δικαιωση οπως τους αδικους η μεταθανατια τιμωρια (μυθος του ηρος) ετσι συνδεονται μεταξυ τους οι 3 μυθοι.
τωρα στη μεταθανατια ζωη εχει το δικαιωμα να διαλεξει ο ιδιος τη ζωη που θα ζησει επειτα. (λαχεσεως λογος). αυτος που ηταν δικαιος ανθρωπος κ εχει παρει τη σωστη παιδεια απο την πολιτεια, θα διαλεξει σωστα. ενω ο απαιδευτος, ο αδικος θα διαλεξει λαθος ζωη.
δεν καταλαβαινω την απορια σου. εννοεις γιατι ειναι το τελευταιο βιβλιο?
λογικα θα ειναι στο τελος γιατι εκει υποτιθεται οτι τελειωνει η ζωη, μετα θα αρχισει μια αλλη
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: loulou στις Ιανουάριος 27, 2009, 08:40:41 μμ
Σ' ευχαριστώ που απάντησες. Διαφωτιστικά αυτά που γράφεις.
η απορία μου είναι η εξής:
καταλαβαίνω περισσότερο γιατί αναφέρεται ο Πλάτων στον Αρδιαίο.
όμως ένα τόσο οραματικό κομμάτι για τη Λάχεση, τη κοσμική τάξη και την επανάληψη τι σχέση έχει με την ιδανική πολιτεία; μήπως θέλει να θεμελιώσει και να αιτιολογήσει την ύπαρξη της ιδανικής πολιτεία ως μέρος της αιώνιας τάξης του κόσμου; οτι δηλ. δεν ειναι προσωπικό του κατασκεύασμα;  ??? ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: maryvas στις Ιανουάριος 27, 2009, 08:50:57 μμ
δε νομιζω οτι πρεπει να το παμε τοσο μακρια. πρεπει να χεις στο μυαλο σου οτι το βιβλιο "πολιτεια" ειναι μια αναζητηση του τι ειναι δικαιο κ αδικο. κ ξεκινησε ως απορια για τη μεταθανατια ζωη. το οτι κατασκευαζει την ιδανικη πολιτεια ειναι για να ερευνηθει μεσα σ'αυτην το θεμα της δικαιοσυνης κ της αδικιας κ φυσικα το θεμα της παιδειας. με την λαχεση ουσιαστικα τεκμηριωνεται οτι με τη σωστη παιδεια που θα εχει παρει ο ανθρωπος απο την πολιτεια θα ειναι σε θεση να διαλεξει την πιο σωστη, την πιο δικαιη ζωη. να μεταθεσει την ευθυνη στους ανθρωπους. αυτος που εχει παιδευτει σωστα δεν θα ζητα πλουτη κ τετοια αλλα μια ομορφη απλη ζωη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Supreme στις Ιανουάριος 27, 2009, 08:52:19 μμ
Σ' ευχαριστώ που απάντησες. Διαφωτιστικά αυτά που γράφεις.
η απορία μου είναι η εξής:
καταλαβαίνω περισσότερο γιατί αναφέρεται ο Πλάτων στον Αρδιαίο.
όμως ένα τόσο οραματικό κομμάτι για τη Λάχεση, τη κοσμική τάξη και την επανάληψη τι σχέση έχει με την ιδανική πολιτεία; μήπως θέλει να θεμελιώσει και να αιτιολογήσει την ύπαρξη της ιδανικής πολιτεία ως μέρος της αιώνιας τάξης του κόσμου; οτι δηλ. δεν ειναι προσωπικό του κατασκεύασμα;  ??? ???
Άντε να πάμε να δώσουμε γιατί θα καταλήξουμε στα αστέρια
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Vania στις Φεβρουάριος 17, 2009, 12:22:59 μμ
συναδελφοι μηπως γνωριζετε αν υπαρχει στο διαδικτυο ή αν καποιος εχει και μπορει να μου στειλει καποια εικονα ή αναπαρασταση του μυθου του Ηρ της πολιτειας???μια μαθητρια μου μου το ζητησε και επειδη συνηθιζω να δουλευω με οπτικο υλικο της εταξα οτι θα το ψαξω...δυσκολευεται να κατανοησει τον χωρο του λειμωνα και του δαιμονιου τοπου.δλδ το εχει καταλαβει αλλα θα ηθελε να το δει οπως της εδειξα και το σπηλαιο σε μια αλλα αναπαρασταση.αν καποιος γνωριζει κατι παραπανω ας βοηθησει!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: nebula στις Φεβρουάριος 17, 2009, 12:31:46 μμ
Ελπίζω να σου φανούν χρήσιμα:

(http://i231.photobucket.com/albums/ee174/xefteri/d8aa7064.jpg)

(http://i231.photobucket.com/albums/ee174/xefteri/1.gif)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Vania στις Φεβρουάριος 17, 2009, 12:55:47 μμ
καλη μου να σαι καλα!το 2ο το εχω και εγω.η κοπελα ομως μου ζητησε αναπαρασταση-εικονα πανω στον μυθο του Ηρ..βασικα δεν μπορει να κατανοησει που ακριβως καθονται οι μοιρες και πως περιστρεφεται το πλανηταριο και πως οι μοιρες το περιστρεφουν...δλδ εχει ενα προβληματακι με την δομη του χωρου του λειμωνα με απλα λογια...
εψαξα και εγω στο ιντερνετ αλλα δεν βρηκα κατι :-\ εχειμκαταλαβει βεβαια αλλα θα ηθελε να το δει κιολας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: nebula στις Φεβρουάριος 17, 2009, 01:04:42 μμ
Ναι, εύλογο!!
Εγώ καθόμουν και τους το ζωγράφιζα εκείνη την ώρα... αλλά δεν έχω κάτσει να το φτιάξω να το έχω...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: loulou στις Φεβρουάριος 17, 2009, 02:28:33 μμ
Έχει ανεβάσει η Ολγα Παλαιοχωρινού μια σχεδιαγραμματική απεικόνιση για τις Μοίρες στο σύνδεσμό της νομίζω πρόχειρα ότι είναι www.e-filologia.gr
επι τη ευκαιρία, συνάδερφοι, που βρίσκεστε στην ύλη;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: vidi στις Φεβρουάριος 17, 2009, 03:05:36 μμ
Έχει ανεβάσει η Ολγα Παλαιοχωρινού μια σχεδιαγραμματική απεικόνιση για τις Μοίρες στο σύνδεσμό της νομίζω πρόχειρα ότι είναι www.e-filologia.gr
επι τη ευκαιρία, συνάδερφοι, που βρίσκεστε στην ύλη;
Της Παλαιοχωρινού το βρήκα σε αυτό το site: http://users.sch.gr/olgapal/. Το άλλο που αναφέρεις δε μου ανοίγει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Vania στις Φεβρουάριος 17, 2009, 03:22:13 μμ
που ακριβως ειναι βρε συναδελφοι?? :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: olgalia στις Φεβρουάριος 17, 2009, 07:05:27 μμ
Στο κέντρο της σελίδας εκεί που λέει Φιλολογικό υλικό, στον πίνακα Αρχαία Ελληνικά

Πολύ καλό, σ' ευχαριστούμε loulou.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Vania στις Φεβρουάριος 18, 2009, 07:15:04 μμ
συναδελφοι να στε καλα!!!πολυ βοηθητικα ολα αυτα!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 03, 2009, 01:42:18 μμ
μαθητρια που δινει σε 40 μερες πανελληνιες μου ζητησε να της κανω αγνωστο στα αρχαια ελληνικα.
απο το τεστ που της εκανα (διαγνωστικο) εχει αρκετα κενα. δωστε μια συμβουλη....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Alkioni στις Απρίλιος 03, 2009, 02:03:53 μμ
Μάρκο, αν ήμουν στη θέση σου κι είχα χρόνο & διάθεση, θα την αναλάμβανα.
Ωστόσο, καλό θα ήταν να εξηγήσεις και στην ίδια & στους γονείς, ιδίως στους γονείς, ότι θαύματα δε γίνονται σε 40 μέρες.
Εξάλλου, για να το θυμήθηκαν κι εκείνοι τώρα, μάλλον θα αρκούνται σε μια αξιοπρεπή εμφάνιση στις εξετάσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 03, 2009, 02:25:27 μμ
Aλικιονη μου, ναι θα το αναλαβω γιατι ειναι πολυ καλο κοριτσι, σοβαρο και μετρημενο(επομενως ξερω οτι θα μελετησει και δεν θα εχει το νου της στις εξοδους ). επισης οι γονεις της ειναι πολυ καλοι ανθρωποι. εμαθαν απο συστασεις για μενα.

το προβλημα μου ειναι οτι με τι θα αρχισω και που θα δωσω βαρυτητα. προκειται δηλ για ταχυρρυθμο τμημα Didacta που λεμε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Alkioni στις Απρίλιος 03, 2009, 02:40:38 μμ
Δεν έχω αναλάβει ποτέ μάθημα Γ΄ Λυκείου, οπότε δεν είμαι η πλέον κατάλληλη να δίνω συμβουλές.
Ωστόσο, νομίζω ότι μαθητής με τρελά κενά στη γραμματική είναι δύσκολο να αφομοιώσει σε 40 μέρες ό,τι δεν έμαθε σε 6 χρόνια.
Νομίζω ότι αξίζει να "επενδύσεις" περισσότερο στη σύνταξη, που δε θέλει παπαγαλία και αποστήθιση κανόνων και "ξεκλειδώνει", με στοιχειώδη βέβαια γνώση γραμματικής, το αρχαίο κείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 03, 2009, 02:57:43 μμ
Δεν έχω αναλάβει ποτέ μάθημα Γ΄ Λυκείου, οπότε δεν είμαι η πλέον κατάλληλη να δίνω συμβουλές.
Ωστόσο, νομίζω ότι μαθητής με τρελά κενά στη γραμματική είναι δύσκολο να αφομοιώσει σε 40 μέρες ό,τι δεν έμαθε σε 6 χρόνια.
Νομίζω ότι αξίζει να "επενδύσεις" περισσότερο στη σύνταξη, που δε θέλει παπαγαλία και αποστήθιση κανόνων και "ξεκλειδώνει", με στοιχειώδη βέβαια γνώση γραμματικής, το αρχαίο κείμενο.

ετσι το σκεπτομουν. να δωσω βαρος στη μεταφραση. τουλαχιστον να "πιασει" το νοημα του κειμενου.
ευτυχως στα διδαγμενα ειναι καλη και ετσι θα παρει, ελπιζω ενα αξιοπρεπει βαθμο.
μιλησα ηδη με τους δικους της και τους ειπα οτι θα κανω ο,τι ειναι δυνατον αλλα μη περιμενουν και παρα πολλα.... αν ειμαστε και λιγο τυχεροι τοτε ολα καλα θα πανε.
σε ευχαριστω πολυ Αλκιονη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: bikini στις Απρίλιος 03, 2009, 03:06:02 μμ
"Ξεσκόνισε" όσο καλύτερα μπορείς το γνωστό της, τόσο από μετάφραση όσο και από παρατηρήσεις.
Έπειτα, "πιάσε" τη σύνταξη στο άγνωστο και τον τρόπο να "βγαίνει" η μετάφραση.
Θυμήσου ότι το γνωστό "πιάνει" 8 μονάδες... Αν "πιάσει" τις περισσότερες από εκεί και 2-3 (θα πιάσει;;;  ??? ) από το άγνωστο...  ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 03, 2009, 03:25:46 μμ
αυτο ειχα κατα νου να κανω. σας ευχαριστω πολυ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: vicsk στις Απρίλιος 03, 2009, 04:23:58 μμ
 Η μέχρι τώρα εμπειρία από τις πανελλήνιες δείχνει ότι στη γραμματική δε ζητούν τρελά πράγματα. Δε θα ζητήσουν, ας πούμε, ρήματα με διπλές αυξήσεις. Αν κατέχει τον αόριστο β΄, τους παθητικούς χρόνους και τα συνηρημένα είναι σχετικά καλυμμένη, με βάση και το χρόνο που έχεις στη διάθεσή σου. Βάλε τη να μάθει και τους αρχικούς χρόνους βασικών ρημάτων και κάνε το σταυρό σου.

 Στο συντακτικό, αν μπορεί να αναγνωρίζει τις δευτερεύουσες (χωρίς να μάθει σπάνιες περιπτώσεις και εξαιρέσεις) και τους υποθετικούς λόγους είσαι εντάξει. Θεωρώ δεδομένο, δεν ξέρω όμως κατά πόσο είναι, ότι κατέχει τη σύνταξη του απαρεμφάτου και της μετοχής και την απρόσωπη σύνταξη. Στις πλάγιες πτώσεις σχολίαζε ό,τι συναντάτε, γιατί, αν της βάλεις να μάθει θεωρία και για αυτές, θα πελαγώσει.
 
 Να σου πω και κάτι που κάνω εγώ σε μια ανάλογη περίπτωση. Δε δίνω μεμονωμένα άγνωστα κείμενα των 10 - 12 σειρών ως είθισται. Έχω πάρει ένα δικανικό λόγο και ένα απόσπασμα από τον Ξενοφώντα (και με μάχες και με διπλωματία) και δουλεύουμε πάνω σε αυτά παράγραφο - παράγραφο, για να εξοικειώνεται με το λεξιλόγιο και τις συντακτικές δομές και των δύο. Όσο προλάβουμε και όπου φτάσουμε. Τώρα, αν της πέσει φιλοσοφικό κείμενο, ελπίζω να τη βοηθήσει το γνωστό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 03, 2009, 04:38:37 μμ
πραγματικα,με βοηθατε παρα πολυ.
εκανε μαθηματα με καποια φιλολογο. τι κανανε δεν ξερω και για ποσο καιρο. ειναι φτωχη οικογενεια και δεν θα πληρωθω γιατι βλεπω οτι το κοριτσακι το παλευει και θελει πραγματικα, αλλα επειδη εχει μειωμενη αυτοεκτιμηση φοβαται οτι δεν θα τα παει καλα.
σιγουρα δεν θα αριστευσει, αλλα εστω να σωσουμε ο,τι μπορει να σωθει.
το εχω παρει ως προσωπικο στοιχημα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: vicsk στις Απρίλιος 03, 2009, 07:00:27 μμ
Εύγε, φίλε Μάρκο...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Vania στις Απρίλιος 03, 2009, 07:15:44 μμ
μαρκο μου θα συμφωνησω στο οτι θαυματα δεν γινονται σε 4ο μερες αλλα παραταυτα αξιζει να προσπαθησεις και οσως με εντατικα μαθηματα να καταφερετε κατι καλο..το ιδιο θα σου προτεινα και εγω...δωσε βαρος στο γνωστο που μαθαινεται ευκολα και μετα περνα σε αγνωστο.οσον αφορα το αγνωστο θα μπορουσες να της δωσεις ενα λεξικο να διαβασει τις βασικες αγνωστες λεξεις που πρεπει να ξερει και οσον αφορα τη γραμματικη τα βασικα δλδ λυω λυομαι,κλισεις ουσιαστικων και αντωνυμιες που θα χει καποια επαφη στανταρ.τελος στη συνταξη θα σε βοηθησει το βοηθημα ασκησεις γραμματικης του πασχαλιδη καθως σου δινει την θεωρια και διπλα τις αναλογες ασκησεις.αυτα!καλη συνεχεια!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Απρίλιος 27, 2009, 06:45:34 μμ
Μάρκο, επειδή το παρακολούθησα το θέμα σου, πώς τα πάει η μαθήτριά σου?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: dora3110 στις Μάιος 22, 2009, 07:00:41 μμ
Γειά σας, παιδιά! Πού δίνετε περισσότερο βάρος τωρα στην επανάληψη των αρχαίων για γ λυκείου????Εννοώ στο διδαγμένο, αν μπορείτε να προτείνετε καποιες εν´οτητες.....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: swtia στις Μάιος 22, 2009, 07:08:34 μμ
εχω μια διαισθηση οτι θα πεσει πλατων.. μακαρι δηλαδη γιατι δεν τον πανε τον αριστοτελη...
αλλα ειναι πολλες οι ενοτητες. και η 4 πρωταγορα και οι 13,15 πολιτεια.. εγω απ ολα και απο λιγο θα τους κανω..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: daffyduck στις Μάιος 22, 2009, 10:50:24 μμ
Κι εγώ έχω μια διαίσθηση για το Λόγο της Λάχεσης, αλλά επίσης έχω μια διαίσθηση ότι τα μέλη της επιτροπής θα μπουν πάλι εδώ μέσα, θα δουν τι περιμένουμε και θα βάλουν τα εντελώς αντίθετα.... ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 23, 2009, 02:31:05 πμ
Εγώ πάλι νομίζω ότι θα πέσουν τα "Πολιτικά".
Εκλογές έρχονται.  ;)
Ο Αριστοτέλης αιώνες και αιώνες μπροστά από την εποχή του!  ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ίρμα στις Μάιος 23, 2009, 08:38:40 πμ
Κι εγώ έχω μια διαίσθηση για το Λόγο της Λάχεσης, αλλά επίσης έχω μια διαίσθηση ότι τα μέλη της επιτροπής θα μπουν πάλι εδώ μέσα, θα δουν τι περιμένουμε και θα βάλουν τα εντελώς αντίθετα.... ;D ;D ;D
γιατί έχω και γω αυτή την περίεργη διαίσθηση για το λόγο της Λάχεσης; και γενικότερα για Πλάτωνα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: swtia στις Μάιος 23, 2009, 02:28:02 μμ
Εγώ πάλι νομίζω ότι θα πέσουν τα "Πολιτικά".
Εκλογές έρχονται.  ;)
Ο Αριστοτέλης αιώνες και αιώνες μπροστά από την εποχή του!  ;D
στα πολιτικα οι μονες που μπορουν να πεσουν για μεταφραση ειναι οι 15,16, 20.
τις 15,16 τις εβαλαν στα προσομοιωσης και οι 20 επεσε το 2006. τιποτε δεν αποκλειεται βεβαια αλλα δε νομιζω..για να δουμε τι θα σκεφτουν παλι.. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: dora3110 στις Μάιος 23, 2009, 02:46:30 μμ
Τόση ύλη λέω βρε παιδιά.... τι να πρωτο καλύψουμε τσις επαναλήψεις...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: VITA στις Μάιος 23, 2009, 07:38:07 μμ
από Ηθικά Νικ. δεν έχουν βάλει 1,2,9 και 10 ενότ., από πρωταγόρα 2,3 και 6, από Πολιτεία, 12, 13 και 15, από Πολιτικά 11,15,16 για πρωτότυπο κείμενο. από μτφ έβαλαν δις την 7η Πρωταγόρα και την 14 Πολιτικά το 2006. αυτό βέβαια δεν παίζει κανένα ρόλο από ό,τι δείχνουν τα πράγματα, αφού 2001 και 2008 μπήκαν ακριβώς τα ίδια (7η+8η ηθικών με τις ίδιες ερωτήσεις...πρωτοτυπία)!!!! ίδωμεν...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: LK στις Μάιος 23, 2009, 07:53:26 μμ
εγώ σήμερα είχα μάθημα, αλλά στ' αρχαία δεν επιμένω τόσο στο γνωστό τις τελευταίες ημέρες, γιατί, αν επιλέξεις ενότητες, μετά αυτά δε διαβάζουν τις υπόλοιπες. Εγώ επικεντρώθηκα στο άγνωστο. Κάναμε λανθάνοντες και εξαρτημένους υποθετικούς λόγους, ευθύ και πλάγιο, λίγο μετοχές, την αντωνυμία ούτος, αορίστους Β', παραθετικά και τέτοια. Έκανα κάποια γενικά σχόλια πάνω στο γνωστό. Εγώ, καθαρά ενστικτωδώς, κλίνω στον Πρωταγόρα.


Άσχετο, αλλά τις τελευταίες ημέρες, κάθε φορά που μπαίνω στο φόρουμ, ακούω ένα σατανικό γέλιο. Λέω δεν μπορεί, κάτι μου συμβαίνει. Σήμερα πρόσεξα ότι υπάρχει η διαφήμιση για ένα τεστ με τίτλο "πόσος χρόνος σου μένει στ' αριστερά της οθόνης.   ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: VITA στις Μάιος 23, 2009, 08:16:09 μμ
είναι κρίσιμο μάθημα...τους έχω αφήσει να μελετήσουν καλά, καλά και ελπίζω όταν τους συναντήσω να έχουν αυτόκαλύψει όλα τα πιθανά κενά τους. τελευταία μέρα τώρα...απλά αν κάτι τους δυσκολεύει να ξεκαθαριστεί μέσα τους και με καθαρό μυαλό τη Δευτέρα θα τα καταφέρουν! 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 23, 2009, 08:24:04 μμ

Άσχετο, αλλά τις τελευταίες ημέρες, κάθε φορά που μπαίνω στο φόρουμ, ακούω ένα σατανικό γέλιο. Λέω δεν μπορεί, κάτι μου συμβαίνει. Σήμερα πρόσεξα ότι υπάρχει η διαφήμιση για ένα τεστ με τίτλο "πόσος χρόνος σου μένει στ' αριστερά της οθόνης.   ;D ;D ;D


Η συγκεκριμέμη διαφήμιση είναι απαράδεκτη!  >:(
Και υπάρχει και σε πολλές άλλες σελίδες πόυ επισκέφτηκα!  >:(  >:(
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 25, 2009, 10:51:39 πμ
Πιο "γελοια" θεματα δεν γινόταν με τιποτα. απορω ομως, αξιζει κανεις να κανει φροντιστηριο με τετοια θεματα? !!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: dora3110 στις Μάιος 25, 2009, 10:53:41 πμ
Όντως βρε παιδιά.... τι ευκολα θεματα ηταν αυτα.....  :P   για να ακουσουμε σε λιγακι κ τις γνωμες των μαθητων.....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sun στις Μάιος 25, 2009, 11:11:13 πμ
Ισως τα ευκολότερα θέματα Αρχαίων τα τελευταία πολλά -πολλά χρόνια...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 25, 2009, 11:23:40 πμ
many many years ago,  once upon a time....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 25, 2009, 01:00:38 μμ
Θεωρώ ότι το άγνωστο θα μπορούσε να το κάνει και παιδί της Α Λυκείου. Αναρωτιέμαι αν θα υπάρχουν παιδιά που ακόμα και με αυτά τα θέματα θα γράψουν κάτω από τη βάση. Δε ξέρω αν συμφωνείτε, αλλά δε θυμάμαι ποτέ τόσο εύκολα θέματα (γνωστό -άγνωστο).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: green ice στις Μάιος 25, 2009, 01:17:31 μμ
Για εμάς όλα τα θέματα είναι πανεύκολα(ειδικά τα τελευταία χρόνια το επίπεδο δυσκολίας των ασκήσεων έχει πέσει πολύ).Οι μαθητές όμως κρίνουν πολύ διαφορετικά τα θέματα από εμάς.Εμείς δεν είμαστε αντικειμενικοί.Πέρσι έπεσε Λυσίας στο Άγνωστο,φέτος Θουκυδίδης.Το Θουκυδίδη δε τον συμπαθούν ιδιαίτερα οπότε...περιμένουμε να δούμε τι θα πουν.Πάντως κ στον Ασέπ , οι θεματοθέτες έχουν  μία εμμονή με Θουκυδίδη κ Αριστοτέλη..Λίγη πρωτοτυπία θα έκανε καλό σε όλους,μαθητές κ καθηγητές.Ελπίζω να γράψανε καλά τα παιδιά !
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 25, 2009, 01:18:22 μμ
Την ερωτηση με την Αντιγονη πως την ειδατε?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 25, 2009, 01:24:33 μμ
Γιωτάκι κι εμένα με προβλημάτισε λίγο αυτή η ερώτηση. Οι δικές μου το θυμόντουσαν επειδή μου είχε έρθει η έμπνευση και σχολιάσαμε και τις δύο απόψεις σε αντιπαραβολή μόνο και μόνο επειδή το είχαμε σχολιάσει και πέρυσι στην Αντιγόνη. Η αλήθεια είναι ωστόσο πως ίσως τα παιδιά να μην θυμόντουσαν και τόσο το περσινό μάθημα, δεδομένου ότι είναι και Γενικής. Δε νομίζω ότι η ερώτηση ήταν "εντός ύλης" όπως λέμε, αν και δε βρίσκω να παρουσιάζει μεγάλη δυσκολία στην απάντηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: karousel στις Μάιος 25, 2009, 01:25:21 μμ
To μόνο που μπορούσε να συμβεί είναι να τρομάξουν λίγο με το άκουσμα της Αντιγόνης. Κατά τ΄άλλα και η ίδια η ερώτηση τους εξηγούσε ότι υπάρχει διαφοροποίηση στην άποψη.Τι άλλο να τους πει!Πάντως εγώ ανησυχώ λίγο με τόσο εύκολα θέματα φέτος. Οι βάσεις για τα παιδαγωγικά θα φτάσουν στο 19,5 έτσι που το πάνε. Τι προσπαθουν να αποδείξουν;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: daffyduck στις Μάιος 25, 2009, 01:26:27 μμ
Την ερωτηση με την Αντιγονη πως την ειδατε?


Μια χαρά, υπάρχει και στις ερωτήσεις του ΚΕΕ και μάλιστα με σχεδόν ίδια διατύπωση αν θυμάμαι καλά!

Εγώ προβληματίζομαι πολύ πάντως με τη λογική των θεμάτων...δηλ. που πρέπει να πάνε οι βάσεις της θεωρητικής; και γιατί πρέπει ΚΑΘΕ χρονιά να πέφτει Αριστοτέλης; Και τελικά μήπως παρατρελαινόμαστε όλοι (κι εμείς και οι μαθητές)  με ασκήσεις, φροντιστήρια, πίεση στα παιδιά, διαγωνίσματα κλπ κλπ όταν αυτά που ερωτώνται τελικά είναι στοιχειώδη;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 25, 2009, 01:27:30 μμ
Μια χαρά, υπάρχει και στις ερωτήσεις του ΚΕΕ και μάλιστα με σχεδόν ίδια διατύπωση αν θυμάμαι καλά!

Εγώ προβληματίζομαι πολύ πάντως με τη λογική των θεμάτων...δηλ. που πρέπει να πάνε οι βάσεις της θεωρητικής; και γιατί πρέπει ΚΑΘΕ χρονιά να πέφτει Αριστοτέλης; Και τελικά μήπως παρατρελαινόμαστε όλοι (κι εμείς και οι μαθητές)  με ασκήσεις, φροντιστήρια, πίεση στα παιδιά, διαγωνίσματα κλπ κλπ όταν αυτά που ερωτώνται τελικά είναι στοιχειώδη;;

Αυτό είναι ένα ερώτημα...  :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 25, 2009, 01:31:40 μμ
Πραγματικά. Μία μαθήτριά μου σήμερα μου κρατούσε μούτρα γιατί λέει όλη τη χρονιά την έπρηζα και τελικά "αποδείχτηκε αστέρι". Και επιπλέον έχει και την εντύπωση ότι θα πιάσει τη σχολή της άνετα, χωρίς να καταλαβαίνει ότι οι βάσεις θα φτάσουν στο 25....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 25, 2009, 01:38:44 μμ
Θα φτάσουν οι βάσεις... Παναγία μου!  :o
Είπαμε να "κοπούν" (να μην περάσουν τη βάση) λιγότεροι μαθητές από πέρσι, αλλά φέτος μου φαίνεται ότι θά'χουμε τους περισσότερους εισακτέους.
Χώρια που δύσκολα θα διακριθούν οι καλοί από τους μέτριους...
Γιατί έτσι φέτος;  ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 25, 2009, 01:40:37 μμ
Και βεβαια η ερωτηση τους δειχνει εμμεσως πως υπαρχει διαφοροποιηση , αλλα οι περισσοτεροι νομιζω θα παραξενευτηκαν ή θα πανικοβληθηκαν. Αν και δε νομιζω οτι ηταν και ιδιαιτερα ευκολη ως προς το σχολιασμο του αποσπασματος της Αντιγονης (για τους μαθητες παντα!)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 25, 2009, 01:46:30 μμ
η αληθεια ειναι οτι τα θεματα ηταν για παιδια του....ΠΙΚΠΑ.
Ομως, προσεξτε, θεωρω οτι η δυσκολια εγκυται στη σωστη αποδοση του κειμενου στη νεα ελληνικη. οχι μια ξυλινη, ξερη, κατα λεξη μεταφραση. αυτο θα ειναι ενα τραγελαφικο κατασκευασμα.
σε αυτο θα ξεχωρισουν οι "καλοι"
γιατι στο ευκολο κειμενο την πατας πολυ πιο ευκολα και .....γλιστρας, δεν βασανιζεις το μυαλο σου ωστε να βρεις την καταλληλη αποδοση της λεξης και της συνταξης.

παντως, ομολογουμενως οι βασεις θα πανε στα....υψη.

ποτε δεν εχει μπει τοσο ευκολο κειμενο.
Εχω τα θεματα των εισαγωγικων εξετασεων απο το 1946-47 και μετα και...... το φετινο δεν "παιζεται"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 25, 2009, 02:12:23 μμ
Να ρωτήσω κάτι κι εγώ τώρα που το είδα. Στις λύσεις του φροντηστηρίου "σύγχρονο" το "νυκτός" το έχει ετερόπτωτο ονοματικό προσδιορισμό στο "προσβαλόντες" ως γενική του χρόνου. Εγώ πάλι έχω τη γνώμη πως είναι πλάγια πτώση (γενική) ως επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου στην ίδια μετοχή. τί λέτε κι εσείς?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 25, 2009, 02:21:39 μμ
Να ρωτήσω κάτι κι εγώ τώρα που το είδα. Στις λύσεις του φροντηστηρίου "σύγχρονο" το "νυκτός" το έχει ετερόπτωτο ονοματικό προσδιορισμό στο "προσβαλόντες" ως γενική του χρόνου. Εγώ πάλι έχω τη γνώμη πως είναι πλάγια πτώση (γενική) ως επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου στην ίδια μετοχή. τί λέτε κι εσείς?

και γω αυτο πιστευω, γενικη του χρονου ως επιρρηματικος προσδιορισμος του χρονου
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: swtia στις Μάιος 25, 2009, 02:23:46 μμ
η αληθεια ειναι οτι τα θεματα ηταν για παιδια του....ΠΙΚΠΑ.
Ομως, προσεξτε, θεωρω οτι η δυσκολια εγκυται στη σωστη αποδοση του κειμενου στη νεα ελληνικη. οχι μια ξυλινη, ξερη, κατα λεξη μεταφραση. αυτο θα ειναι ενα τραγελαφικο κατασκευασμα.
σε αυτο θα ξεχωρισουν οι "καλοι"
γιατι στο ευκολο κειμενο την πατας πολυ πιο ευκολα και .....γλιστρας, δεν βασανιζεις το μυαλο σου ωστε να βρεις την καταλληλη αποδοση της λεξης και της συνταξης.

παντως, ομολογουμενως οι βασεις θα πανε στα....υψη.

ποτε δεν εχει μπει τοσο ευκολο κειμενο.
Εχω τα θεματα των εισαγωγικων εξετασεων απο το 1946-47 και μετα και...... το φετινο δεν "παιζεται"
ηταν ευκολα τα θεματα δε λεω, αλλα δε νομιζω οτι ταιριαζει και ο χαρακτηρισμος για παιδια του πικπα. σιγουρα η μεταφραση θα πρεπει να γινει πολυ προσεκτικα.
παντως νομιζω οτι εχουν μπει το ιδιο αν οχι και πιο ευκολα κειμενα και αλλες χρονιες.και το περσυνο ηταν γελοιο.οι γραμματικοσυντακτικες ηταν γελοιες.. γενικα αποδεικνυεται οτι οι απαιτησεις τους περιοριζονται στα στοιχειωδη κι ας ξεσκιζομαστε ολη τη χρονια.

γνωριζει κανεις τι οδηγια δινεται για την διορθωση της μεταφασης του αγνωστου? γινεται σειρα σειρα ή υπαρχει κλιμακωση στη βαθμολογηση?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 25, 2009, 02:25:02 μμ
Ευχαριστώ πολύ Μάρκο! Όχι τίποτ΄άλλο, έδωσα και τις απαντήσεις στους μαθητές μου! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 25, 2009, 02:25:32 μμ
Να ρωτήσω κάτι κι εγώ τώρα που το είδα. Στις λύσεις του φροντηστηρίου "σύγχρονο" το "νυκτός" το έχει ετερόπτωτο ονοματικό προσδιορισμό στο "προσβαλόντες" ως γενική του χρόνου. Εγώ πάλι έχω τη γνώμη πως είναι πλάγια πτώση (γενική) ως επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου στην ίδια μετοχή. τί λέτε κι εσείς?

Έχω τη γνώμη ότι είναι γενική του χρόνου...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: LK στις Μάιος 25, 2009, 02:26:18 μμ
Να ρωτήσω κάτι κι εγώ τώρα που το είδα. Στις λύσεις του φροντηστηρίου "σύγχρονο" το "νυκτός" το έχει ετερόπτωτο ονοματικό προσδιορισμό στο "προσβαλόντες" ως γενική του χρόνου. Εγώ πάλι έχω τη γνώμη πως είναι πλάγια πτώση (γενική) ως επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου στην ίδια μετοχή. τί λέτε κι εσείς?
είναι επιρρηματικός προσδιορισμός, αφού προσδιορίζει μετοχή. Για να ήταν ετερόπτωτος η μετοχή έπρεπε να είναι επιθετική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 25, 2009, 02:29:40 μμ
Thanx everybody! Κι εγώ αυτό είπα μόλις το είδα, αλλά είδα τις απαντήσεις και με παραξένεψε...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ίρμα στις Μάιος 25, 2009, 02:30:41 μμ
Θα συμφωνήσω αόλυτα με τη Σωτία. Και τις προηγούμενες χρονιές τα θέματα ήταν πολύ βατά. Γιατί τρελαινόμαστε μόνο φέτος; Ειδικά το περσυνό άγνωστο ήταν πολύ πιο εύκολο από το φετινό. Και από συντακτικές παρατηρήσεις στο ίδιο επίπεδο το πρώτο μισό με το χαρακτηρισμό των λέξεων, ενώ πέρυσι είχαν μόνο χαρακτηρισμό προτάσεων. Φέτος τουλάχιστον ζητούσαν και πλάγιο λόγο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 25, 2009, 02:39:50 μμ
Οι θέσεις της Π.Ε.Φ. για τα θέματα των Αρχαίων Ελληνικών Θεωρητικής Κατεύθυνσης Γ΄ Λυκείου

Τα θέματα των Αρχαίων Ελληνικών, χωρίς να παρουσιάζουν ιδιαίτερα μεγάλες δυσκολίες, μπορεί να τα επεξεργαστεί ένας μαθητής της Θεωρητικής Κατεύθυνσης.

Ι. ΔΙΔΑΓΜΕΝΟ ΚΕΙΜΕΝΟ: Αριστοτέλους Ηθικά Νικομάχεια Β 1, 1-4
Οι ερωτήσεις απαιτούν γνώση τόσο των σχολίων του διδακτικού βιβλίου όσο και βαθύτερη γνώση του κειμένου και αξιοποίηση της κρίσης των μαθητών.

Συγκεκριμένα:
·Η απάντηση της ερώτησης Β1 βρίσκεται σε σχόλιο του διδακτικού βιβλίου (σελίδα 157). Απαιτεί και την κριτική προσέγγιση των αποσπασμάτων της Αντιγόνης και του Αριστοτέλη.

·      Η απάντηση της ερώτησης Β2 βρίσκεται στη σελίδα 158, αλλά απαιτεί και ουσιαστική κατανόηση του δευτέρου αποσπάσματος για την εξαγωγή συμπερασμάτων.
·Η απάντηση της ερώτησης Β3 βρίσκεται στη σελίδα 140 της Εισαγωγής του διδακτικού βιβλίου «Ένας τέτοιος λόγιος … Πλάτωνα».
·Β4 ενδεικτικά μπορούν να δοθούν οι λέξεις: φορητός, φαρέτρα / δοχείο, ανάδοχος / τέλος, τέλειος / κόμιστρα, κομιστής / ιδέα, ιδανικό.

[Η Π.Ε.Φ. διαπιστώνει τον κίνδυνο παγίωσης μιας στερεότυπης μορφής εξέτασης. Οι λεξιλογικές ασκήσεις δίνουν την εντύπωση ότι υπάρχουν απλώς και μόνο για να «χαρίζουν» μόρια στους μαθητές].

ΙΙ. ΑΔΙΔΑΚΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ: Θουκυδίδου Ιστοριών Ε 115
Μολονότι έχει κάποια δύσκολα σημεία στη μετάφραση, π.χ. ουδ’ ως …. αφέντες, όπου ή επεξήγηση δεν θα βοηθήσει πολύ τους μαθητές, παρουσιάζει νοηματική συνέχεια και δεν έχει ιδιαίτερες δυσκολίες.

Μετάφραση
Και οι Αργείοι, την ίδια εποχή, αφού έκαναν εισβολή στη χώρα των Φλειασίων και αφού έπεσαν σε ενέδρα των Φλειασίων και των δικών τους πολιτικών εξορίστων, σκοτώθηκαν περίπου ογδόντα. Οι Αθηναίοι, που προέρχονταν από την Πύλο, πήραν μεγάλη λεία από τους Λακεδαιμονίους. Οι Λακεδαιμόνιοι, όμως, γι’ αυτό το λόγο δεν έκαναν πόλεμο με αυτούς, χωρίς να κηρύξουν μ’ αυτόν τον τρόπο άκυρη τη συμφωνία, διακήρυξαν όμως, αν κάποιος από αυτούς θέλει, να ληστεύει τους Αθηναίους. Και οι Κορίνθιοι συνέχισαν τις εχθροπραξίες εναντίον των Αθηναίων για κάποιες δικές τους διαφορές. Οι υπόλοιποι, όμως, Πελοποννήσιοι έμεναν αμέτοχοι. Κυρίευσαν επίσης και οι Μήλιοι το περιτείχισμα των Αθηναίων που ήταν προς το μέρος της αγοράς, αφού έκαναν νυκτερινή επίθεση και σκότωσαν και στρατιώτες και, αφού έφεραν μέσα και τρόφιμα και όσα περισσότερα εφόδια μπορούσαν, αφού έφυγαν, δεν έκαναν τίποτε (έμεναν αμέτοχοι).

Ερωτήσεις
Γ1α εἰληφέναι, πολέμησον, κηρύξοι, αἱρεῖσθαι, προσέβαλες
Γ1β φυγάδι, πολύ, σπονδήν, τινάς, περιτειχισμάτων
Γ2α υπό Φλειασίων: ποιητικό αίτιο στο λοχισθέντες.
      δι’ αυτό: εμπρόθετος προσδιορισμός αιτίας στα αφέντες και επολέμουν.
      αυτοις: αντικείμενο στο επολέμουν.
      ιδίων: επιθετικός προσδιορισμός στο διαφορών.
      νυκτός: γενική του χρόνου στο προσβαλόντες.
      αναχωρήσαντες: χρονική μετοχή στο ησύχαζον, συνημμένη στο υποκείμενο του ρήματος.

[Για άλλη μια φορά η Πανελλήνια Ένωση Φιλολόγων επισημαίνει την έλλειψη πρωτοτυπίας και ευρηματικότητας στις ασκήσεις, που ακολουθούν μια πάγια μηχανιστική λογική και που με κανένα τρόπο δεν συντελούν στην καλλιέργεια του γλωσσικού κριτηρίου των μαθητών, αλλά ελέγχουν μόνο την απομνημόνευση τύπων και την αποσπασματική σκέψη].

Γ2β Ουτοι έλεγον και τους εκ της Πύλου Αθηναίους Λακεδαιμονίων πολλήν λείαν λαβειν.

http://www.alfavita.gr/anakoinoseis/ank25_5_9_0201.php
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 25, 2009, 02:53:12 μμ
Αμαν πια  αυτη η ΠΕΦ !! καθε χρονο "ελλειψη  πρωτοτυπιας" στα θεματα.
ας μας δωσει ενα παραδειγμα, τι ακριβως εννοει και πως αυτα θα ηθελε να ειναι επιτελους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ίρμα στις Μάιος 25, 2009, 05:05:13 μμ
Αμαν πια  αυτη η ΠΕΦ !! καθε χρονο "ελλειψη  πρωτοτυπιας" στα θεματα.
ας μας δωσει ενα παραδειγμα, τι ακριβως εννοει και πως αυτα θα ηθελε να ειναι επιτελους.
Μάρκο συμφωνώ απόλυτα. Αν όμωσ τα θέματα ήταν διαφορετικά η ΠΕΦ θα μιλούσε για θεματα που είναι έξω από το πνεύμα διδασκαλία κ.ο.κ.....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 25, 2009, 06:02:24 μμ
Αμαν πια  αυτη η ΠΕΦ !! καθε χρονο "ελλειψη  πρωτοτυπιας" στα θεματα.
ας μας δωσει ενα παραδειγμα, τι ακριβως εννοει και πως αυτα θα ηθελε να ειναι επιτελους.
Μάρκο συμφωνώ απόλυτα. Αν όμωσ τα θέματα ήταν διαφορετικά η ΠΕΦ θα μιλούσε για θεματα που είναι έξω από το πνεύμα διδασκαλία κ.ο.κ.....

χαχαχαχα!  ;D
Δηλαδή την ΠΕΦ δεν την πιάνει κανείς πουθενά!  ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: SKANDALO στις Μάιος 25, 2009, 08:29:25 μμ
Συνάδελφοι καλησπέρα.

εγώ συμμετείχα στις πανελλαδικές ως υποψήφια, κυνηγώντας το όνειρό μου που είναι να σπουδάσω κλασική αρχαιολογία στο απθ(στο ίδιο πανεπιστήμιο τελείωσα το κλασικό της φιλολογίας).Αποφάσισα να δώσω πανελλήνιες γιατί  οι κατατακτήριες παραήταν απαιτητικές για το χρόνο που μπορούσα να διαθέσω για διάβασμα και επιπλέον οι θέσεις ήταν εξαιρετικά περιορισμένες.Επίσης με τις κατατακτήριες δε δικαιούσαι-νομίζω- πάσο και τις υπολοιπες φοιτητικές παροχές, οπότε είπα να πάω από την οδό των πανελλαδικών.

Διέθεσα περίπου ένα μήνα για διάβασμα και η αλήθεια είναι πως στην αρχή είχα λίγο αγωνία για την εξέλιξη.Όταν όμως πήγα στο σχολείο να δώσω έπαθα πλάκα...Είχα στο μυαλό μου το κλίμα των εξετάσεων επί δεσμών που είχα δώσει εγώ και όταν βρέθηκα εκεί μου έκανε εντύπωση το κλίμα που επικρατούσε μεταξύ των υποψηφίων:ουρλιαχτά, τσιρίδες ,γέλια πλάκες κλπ.Θυμάμαι όταν έδινα πριν από 10 χρόνια επικρατούσε στο σχολείο μια σιγή και η αγωνία όλων επλανάτο στο χώρο...Τέλος πάντων δεν είναι αυτό που έχει σημασία, εξάλλου τα πράγματα αλλάζουν.Όταν λοιπόν είδα τα θέματα της πρώτης μέρας σκέφτηκα ότι αν συνεχίσουν έτσι θα πάρω τουλάχιστον "το αίμα μου πίσω" για εκείνες τις πανελλήνιες στις οποίες συμμετείχα πριν από 10 χρόνια και στις οποίες έχασα χρόνια από τη ζωή μου από την αγωνία.Και πράγματι μέχρι σήμερα τα πράγμτα κύλησαν χαλαρά...Είναι απολαυστικό να δίνεις πανελλήνιες και να είσαι χαλαρός...

Πιστεύω πως το αρχαιολογικό το πιάνω ακόμα και αν ανέβει, ωστόσο δεν έχω πει ούτε στη μητέρα μου ότι έδωσα πανελλήνιες.Ακούγεται λίγο γελοίο για καθηγήτρια να δίνει εξετάσεις...Ούτε στους καθηγητές επιτηρητές έχω πει με τι ασχολούμαι παρόλο που είναι φανερή η περιέργεια τους...Τέλος πάντων τώρα που οι εξετάσεις τυπικά τελειώνουν μπορώ τουλάχιστον να το καταθέσω εδώ σαν εμπειρία!Α και αν έχετε καμιά πληροφόρηση για το πότε βγαίνουν οι βαθμοί καλοδεχούμενη θα είναι...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: LK στις Μάιος 25, 2009, 08:56:58 μμ
Skandalo, καλή επιτυχία μέσα από την καρδιά μου. Όπως λες και στην υπογραφή σου, "ήμουν κι εγώ στην Ακαρδία". Εξηγούμαι, αμέσως! Έχω τελειώσει το ιστορικό-αρχαιολογικό της Αθήνας και κάποια στιγμή  ξανάδωσα πανελλαδικές για το Οικιακής Οικονομίας. Στην τάξη που έδινα ήμουν με μαθητές μου. Άστα να πάνε! Χαλαρή, χαλαρή στα φιλολογικά, αλλά στα μαθηματικά να δεις τι έπαθα που πήγα με 3 μήνες προετοιμασία και μετά από 11 χρόνια που είχα να τα πιάσω στα χέρια μου. Τέτοιο τρακ δεν έχω ξαναπάθει στη ζωή μου! Όλα καλά όμως!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 25, 2009, 09:05:09 μμ
Καλή επιτυχία και από μένα και ό,τι καλύτερο σου εύχομαι. Κάτι παρόμοιο έχω κάνει κι εγώ, τελείωσα δηλαδή με δέσμες, αλλά έδωσα αρκετά χρόνια μετά, με το σύστημα των 9 (+1) μαθημάτων. Και επειδή ξέρω πόσο δύσκολο είναι, σου λέω πραγματικά συγχαρητήρια!!! Μακάρι να σου πάνε όλα όπως τα θέλεις!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: SKANDALO στις Μάιος 25, 2009, 09:08:52 μμ
Ευχαριστώ πολύ παιδιά.
πάντως έδωσα ιστορία γενικής παιδείας και μου φάνηκε γελοία...Ούτε που τα σκέφτηκα τα μαθηματικά.Να δω τώρα πως θα με βαθμολογήσουν οι συνάδελφοι.... ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: dora3110 στις Μάιος 25, 2009, 09:15:28 μμ
Συγχαρητήρια!!!! χαρα στο κουραγιο σου!!! σκεψου παντως κι αλλες σχολες...μπορει να το θελεις πολυ το αρχαιολογικο αλλα στην εποχη που ζουμε δεν ειναι καλο να αφηνουμε ανεκμεταλλευτες ευκαιρειες... νηπιαγωγων και παιδαγωγικα δημοτικης εκπαιδευσ εχουν αλλεςω προοπτικες... Μπραβο σου παντως!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: SKANDALO στις Μάιος 25, 2009, 09:21:35 μμ
Ευχαριστώ για τη συμβουλή.Έχω κάνει μτπχκ στην Ακαδημία και κατάλαβα ότι δε μου ταιριάζει καθόλου...Δε θα είμαι ποτέ καλή δασκάλα...Αν είναι να διοριστώ, αυτό θέλω να γίνει μόνο στη β΄βαθμια.Η αρχαιολογία είναι όνειρο για μένα.Είναι παρόρμηση...Κια οι πανελλήνιες ήταν το μέσο, όχι μια χρησιμοθηρική επιλογή για κάτι που ίσως με οδηγήσει κάποτε στο διορισμό...Γι΄αυτό εξάλλου δεν τοπα σε κανέναν από το περιβάλλον μου...Θα το ανακοινώσω όταν βγουν τα αποτελέσματα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: dora3110 στις Μάιος 25, 2009, 09:24:20 μμ
Ειλικρινα μπραβο σου
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: karas στις Μάιος 25, 2009, 09:41:34 μμ
Μπράβο κι από μένα!Καλά αποτελέσματα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: SKANDALO στις Μάιος 25, 2009, 09:54:53 μμ
Σας ευχαριστώ όλους... :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Carmencita στις Μάιος 25, 2009, 10:42:51 μμ
Καλη επιτυχια!
Κι εγω ειμαι σε παρομοια θεση, ειχα δωσει πριν 7 χρονια, τελείωσα τη σχολή μου και τώρα ξαναδίνω για να περάσω σε μια σχολή που απλά μου αρέσει το αντικείμενο καθώς δεν τίθεται θέμα επαγγελματικής αποκατάστασης. Δε χρειάζομαι μεγάλο βαθμό, και πραγματικά διάβασα όλα τα μαθήματα 1-2 ημέρες πριν τα δώσω, υπολογίζω γύρω στο 12 να βγάλω που μου αρκεί. Ειδικά αρχαία σήμερα, μου φανηκαν πολύ εύκολα, απορώ όταν έδινα πριν 7 χρόνια τι διάβαζα μια ολόκληρη χρονιά!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: SKANDALO στις Μάιος 25, 2009, 10:56:24 μμ
Καλή επιτυχία και σε σένα...
Το καλύτερο τελικά από αυτή τη διαδικασία είναι ότι απομυθοποιούμαι τις ΠΑΝΕΛΛΗΝΙΕΣ...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: daffyduck στις Μάιος 25, 2009, 11:22:22 μμ
Αύριο το απόγευμα, μετά τη συνάντηση στο βαθμολογικό για τ' Αρχαία, θα μπορέσω να σας πω σχετικά με τον τρόπο βαθμολόγησης της μετάφρασης κλπ. Δεν διορθώνω αρχαία αλλα θα πάω στη συνάντηση γιατί τα δίδαξα και θέλω να δω τι θα γίνει...

Skandalo, και από εμένα θερμότατα συγχαρητήρια! Οι βαθμοί βγαίνουν γύρω στα τέλη Ιουνίου (μεταξύ 25 και 28 συνήθως), οπότε θα μάθεις και τα μόριά σου. Μετά κάνεις μηχανογραφικό και οι βάσεις των σχολών μαζί με τους επιτυχόντες βγαίνουν γύρω στις 25 Αυγούστου.

Είμαι σίγουρος ότι θα σκίσεις και, ως απόφοιτος Αρχαιολογικού, σε καλωσορίζω στους κόλπους των Ελλήνων αρχαιολόγων. Η αρχαιολογία είναι μια θαυμάσια επιστήμη και θα σου χαρίσει απίστευτα όμορφες στιγμές (αρκεί να μην περιμένεις ν'αποκατασταθείς επαγγελματικά ως αρχαιολόγος  ;D ;D

Κι εσύ βέβαια δεν θα της δώσεις λίγα, να το ξέρεις  ;) :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 26, 2009, 01:05:22 πμ
Μπράβο και από μένα, SKANDALO!  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: jak_13 στις Μάιος 26, 2009, 03:08:57 πμ
η αληθεια ειναι οτι τα θεματα ηταν για παιδια του....ΠΙΚΠΑ.

Κόψε κάτι Μάρκο... ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 26, 2009, 12:37:43 μμ
Αρχαία, Φυσική για πολύ διαβασμένους
 
Ο Θουκυδίδης και η Φυσική, που παίδεψαν χθες τους υποψηφίους, φρενάρουν τις βάσεις στις περιζήτητες σχολές του κέντρου.
(...)
Αντίστοιχα, τα Αρχαία Ελληνικά, μάθημα-καταλύτης για τη θεωρητική κατεύθυνση λόγω του αυξημένου βαθμολογικού του βάρους, φαίνεται να συγκρατούν την απότομη ώθηση που είχαν δώσει στις βάσεις του 1ου επιστημονικού πεδίου (Νομικές, Φιλολογίες κ.λπ.), συμπαρασύροντας και τα Παιδαγωγικά, τα χαμηλής δυσκολίας θέματα στην Ιστορία και τη Νεοελληνική Λογοτεχνία. Στη θεωρητική κατεύθυνση έπεσε μάλλον βαρύς ο αδίδακτος Θουκυδίδης, ενώ τα «Ηθικά Νικομάχεια» του Αριστοτέλη που επελέγησαν από τα διδαγμένα κείμενα είχαν διαφύγει της προσοχής πολλών υποψηφίων επειδή ακριβώς είχαν ξαναπέσει πέρυσι.

Γενικώς η χθεσινή πέμπτη ημέρα των Πανελλαδικών δεν ήταν εύκολη για τους υποψηφίους από τα Γενικά Λύκεια. Σύμφωνα με την Πανελλήνια Ενωση Φιλολόγων, «τα θέματα των Αρχαίων Ελληνικών χωρίς να παρουσιάζουν ιδιαίτερες δυσκολίες μπορούσε να τα επεξεργαστεί ένας μαθητής της θεωρητικής κατεύθυνσης. Οι ερωτήσεις για το διδαγμένο κείμενο απαιτούσαν τόσο γνώση των σχολίων του διδακτικού βιβλίου όσο και βαθύτερη γνώση του κειμένου και αξιοποίηση της κρίσης των μαθητών. Για το αδίδακτο κείμενο, μολονότι έχει κάποια δύσκολα σημεία στη μετάφραση, παρουσιάζει νοηματική συνέχεια και δεν έχει ιδιαίτερες δυσκολίες».

Από την άλλη εβδομάδα που θα αρχίσει η ροή των βαθμολογιών από τα βαθμολογικά κέντρα προς τη μηχανογράφηση του υπουργείου Παιδείας θα διαμορφωθεί μία σφαιρικότερη εικόνα για τις επιδόσεις και τις βάσεις.

Για το 70% των υποψηφίων η αυλαία πέφτει αύριο Τετάρτη με Λατινικά, Χημεία, Ηλεκτρολογία και Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον. Για το υπόλοιπο 30% που επέλεξε τις Αρχές Οικονομικής Θεωρίας, η αυλαία των Πανελλαδικών θα πέσει την Παρασκευή.

http://www.alfavita.gr/typos/t26_5_9_919.php
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: green ice στις Μάιος 26, 2009, 12:44:21 μμ
Αρχαία, Φυσική για πολύ διαβασμένους
 
Ο Θουκυδίδης και η Φυσική, που παίδεψαν χθες τους υποψηφίους, φρενάρουν τις βάσεις στις περιζήτητες σχολές του κέντρου.
(...)
Αντίστοιχα, τα Αρχαία Ελληνικά, μάθημα-καταλύτης για τη θεωρητική κατεύθυνση λόγω του αυξημένου βαθμολογικού του βάρους, φαίνεται να συγκρατούν την απότομη ώθηση που είχαν δώσει στις βάσεις του 1ου επιστημονικού πεδίου (Νομικές, Φιλολογίες κ.λπ.), συμπαρασύροντας και τα Παιδαγωγικά, τα χαμηλής δυσκολίας θέματα στην Ιστορία και τη Νεοελληνική Λογοτεχνία. Στη θεωρητική κατεύθυνση έπεσε μάλλον βαρύς ο αδίδακτος Θουκυδίδης, ενώ τα «Ηθικά Νικομάχεια» του Αριστοτέλη που επελέγησαν από τα διδαγμένα κείμενα είχαν διαφύγει της προσοχής πολλών υποψηφίων επειδή ακριβώς είχαν ξαναπέσει πέρυσι.

Γενικώς η χθεσινή πέμπτη ημέρα των Πανελλαδικών δεν ήταν εύκολη για τους υποψηφίους από τα Γενικά Λύκεια. Σύμφωνα με την Πανελλήνια Ενωση Φιλολόγων, «τα θέματα των Αρχαίων Ελληνικών χωρίς να παρουσιάζουν ιδιαίτερες δυσκολίες μπορούσε να τα επεξεργαστεί ένας μαθητής της θεωρητικής κατεύθυνσης. Οι ερωτήσεις για το διδαγμένο κείμενο απαιτούσαν τόσο γνώση των σχολίων του διδακτικού βιβλίου όσο και βαθύτερη γνώση του κειμένου και αξιοποίηση της κρίσης των μαθητών. Για το αδίδακτο κείμενο, μολονότι έχει κάποια δύσκολα σημεία στη μετάφραση, παρουσιάζει νοηματική συνέχεια και δεν έχει ιδιαίτερες δυσκολίες».

Από την άλλη εβδομάδα που θα αρχίσει η ροή των βαθμολογιών από τα βαθμολογικά κέντρα προς τη μηχανογράφηση του υπουργείου Παιδείας θα διαμορφωθεί μία σφαιρικότερη εικόνα για τις επιδόσεις και τις βάσεις.

Για το 70% των υποψηφίων η αυλαία πέφτει αύριο Τετάρτη με Λατινικά, Χημεία, Ηλεκτρολογία και Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον. Για το υπόλοιπο 30% που επέλεξε τις Αρχές Οικονομικής Θεωρίας, η αυλαία των Πανελλαδικών θα πέσει την Παρασκευή.

http://www.alfavita.gr/typos/t26_5_9_919.php


Έτσι ακριβώς ,μίλησα κ εγώ με μαθητές.Ο Θουκυδίδης δεν είναι ιδιαίτερα αγαπημένος συγγραφέας των παιδιών.Ο Αριστοτέλης μπήκε για αιφνιδιασμό.Να πω  κ από εδώ ότι τα παιδιά δεν πρέπει να πηγαίνουν με θέματα αλλά με σκληρή προετοιμασία ,σύστημα κ  να καλύπτουν όλη την ύλη.Καλό είναι να σπαταλάμε χρόνο σε πράγματα που θα επηρεάσουν αργότερα τη ζωή μας σε μεγάλο βαθμό.Έτσι, όταν αγωνιζόμαστε εκτιμάμε περισσότερο τον εαυτό μας ,τους άλλους ,αποφεύγουμε την αλαζονεία ,την έπαρση .
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 26, 2009, 01:37:51 μμ
εγω παλι τους εκανα παρα πολυ θουκυδιδη γιατι πιστευα οτι ειναι πολυ πιθανος και γιατι εμενα προσωπικα μου αρεσει.  ετσι εγραψαν. αλλα εκαναν ετσι κι αλλιως σκληρη προετοιμασια.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: despoina25 στις Μάιος 26, 2009, 02:11:16 μμ
Συνάδελφοι καλησπέρα.

εγώ συμμετείχα στις πανελλαδικές ως υποψήφια, κυνηγώντας το όνειρό μου που είναι να σπουδάσω κλασική αρχαιολογία στο απθ(στο ίδιο πανεπιστήμιο τελείωσα το κλασικό της φιλολογίας).Αποφάσισα να δώσω πανελλήνιες γιατί  οι κατατακτήριες παραήταν απαιτητικές για το χρόνο που μπορούσα να διαθέσω για διάβασμα και επιπλέον οι θέσεις ήταν εξαιρετικά περιορισμένες.Επίσης με τις κατατακτήριες δε δικαιούσαι-νομίζω- πάσο και τις υπολοιπες φοιτητικές παροχές, οπότε είπα να πάω από την οδό των πανελλαδικών.

Διέθεσα περίπου ένα μήνα για διάβασμα και η αλήθεια είναι πως στην αρχή είχα λίγο αγωνία για την εξέλιξη.Όταν όμως πήγα στο σχολείο να δώσω έπαθα πλάκα...Είχα στο μυαλό μου το κλίμα των εξετάσεων επί δεσμών που είχα δώσει εγώ και όταν βρέθηκα εκεί μου έκανε εντύπωση το κλίμα που επικρατούσε μεταξύ των υποψηφίων:ουρλιαχτά, τσιρίδες ,γέλια πλάκες κλπ.Θυμάμαι όταν έδινα πριν από 10 χρόνια επικρατούσε στο σχολείο μια σιγή και η αγωνία όλων επλανάτο στο χώρο...Τέλος πάντων δεν είναι αυτό που έχει σημασία, εξάλλου τα πράγματα αλλάζουν.Όταν λοιπόν είδα τα θέματα της πρώτης μέρας σκέφτηκα ότι αν συνεχίσουν έτσι θα πάρω τουλάχιστον "το αίμα μου πίσω" για εκείνες τις πανελλήνιες στις οποίες συμμετείχα πριν από 10 χρόνια και στις οποίες έχασα χρόνια από τη ζωή μου από την αγωνία.Και πράγματι μέχρι σήμερα τα πράγμτα κύλησαν χαλαρά...Είναι απολαυστικό να δίνεις πανελλήνιες και να είσαι χαλαρός...

Πιστεύω πως το αρχαιολογικό το πιάνω ακόμα και αν ανέβει, ωστόσο δεν έχω πει ούτε στη μητέρα μου ότι έδωσα πανελλήνιες.Ακούγεται λίγο γελοίο για καθηγήτρια να δίνει εξετάσεις...Ούτε στους καθηγητές επιτηρητές έχω πει με τι ασχολούμαι παρόλο που είναι φανερή η περιέργεια τους...Τέλος πάντων τώρα που οι εξετάσεις τυπικά τελειώνουν μπορώ τουλάχιστον να το καταθέσω εδώ σαν εμπειρία!Α και αν έχετε καμιά πληροφόρηση για το πότε βγαίνουν οι βαθμοί καλοδεχούμενη θα είναι...

    Καλή επιτυχία κι από 'μένα! Ειλικρινά μπράβο σου. Έχω τελειώσει κι εγώ Ιστορικό-Αρχαιολογικό απθ. και τώρα τελειώνω και το μεταπτυχιακό. Πιστεύω ότι θα σου αρέσει πολύ, αλλά δε ξέρω γιατί δεν το έψαξες καθόλου για μεταπτυχιακό στην κλασική αρχαιολογία.   Στην τελική, κλασική φιλολογία έχεις τελιώσει, θα μπορούσες άνετα να κάνεις μεταπτυχιακές σπουδές στην κλασική περίοδο και απλά το καλοκαίρι να πας και σε καμιά ανασκαφή για να δεις τι σημαίνει αρχαιολογία επί του πεδίου. Εγώ μπήκα στο μεταπτυχιακό πριν τρία χρόνια και ειλικρινά περνούσε ο ένας στους 2, ειδικά στην κλασική -που πάντα έχει περισσότερες θέσεις- τα ποσοστά επιτυχίας είναι πάντα υψηλότερα! Και με καθηγητές που έχω μιλήσει για τις νέες φουρνιές μεταπτυχιακών φοιτητών, μου έχουν πει ότι ότι με το ζόρι πολλές φορές συμπληρώνονται οι θέσεις. Να φανταστείς στον δικό μου κλάδο (Προϊστορία) έχουν πάρει φοιτητές και από τμήματα Κοινωνικής ανθρωπολογίας ή Μεσογειακών σπουδών, που έχουν πιο έμμεση σχέση με το αντικείμενο.
    Σίγουρα οι εξετάσεις για το μεταπτυχιακό δεν είναι πανεύκολες, όμως πιστεύω ότι θα πιεστείς περισσότερο αν θα πρέπει να ξαναδώσεις ξανά από την αρχή 52 μαθήματα για ένα πτυχίο. Φαντάσου μάλιστα να πρέπει να ξαναδώσεις μαθήματα που ήδη έχεις περάσει (π.χ. αρχαία, λατινικά, μεφ, νεφ, φιλοσοφία, παιδαγωγικά).Στο μεταπτυχιακό μπορεί τον πρώτο χρόνο να έχεις τρία μαθήματα την εβδομάδα και κάποιες εργασίες, όμως γενικά είσαι πολύ πιο χαλαρός (εγώ για παράδειγμα την τελική μου εργασία την τελειώνω χαλαρότατα, ενώ παράλληλα δουλέυω σε 2 φροντιστήρια, χωρίς εξεταστικές κτλ). Και δεν νομίζω ότι δεν έχεις το υπόβαθρο, αυτό που έχεις ήδη κάνει είναι πολύ σχετικό. Δεν ξέρω τι μαθήματα επιλογής είχες πάρει από το αρχαιολογικό, φαντάζομαι όμως ότι δε θα σου είναι δύσκολο π.χ. να κάνεις μια εργασία πάνω στην επιγραφική, ή στην αρχαία ελληνική θρησκεία κτλ.Εξάλλου έχεις ήδη εξοικείωση και με τις πηγές, πολύ περισσότερο απ' ό,τι ένας αρχαιολόγος. Εγώ πριν 6-7 χρόνια, όταν ήμουν στο προπτυχιακό, είχα γνωρίσει σε μια ανασκαφή  έναν κύριο γύρω στα 35-40 που ήταν φιλόλογος, διορισμένος μάλιστα, και έκανε μεταπτυχιακό στην Προϊστορική αρχαιολογία του Απθ (απ. ό,τι θυμάμαι είχε κάνει μια εργασία σχετικά με τις τοιχογραφίες της Κνωσού). Οπότε, γιατί όχι κι εσύ;
    Ακόμα, λοιπόν, και αν περάσεις στις πανελλαδικές (που είμαι σίγουρη ότι θα το καταφέρεις), σου συνιστώ να κάνεις μια προσπάθεια για το μεταπτυχιακό, οι εξετάσεις γίνονται κάθε Οκτώβρη. Εγώ είχα διαβάσει 20 μέρες, ίσως εσύ που είσαι και από άλλο τμήμα να χρειαστείς το διπλάσιο ή και το τριπλάσιο, αλλά σίγουρα δεν είναι αδύνατο. Στην τελική με ένα μεταπτυχιακό θα πάρεις και δύο μόρια, με το δεύτερο πτυχίο όμως όχι. Επιπλέον,  έχεις και τις ίδιες παροχές (π.χ. πάσο) που έχει και ο προπτυχιακός φοιτητής.Αν χρειστείς οποιαδήποτε πληροφορία, ευχαρίστως να σε βοηθήσω.

     Στο λέω εκ πείρας ότι το δεύτερο πτυχίο μοιάζει πολύ πιο ζόρικο από το μεταπτυχιακό. Εγώ φέτος πέρασα στο τμήμα Πολιτικών Επιστημών, επειδή μου αρέσει πολύ η Νεότερη Πολιτική Ιστορία και η πολιτική Φιλοσοφία. Μολονότι με συναρπάζει το αντικείμενο,δυσκολεύομαι πολύ να διαβάσω για εξεταστικές (με το ζόρι πιστέυω ότι τον Ιούνιο θα αντέξω να δώσω 2 μαθήματα). Ίσως να φταίει το ότι έκανα μια μικρή προσπάθεια γι τον Ασεπ και κουράστικα, δε ξέρω. Σίγουρα δεν με πιέζει ο χρόνος, το κάνω απλά για γούστο και δε με νοιάζει αν θα τελειώσω τη δεύτερη σχολή σε 7-8 χρόνια (ίσως να μην την τελειώσω κιόλας).Όμως διαπιστώνω τελικά πως οι μεταπτυχιακές σπουδές συνδυάζονται πολύ πιο εύκολα με την καθημερινή δουλειά, παρά οι προπτυχιακές!  
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: legend στις Μάιος 26, 2009, 02:29:18 μμ


    Καλή επιτυχία κι από 'μένα! Ειλικρινά μπράβο σου. Έχω τελειώσει κι εγώ Ιστορικό-Αρχαιολογικό απθ. και τώρα τελειώνω και το μεταπτυχιακό. Πιστεύω ότι θα σου αρέσει πολύ, αλλά δε ξέρω γιατί δεν το έψαξες καθόλου για μεταπτυχιακό στην κλασική αρχαιολογία.   Στην τελική, κλασική φιλολογία έχεις τελιώσει, θα μπορούσες άνετα να κάνεις μεταπτυχιακές σπουδές στην κλασική περίοδο και απλά το καλοκαίρι να πας και σε καμιά ανασκαφή για να δεις τι σημαίνει αρχαιολογία επί του πεδίου. Εγώ μπήκα στο μεταπτυχιακό πριν τρία χρόνια και ειλικρινά περνούσε ο ένας στους 2, ειδικά στην κλασική -που πάντα έχει περισσότερες θέσεις- τα ποσοστά επιτυχίας είναι πάντα υψηλότερα! Και με καθηγητές που έχω μιλήσει για τις νέες φουρνιές μεταπτυχιακών φοιτητών, μου έχουν πει ότι ότι με το ζόρι πολλές φορές συμπληρώνονται οι θέσεις. Να φανταστείς στον δικό μου κλάδο (Προϊστορία) έχουν πάρει φοιτητές και από τμήματα Κοινωνικής ανθρωπολογίας ή Μεσογειακών σπουδών, που έχουν πιο έμμεση σχέση με το αντικείμενο.
    Σίγουρα οι εξετάσεις για το μεταπτυχιακό δεν είναι πανεύκολες, όμως πιστεύω ότι θα πιεστείς περισσότερο αν θα πρέπει να ξαναδώσεις ξανά από την αρχή 52 μαθήματα για ένα πτυχίο. Φαντάσου μάλιστα να πρέπει να ξαναδώσεις μαθήματα που ήδη έχεις περάσει (π.χ. αρχαία, λατινικά, μεφ, νεφ, φιλοσοφία, παιδαγωγικά).Στο μεταπτυχιακό μπορεί τον πρώτο χρόνο να έχεις τρία μαθήματα την εβδομάδα και κάποιες εργασίες, όμως γενικά είσαι πολύ πιο χαλαρός (εγώ για παράδειγμα την τελική μου εργασία την τελειώνω χαλαρότατα, ενώ παράλληλα δουλέυω σε 2 φροντιστήρια, χωρίς εξεταστικές κτλ). Και δεν νομίζω ότι δεν έχεις το υπόβαθρο, αυτό που έχεις ήδη κάνει είναι πολύ σχετικό. Δεν ξέρω τι μαθήματα επιλογής είχες πάρει από το αρχαιολογικό, φαντάζομαι όμως ότι δε θα σου είναι δύσκολο π.χ. να κάνεις μια εργασία πάνω στην επιγραφική, ή στην αρχαία ελληνική θρησκεία κτλ.Εξάλλου έχεις ήδη εξοικείωση και με τις πηγές, πολύ περισσότερο απ' ό,τι ένας αρχαιολόγος. Εγώ πριν 6-7 χρόνια, όταν ήμουν στο προπτυχιακό, είχα γνωρίσει σε μια ανασκαφή  έναν κύριο γύρω στα 35-40 που ήταν φιλόλογος, διορισμένος μάλιστα, και έκανε μεταπτυχιακό στην Προϊστορική αρχαιολογία του Απθ (απ. ό,τι θυμάμαι είχε κάνει μια εργασία σχετικά με τις τοιχογραφίες της Κνωσού). Οπότε, γιατί όχι κι εσύ;
    Ακόμα, λοιπόν, και αν περάσεις στις πανελλαδικές (που είμαι σίγουρη ότι θα το καταφέρεις), σου συνιστώ να κάνεις μια προσπάθεια για το μεταπτυχιακό, οι εξετάσεις γίνονται κάθε Οκτώβρη. Εγώ είχα διαβάσει 20 μέρες, ίσως εσύ που είσαι και από άλλο τμήμα να χρειαστείς το διπλάσιο ή και το τριπλάσιο, αλλά σίγουρα δεν είναι αδύνατο. Στην τελική με ένα μεταπτυχιακό θα πάρεις και δύο μόρια, με το δεύτερο πτυχίο όμως όχι. Επιπλέον,  έχεις και τις ίδιες παροχές (π.χ. πάσο) που έχει και ο προπτυχιακός φοιτητής.Αν χρειστείς οποιαδήποτε πληροφορία, ευχαρίστως να σε βοηθήσω.

     Στο λέω εκ πείρας ότι το δεύτερο πτυχίο μοιάζει πολύ πιο ζόρικο από το μεταπτυχιακό. Εγώ φέτος πέρασα στο τμήμα Πολιτικών Επιστημών, επειδή μου αρέσει πολύ η Νεότερη Πολιτική Ιστορία και η πολιτική Φιλοσοφία. Μολονότι με συναρπάζει το αντικείμενο,δυσκολεύομαι πολύ να διαβάσω για εξεταστικές (με το ζόρι πιστέυω ότι τον Ιούνιο θα αντέξω να δώσω 2 μαθήματα). Ίσως να φταίει το ότι έκανα μια μικρή προσπάθεια γι τον Ασεπ και κουράστικα, δε ξέρω. Σίγουρα δεν με πιέζει ο χρόνος, το κάνω απλά για γούστο και δε με νοιάζει αν θα τελειώσω τη δεύτερη σχολή σε 7-8 χρόνια (ίσως να μην την τελειώσω κιόλας).Όμως διαπιστώνω τελικά πως οι μεταπτυχιακές σπουδές συνδυάζονται πολύ πιο εύκολα με την καθημερινή δουλειά, παρά οι προπτυχιακές!  
[/quote]συμφωνώ...εξεταστική...ΒΟΗΘΕΙΑ!!!! Μέχρι και τον ΑΣΕΠ προτιμώ από μία εξεταστική περίοδο ως προπτυχιακός. σε ποιο πανεπιστήμιο κάνεις μεταπτυχιακό  Despoina 25? δε νομίζω σε πολλά πανεπιστήμια να μπαίνουν τόσο εύκολα...σκέφτομαι κλασικό, καλσίκή αρχαιολογία, διδακτική ιστορίας...πολλά μεταπτυχιακά με ενδιαφέρουν
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: despoina25 στις Μάιος 26, 2009, 03:30:32 μμ
 Στο απθ κάνω μεταπτυχιακό.  
   

Για τη διδακτική της Ιστορίας υπάρχει ένα μεταπτυχιακό στο απθ, στο παιδαγωγικό δημοτικής. Όπμως τα πράγματα είναι πολύ ζόρικα, γιατί οι διαδικασίες είναι λίγο αδιαφανείς.  Έδωσε ο θείος μου π.χ. ο οποίος ήταν δάσκαλος, με εμπειρία στα πομακοχώρια, σεμινάρια μουσειοπαιδαγωγικής και δημοσιεύσεις και δεν τον πήρανε (ίσως γιατί ήξερε πιο πολλά από αυτούς). Η κολλητή μου έδωσε στο ίδιο μεπταπτυχιακό, βγήκε πρώτη στις γραπτές εξετάσεις είχε βαθμό πτυχίο, proficiency κτλ και όμως δεν την πήρανε και δέχτηκαν άτομα που είχαν γράψει κάτο από τη βάση. Όταν πήγε να διαμαρτυρηθεί στη γραμματεία της είπαν με θράσος" το παιδί είχε γράψει για 10 και καταλάθος του είχαμε βάλει 01), δεν την άφησαν ούτε να κάνει ένσταση.
    Έτσι κι εγώ, παρόλο που με ενδιέφερε η διδακτική, προτίμησα να δώσω στο αρχαιολογικό, όπου οι διαδικασίες είναι πιο καθαρές.Όχι ότι δεν έχω ακούσει και για το αρχαιολογικό σενάρια για ειδική μεταχείρηση φοιτητών, ωστόσο υπάρχουν εξετάσεις, γεγονός που διασφαλίζει ως ένα βαθμό την αξιοκρατία. Η συνέντευξη μετράει 25% μόνο. Απλά τελευταία στο αρχαιολογικό και στα μεταπτυχιακά της ιστορίας η ζήτηση δεν είναι πολύ μεγαλύτερη από την προσφορά, ίσως λόγω της ανεργίας που υπάρχει στον αρχαιολογικό κλάδο. Αντίθετα, τα παιδαγωγικά, οι διδακτικές κτλ έχουν ζήτηση λόγω της μεγαλύτερης μοριοδότησής τους, γεγονός που σαφώς αυξάνει τον ανταγωνισμό.
     Πολύ καλά λόγια έχω ακούσει και για το μεταπτυχιακό του Βόλου, το οποίο βέβαια είναι λίγο πιο διαθεματικό (π.χ. κάνεις και ιστορία και ανθρωπολογία μαζί). Επίσης έχω δει ένα ενδιαφέρον μεταπτυχιακό στη διδακτική στο site του Ιονίου, αλλά ποιος πάει στην Κέρκυρα αν δεν μπορεί να εξασφαλίσει τα προς το ζην;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: SKANDALO στις Μάιος 26, 2009, 03:40:22 μμ
daffyduck ευχαριστώ πολύ για το ενδιαφέρον...Τη λατρεύω την αρχαιολογία...Μακάρι να μπορέσω να ασχοληθώ εις βάθος και να μη με καταπιούν στην πορεία οι βιοτικές μέριμνες και δεν μπορέσω να την τελειώσω..

despoina25 είναι πολύ ενδιαφέροντα αυτά που μου λες για το μτπτχκ...Ο Συρής που τον είχα στη ρωμαική μου είχε προτείνει να κάνω στην αρχαία ιστορία.Θα τα ψάξω λίγο το καλοκαίρι αν και η αλήθεια είναι πως θα ήθελα να εντρυφήσω σε βάθος στη σχολή, ενώ το μτπτχκ συνήθως εξειδικεύεται.Φαντάζομαι ότι τα κοινά μαθ θα τα αναγνωρίσω όπως επίσης και πληθώρα επιλογης που είχα πάρει από το τμήμα (φάκλαρη,βουτηρά, κορτη-κόντη, δούνα-σμιτ,σουρή, ξυδόπουλο και κάποιους άλλους που δεν τους θυμάμαι τώρα).

Σας φιλώ τώρα και πάω να ρίξω μια ματιά στα λατινικά, γιατί δίνω αύριο....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: despoina25 στις Μάιος 26, 2009, 03:54:56 μμ
  Στην αρχαία Ιστορία τα πράγματα για 'σενα θα είναι εύκολα, γιατί η ύλη είναι κυρίως αρχαία ιστοριογραφία. Ωστόσο εγώ σου πρότεινα το μεταπτυχιακό, γιατί μου είπες ότι σε ενδιαφέρει κυρίως κλασική αρχαιολογία. Στη σχολή θα κάνεις πολλά άλλα (π.χ. προϊστορικά, βυζαντινά, ιστορία τέχνης, ιστορίες, λαογραφίες, ανθρωοπολογίες).  Αν σε ενδιαφέρουν, εύγε! Απλώς να ξέρεις ότι είναι πολλοί λίγοι οι καθηγητές στο αρχαιολογικό του απθ, που είναι επί της ουσίας αρχαιολόγοι.Ο μόνος τρόπος για να εντρυφήσεις είναι να διαβάζεις μόη σου ή να κάνεις καμιά εργασία που και που.  Φαντάζομαι το ίδιο συμβαίνει σε όλα τα τμήματα, αλλά ειδικά στο ιστορικό αρχαιολογικό  υπάρχουν άτομα που τελειώνουν, αλλά δεν έχουν ιδέα για το αντικείμενο.

    Καλή επιτυχία στα Λατινικά, αν και νομίζω ότι οι ευχές περιττεύουν!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: THELEA στις Μάιος 26, 2009, 05:02:32 μμ
γεια σας...μήπως, λέω μήπως καμιά/κανένας εκπαιδευτικός ξέρει ή έχει πρόσβαση σε κάποια ιστοσελίδα που να βγάζει νωρίς τα θέματα των πανελληνίων...συνήθως τα μαθαίνω από το ΥΠΕΠΘ ή το alfavita γύρω στις 10.30..
υπάρχει περίπτωση να τα έχει κάπου νωρίτερα;όχι τίποτε άλλο οι μαμάδες των παιδιών που κάνω μαθήματα είναι χωμένες στο internet και μόλις ανακοινωθούν από το Υπουργείο με βομβαρδίζουν στα τηλέφωνα και μου κάνουν ερωτήσεις, χωρίς να έχω ένα μικρό χρονικό περιθώριο να "δουλέψω" λίγο τις λύσεις...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: despoina25 στις Μάιος 26, 2009, 05:18:49 μμ
   Εγώ πάντως τα θέματα της λογοτεχνίας την προηγούμενη εβδομάδα τα είδα να δημοσιεύονται πρώτα στο pde και μετά στο Ypepth! Pde και πάλι pde!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: THELEA στις Μάιος 26, 2009, 05:42:22 μμ
   Εγώ πάντως τα θέματα της λογοτεχνίας την προηγούμενη εβδομάδα τα είδα να δημοσιεύονται πρώτα στο pde και μετά στο Ypepth! Pde και πάλι pde!

αλήθεια;θυμάσαι τι ώρα; δεν το είχα σκεφτεί...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: despoina25 στις Μάιος 26, 2009, 07:17:56 μμ
Στις 10.15
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: sharon στις Μάιος 26, 2009, 10:23:50 μμ
η ερώτηση που ζητούσε σύγκριση με Αντιγόνη υπήρχε στις ερωτήσεις του ΚΕΕ..πολλοί δεν ήξεραν την εισαγωγή και στον πλάγιο λόγο έκαναν λάθος και αντί για απαρέμφατο έβαλλαν ειδική πρόταση .. το ζητούσαν κιόλας .. απαρεμφατική σύνταξη..όσο εύκολα και να είναι τα θέματα πάντα λάθη κάνουν..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: daffyduck στις Μάιος 26, 2009, 11:35:49 μμ
Τα νεώτερα μετά τη συνάντηση στο βαθμολογικό:

Γενικά οι υποψήφιοι δεν έχουν δυσκολευτεί και τόσο και περιμένουμε πολύ καλές επιδόσεις, καθώς οι συντονιστές είδαν αρκετά γραπτά ήδη και τα περισσότερα είναι ... υψηλών προδιαγραφών.

Στο Άγνωστο το μόνο σημείο που τους "κόλλησε" είναι - φυσικά - το "ως αφέντες", όπου όμως η βαθμολόγηση θα είναι πολύ χαλαρή: οποιαδήποτε λύση δώσει ο υποψήφιος και βγάζει ένα νόημα θα γίνει αποδεκτή. Άλλωστε πρόκειται για "φιλολογούμενο" - αμφιλεγόμενο δηλ. ζήτημα, όσους φιλολόγους ρωτήσεις τόσες διαφορετικές απαντήσεις θα πάρεις, οπότε τρέχα γύρευε....

Μετάφραση : Κάθε σειρά του άγνωστου παίρνει 1,16 (ενώ του γνωστού 0,85). Διευκρινίζω ότι πρόκειται για σειρά ΑΡΧΑΙΟΥ κειμένου. Ωστόσο η μετάφραση θα βαθμολογηθεί συνολικά ως κείμενο, θα αξιολογηθεί δηλαδή η ροή της, η σωστή απόδοση σε νεοελληνικό λόγο κλπ.

"νυκτός" = γενική επιρρηματική του χρόνου (έτσι ακριβως έδωσε την απάντηση επιτροπή). Θα γίνουν δεκτά και τα: γενική ως επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου, γενική του χρόνου σκέτο κλπ.

Επειδή ζητείται πλήρης συντακτική αναγνώριση: αν τα παιδιά γράψουν πχ "γενική του χρόνου στο προσβαλόντες" παίρνουν όλη τη μονάδα. Αν γράψουν: "γενική του χρόνου" παίρνουν μισή μονάδα, χωρίς δηλ να το "κολλήσουν" κάπου. Αν ωστόσο γράψουν "γενική αντικειμενική στο προσβαλόντες", δηλ. πιάσουν τη συνάφεια αλλά όχι το συντακτικό ρόλο, τότε δεν θα πάρουν καθόλου μονάδα.

Επίσης, στη γραμματική, κάθε λάθος τόνος ή πνεύμα αφαιρεί μισό μόριο. Αν δηλ. γράψουν λαβείν (με οξεία) θα πάρουν μισό μόριο κ.ο.κ.

Από το γνωστό είχε ενδιαφέρον η κουβέντα για τη λεξιλογική άσκηση, καθώς έγινε αρκετός καυγάς για το τι δεχόμαστε ως ομόρριζο και τί όχι....Τελικά  αποφασίστηκε να μη γίνει δεκτός κανένας ρηματικός τύπος (!), ούτε απλός ούτε σύνθετος (πχ αποφέρω, αποδέχομαι κλπ δεν θα γίνουν δεκτά). Ωστόσο, αν ο μαθητής γράψει πχ "αποδοχή, παραδοχή" θα γίνει δεκτό ως δύο λέξεις και θα πάρει όλες τις μονάδες που αντιστοιχούν στο "δέξασθαι".

Για να μην κουράζω, αν υπάρχουν άλλες απορίες, είμαι στη διάθεσή σας, εδώ ή σε pm.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 27, 2009, 01:15:02 πμ
Συνάδελφε daffyduck, ευχαριστούμε πάρα πολύ για τις πολύτιμες και κατατοπιστικότατες απαντήσεις που μας δίνεις!  :D
Καλή συνέχεια στη διόρθωση των γραπτών σου.

Υ.Γ: Πάλι σεντόνι, αλλά τι να κάνεις...  ;D  ;D  ;)  ;)

(http://www.pde.gr/forum/index.php?topic=11208.162, απάντηση 162)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: legend στις Μάιος 27, 2009, 10:11:23 πμ
Τα νεώτερα μετά τη συνάντηση στο βαθμολογικό:

Γενικά οι υποψήφιοι δεν έχουν δυσκολευτεί και τόσο και περιμένουμε πολύ καλές επιδόσεις, καθώς οι συντονιστές είδαν αρκετά γραπτά ήδη και τα περισσότερα είναι ... υψηλών προδιαγραφών.

Στο Άγνωστο το μόνο σημείο που τους "κόλλησε" είναι - φυσικά - το "ως αφέντες", όπου όμως η βαθμολόγηση θα είναι πολύ χαλαρή: οποιαδήποτε λύση δώσει ο υποψήφιος και βγάζει ένα νόημα θα γίνει αποδεκτή. Άλλωστε πρόκειται για "φιλολογούμενο" - αμφιλεγόμενο δηλ. ζήτημα, όσους φιλολόγους ρωτήσεις τόσες διαφορετικές απαντήσεις θα πάρεις, οπότε τρέχα γύρευε....

Μετάφραση : Κάθε σειρά του άγνωστου παίρνει 1,16 (ενώ του γνωστού 0,85). Διευκρινίζω ότι πρόκειται για σειρά ΑΡΧΑΙΟΥ κειμένου. Ωστόσο η μετάφραση θα βαθμολογηθεί συνολικά ως κείμενο, θα αξιολογηθεί δηλαδή η ροή της, η σωστή απόδοση σε νεοελληνικό λόγο κλπ.

"νυκτός" = γενική επιρρηματική του χρόνου (έτσι ακριβως έδωσε την απάντηση επιτροπή). Θα γίνουν δεκτά και τα: γενική ως επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου, γενική του χρόνου σκέτο κλπ.

Επειδή ζητείται πλήρης συντακτική αναγνώριση: αν τα παιδιά γράψουν πχ "γενική του χρόνου στο προσβαλόντες" παίρνουν όλη τη μονάδα. Αν γράψουν: "γενική του χρόνου" παίρνουν μισή μονάδα, χωρίς δηλ να το "κολλήσουν" κάπου. Αν ωστόσο γράψουν "γενική αντικειμενική στο προσβαλόντες", δηλ. πιάσουν τη συνάφεια αλλά όχι το συντακτικό ρόλο, τότε δεν θα πάρουν καθόλου μονάδα.


Επίσης, στη γραμματική, κάθε λάθος τόνος ή πνεύμα αφαιρεί μισό μόριο. Αν δηλ. γράψουν λαβείν (με οξεία) θα πάρουν μισό μόριο κ.ο.κ.

Από το γνωστό είχε ενδιαφέρον η κουβέντα για τη λεξιλογική άσκηση, καθώς έγινε αρκετός καυγάς για το τι δεχόμαστε ως ομόρριζο και τί όχι....Τελικά  αποφασίστηκε να μη γίνει δεκτός κανένας ρηματικός τύπος (!), ούτε απλός ούτε σύνθετος (πχ αποφέρω, αποδέχομαι κλπ δεν θα γίνουν δεκτά). Ωστόσο, αν ο μαθητής γράψει πχ "αποδοχή, παραδοχή" θα γίνει δεκτό ως δύο λέξεις και θα πάρει όλες τις μονάδες που αντιστοιχούν στο "δέξασθαι".

Για να μην κουράζω, αν υπάρχουν άλλες απορίες, είμαι στη διάθεσή σας, εδώ ή σε pm.
πολύ σημαντική η προσφορά σου!!!
μπορείς να μου πεις πόσο βαθμολογείται στην τελευταία άσκηση παιδί που έκανε την μετατροπή, αλλά αντί για λαβειν έβαλε λαβαι...χιχι κατάληξη απρφ αορ. α΄! χάνει πολλά μόρια από αυτό το - χαζό - λάθος? επίσης στη μετοχή αν σημειώσει κάποιος μόνο το είδος ή μόνο το ότι είναι συνημμένη, παίρνει το μισό?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: daffyduck στις Μάιος 27, 2009, 10:55:32 μμ
μπορείς να μου πεις πόσο βαθμολογείται στην τελευταία άσκηση παιδί που έκανε την μετατροπή, αλλά αντί για λαβειν έβαλε λαβαι...χιχι κατάληξη απρφ αορ. α΄! χάνει πολλά μόρια από αυτό το - χαζό - λάθος? επίσης στη μετοχή αν σημειώσει κάποιος μόνο το είδος ή μόνο το ότι είναι συνημμένη, παίρνει το μισό?

Legend, θα χάσει σίγουρα 1 και ίσως και 2 από τα 4 μόρια του θέματος, καθώς αυτό το απαρέμφατο ήταν η αλλαγή-κλειδί της άσκησης. Ανάλογα τώρα με την αυστηρότητα του διορθωτή...εγώ πάντως θα έκοβα 2 (και αυτό μου είπαν και άλλοι συνάδελφοι) λόγω της ευκολίας του απαρεμφάτου (δηλ. όχι λάθη και στο "λαμβάνω" τώρα, έλεος!!!!). Ο συντονιστής εχθές είπε -1 ή -2 ανάλογα με την κρίση του διορθωτή, για λάθη γραμματικής ή τονισμού στο λαβειν.

Ας χάσει μόνο αυτά πάντως και θα τη βγάλει μια χαρά, δεν είναι δα και καταστροφή 2 στα 20 μόρια του άγνωστου!  ;D

Για τη μετοχή: αν γράψει σωστά το είδος (χρονική μετοχή) και τίποτα άλλο, παίρνει το μισό. Για να το πάρει ολόκληρο πρέπει να γράψει "χρονική μετοχή συνημμένη στο ησύχαζον". Αν δεν γράψει το είδος της μετοχής σωστά όμως δεν παίρνει τίποτα. Έτσι πχ "εναντιωματική μετοχή συνημμένη στο ησύχαζον" δεν παίρνει τίποτα κι ας είναι σωστή η συνάφεια...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: iridax στις Σεπτέμβριος 16, 2009, 12:31:50 μμ
Γεία σας!!!Μήπως μπορεί να μου πεί κάποιος ένα βοήθημα ή έστω ένα site που να έχει ζωγραφική απεικόνιση του σπηλαίου του Πλάτωνα στα Αρχαία της θεωρητικής κατεύθυνσης της γ' λυκείου για να το καταλάβουν πιο καλά οι μαθητές μου??Επίσης προσπάθησα να μπω στην ιστοσελίδα της στιχομυθίας που ξέρω ότι έχει μία ζωγραφική απεικόνιση αλλά δε μπορώ!!!Στραβή μέρα σήμερααα!!!!!!!!!! ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: eleni09 ΠΕ 02 στις Σεπτέμβριος 16, 2009, 12:33:09 μμ
Γιατι δεν ζητας να στο ζωγραφισουν καλυτερα τα παιδια οπως το φαναζονται? θα εχει ενδιαφερον... ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: iridax στις Σεπτέμβριος 16, 2009, 12:48:01 μμ
Αυτό έχω σκοπό να κάνω να το σχεδιάσουν πρόχειρα στο τετραδίο τους αλλά μετά θέλω να τους δώσω εγώ τη σωστή απεικόνιση του σπηλαίου!!
Ευχαριστώ πάντως!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: eleni09 ΠΕ 02 στις Σεπτέμβριος 16, 2009, 12:49:49 μμ
α....εχεις δικιο...πρεπει να τους δειξεις μετα......σωστη!
κοιτα νομιζω το βιβλιο που διαβαζα Πλατωνα για ασεπ..ειχε...δεν ειμαι σιγουρη....θα ριξω μια ματια και θα σε ενημερωσω αν εχει... :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 16, 2009, 12:52:30 μμ
το εχω συναντησει σε ενα βοηθημα εκδοσης γκουντενμπερκ. ειναι για γ'λυκειου φιλοσοφικα κειμενα. δεν θυμαμαι συγγραφεα (αν και τον ειχα καθηγητη στη φιλοσοφικη της αθηνας, τωρα δεν μπορω να θυμηθω το ονομα του) νομιζω Κατσιμανης. εκει υπαρχει ενας πινακας ζωγραφικης με το σπηλαιο.

 υ.γ. iridax που χαθηκες εσυ?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: eleni09 ΠΕ 02 στις Σεπτέμβριος 16, 2009, 12:58:46 μμ
iridax δες αυτο....

http://blogs.sch.gr/billbas/files/2008/11/the_cave.gif   :P
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: olgalia στις Σεπτέμβριος 16, 2009, 12:59:07 μμ
Αυτό πώς σας φαίνεται; Έχει κι άλλα εκεί να δείτε... Εγώ έμεινα με ανοιχτό το στόμα όταν είδα τα περισσότερα

http://www.youtube.com/watch?v=nAd8su_ENi0&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=nAd8su_ENi0&feature=related)

Μου άρεσε αυτό αλλά είναι στα αγγλικά
http://www.youtube.com/watch?v=69F7GhASOdM&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=69F7GhASOdM&feature=related)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: semeli ΠΕ02 στις Σεπτέμβριος 16, 2009, 07:53:20 μμ
Φοβερά !! Μπράβο παιδιά!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: iridax στις Σεπτέμβριος 17, 2009, 10:27:00 πμ
Ευχαριστώ παιδιά όλους σαςς!!Θα ψάξω να βρω τίποτα και αν δε βρω με βλέπω να πηγαίνω με το laptop και να τους δείχνω το βιντεάκι!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: iridax στις Σεπτέμβριος 17, 2009, 10:43:04 μμ
Ρε παιδιά τόσοι είμαστε εδώ πέρα κάποιος θα ξέρει τίποταα!!Συγγνώμη που πιέζω αλλά έχω την Τετάρτη γνωστό και τους έχω υποσχεθεί ζωγραφιά!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: nebula στις Σεπτέμβριος 17, 2009, 11:52:27 μμ
Ρε παιδιά τόσοι είμαστε εδώ πέρα κάποιος θα ξέρει τίποταα!!Συγγνώμη που πιέζω αλλά έχω την Τετάρτη γνωστό και τους έχω υποσχεθεί ζωγραφιά!!

Σε κάποια παλαιότερη ερώτηση κάποιου συναδέλφου είχα ποστάρει 2 εικόνες που είχα.
Αν μπορείς, κάνε μία αναζήτηση στο φόρουμ γράφοντας κάποια σχετική λέξη κλειδί και θα το βρεις. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: nebula στις Σεπτέμβριος 17, 2009, 11:57:43 μμ
Μπααααα, δεν τις βρίσκω και γω εδώ...
Τα επισυνάπτω ξανά! Ελπίζω να σε βοηθησουν! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: maryvas στις Σεπτέμβριος 19, 2009, 02:47:44 πμ
Αυτό πώς σας φαίνεται; Έχει κι άλλα εκεί να δείτε... Εγώ έμεινα με ανοιχτό το στόμα όταν είδα τα περισσότερα

http://www.youtube.com/watch?v=nAd8su_ENi0&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=nAd8su_ENi0&feature=related)

Μου άρεσε αυτό αλλά είναι στα αγγλικά
http://www.youtube.com/watch?v=69F7GhASOdM&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=69F7GhASOdM&feature=related)



καλα φοβερο! κ λυνεται ετσι η απορια που ειχαμε κατα τη διαρκεια του ασεπ κ υπηρχε μεγαλη διαφωνια για το αν το τειχακι βρισκεται εντος ή εκτος σπηλαιου... ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: rorygr στις Σεπτέμβριος 20, 2009, 09:12:00 μμ
ακουγεται οτι θα αφαιρεθει ο Πρωταγορας απο την υλη..εχετε ακουσει κατι εσεις η ειναι ραδιο αρβυλα; καποιος συναδελφος απο σχολειο που να ξεκινησε κατευθυνση ξερει κατι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: NTONA στις Σεπτέμβριος 20, 2009, 09:57:49 μμ
και τι θα μείνει μετά αποκλείεται μπορεί κάποιες ενότητες
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: iridax στις Σεπτέμβριος 20, 2009, 10:46:38 μμ
Ευχαριστώ πάρα πολύυυ nebula με έσωσες και όλους εσάς που ασχοληθήκατε!Ευτυχώς τώρα έχω υλικό!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: rorygr στις Σεπτέμβριος 20, 2009, 11:26:03 μμ
στα λυκεια δεν εχει παει καποια εγκυκλιος με τι θα ξεκινησουν; στα τυφλα παμε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: daffyduck στις Σεπτέμβριος 21, 2009, 12:13:36 πμ
Στα Λύκεια δεν έχει έρθει καμία εγκύκλιος, παρά μόνο αυτή που ορίζει τη διδακτέα ύλη των μαθημάτων γενικής παιδείας Α και Β τάξης. Τίποτα για Γ Λυκείου. Οπότε ναι, πάμε στα τυφλά και με βάση την ύλη της περυσινης χρονιάς.

Οταν όμως λες "ακούγεται", πού ακριβώς "ακούγεται" αυτό; Δηλ. ποια είναι η πηγή σου; το διάβασες κάπου, στο μετέφερε συνάδελφος; Μου κάνει πάντα εντύπωση πώς "ακούγονται" διάφορα και τελικά κανείς δεν ξέρει ποτέ τίποτα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: rorygr στις Σεπτέμβριος 21, 2009, 10:39:27 πμ
μου το ειπε συναδελφος απο φροντιστηριο..και δυστυχως την αλλη φορα που μου ξαναπε κατι παρομοιο βγηκε η πρωτη ενοτητα της ιστοριας κατευθυνσης και ενω σχολεια και φροντιστηρια το ειχαν διδαξει κανονικα ολο το Σεπτεμβρη..ελπιζω αυτη την φορα να ειναι απλα μια φημη...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: semeli ΠΕ02 στις Σεπτέμβριος 21, 2009, 11:04:53 μμ
Κι εγώ ελπίζω να είναι απλά φήμη...Ίσως κάποιες ενότητες...Αλλά όλος εκτός;; Πάει πολύ...Εγώ για αλλαγές στη λογοτεχνία άκουσα...όχι όμως από έγκυρη πηγή. Καλύτερα να περιμένουμε την ανακοίνωση της ύλης, δεν έχει νόημα να ακούμε τις φήμες. Προχωράμε με βάση τα περσινά και βλέπουμε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: karxarias29 στις Σεπτέμβριος 22, 2009, 09:11:15 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι. Συγχαρητήρια και ευχαριστώ και εγώ για την πολύτιμη βοήθεια. Μακάρι να είχα μάθει νωρίτερα για την παρέα του pde , θα είχα γλιτώσει πολύ κόπο και χρόνο. :(
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ishtar στις Σεπτέμβριος 24, 2009, 09:14:35 πμ
παιδιά, τελικά τίποτα νεότερο;;;;; μας καίει το ζήτημα...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Iaki στις Σεπτέμβριος 24, 2009, 08:49:14 μμ
Τι λετε βρε παιδιά;; Όντως ακούγεται κάτι τέτοιο;;; Εγώ θεωρώ ότι ο Πρωταγόρας είναι και πολύ sos για φέτος!!!
Πότε περίπου ανακοινώνεται η ύλη των πανελλαδικών;;;

Επίσης...

Στην ενότητα 2 ο καθηγητής στο σχολείο είπε στα παιδιά κάτι σχετικό με κοσμολογία (όχι κοσμολογία ούτε κοσμογονία. τόνισε το -λογία). Ρώτησα τους μαθητές τι ακριβώς τους είπε για να τους το εξηγήσω και δεν θυμότανε. Μάλιστα η μαθήτρια είπε ότι επέμεινε πολύ στο σημείο αυτό.. Κοίταξα τα βοηθήματα που έχω και δεν έχω βρει κάτι σχετικό...Θα μπορούσε κάποιος έμπειρος να μου πει λίγα πράγματα σχετικά με αυτό;;

Πολύ άγχος πάντως βρε παιδιά.. Ανέλαβα το γνωστό στη γ λυκείου (φροντιστήριο) και τρέχω και δεν φτάνω! Το μεγαλύτερο άγχος μου είναι μήπως παραλείψω τίποτα και πέσει αυτό!
Γενικά εσείς σχόλια από πού κάνετε;; Εγώ έχω ένα φυλλάδιο που διανέμει το φροντιστήριο και δουλεύω με τις ερωτήσεις αξιολόγησης του ΚΕΕ..

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για όποια απάντηση!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Lucinda στις Σεπτέμβριος 24, 2009, 09:25:44 μμ
Πολύ άγχος πάντως βρε παιδιά.. Ανέλαβα το γνωστό στη γ λυκείου (φροντιστήριο) και τρέχω και δεν φτάνω! Το μεγαλύτερο άγχος μου είναι μήπως παραλείψω τίποτα και πέσει αυτό!
Γενικά εσείς σχόλια από πού κάνετε;; Εγώ έχω ένα φυλλάδιο που διανέμει το φροντιστήριο και δουλεύω με τις ερωτήσεις αξιολόγησης του ΚΕΕ..

Αγαπητή Iaki, δεν υπάρχει λόγος να αγχώνεσαι διότι πρώτον θα σε καταλάβουν τα παιδιά, δεύτερον θα τους το μεταδώσεις και τρίτον δεν θα το απολαύσεις. Το κείμενα στο γνωστό είναι πολύ ενδιαφέροντα, προσφέρονται για πολύ συζήτηση και τα σχόλια είναι αρκετά συγκεκριμένα. Το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να αναπτύσσεις πολύ τον διάλογο εντός της τάξης, ώστε ακόμα και αν πέσει κάποιο θέμα που δεν θα έχεις αναλύσει τόσο πολύ να μπορούν τα παιδιά να το διαπραγματευτούν. Νομίζω ότι αυτό το μάθημα (και εξαιρώντας την μετάφραση) είναι ίσως το μόνο (μαζί με τη λογοτεχνία) που εξετάζουν πραγματικά την κριτική ικανότητα των μαθητών (σε συνδυασμό βέβαια με τις γνώσεις). Αν θέλεις βεβαια να "βομβαρδίσεις" τους μαθητές σου με απόψεις ειδικών υπάρχουν πάρα πολλές μελέτες και βιβλία με σχόλια, αλλά αν τα δώσεις στα παιδιά μάλλον θα αγχωθούν προσπαθώντας από τη μια οι επιμελείς μαθητές να τα απομνημονεύσουν και από την άλλη οι πιο αδύναμοι μη μπορώντας να τα κατανοήσουν.

Με λίγα και απλά λόγια, προετοιμάσου εσύ κάθε φορά που έχεις μάθημα, κάνε μία σύντομη παράδοση και αφιέρωσε την περισσότερη ώρα στη συζήτηση. Άσε τα παιδιά να αναπτύξουν τις απόψεις τους καθοδηγώντας εσύ και προσθέτοντας όσα έχεις μελετήσει. Δίνε πάντα ένα φυλλάδιο με τα βασικά σημεία και προέτρεπέ τα να προσθέτουν τα όσα λέγονται μέσα στην τάξη. Έτσι και θα κατανοούν καλύτερα και θα μπουν στη διαδικασία να συμμετέχουν. Μην κάνεις το λάθος να δώσεις τα πάντα έτοιμα γιατί πάντα υπάρχουν παιδιά που θα πετάξουν το φυλλάδιο στην άκρη και κάποια άλλα που θα θελήσουν να το παπαγαλίσουν. Δηλαδή ο στόχος σε αυτό το μάθημα είναι η ανάπτυξη της αναλυτικής δεξιότητας.

Επίσης μη βασίζεσαι σε φυλλάδια του φροντιστηρίου και έτοιμες ερωτήσεις. Μπορεί να είναι καλό υλικό, μπορεί και όχι όμως. Βγάλε δικές σου σημειώσεις μελετώντας διάφορες μελέτες για να έχεις σφαιρική άποψη. Μένοντας μόνο σε υλικό που σου έχει δοθεί έτοιμο κινδυνεύεις να εκτεθείς σε περίπτωση που σου γίνει κάποια ερώτηση που δεν περιλαμβάνεται σε αυτά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Σεπτέμβριος 25, 2009, 10:05:00 μμ
γεια σας.Είμαι αναπληρώτρια κι έχω αναλάβει αρχαία γ λυκείου κατεύθυνση. Ολοκλήρωσα την εισαγωγή και από βδομάδα μπαίνω στον Πρωταγόρα. Μήπως έχω μείνει πίσω; Εσείς πού βρίσκεστε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Iaki στις Σεπτέμβριος 26, 2009, 02:51:57 μμ
Πολύ άγχος πάντως βρε παιδιά.. Ανέλαβα το γνωστό στη γ λυκείου (φροντιστήριο) και τρέχω και δεν φτάνω! Το μεγαλύτερο άγχος μου είναι μήπως παραλείψω τίποτα και πέσει αυτό!
Γενικά εσείς σχόλια από πού κάνετε;; Εγώ έχω ένα φυλλάδιο που διανέμει το φροντιστήριο και δουλεύω με τις ερωτήσεις αξιολόγησης του ΚΕΕ..

Αγαπητή Iaki, δεν υπάρχει λόγος να αγχώνεσαι διότι πρώτον θα σε καταλάβουν τα παιδιά, δεύτερον θα τους το μεταδώσεις και τρίτον δεν θα το απολαύσεις. Το κείμενα στο γνωστό είναι πολύ ενδιαφέροντα, προσφέρονται για πολύ συζήτηση και τα σχόλια είναι αρκετά συγκεκριμένα. Το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να αναπτύσσεις πολύ τον διάλογο εντός της τάξης, ώστε ακόμα και αν πέσει κάποιο θέμα που δεν θα έχεις αναλύσει τόσο πολύ να μπορούν τα παιδιά να το διαπραγματευτούν. Νομίζω ότι αυτό το μάθημα (και εξαιρώντας την μετάφραση) είναι ίσως το μόνο (μαζί με τη λογοτεχνία) που εξετάζουν πραγματικά την κριτική ικανότητα των μαθητών (σε συνδυασμό βέβαια με τις γνώσεις). Αν θέλεις βεβαια να "βομβαρδίσεις" τους μαθητές σου με απόψεις ειδικών υπάρχουν πάρα πολλές μελέτες και βιβλία με σχόλια, αλλά αν τα δώσεις στα παιδιά μάλλον θα αγχωθούν προσπαθώντας από τη μια οι επιμελείς μαθητές να τα απομνημονεύσουν και από την άλλη οι πιο αδύναμοι μη μπορώντας να τα κατανοήσουν.

Με λίγα και απλά λόγια, προετοιμάσου εσύ κάθε φορά που έχεις μάθημα, κάνε μία σύντομη παράδοση και αφιέρωσε την περισσότερη ώρα στη συζήτηση. Άσε τα παιδιά να αναπτύξουν τις απόψεις τους καθοδηγώντας εσύ και προσθέτοντας όσα έχεις μελετήσει. Δίνε πάντα ένα φυλλάδιο με τα βασικά σημεία και προέτρεπέ τα να προσθέτουν τα όσα λέγονται μέσα στην τάξη. Έτσι και θα κατανοούν καλύτερα και θα μπουν στη διαδικασία να συμμετέχουν. Μην κάνεις το λάθος να δώσεις τα πάντα έτοιμα γιατί πάντα υπάρχουν παιδιά που θα πετάξουν το φυλλάδιο στην άκρη και κάποια άλλα που θα θελήσουν να το παπαγαλίσουν. Δηλαδή ο στόχος σε αυτό το μάθημα είναι η ανάπτυξη της αναλυτικής δεξιότητας.

Επίσης μη βασίζεσαι σε φυλλάδια του φροντιστηρίου και έτοιμες ερωτήσεις. Μπορεί να είναι καλό υλικό, μπορεί και όχι όμως. Βγάλε δικές σου σημειώσεις μελετώντας διάφορες μελέτες για να έχεις σφαιρική άποψη. Μένοντας μόνο σε υλικό που σου έχει δοθεί έτοιμο κινδυνεύεις να εκτεθείς σε περίπτωση που σου γίνει κάποια ερώτηση που δεν περιλαμβάνεται σε αυτά.


Ευχαριστώ πολύ πολύ!! Οι συμβουλές σου είναι πολύ χρήσιμες! Να'σαι καλά:):):)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Iaki στις Σεπτέμβριος 26, 2009, 02:56:01 μμ
γεια σας.Είμαι αναπληρώτρια κι έχω αναλάβει αρχαία γ λυκείου κατεύθυνση. Ολοκλήρωσα την εισαγωγή και από βδομάδα μπαίνω στον Πρωταγόρα. Μήπως έχω μείνει πίσω; Εσείς πού βρίσκεστε;

Εξαρτάται από το πότε έχεις σκοπό να βγάλεις την ύλη. Εμείς στο φροντιστήριο που πρέπει να είμαστε πιο μπροστά από το σχολείο και να βγάλουμε την ύλη το πολύ μέχρι τον φεβρουάριο έχουμε τελειώσει και την ενότητα 3... Στο σχολείο που πανε οι μαθητές εκεί βρίσκονται πάντως.. Μόλις τελείωσαν την εισαγωγή...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: paogate13 στις Σεπτέμβριος 26, 2009, 06:48:46 μμ
γεια σας.Είμαι αναπληρώτρια κι έχω αναλάβει αρχαία γ λυκείου κατεύθυνση. Ολοκλήρωσα την εισαγωγή και από βδομάδα μπαίνω στον Πρωταγόρα. Μήπως έχω μείνει πίσω; Εσείς πού βρίσκεστε;
Μια  χαρα  εισαι. Και  εγω  τωρα  θα  μπω  στο  κειμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: billimember στις Σεπτέμβριος 26, 2009, 07:11:32 μμ
παιδια με καιει κ εμενα το ζητημα.Εγω πηγα 18 με το δευτερο κυμα κ ξεκιναω Δευτερα εισαγωγη , αν μαθετε κατι νεοτερο γραψτε το εδω για να μη χασω αλλο χρονο.Ευχαριστω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Νοέμβριος 09, 2009, 12:22:34 μμ
 Γεια σας. Διδάσκω αρχαία κατεύθυνσης στην γ λυκείου και έχω αγχωθεί λιγάκι, γιατί έχω την εντύπωση ότι είμαι  πίσω. Δυστυχώς δεν έχω γνωστούς φιλολόγους σε άλλα σχολεία, για να βλέπω πού περίπου βρίσκονται οι άλλοι. Σκέφτηκα λοιπόν εσάς. Θα με βοηθούσατε παρα πολύ αν μου λέγατε πού ακριβώς βρίσκεστε. Εγώ θα μπω στην 7η ενότητα του Πρωταγόρα αύριο. Τι λέτε, συνάδελφοι΄; Ν'αρχίσω να "τρέχω ή είμαι καλά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: green ice στις Νοέμβριος 09, 2009, 12:27:52 μμ
Είσαι λίγο πίσω.Ξεκίνα άμεσα την πολιτεία.Μέχρι Μάρτη πρέπει να έχεις βγάλει μία φορά την ύλη κ να αρχίσεις επαναλήψεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Νοέμβριος 09, 2009, 02:42:17 μμ
Εσύ δηλαδή πού βρίσκεσαι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Iaki στις Νοέμβριος 11, 2009, 11:19:54 μμ
Απ ό,τι μου λένε τα παιδιά στο φροντιστήριο που δουλεύω νομίζω ότι πας καλά... Βέβαια ενδέχεται λόγω καταλήψεων να μείνεις πίσω..αλλά όπως και να έχει εδώ στην πόλη μου μόνο ένα σχολείο έχει μπει στην Πολιτεία.. Τα υπόλοιπα είναι εκεί που είσαι και εσύ marita :) :)
Βέβαια, πρέπει να προσθέσω ότι αυτό εξαρτάται από το πότε θέλεις να βγάλεις την ύλη..Αν θες να τη βγάλεις νωρίς για να κάνεις επαναλήψεις, ναι τότε πρέπει να προχωρήσεις... :) :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: rorygr στις Νοέμβριος 11, 2009, 11:22:03 μμ
συναδελφοι εχετε ακουσει κατι για τροποποιηση υλης στην γ' λυκειου ελεω γριπης;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Iaki στις Νοέμβριος 12, 2009, 02:15:12 μμ
Συνάδελφοι ρίξτε μια ματιά σε αυτό:

http://www.youtube.com/watch?v=d2afuTvUzBQ

Φοβερό ε;;  :) :)

Μήπως έχετε καμιά φωτογραφία που να δείχνει την αναπαράσταση του σπηλαίου;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elytron στις Νοέμβριος 12, 2009, 03:16:35 μμ
Κι εγώ μόλις τελείωσα τον "Πρωταγόρα" και μπαίνω στην "Πολιτεία῾.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Νοέμβριος 14, 2009, 09:27:22 μμ
Ωραία! τελείωσα τον πρωταγόρα και μπήκα στην εισαγωγή της πολιτείας. Πιστεύω είναι καλά να τελειώσουμε την ύλη ένα μήνα πριν τις εξετάσεις, δηλαδή και μια βδομάδα μετά το Πασχα μας παίρνει ανετότατα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: yotar στις Νοέμβριος 20, 2009, 05:59:52 μμ
Χαχαχαχα!! Απίστευτο!
Πού ήταν αυτό το βιντεάκι πέρυσι τέτοιον καιρό που, αντί να διαβάζουμε για ΑΣΕΠ, σπάγαμε το κεφάλι μας γι΄αυτό το περίφημο τοιχάκι;;!!
...τελικά λοιπόν λύθηκε το μυστήριο: μέσα στη σπηλιά ήταν  ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Iaki στις Νοέμβριος 20, 2009, 06:22:58 μμ
Χαχαχαχα!! Απίστευτο!
Πού ήταν αυτό το βιντεάκι πέρυσι τέτοιον καιρό που, αντί να διαβάζουμε για ΑΣΕΠ, σπάγαμε το κεφάλι μας γι΄αυτό το περίφημο τοιχάκι;;!!
...τελικά λοιπόν λύθηκε το μυστήριο: μέσα στη σπηλιά ήταν  ;D ;D ;D


Πωπω...Ναι! αυτό το τοιχάκι!! το θυμάμαι χαρακτηριστικά! μόνο που τότε ήμουν ανενεργό μέλος  :-X :-X
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Iaki στις Νοέμβριος 25, 2009, 11:21:54 μμ
Άντε καλά... :-[ :-[ :-[ :-[

Τώρα είδα το topic αυτό, κατά τη διάρκεια που έψαχνα να λύσω κάποιες απορίες!
Ξεκίνησα το ίδιο πριν από λίγο καιρό!!  :-[ :-[ Ξέρετε μήπως πώς μπορώ να το διαγράψω;; ( http://www.pde.gr/forum/index.php?topic=16339.0 )
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: stroumfita στις Δεκέμβριος 07, 2009, 08:52:54 μμ
παιδιά μπράβο!κατενθουσιαστηκα με τα βίντεο!
να ρωτήσω κάτι άλλο αν ξέρετε;
ψάχνω για αποσπάσματα από Πλάτωνα που να σχετίζονται με την επιστήμη ή τη γνώση ώστε να μπουν στην αρχή διδακτορικής διατριβής.
μπορείτε να με παραπέμψετε κάπου;
αν όχι από Πλάτωνα από κάποιον άλλο, αλλά πάντα κάτι σε σχέση με την επιστήμη ή τη γνώση
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Landau στις Δεκέμβριος 07, 2009, 09:02:42 μμ
παιδιά μπράβο!κατενθουσιαστηκα με τα βίντεο!
να ρωτήσω κάτι άλλο αν ξέρετε;
ψάχνω για αποσπάσματα από Πλάτωνα που να σχετίζονται με την επιστήμη ή τη γνώση ώστε να μπουν στην αρχή διδακτορικής διατριβής.
μπορείτε να με παραπέμψετε κάπου;
αν όχι από Πλάτωνα από κάποιον άλλο, αλλά πάντα κάτι σε σχέση με την επιστήμη ή τη γνώση

Ψάξε κάτι από Δημόκριτο ή Λεύκιππο. Θα κοιτάξω αργότερα σε ένα βιβλίο που έχω, μήπως βρω κάτι σχετικό για να σε παραπέμψω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: stroumfita στις Δεκέμβριος 07, 2009, 09:21:46 μμ
παιδιά μπράβο!κατενθουσιαστηκα με τα βίντεο!
να ρωτήσω κάτι άλλο αν ξέρετε;
ψάχνω για αποσπάσματα από Πλάτωνα που να σχετίζονται με την επιστήμη ή τη γνώση ώστε να μπουν στην αρχή διδακτορικής διατριβής.
μπορείτε να με παραπέμψετε κάπου;
αν όχι από Πλάτωνα από κάποιον άλλο, αλλά πάντα κάτι σε σχέση με την επιστήμη ή τη γνώση

Ψάξε κάτι από Δημόκριτο ή Λεύκιππο. Θα κοιτάξω αργότερα σε ένα βιβλίο που έχω, μήπως βρω κάτι σχετικό για να σε παραπέμψω.

σ ευχαριστω πολύ! ο Πλάτωνας δε λέει κάτι σχετικό ε; γιατί απ' όσα εψαξα δ ε βρήκα κάτι καλό
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Pindar στις Ιανουάριος 13, 2010, 01:10:09 μμ
Σε θέματα πανελληνίων εξετάσεων για το εσπερινό το 2008 υπάρχει μία ερώτηση στον Πρωταγόρα " σύμφωνα με το μύθο του Πρωταγόρα ποιό στοιχείο έδωσε αρχικά τη δυνατότητα στον άνθρωπο να αναπτύξει πολιτισμό"
Επειδή στα σαιτ βρίσκω 2 διαφορετκές απαντήσεις, μήπως έχει κανείς κάποια απάντηση? ευχαριστω
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Ιανουάριος 13, 2010, 01:54:04 μμ
τί είδους απαντήσεις;περί της εντέχνου σοφίας συν πυρί κ.τλ.;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Pindar στις Ιανουάριος 13, 2010, 08:21:07 μμ
αλλη απάντηση λέει για τη φωτια κτλ, ενώ μια άλλη ότι είναι η πολιτική ΄τεχνη
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Iaki στις Ιανουάριος 13, 2010, 10:39:26 μμ
Σε θέματα πανελληνίων εξετάσεων για το εσπερινό το 2008 υπάρχει μία ερώτηση στον Πρωταγόρα " σύμφωνα με το μύθο του Πρωταγόρα ποιό στοιχείο έδωσε αρχικά τη δυνατότητα στον άνθρωπο να αναπτύξει πολιτισμό"
Επειδή στα σαιτ βρίσκω 2 διαφορετκές απαντήσεις, μήπως έχει κανείς κάποια απάντηση? ευχαριστω

Ποιές δύο απαντήσεις έχεις βρει; η απάντηση είναι η φωτιά και η έντεχνη σοφία...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Pindar στις Ιανουάριος 14, 2010, 01:17:25 πμ
Κ εγώ αυτό πιστεύω.Απλά βρήκα μια απάντηση σε σαιτ φροντιστηρίων που κάνει λόγο για την πολιτική τέχνη κι έτσι άρχισα να το ψάχνω
ευχαριστώ πολύ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: karxarias29 στις Ιανουάριος 14, 2010, 10:54:46 μμ
Μην τα πολυεμπιστεύεσαι κιόλας αυτά που βλέπεις ως απαντήσεις. Πολλές φορές είναι ασαφή ή και λανθασμένα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: matina_1981 στις Ιανουάριος 17, 2010, 04:42:07 μμ
Καλησπέρα σας,
Θα ήθελα τις μεταφράσεις των αρχαίων της 3ης Λυκείου από το βιβλίο του καθηγητή.
Επίσης θα ήθελα το βιβλίο του καθηγητή της Ιστορίας Κατεύθυνσης της 3ης Λυκείου.

Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sun στις Ιανουάριος 17, 2010, 05:54:20 μμ
http://www.sunfiles.org/betaiotabetalambda943alpha-kappaalphathetaetagammaetatau942.html
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Ιανουάριος 17, 2010, 10:22:32 μμ
Αύριο θα κάνω τη 15 ενότητα στην Πολιτεία ( Λαχέσεως λόγος ). Είμαι λίγο πίσω, ε; Να σας ρωτήσω : απ' αυτή την ενότητα πού να επιμείνω περισσότερο; Σίγουρα στην επιλογή βίου και πόσο σημαντική είναι η συνδρομή της παιδείας και της φιλοσοφίας προκειμένου η ψυχή να διαλέξει σωστά.  Από εκεί και πέρα όσον αφορά αυτήν την υπερβατική εικόνα με τις Μούσες και την Ανάγκη τι να τους πω; Πως να το παραστήσω; Ουτε εγώ δεν μπορώ να το φανταστώ και να το καταλάβω πλήρως.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ΜΕΝΙ@ στις Ιανουάριος 17, 2010, 11:41:53 μμ
Γεια σας!Εγω βρισκομαι  στα Ηθικά Νικομάχεια 2η ενότητα.
Οσο για την Πολιτεία έχει στη σελιδα της Παλαιοχωρινού μια καταπληκτική εγχρωμη εικόνα.Εγώ την έδωσα στα παιδιά και τρελαθηκαν...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elytron στις Ιανουάριος 18, 2010, 01:10:15 μμ
Κι εγώ θα κάνω αύριο τη 2η ενότητα των Ηθικών Νικομαχείων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: stefanosk στις Ιανουάριος 18, 2010, 02:56:03 μμ
Εγώ αύριο μπαίνω στην 6η ενότητα των Ηθικών Νικομαχείων. Από συντακτικό έχετε κάνει ρηματικά επίθετα, πλάγιο λόγο και ανάλυση μετοχών; (αναφέρομαι σε όσους δουλεύουν σε σχολείο).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Ιανουάριος 18, 2010, 06:40:16 μμ
Καλά, πότε πρόλαβες κι έφτασες μέχρι εκεί;;; Για 2η ή 3η ενότητα Ηθικών δεν εκπλήσσομαι ( κι εγώ εκεί θα ήμουν αν δεν είχε κλέισει 2 βδομάδες το σχολείο μου ) αλλά 6η ενότητα!!! Εντύπωση μού κάνει. Ανάλυση μετοχών σκεφτομαι να τους δείξω τα πολύ βασικά, πλάγιο λόγο σίγουρα θα κάνω, τώρα για ρηματικά επίθετα δεν ξέρω. Παρατραβηγμένο δεν είναι; Το πολύ- πολύ μία σύντομη νύξη για να ξέρουν πώς μεταφράζονται σε περίπτωση που τα βρουν σε κείμενο. Εγώ παιδιά την άλλη βδομάδα θα μπω στα Ηθικά. Τι λέτε; Βγαίνει μία ενότητα σε μία διδακτική ώρα ή θα παέι βόλτα ο προγραμματισμός της ύλης που έκανα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Ιανουάριος 18, 2010, 07:07:29 μμ
Ερώτηση: Ενότητα 15 ( Πολιτεία)
"βίων παραδείγματα": κάποιο εύπλαστο υλικό, τουλίπα ή τούφα μαλλί, πού έπαιρνε στη συνέχεια τη  μορφή που είχε επιλέξει ο κλήρος". Τι  εννοεί, βρε παιδιά; Ποια μορφή έπαιρνε δηλαδή; Κληρωνόταν μία ψυχή, διάλεγε βίο ( την τουλίπα δηλαδη;;;) και στη συνέχεια η τουλιπα έπαιρνε τη μορφή τησ ζωής που διάλεγε η ψυχή;;; help.....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: stefanosk στις Ιανουάριος 18, 2010, 10:07:47 μμ
Καλά, πότε πρόλαβες κι έφτασες μέχρι εκεί;;; Για 2η ή 3η ενότητα Ηθικών δεν εκπλήσσομαι ( κι εγώ εκεί θα ήμουν αν δεν είχε κλέισει 2 βδομάδες το σχολείο μου ) αλλά 6η ενότητα!!! Εντύπωση μού κάνει. Ανάλυση μετοχών σκεφτομαι να τους δείξω τα πολύ βασικά, πλάγιο λόγο σίγουρα θα κάνω, τώρα για ρηματικά επίθετα δεν ξέρω. Παρατραβηγμένο δεν είναι; Το πολύ- πολύ μία σύντομη νύξη για να ξέρουν πώς μεταφράζονται σε περίπτωση που τα βρουν σε κείμενο. Εγώ παιδιά την άλλη βδομάδα θα μπω στα Ηθικά. Τι λέτε; Βγαίνει μία ενότητα σε μία διδακτική ώρα ή θα παέι βόλτα ο προγραμματισμός της ύλης που έκανα;

Κάθε ενότητα την έκανα σε μία ώρα. Μόλις τελειώνουμε κάθε έργο (Πρωταγόρας, Πολιτεία κλπ) τους βάζω διαγώνισμα. Την Παρασκευή γράψαμε Πολιτεἰα και την επόμενη εβδομάδα σκέφτομαι να τους βάλω άγνωστο. Πιστεύω ότι πάνω από μία ώρα δε χρειάζεται για κἀθε ενότητα στα Ηθικά Νικομάχεια. Είναι μικρά τα αποσπάσματα και είναι εύκολα στην ανάλυση. Εξαρτάται βέβαια και από το επίπεδο της τάξης. Ας πούμε η δικιά μου φέτος είναι πολύ καλή. Ποιο βοήθημα χρησιμοποιείς; Τους δἰνεις φυλλάδια με αναλύσεις ή ότι πείτε στην τάξη; Τους δίνεις ερωτήσεις του ΚΕΕ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Ιανουάριος 18, 2010, 11:21:02 μμ
έχω ένα βοήθημα από την Βιβλιοεκδοτική, ένα από Μπαχαράκη, ένα από Ζήτη και το βιβλίο του καθηγητή ( το οποίο είναι τέλειο για Ηθικά Νικομάχεια). Από αυτά κάνω δικές μου σημειώσεις και τους τις δίνω. Κι εγώ πιστεύω πως ο αριστοτέλης Βγαίνει πιο ευκολα. Από ερωτήσεις ΚΕΕ,εννοείς τον "όμιλο συγγραφέων;". Αν είναι αυτό, το πήρα για Πρωταγόρα αλλά δεν μου άρεσε και τόσο ( κάποιες σημειώσεις μόνο που κρατούσα και τις προσάρμοζα στο μάθημα). Για Αριστοτέλη μήπως έχει καλύτερα πράγματα; Εσύ τι ακριβώς κάνεις; καλό είναι να ανταλλάζουμε ιδέες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: stefanosk στις Ιανουάριος 19, 2010, 12:36:30 πμ
Εγώ έχω του Ζήτη. Είναι τέλειο. Κανένα άλλο δεν τα ερμηνεύει τόσο καλά. Ζήτη έχω και για τα Ρητορικά. Για κάθε ενότητα τους δίνω και τις απαντήσεις στις ερωτήσεις του ΚΕΕ. Είναι πολύ καλές γιατί οι περισσότερες ερωτήσεις που μπαίνουν στο τέλος βασίζονται σε αυτές. Όταν έχουμε χρόνο τις βλέπουμε στην τάξη αλλιώς τις διαβάζουν στο σπίτι.  Ποια θεματογραφία χρησιμοποιείς;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Dros στις Ιανουάριος 19, 2010, 01:50:01 πμ
Πολυ ωραιο βοηθημα για τον Αριστοτελη ειναι αυτο της βιβλιοεκδοτικης και των εκδοσεων Ζητη. Της βιβλιοεκδοτικης δε εχει και πολυ ωραιες επαναληπτικες ασκησεις.Στον Αριστοτελη ειμαι στην πρωτη ενοτητα των Πολιτικων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Ιανουάριος 19, 2010, 06:19:03 μμ
stefanosk, πού βρίσκονται οι απαντήσεις των ΚΕΕ; Υπάρχει καμία σελίδα στο ίντερνετ με τις απαντήσεις ή να τις αγοράσω από βιβλιοπωλείο και αν ναι, πώς να τις ζητήσω; Βιβλιογραφίες έχω πολλές. Και από Ζήτη (2) και από το φροντιστήριο που πήγαινα όταν ήμουν μαθήτρια. Dros, πολύ μπροστά είσαι. Τι να πω....Μπράβο! Εγώ πρέπει να είμαι η τελευταία σε όλα την Ελλάδα. Αυριο κάνω την εισαγωγή Αριστοτέλη και τη Δευτέρα θα γράψουν στην Πολιτεία. Από Τρίτη μπαίνω στα Ηθικά ( τρέχα γύρευε δηλαδή)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sun στις Ιανουάριος 19, 2010, 07:09:31 μμ
stefanosk, πού βρίσκονται οι απαντήσεις των ΚΕΕ; Υπάρχει καμία σελίδα στο ίντερνετ με τις απαντήσεις ή να τις αγοράσω από βιβλιοπωλείο και αν ναι, πώς να τις ζητήσω; Βιβλιογραφίες έχω πολλές. Και από Ζήτη (2) και από το φροντιστήριο που πήγαινα όταν ήμουν μαθήτρια. Dros, πολύ μπροστά είσαι. Τι να πω....Μπράβο! Εγώ πρέπει να είμαι η τελευταία σε όλα την Ελλάδα. Αυριο κάνω την εισαγωγή Αριστοτέλη και τη Δευτέρα θα γράψουν στην Πολιτεία. Από Τρίτη μπαίνω στα Ηθικά ( τρέχα γύρευε δηλαδή)
Ψάξε κι εδώ : http://www.sunfiles.org/alpharhochialpha943alpha-epsilonlambdalambdaetanuiotakappa940.html
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: stefanosk στις Ιανουάριος 19, 2010, 10:31:45 μμ
Έχω αγοράαει για όλα τα μαθήματα που διδάσκω τα βιβλία με τις απαντήσεις του ΚΕΕ. Οι εκδόσεις είναι του ΕΟΣΚ.
Μπες εδώ και θα δεις: www.eosk.gr
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Ιανουάριος 19, 2010, 10:47:25 μμ
Εχω βρει τις ερωτήσεις των ΚΕΕ (είναι πράγματι πολύ καλές). Καποιες απαντήσεις στο ιντερνετ να υπάρχουν άραγε; Stefanos το βιβλίο του Πρωταγόρα με τις ερωτήσεις-απαντήσεις το έχω αλλά δεν μου αρέσει και τόσο. Τα άλλα που αναφέρονται σε Αριστοτέλη είναι τουλάχιστον καλύτερα, τι λες;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Ιανουάριος 23, 2010, 11:06:17 μμ
Stefanow, τι σκέφτεσαι σχετικά με τη βαθμολογία του τετραμήνου; Πώς θα κινηθείς; εγώ σκέφτομαι να τα ευνοήσω αρκετά αφού ο προφορικός μετράει στον βαθμό πρόσβασης. Εσύ τι λές;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Φεβρουάριος 08, 2010, 07:23:33 μμ
Αν μπορεί κάποιος ας με βοηθήσει. Βρίσκομαι στην 6η ενότητα των  Ηθικών Νικομαχείων. Λέει για την αρετή που βοηθά ένα πράγμα να γίνει τέλειο και να επιτελέσει σωστά το έργο που του έχει ανατεθεί από τη φύση. Η αρετή του ανθρώπου θα τον κάνει ηθκό και θα τον βοηθήσει να επιτελέσει το έργο τού. Ποιο είναι αυτό το ρημάδι έργο που έχει ανατεθεί στον άνθρωπο; Δεν το καταλαβαίνω. Βοηθήστε με, σας παρακαλώ. Α, τα Ηθικά με τσάντισαν πολύ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Iaki στις Φεβρουάριος 08, 2010, 10:33:36 μμ
Ποιο είναι αυτό το ρημάδι έργο που έχει ανατεθεί στον άνθρωπο;


η ευδαιμονία!!  ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Φεβρουάριος 08, 2010, 11:08:39 μμ
Ευχαριστώ πολύ!  Δηλαδή: ο άνθρωπος μέσω της αρετής φτάνει στο τέλος του ( γίνεται ηθικός, ολοκληρωμένος άνθρωπος) και μ'αυτόν τον τρόπο είναι εύκολο γι'αυτόν να προσεγγίσει την ευδαιμονία;
Κάποια συνάδελφος μου είπε ότι το εργον του ανθρώπου είναι να αποκτήσει την αρετή. Καμιά άλλη γνώμη; Εγώ τείνω να συμφωνήσω περισσόερο μ laki.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: arist2 στις Φεβρουάριος 09, 2010, 01:57:32 μμ
εγώ πιστεύω ότι έργο του ανθ΄ρωπου είναι αυτό που έχει και το βιβλίο να ενεργεί με βάση το λογική και όχι αντίθετα με αυτή...δηλαδή να βάζει τις φυσικές του δυνάμεις με τις οποίες τον προίκησε η φύση δηλαδή λόγοσ γλώσα πάθη και να λειτουργεί πάντα λογικά, να είναι δίκαιος, ηθικός, να έχει έναν ενεργό κοινωνικό ρόλο που θα οδηγήσει στην ατομική και συλλογική ευδαιμονία...

έκανα και μια σύνδεση με πολιτικά 14η ενότητα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Φεβρουάριος 09, 2010, 06:33:45 μμ
Arist, κι εγώ βλέποντας τα ερμηνευτικά του σχολίου ( τα μόνα που δεν κοίταξα ο βλάξ!!!) καταλήγω ανρπιφύλακτα στο ίδιο συμπέρασμα. Εφτασες κιόλας σρτην 14 στα Πολιτικά;Παιδιά, τι θα κάνω;Είμαι πίσω. Με διάφορους υπολογισμούς που έκανα λέω να τελειώσω ως το Πάσχα. Είναι καλά;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ίρμα στις Φεβρουάριος 09, 2010, 10:20:32 μμ
Ξεκινώντας από την βασική αρχή του Αριστοτέλη την εντελέχεια (κάθε ον έχει έρθει, για να εκπληρώσει κάποιο σκοπό) καταλήγουμε στο πρώτο ζητούμενο: σκοπός του ανθρώπου (όπως είπε πριν και ο αριστ.2. ) είναι η ευδαιμονία, ατομική και συλλογική.
Το μέσο που θα βοηθήσει τον άνθρωπο να φτάσει στην ευδαιμονία είναι η ηθική αρετή. Να σκέφτεται με λογική και με μέτρο και στην ιδιωτική του ζωή και στη συλλογική. Άρα, η κατάκτηση της ηθική αρετής είναι αυτή που θα τον βοηθήσει να τελειοποιηθεί. Οπότε ο άνθρωπος προσπαθεί να κατακτήσει την αρετή καθημερινά και αυτό είναι ένας αδιάκοπος αγώνας, ένας αγώνας που συνεχίζει μέχρι την τελευταία στιγμή της ζωής του ανθρώπου. Και αυτό είναι το ελπιδοφόρο της σκέψης του Αριστοτέλη, ότι δηλαδή ο άνθρωπος δεν πρέπει να το βάζει κάτω μέχρι να ολοκληρωθεί ηθικά και φυσικά να επαγρυπνεί έπειτα, για να μη χαθεί κάτι από τις κατακτήσεις του. Η Αρετή είναι άδεσποτος εξάλλου, δεν έχει κύριο, δεν έχει αφεντικό, για να σε γνωρίσει και να την κρατήσεις για μια ζωή. Θέλει καθημερινό αγώνα.
Οπότε και η συνάδελφος σου δίκαιο έχει, όταν σου είπε πως έργο του ανθρώπου (και επίπονο μάλιστα) είναι η κατάκτηση της αρετής, γιατί μέσω αυτής θα κατακτήσει το στόχο του που είναι η ευδαιμονία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Φεβρουάριος 12, 2010, 11:17:03 μμ
Τετα, ευχαριστώ πάρα-πάρα πολυ. Ησουν κατατοπιστικότατη και πιστεύω απόλυτα σωστή! Πείτε μου πού έχετε φτάσει;Ευτυχώς σήμερα που ήρθε η ύλη που έχουν κάνει τα σχολεία του νομού μου, διαπίστωσα ότι δεν έιμαι και πολύ πίσω. Την Τρίτη θα μπω στην 7η ενότητα. Ως τέλος Φλεβάρη τελειώνω με Ηθικά. Πιστεύω πως άνετα μέχρι το Πάσχα θα έχω τελειώσει. Τι λέτε;Βγαίνουν τα Πολιτικά μία ενότητα τη διδακτική ώρα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elytron στις Φεβρουάριος 13, 2010, 03:00:09 μμ
Τέτα, έσκισες, καταπληκτική ανάλυση! Όσον αφορά την ύλη, την Τρίτη μπαίνω στα Πολιτικά. Νομίζω ότι βγαίνουν πολύ χαλαρά με μια ώρα για κάθε ενότητα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: stefanosk στις Φεβρουάριος 13, 2010, 09:21:25 μμ
Την Τρίτη μπαίνω στην 15η ενότητα των Πολιτικών.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: legend στις Φεβρουάριος 13, 2010, 09:54:15 μμ
Χμ..πολύ μπροστά είστε!  Μας έχει μείνει η μισή 10η ενότητα των ΗΘΙΚΩΝ και μας βλέπω Παρασκευή να μπαίνουμε στα ΠΟΛΙΤΙΚΑ. Κι εγώ θα ήθελα  να τελειώσουμε πριν τις διακοπές του Πάσχα αλλά με την πενθήμερη στη μέση ίσως δεν τα καταφέρουμε...  :-\ Λιγότερες μέρες για επαναλήψεις και διαγωνίσματα...τι να κάνουμε ο χρόνος είναι αμείλικτος!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ioulitsa στις Φεβρουάριος 16, 2010, 09:43:34 μμ
εγω σημερα τελειωσα την 16η των πολιτικων. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Μάρτιος 25, 2010, 08:07:07 μμ
18η ενότητα των πολιτικών:

Συνάδελφοι χρειάζομαι τη βοήθειά σας:  Τελικά στην συγκεκριμένη ενότητα ποιου είδους διακυβέρνηση προτιμά ο Αριστοτέλης;Των πολλών ή των λίγων και αρίστων; Βρήκα 2 διαφορετικές εκδοχές 1) ένα βοήθημα λέει πως φαίνεται καθαρά η προτίμηση του στους αρίστους μια και δεν φαίνεται καθόλου διστακτικός στην έκφρασή του. Ο πίνακας ζωγραφικής και ο όμορφος είναι σαν τον αξιόλογο άνθρωπο που συνενώνει όλα τα θετικά στοιχεία πάνω του. 2.άλλο βοήθημα λέει πως Ο Αριστοτέλης επιδοκιμάζει το συλλογικο τρόπο διακυβέρνησης χωρίς να αποκλείει και τη συμμετοχή των αρίστων που θα συστηματοποιήσουν την σκέψη των πολλών. Μάλιστα το παράδειγμα του πίνακα αυτό λέει. Ναι μεν ο πίνακας είναι τέλειος αλλά έγινε τέλειος γιατί συνενώθηκαν τα ομορφότερα στοιχεία του πλήθους. Επίσης όσο όμορφος κι αν είναι. υπάρχουν κάποιοι στο πλήθος που έχουν πιο όμορφο κάποιο χαρακτηριστικό. Αρα μπορεί ο άριστος να έχει σοφία, φρόνηση κτλ άλλα κάποιος στο πλήθος μπορεί να έχει περισσότερη σύνεση και κάποιος άλλος περισσότερη φρόνηση. Αρα αυτοί οι άνθρωποι αθροιστικά είναι ανώτεροι. Τι να δεχτώ; Εμένα μου΄φαίνεται πιο σωστή η δεύτερη εκδοχή. Βοηθήστε με. Ξαναζήτησα τη γνώμη σας και ήσασταν πολύ κατατοπιστικοί. Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Tertia στις Μάρτιος 25, 2010, 10:14:26 μμ
Το δικο μου βοηθημα ανεφερει οτι ο Αριστοτελης προτιμα τη διακυβερνηση των αριστων ,αλλα επειδη και στο παρελθόν οι αποψεις μεταξυ μας ηταν διχασμενες ,ισως δεν είναι απαραίτητο να κανεις αυτο σχόλιο ,αλλωστε απο οσο θυμαμαι ουτε στα κριτηρια αξιολογησης του υπουργείου υπαρχει σχετικη ερωτηση.Παντως ο φιλοσοφος δε συμπαθούσε ιδιαιτερα τη δημοκρατία ,οπως φαινεται και στην ενοτητα με τα πολιτευματα.Αυτα απο προσωπικη πειρα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Μάρτιος 25, 2010, 10:38:41 μμ
Σκέφτομαι  να πω πως από το γεγονός ότι δεν φαίνεται να είναι καθόλου διστακτικός όσον αφορά την κυβέρνηση των λίγων και αρίστων, μάλλον προτιμά αυτό το είδος διακυβέρνησης. Πάντως στις ερωτήσεις των ΚΕΕ λέει ξεκάθαρα ότι επιδοκιμάζει τη συλλογική εξουσία. Και στο βιβλίο του καθηγητή λέει "Μπορεί κάποιος ( ή  και ο ίδιος ο Αριστοτέλης ) να πει πως αφού η πρωσοπογραφία είναι αποτέλεσμα συνένωσης ωραίων στοιχείων   που υπάρχουν διάσπαρτα σε πολλά ἀτομα, έτσι και στην πόλη ενωμένοι όλοι μαζί είναι πιο αποτελεσματικοί". Δεν ξέρω, μπερδεύτηκα...Μπορεί και να το παίξω κότα και να μην αναφερθώ καθόλου στο θέμα. Πάντως η προσωπική μου άποψη είναι πως δέχεται τη δημοκρατία με κάποιους περιορισμούς. Δηλαδή στα ανώτατα αξιώματα που απαιτούν ατομικότητα στη δράση να βρίσκονται οι άριστοι και όσον αφορά εκλογή και έλεγχο αρχόντων να συμμετέχει ο λαός.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Μάρτιος 26, 2010, 12:25:03 πμ
εγώ προτείνω τη μεση οδό ναι μεν επιδοκιμάζει τη συλλογική εξουσια αλλά αφήνει και ένα περιθώριο στους αρίστους διότι ξεχωρίζουν για την αρετή τους ,η αποψη του για το πλήθος είναι η λεγόμενη αθροιστική θεωρία,δέχεται τη δημοκρατία όχι την οχλοκρατία διαφωτιστικές οι παράγραφοι 19,20
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: karxarias29 στις Μάρτιος 26, 2010, 05:32:28 μμ
Παιδιά, την Τρίτη μάς κάλεσε η σύμβουλος και ανάμεσα στα άλλα (ανεδαφικά βεβαίως) που μας είπε, ανέφερε ότι υπάρχει γραμμή πια να μη βάζουν ερωτήσεις από το ΚΕΕ. Αναφερόταν συγκεκριμένα στη Λογοτεχνία Κατεύθυνσης, αλλά για προσέξτε τη λίγο αυτή την παράμετρο και στα Αρχαία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Μάρτιος 26, 2010, 07:35:04 μμ
Εντάξει, το ότι δεν βάζουν ερωτήσεις από τα ΚΕΕ δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να τις βλέπουμε κιόλας. Κάποιες από αυτές είναι πραγματικά πάρα πολύ καλές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: karxarias29 στις Μάρτιος 26, 2010, 08:03:33 μμ
Μα φυσικά και τις βλέπουμε και μάλιστα όλα τα χρόνια από εκεί δουλεύουμε. Άσε που τις πρώτες χρονιές όλο ερωτήσεις του ΚΕΕ έβαζαν. Απλώς το ανέφερα ενημερωτικά, επειδή της έκανε μια συνάδελφος ερώτηση που βρισκόταν στις ερωτήσεις του ΚΕΕ (για τη Λογοτεχνία πάντα, για τα Αρχαία δε μας είπε τίποτε συγκεκριμένο) και ήταν κατηγορηματική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: stefanosk στις Απρίλιος 25, 2010, 01:51:08 πμ
Τι έπεσε; Που μπορώ να βρω τα θέματα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Iaki στις Απρίλιος 26, 2010, 09:24:00 μμ
Πρωταγόρας, ενότητα 4 η μια ερμηνευτική αφορούσε τη διαφορά Αριστοτέλη - Πρωταγόρα σχετικά με τη δημιουργία της πόλης και η άλλη για το περιεχόμενο των εννοιών αιδώς και δίκη και γιατί θεωρούνται τόσο σημαντικές. Αυτά εν ολίγοις, δεν τα έχω τα θέματα μπροστά μου, αν θυμηθώ να τα πάρω από το φροντιστήριο αύριο, θα σου πω. Εκτός και αν με προλάβει άλλος  ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 09, 2010, 08:58:09 πμ
Τι έπεσε; Που μπορώ να βρω τα θέματα;

http://users.thesp.sch.gr/vdrimtzias/index.php/2010-02-21-11-07-00/-2010
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: para5 στις Μάιος 09, 2010, 10:01:51 πμ
Παιδιά μια ερώτηση: Τι είναι οι εξετάσεις προσομοίωσης των Φροντιστών;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 09, 2010, 10:13:16 πμ
Οι δικές τους Πανελλήνιες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: μαρία25 στις Μάιος 21, 2010, 04:30:24 μμ
καλησπέρα! μήπως θα μπορουσε να μου πει κάποιος τι να κάνω αυτες τις τελευταίες ώρες? που να εστιασω? να παιρνω κάθε μάθημα ξεχωριστα και τι? οποαδηποτε βοηθεια θα ήταν πολυτιμη.. ευχαριστω εκ των προτέρων..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: isambo στις Μάιος 21, 2010, 04:46:48 μμ
καλησπέρα! μήπως θα μπορουσε να μου πει κάποιος τι να κάνω αυτες τις τελευταίες ώρες? που να εστιασω? να παιρνω κάθε μάθημα ξεχωριστα και τι? οποαδηποτε βοηθεια θα ήταν πολυτιμη.. ευχαριστω εκ των προτέρων..
Αν προετοιμάζεις μαθητή για αρχαία, εστίασε σε ερωτήσεις κομβικές σε κάθε μάθημα και δώσε του με μορφή θεματικών προτάσεων τα βασικά σημεία κάθε ενότητας. Νομίζω ότι σε δύο 2ωρα το πολύ θα ξεμπερδέψεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: μαρία25 στις Μάιος 21, 2010, 08:37:03 μμ
αυτο θα κανω. ευχαριστω πάρα πολυ .. ειλικρινα δεν είχα τιποτα στο μυαλό μου.. και πάλι ευχαριστω πολύ...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: isambo στις Μάιος 21, 2010, 08:44:29 μμ
αυτο θα κανω. ευχαριστω πάρα πολυ .. ειλικρινα δεν είχα τιποτα στο μυαλό μου.. και πάλι ευχαριστω πολύ...
δεν κάνει τίποτα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: eri13 στις Μάιος 22, 2010, 10:31:07 μμ
Συνάδελφοι καλησπέρα!
ενημερώθηκα απο συναδέλφους πολύ πρόσφατα ότι θα αλλάξει η ύλη των αρχαίων στη Γ'λυκείου.
υπάρχει κάποια ενημέρωση για αυτό το θέμα;
ευχαριστώ!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: rorygr στις Μάιος 22, 2010, 11:08:27 μμ
καθε τετοια εποχη τετοια διαδιδονται ως φημες ..δεν εχω ακουσει εγω τιποτα επισημο εγω...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: arist2 στις Μάιος 23, 2010, 11:38:59 πμ
Λέω Πολιτικά 15-16

Πολιτεία 12-13


αυτα...

ακούω προτάσεις
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: isambo στις Μάιος 23, 2010, 11:47:50 πμ
Λέω Πολιτικά 15-16

Πολιτεία 12-13


αυτα...

ακούω προτάσεις

Πολιτεία 12 - 13. Θα τους επιτρέψει να συνεχίσουν και την ιδεολογική τους παρέμβαση...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Μάιος 23, 2010, 02:12:26 μμ
πολιτικά 16 με συνδυαστική πρωταγόρα μπήκανε ΟΕΦΕ ,πολιτικα και γω από ενότητες....16 και μετά ,ΠΟΛΙΤΕΊΑ οι δύο τελευταίες δε σας λένε τπτ αν και Αρδιαίος εχει ξαναπέσει
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: max στις Μάιος 23, 2010, 02:16:46 μμ
νομίζω και γω ότι τα πιο πιθανά είναι πολιτεία και πολιτικά αφού τα κακόμοιρα τα ηθικά τα έχουν εξξαντλήσει.
πιο ωραία και "ζουμερή" για μένα η πολιτεία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: dina 94 στις Μάιος 23, 2010, 02:29:41 μμ
Πολιτικά 15-16 με παράλληλο κείμενο το 18 των πολιτικών ,για να συνεχίσουν την ιδεολογική τους εκστρατεία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Iaki στις Μάιος 23, 2010, 05:23:35 μμ
Πολιτεία το λόγο της Λάχεσης ή ενότητα 13...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: stroumfita στις Μάιος 23, 2010, 05:44:01 μμ
πολιτεία 12-13 ηθικά 9-10 πολιτικά 15-16 και 20
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Μάιος 23, 2010, 07:33:59 μμ
Πολιτεία, "Ο ηθικός εξαναγκασμός των φιλοσόφων"
Γενικά πιστεύω ή Πολιτεία ή Πολιτικα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: eri13 στις Μάιος 24, 2010, 01:01:22 πμ
πάντως αυτό που μου είπαν είναι ότι θα φύγει κάποιο έργο απο το φιλοσοφικό λόγο και θα μπει κάποιο καινούριο. αυτό που θα φύγει δε, θα μπει γενική παιδεία μαζί με τον επιτάφιο του Θουκυδίδη. τι να πω κι εγώ;ισως είναι και ράδιο αρβύλα...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: bikini στις Μάιος 24, 2010, 08:14:22 πμ
Θα αλλάξουν γενικά τα βιβλία του λυκείου μετά από 3-5 χρόνια, όπως άλλαξαν τα βιβλία του Γυμνασίου πριν 5-6 χρόνια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: inw στις Μάιος 24, 2010, 09:21:19 πμ
Άκουσα ότι θα μειωθεί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ioulitsa26 στις Μάιος 26, 2010, 09:16:16 πμ
οποιος μαθει τα θεματα ας τα ανακοινωσει ;) ;) ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Iaki στις Μάιος 26, 2010, 09:17:10 πμ
τι ώρα βγαίνουν περίπου;;; καλημέεερα!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: stroumfita στις Μάιος 26, 2010, 09:18:37 πμ
10
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ioulitsa26 στις Μάιος 26, 2010, 09:30:59 πμ
αντε να δουμε σημερα τι θα βαλουν!μου ειπε μια γνωστη μο φιλολογος που ειναι διορισμενη,οτι του χρονου ενδεχεται να βγει ο Αριστοτελης απο την υλη.εχετε ακουσει κατι?  ??? ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sun στις Μάιος 26, 2010, 09:34:42 πμ
Στο γνωστό μπήκε η μισή 9η παράγραφος και ολόκληρη η 10η από τα Ηθικά Νικομάχεια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ioulitsa26 στις Μάιος 26, 2010, 09:36:07 πμ
τελειως ακυρα!ελπιζω οι ερωτησεις να ειναι ευκολες :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Μάιος 26, 2010, 09:38:54 πμ
ακυραααααααααααα πάλι Ηθικα έλεοςςς
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sun στις Μάιος 26, 2010, 09:39:43 πμ
τελειως ακυρα!ελπιζω οι ερωτησεις να ειναι ευκολες :-\
Τί σημαίνει "τελείως άκυρα" ; Μια χαρά θέματα είναι. Μέσα στην ύλη και μάλιστα από τα βασικά που πρέπει να έχουν διαβάσει τα παιδιά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Μάιος 26, 2010, 09:42:51 πμ
διότι 2 συναπτά έτη βάζουν ηθικά και όλοι πιστευαμε στα Πολιτικά δεν εννοώ κατί αλλο ,εννοειται ότι σαν ενοτητα είναι βατή έχει και τους κυριους όρους προς ανάπτυξη έξις,μεσ'οτητα ανμένουμε τις ερωτησεις!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: dora3110 στις Μάιος 26, 2010, 09:43:40 πμ
Αυτα τα ηθικα τα εχουν εξαντλησει..... αντε να δουμε και τα θεματα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: stroumfita στις Μάιος 26, 2010, 09:45:02 πμ
για το άγνωστο τι ξέρουμε΄; εύκολο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ioulitsa26 στις Μάιος 26, 2010, 09:50:05 πμ
τελειως ακυρα!ελπιζω οι ερωτησεις να ειναι ευκολες :-\
Τί σημαίνει "τελείως άκυρα" ; Μια χαρά θέματα είναι. Μέσα στην ύλη και μάλιστα από τα βασικά που πρέπει να έχουν διαβάσει τα παιδιά.
δεν ειπε κανεις οτι τα θεματα δεν ειναι απο τα βασικα ουτε τα παιδια δεν τα ειχαν διαβασει ουτε οτι δεν ηταν στην υλη αλλα σαφως υπηρχαν ενοτητες με καλυτερο περιεχομενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sun στις Μάιος 26, 2010, 09:57:37 πμ
τελειως ακυρα!ελπιζω οι ερωτησεις να ειναι ευκολες :-\
Τί σημαίνει "τελείως άκυρα" ; Μια χαρά θέματα είναι. Μέσα στην ύλη και μάλιστα από τα βασικά που πρέπει να έχουν διαβάσει τα παιδιά.
δεν ειπε κανεις οτι τα θεματα δεν ειναι απο τα βασικα ουτε τα παιδια δεν τα ειχαν διαβασει ουτε οτι δεν ηταν στην υλη αλλα σαφως υπηρχαν ενοτητες με καλυτερο περιεχομενο.
Ε, θα μπουν του χρόνου ... Με ποια κριτήρια χαρακτηρίζεται το ...καλύτερο περιεχόμενο ; Από όλες τις ενότητες μπορεί να προκύψει μεγάλος αριθμός ερωτήσεων. Το ότι σε κάποιες δε δώσαμε τη δεουσα προσοχή ,είναι πρόβλημα δικό μας και όχι των θεματοθετών. Για να μην μπερδευόμαστε...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ioulitsa26 στις Μάιος 26, 2010, 10:01:49 πμ
τελειως ακυρα!ελπιζω οι ερωτησεις να ειναι ευκολες :-\
Τί σημαίνει "τελείως άκυρα" ; Μια χαρά θέματα είναι. Μέσα στην ύλη και μάλιστα από τα βασικά που πρέπει να έχουν διαβάσει τα παιδιά.
δεν ειπε κανεις οτι τα θεματα δεν ειναι απο τα βασικα ουτε τα παιδια δεν τα ειχαν διαβασει ουτε οτι δεν ηταν στην υλη αλλα σαφως υπηρχαν ενοτητες με καλυτερο περιεχομενο.
Ε, θα μπουν του χρόνου ... Με ποια κριτήρια χαρακτηρίζεται το ...καλύτερο περιεχόμενο ; Από όλες τις ενότητες μπορεί να προκύψει μεγάλος αριθμός ερωτήσεων. Το ότι σε κάποιες δε δώσαμε τη δεουσα προσοχή ,είναι πρόβλημα δικό μας και όχι των θεματοθετών. Για να μην μπερδευόμαστε...
ηπως κρινεις εξ ιδιων τα αλλοτρια?ο σωστος καθηγητης δινει την ιδια σημασια σε ολες τις ενοτητες χωρις αυτο να σημαινει οτι ειναι ολες εξισου καλες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: stroumfita στις Μάιος 26, 2010, 10:04:24 πμ
τελειως ακυρα!ελπιζω οι ερωτησεις να ειναι ευκολες :-\
Τί σημαίνει "τελείως άκυρα" ; Μια χαρά θέματα είναι. Μέσα στην ύλη και μάλιστα από τα βασικά που πρέπει να έχουν διαβάσει τα παιδιά.
δεν ειπε κανεις οτι τα θεματα δεν ειναι απο τα βασικα ουτε τα παιδια δεν τα ειχαν διαβασει ουτε οτι δεν ηταν στην υλη αλλα σαφως υπηρχαν ενοτητες με καλυτερο περιεχομενο.
Ε, θα μπουν του χρόνου ... Με ποια κριτήρια χαρακτηρίζεται το ...καλύτερο περιεχόμενο ; Από όλες τις ενότητες μπορεί να προκύψει μεγάλος αριθμός ερωτήσεων. Το ότι σε κάποιες δε δώσαμε τη δεουσα προσοχή ,είναι πρόβλημα δικό μας και όχι των θεματοθετών. Για να μην μπερδευόμαστε...
ηπως κρινεις εξ ιδιων τα αλλοτρια?ο σωστος καθηγητης δινει την ιδια σημασια σε ολες τις ενοτητες χωρις αυτο να σημαινει οτι ειναι ολες εξισου καλες.

ο sun είναι ο ξερόλας της παρέας...
μόνο εκείνος είναι εκπαιδευτικός.. όλοι οι άλλοι είμαστε άχρηστοι και μας κράζει με την πρώτη ευκαιρία
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: despoina25 στις Μάιος 26, 2010, 10:06:30 πμ
Βγήκαν στην ιστοσελίδα του υπουργείου. Άγνωστο: Ξενοφώντας
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: eleni09 ΠΕ 02 στις Μάιος 26, 2010, 10:07:36 πμ
καλημερα...θα βγαλουν τον Αριστοτελη και θα βαλουν τι?εχει ακουστει κατι συγκεκριμενο...?
κριμα παντως, γιατι προσωπικα μου αρεσει ιδαιτερα...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ioulitsa26 στις Μάιος 26, 2010, 10:12:08 πμ
δεν εχω ιδεα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ioulitsa26 στις Μάιος 26, 2010, 10:13:29 πμ
το αγνωστο μου φαινεται πανευκολο.στο γνωστο η πρωτη ερμηνευτικη λιγο δυσκολη!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: dimfil στις Μάιος 26, 2010, 10:32:33 πμ
 Ο ορισμός της αρετής, το 10 δηλαδή πάντα ήταν SOS. Δίκιο έχει ο φίλος SUN. ( ΠΑΟΚΑΡΑ ΑΣΧΕΤΟ). Το γνωστό ήταν πολύ εύκολο, όσο γαι το άγνωστο εξαρτάται πάντα από το επίπεδο των παιδιών.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: jimy100 στις Μάιος 26, 2010, 10:43:04 πμ
Εμένα γενικά μου φάνηκαν εύκολα τα θέματα. Τουλάχιστον ένας καλά διαβασμένος μαθητής θεωρώ ότι δε θα είχε πρόβλημα να γράψει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sun στις Μάιος 26, 2010, 10:44:31 πμ
Τα θέματα ήταν πολύ καλά ,νομίζω. Υπήρχε ένας σχετικός βαθμός δυσκολίας στη γραμματική ,αλλά τίποτε ίδιαίτερα σημαντικό. Ένας μαθητής προετοιμασμένος και με σχετική κριτική ικανότητα απαντούσε και στα θέματα του γνωστού.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: max στις Μάιος 26, 2010, 10:50:01 πμ
Τα θέματα ήταν πολύ καλά ,νομίζω. Υπήρχε ένας σχετικός βαθμός δυσκολίας στη γραμματική ,αλλά τίποτε ίδιαίτερα σημαντικό. Ο λανθάνων υποθετικός λόγος φωνάζει ότι είναι του μη πραγματικού. Ένας μαθητής προετοιμασμένος και με σχετική κριτική ικανότητα απαντούσε και στα θέματα του γνωστού.
sun η απόδοση του είναι δυνητική ευκτική ή κάνω λάθος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: V-T στις Μάιος 26, 2010, 10:51:58 πμ
Τα θέματα ήταν πολύ καλά ,νομίζω. Υπήρχε ένας σχετικός βαθμός δυσκολίας στη γραμματική ,αλλά τίποτε ίδιαίτερα σημαντικό. Ο λανθάνων υποθετικός λόγος φωνάζει ότι είναι του μη πραγματικού. Ένας μαθητής προετοιμασμένος και με σχετική κριτική ικανότητα απαντούσε και στα θέματα του γνωστού.

Εννοείς απλή σκέψη ή εγώ κάνω κάτι λάθος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sun στις Μάιος 26, 2010, 10:55:57 πμ
Τα θέματα ήταν πολύ καλά ,νομίζω. Υπήρχε ένας σχετικός βαθμός δυσκολίας στη γραμματική ,αλλά τίποτε ίδιαίτερα σημαντικό. Ο λανθάνων υποθετικός λόγος φωνάζει ότι είναι του μη πραγματικού. Ένας μαθητής προετοιμασμένος και με σχετική κριτική ικανότητα απαντούσε και στα θέματα του γνωστού.

Εννοείς απλή σκέψη ή εγώ κάνω κάτι λάθος;
Ναι, παιδιά ,έχετε δίκιο. Εγώ βιάστηκα . Συγγνώμη!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Μάιος 26, 2010, 10:56:23 πμ
και γω θεωρω ότι ήταν καλά τα θεματα και μπορούσε να γράψει ο μαθητής ,το αλλα μην στο αγνωστο και το οτιουν στη συνταξη μπέρδεψε λιγο αλλά σε γενικές γραμμές ήταν εύκολα ,στο β1 με τους πυθαγορειούς περα από τη θεωρία των αντιθέτων τι πιστεύετε ότι έπρεπε να γραψουν τα παιδιά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: akad στις Μάιος 26, 2010, 10:57:21 πμ
Απλή σκέψη του λέγοντος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: max στις Μάιος 26, 2010, 11:00:37 πμ
αντε να δουμε σημερα τι θα βαλουν!μου ειπε μια γνωστη μο φιλολογος που ειναι διορισμενη,οτι του χρονου ενδεχεται να βγει ο Αριστοτελης απο την υλη.εχετε ακουσει κατι?  ??? ???

αχ....αν μας έδινες αυτήν την πληροφορία χτες μέχρι και τα θέματα σου χα μαντέψει...
το συμπέρασμα μου:
όσοι έπαιξαν με σοσ δεν τα κατάφεραν..πρώτη φορά βλέπω τόσο ξεκάθαρες ερωτήσεις ανάπτυξης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: μαρία25 στις Μάιος 26, 2010, 11:11:19 πμ
δε πιστευω να επαιξαν πολλοι με σοσ .. σε τετοιες εξετασεις ειναι πολυ ριψοκίνδυνο νομίζω..  εμένα που μου είχαν πει σοσ στην γ λυκειου επηρεαστηκα και όταν πήγα και είδα άλλα....... :-\ γι'αυτο καλυτερα να μη λες κι εχεις το κεφάλι σου ησυχο!! 8)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: dimfil στις Μάιος 26, 2010, 11:11:54 πμ
Θα το ξαναπώ, ήταν μέσα στα SOS. Το γνωστό είναι πολύ βατό. Όσο για το άγνωστο, αν εξαιρέσω 2-3 σειρές το υπόλοιπο μπορούν να το μεταφράσουν τα παιδιά. Τα συντακτικά τα πιο πολλά είναι βατά, όπως και η γραμματική. Όσον αφορά τον υποθετικό λόγο (απλή σκέψη νομίζω) λίγοι μαθητές θα τα κατάφεραν, όπως κάθε χρόνο. Ωστόσο, όσο βατά και να είναι ή και δύσκολα τα παιδιά στα αρχαία δε γράφουν καλά. Είναι γνωστό αυτό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: max στις Μάιος 26, 2010, 11:21:50 πμ
δε πιστευω να επαιξαν πολλοι με σοσ .. σε τετοιες εξετασεις ειναι πολυ ριψοκίνδυνο νομίζω..  εμένα που μου είχαν πει σοσ στην γ λυκειου επηρεαστηκα και όταν πήγα και είδα άλλα....... :-\ γι'αυτο καλυτερα να μη λες κι εχεις το κεφάλι σου ησυχο!! 8)

όσοι είπα.....εννοείται πως δε λέμε αλλά μέσα μας όλοι κάτι πιστεύουμε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Dimeos στις Μάιος 26, 2010, 11:26:07 πμ
το τουτων παιδιά ειναι β όρος σύγκρισης;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sun στις Μάιος 26, 2010, 11:27:58 πμ
το τουτων παιδιά ειναι β όρος σύγκρισης;
Ναι
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: akad στις Μάιος 26, 2010, 11:33:11 πμ
Αφού εξαρτάται από το χείρω είναι γενική συγκριτική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: stroumfita στις Μάιος 26, 2010, 11:38:06 πμ
γενική συγκριτική είναι
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Dimeos στις Μάιος 26, 2010, 11:46:16 πμ
γενική συγκριτική ή β όρος σύγκρισης το ίδιο πράγμα είναι
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: dora3110 στις Μάιος 26, 2010, 11:55:47 πμ
το οτιουν τι ειναι συντακτικα?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Dimeos στις Μάιος 26, 2010, 11:58:08 πμ
νομίζω ότι ειναι σύστοιχο αντικείμενο στο ποιειν
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: isambo στις Μάιος 26, 2010, 11:59:25 πμ
Στο λανθάνοντα, η μετοχή μετατρέπεται σε ρήμα α΄ενικού προσώπου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: dora3110 στις Μάιος 26, 2010, 11:59:55 πμ
κι εγω αντικειμενο στο ποιειν το βγαζω αλλα ενας αμθητης μου εβαλε επιρρηματικ της αναφορας και ρωτησα για επιβεβαιωση
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Dimeos στις Μάιος 26, 2010, 12:01:42 μμ
Στο λανθάνοντα, η μετοχή μετατρέπεται σε ρήμα α΄ενικού προσώπου;
νομίζω πως ναι
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Dimeos στις Μάιος 26, 2010, 12:03:48 μμ
κι εγω αντικειμενο στο ποιειν το βγαζω αλλα ενας αμθητης μου εβαλε επιρρηματικ της αναφορας και ρωτησα για επιβεβαιωση
δεν νομίζω να ειναι επιρρηματικός, διότι και νοηματικά δεν στέκει πολύ και νομίζω ότι το οτιουν δεν ειναι επίρρημα αλλά αντωνυμία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: dora3110 στις Μάιος 26, 2010, 12:05:01 μμ
εχεις δικιο!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Lenazagor στις Μάιος 26, 2010, 12:56:17 μμ
Ενδεικτικές απαντήσεις θεμάτων (http://www.pde.gr/forum/index.php?page=1519)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elbono στις Μάιος 26, 2010, 01:46:25 μμ
εμενα παντως μου φανηκαν δυσκολα σε σχεση με τα 3 τελευταια χρονια. Κ η ερωτηση με τους πυθαγορειους αλλα κ η εισαγωγη ηταν για αυτους που ηταν πολη καλα προετοιμασμενοι οι αδυνατοι μαθητες θα μεινουν κατω απο τη βαση...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Alibaba24 στις Μάιος 26, 2010, 02:14:36 μμ
Τα θέματα ήταν όντως για τους διαβασμένους.
Ειδικά η πρώτη ερμηνευτική ήθελε κατανόηση της γενικότερης φιλοσοφίας το Αριστοτέλη.
Το άγνωστο ήταν από τα πιο εύκολα και το μόνο δύσκολο που ήταν (για κάποιος) η υποθετική μετοχή ουσιαστικά το έδιναν.
Ο λανθάνον υπόθ. ήταν απλή σκέψη του λέγοντος και αναλύονταν σε: ει (εγω) αισθανοίμην ....... Γιατί η μετοχή ήταν συνημένη στο εννούμενο εμοι ως δοτικη προσωπική αντιχαριστική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Dimeos στις Μάιος 26, 2010, 02:30:19 μμ
Τα θέματα ήταν όντως για τους διαβασμένους.
Ειδικά η πρώτη ερμηνευτική ήθελε κατανόηση της γενικότερης φιλοσοφίας το Αριστοτέλη.
Το άγνωστο ήταν από τα πιο εύκολα και το μόνο δύσκολο που ήταν (για κάποιος) η υποθετική μετοχή ουσιαστικά το έδιναν.
Ο λανθάνον υπόθ. ήταν απλή σκέψη του λέγοντος και αναλύονταν σε: ει (εγω) αισθανοίμην ....... Γιατί η μετοχή ήταν συνημένη στο εννούμενο εμοι ως δοτικη προσωπική αντιχαριστική.
δεν ειναι δοτική προσωπική του ενεργούντος λόγω του ρηματικού επιθέτου αβίωτος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Alibaba24 στις Μάιος 26, 2010, 03:11:50 μμ
Συγνώμη έχεις δίκιο είναι του ενεργουντος. Mea culpa
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Dimeos στις Μάιος 26, 2010, 03:17:17 μμ
Συγνώμη έχεις δίκιο είναι του ενεργουντος. Mea culpa
μην ζητάς συγγνώμη, δεν έγινε τπτ, απλώς συζήτηση κάνουμε και εκφράζουμε τις απόψεις μας πάνω στα αρχαία. το ρώτησα για να δω μήπως έκανα εγώ λάθος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Alibaba24 στις Μάιος 27, 2010, 11:04:03 μμ
Μπορεί κάποιος να ανεβάσει τις απαντήσεις που δόθηκαν από την Κ.Ε.Ε. Για τα αρχαία;
Ήταν απαραίτητα στην απάντηση ακριβώς τα σχόλια του σχολικού εγχειριδίου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: konmpou στις Ιούνιος 17, 2010, 12:18:24 πμ
Κι εγώ ελπίζω να είναι απλά φήμη...Ίσως κάποιες ενότητες...Αλλά όλος εκτός;; Πάει πολύ...Εγώ για αλλαγές στη λογοτεχνία άκουσα...όχι όμως από έγκυρη πηγή. Καλύτερα να περιμένουμε την ανακοίνωση της ύλης, δεν έχει νόημα να ακούμε τις φήμες. Προχωράμε με βάση τα περσινά και βλέπουμε.
Όπως κάθε χρονιά, το ράδιο αρβύλα κυριαρχεί!. Συνάδελφοι, και εγώ άκουσα τα ίδια. Έχει όμως κανείς μας αποδείξεις:::(εγκύκλιο, εντολή κλπ:::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: antipap στις Ιούνιος 24, 2010, 08:34:39 μμ
Αυτή ακριβώς είναι η απορία μου! Θα υπάρξουν αλλαγές στην ύλη των αρχαίων ελληνικών τη νέα χρονιά; Υπάρχει κάποια σοβαρή πληροφορία; Αν έχετε αναλάβει θερινή προετοιμασία από τι ξεκινήσατε; Από Πρωταγόρα όπως πάντα ή Πολιτεία;
Ευχαριστώ... :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: rorygr στις Ιούνιος 24, 2010, 08:35:28 μμ
Πρωταγορα φυσικα..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: antipap στις Ιούνιος 24, 2010, 08:45:52 μμ
Ωραία! :) Γιατί ακούω διάφορα και τρελαίνομαι.....Σ' ευχαριστώ  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: rorygr στις Ιούνιος 24, 2010, 08:50:44 μμ
μα αυτο λεει η λογικη..τι θα πεις στον μαθητη ; ακουσα , μου ειπανε , καπου  διαβασα οτι θα βγει ο Πρωταγορας ; θα μας παρουν με τις πετρες....η ιδια η υπουργος ειπε ξεκαθαρα οτι οι οποιες αλλαγες αφορουν τα θετικα μαθηματα......
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Iaki στις Ιούνιος 25, 2010, 11:44:28 πμ
Αυτή ακριβώς είναι η απορία μου! Θα υπάρξουν αλλαγές στην ύλη των αρχαίων ελληνικών τη νέα χρονιά; Υπάρχει κάποια σοβαρή πληροφορία; Αν έχετε αναλάβει θερινή προετοιμασία από τι ξεκινήσατε; Από Πρωταγόρα όπως πάντα ή Πολιτεία;
Ευχαριστώ... :)


μπορείς να ξεκινήσεις με εισαγωγές...

πάντως μέχρι να βγει η ύλη δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι. Εγώ άκουσα κάπου ότι μπορεί να βγει ο Αριστοτέλης, τα Ηθικά... τι να πω; θα δούμε.....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: camu στις Ιούλιος 14, 2010, 12:42:34 πμ
πάντως το παιδαγωγικό ινστιτούτο δεν κάνει εισήγηση για αφαίρεση του "Πρωταγόρα" από την ύλη. Ας ελπίσουμε πως δε θα μας εκπλήξουν
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: olgaki στις Σεπτέμβριος 15, 2010, 11:56:39 πμ
Στο φροντιστήριο μου είπαν κάποια παιδιά ότι ήρθε στο σχολείο τους φαξ για μείωση ύλης στα αρχαία θεωρητικής και ότι τους είπαν ότι συγκεκριμένα βγαίνει από την ύλη η δεύτερη και η τρίτη ενότητα του Πρωταγόρα. Ξέρει κανείς να μου πει αν ισχύει;;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: dim! στις Σεπτέμβριος 15, 2010, 12:02:16 μμ
Δεν νομίζω να ισχύει, καθώς η εξεταστέα ύλη έχει αναρτηθεί από το υπουργείο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: TEO FYSIKOS στις Σεπτέμβριος 15, 2010, 12:03:29 μμ
ΠΛΑΤΩΝ
Πρωταγόρας: οι ενότητες 1, 2, 3, 4, 5, 6 και 7.
Πολιτεία: οι ενότητες 11, 12, 13, 14 και 15.
αυτό υπάρχει σαν υλή στη σελίδα του υπουργείου να ήρθε τοσο γρήγορα τις πρώτες μέρες τροποποίηση λίγο χλωμό μου φαίνεται αλλά θα το ξαναψάξω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Σεπτέμβριος 15, 2010, 12:04:17 μμ
Έχει αφαιρεθεί από την "Πολιτεία" "Ο μύθος του Ηρός".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 15, 2010, 12:12:26 μμ
Έχει αφαιρεθεί από την "Πολιτεία" "Ο μύθος του Ηρός".

απο ποτε ισχυει αυτο ; αφου στην επισημη υλη ειναι μεσα...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: AntreaEirini στις Σεπτέμβριος 15, 2010, 12:15:37 μμ
Έχει αφαιρεθεί από την "Πολιτεία" "Ο μύθος του Ηρός".

απο ποτε ισχυει αυτο ; αφου στην επισημη υλη ειναι μεσα...

Ο μύθος του Ηρός για πολλά χρόνια δεν είναι μέσα την ύλη, δεν αφαιρέθηκε τώρα. Είναι οι ενότητες 8,9,10 του Πλάτωνα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Σεπτέμβριος 15, 2010, 12:23:03 μμ
Παιδιά πάρυσι ήταν στην ύλη, φέτος βγήκε...

http://edu.klimaka.gr/anakoinoseis-panellhnies/ejetastea-ylh-panellhnies/76-exetastea-ylh-archaia-ellhnika-thewrhtikhs.html
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: AntreaEirini στις Σεπτέμβριος 15, 2010, 12:31:52 μμ
Παιδιά πάρυσι ήταν στην ύλη, φέτος βγήκε...

http://edu.klimaka.gr/anakoinoseis-panellhnies/ejetastea-ylh-panellhnies/76-exetastea-ylh-archaia-ellhnika-thewrhtikhs.html

Έχεις δίκιο, το δακτυλίδι του Γύγη είχα στο μυαλό μου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: AntreaEirini στις Σεπτέμβριος 15, 2010, 12:33:48 μμ
Από που προκύπτει ότι ο μύθος του Ηρός βγήκε; Έγινε επίσημη τροποποίηση της ύλης από το υπουργείο; Γιατί κι εγώ είχα δει την ύλη πριν από καμια - δυο βδομάδες και δεν ήταν εκτός...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: godspeed στις Σεπτέμβριος 15, 2010, 12:40:54 μμ
Οι ενότητες του μύθου του Ηρός είναι μέσα στην ύλη που ανακοινώθηκε στις 26/8 απλά είναι εκτός οι σελίδες 124-126 της εισαγωγής του μύθου.
Σημ. Μου φαίνεται χαζό. Μάλλον έγινε λάθος στο copy-paste!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: olgaki στις Σεπτέμβριος 15, 2010, 02:11:03 μμ
Απλά εμένα χθες τα παιδιά μου είπαν ότι τους το ανακοίνωσαν οι καθηγητές τους, ήρθε φαξ, λέει, διορθωτικό της ύλης κ οι ενότητες 2,3 του Πρωταγόρα εκτός. Τι να πω; Κι εγώ δεν το πίστεψα, δε στέκει, απλά έλεγα μήπως κανείς που δουλεύει σε σχολείο μπορεί να μας το επιβεβαιώσει ή να το αναιρέσει με σιγουριά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Iaki στις Σεπτέμβριος 15, 2010, 10:34:08 μμ
είναι σίγουρο ότι ο μύθος του Ηρός είναι έξω;; μόνο οι σελίδες της εισαγωγής ή και οι ενότητες από το πρωτότυπο;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Σεπτέμβριος 16, 2010, 12:42:35 μμ
η εισαγωγη εκτος
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Σεπτέμβριος 22, 2010, 11:29:52 μμ
Έχω ένα σωρό βοηθήματα για μένα, δεν είμαι σίγουρη όμως ποιο να προτείνω στους μαθητές. Τι προτείνετε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: μαρία25 στις Σεπτέμβριος 23, 2010, 03:56:04 μμ
Καλησπέρα! εγω προσωπικά τους δίνω ελληνοεκδοτική,Ζήτη και ερωτήσεις Κεε μαζί!! όσο πιο πολλα διαβάζουν είναι καλύτερα νομίζω.. μπορει να  πελαγώνουν λίγο όμως είσαι καλυμμένη εσύ... εγώ αυτό πιστευω ... τώρα ... ίσως η γνώμη καποιου περισσότερο εμπειρου σε βοηθούσε πρισσότερο..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Σεπτέμβριος 23, 2010, 06:32:36 μμ
Σ' ευχαριστώ, αλλά αυτό είναι το θέμα, πώς να μην τα πελαγώσω. Σκεφτόμουν κι εγώ να τους δώσω δύο + ΚΕΕ, αλλά έλεγα μήπως κάποιος συνάδερφος βρίσκει υπεραρκετό ένα μόνο βοήθημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Σεπτέμβριος 23, 2010, 06:33:34 μμ
μαρία 25, σ' ευχαριστώ, αλλά αυτό είναι το θέμα, πώς να μην τα πελαγώσω. Σκεφτόμουν κι εγώ να τους δώσω δύο + ΚΕΕ, αλλά έλεγα μήπως κάποιος συνάδερφος βρίσκει υπεραρκετό ένα μόνο βοήθημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Σεπτέμβριος 24, 2010, 03:18:27 μμ
Έχω ένα σωρό βοηθήματα για μένα, δεν είμαι σίγουρη όμως ποιο να προτείνω στους μαθητές. Τι προτείνετε;

ΚΕΕ (με χίλια....)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: olgalia στις Σεπτέμβριος 24, 2010, 03:31:19 μμ
Δεν μπορείς να πεις στους μαθητές σου ν' αγοράσουν δυο βοηθήματα όταν πληρώνουν κι εσένα! Εσύ δηλ. τι ρόλο παίζεις τότε; Πες τους ν' αγοράσουν ένα, κοιτα απ' αυτά που έχεις ποιο είναι πιο καλογραμμένο και στρωτό στην έκφραση ώστε να καταλαβαίνουν τι διαβάζουν και αν καπου νομίζεις ότι χρειάζονται επιπλέον σχόλια ή παρατηρήσεις να τους τα δίνεις εσύ είτε σε φωτοτυπίες είτε να τα γραφουν στο τετράδιό τους. 
   Να μη τρελαθούμε και τελείως, δε βάζουν τίποτα τρελές ερωτήσεις, όλων οι απαντήσεις μεσα στο κείμενο βρίσκονται που θα έχουν μπροστά τους! Αν για κάθε κείμενο μισής σελίδας έχουν 50 σελίδες σχόλια να διαβάσουν πάει, θα παλαβώσουν τα καημένα! Μπορείς εσύ μετά, αφού διαβάσουν τα σχόλια, να τους κάνεις  προφορικά πχ κάποιες ερωτήσεις από το βιβλίο του ΚΕΕ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: μαρία25 στις Σεπτέμβριος 24, 2010, 09:48:36 μμ
βασικά εγώ τους ετοιμαζω ενα σπιραλακι που έχει μεσα φωτοτυπίες και απο τα τρια βοηθηματα.. δεν τους λεω να τα αγοράσουν αυτοί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: steven_seagal στις Σεπτέμβριος 25, 2010, 02:26:57 μμ
ΕΞΩ ΟΙ ΕΝΟΤΗΤΕΣ 14 ΚΑΙ 15 ΤΗΣ ΠΟΛΙΤΕΙΑΣ

http://www.didefth.gr/mathimata/?p=763
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: lilogr στις Σεπτέμβριος 27, 2010, 01:17:07 μμ
ΕΞΩ ΟΙ ΕΝΟΤΗΤΕΣ 14 ΚΑΙ 15 ΤΗΣ ΠΟΛΙΤΕΙΑΣ

http://www.didefth.gr/mathimata/?p=763
ευχαριστούμε πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Μέμα στις Σεπτέμβριος 27, 2010, 10:53:00 μμ
Καλησπέρα. Στην τροποποίηση αναφέρεται ότι αφαιρούνται οι ενοτητες 14, 15 της Πολιτείας. Εννοείται ότι αφαιρείται και η εισαγωγή σελ. 124-6;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Οκτώβριος 20, 2010, 01:02:41 πμ
Φαντάζομαι πως όσοι διδάσκουν το μάθημα χρησιμοποιούν τις ερωτήσεις του ΚΕΕ. 1ο ερώτημα: Έχετε βρει κάποιο βοήθημα για τις απαντήσεις στις ερωτήσεις του ΚΕΕ εκτός από τις εκδόσεις ΕΟΣΚ; 2ο ερώτημα: Μέσα στο έντυπο του ΚΕΕ υπάρχουν και παράλληλα κείμενα για σύγκριση με το διδαγμένο κείμενο. Θα πρέπει και αυτά να τα διδάξουμε υποχρεωτικά στους μαθητές ή κατ' επιλογήν; Εγώ για να είμαι καλυμμένη σκέφτομαι να το κάνω. Τρίτο: Δίνετε δικές σας σημειώσεις στους μαθητές ή τους παραπέμπετε σε κάποιο βοήθημα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: zwi στις Νοέμβριος 29, 2010, 12:24:17 πμ
Προσπαθώ να κάνω ένα πλάνο σε σχέση με την ύλη  γιατί νομίζω πως προχωράω αργά και έχω αγχωθεί πολύ!!!
Σε ποιο σημείο της ύλης βρίσκεστε; Kαι πότε συνήθως  τελειώνετε  και αρχίζετε επαναλήψεις;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ngdek στις Νοέμβριος 29, 2010, 01:25:42 πμ
Τελειώνω Πολιτεία αυτή την εβδομάδα και μπαίνω στον Αριστοτέλη. Έτσι τέλη Φεβρουαρίου ελπίζω να έχω τελειώσει την ύλη, με δύο ενότητες Αριστοτέλη τη βδομάδα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Νοέμβριος 29, 2010, 02:13:43 πμ
ακριβώς το ίδιο τέλος η Πολιτεία και ανα 2 ενότητες Αριστοτέλη οπότε Φεβρουάριο υπολογίζω σχεδόν για όλα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: desperino στις Νοέμβριος 29, 2010, 02:21:00 μμ
Για σχολείο μιλάτε ή για φροντιστήριο; Λίγο μπροστά δεν είστε; Δε χάσατε μαθήματα εσείς το προηγούμενο διάστημα;
Εμείς είμαστε στην εισαγωγή της Πολιτείας,έχοντας κάνει όμως επανάληψη  και διαγώνισμα στον Πρωταγόρα.

Παράθεση
Προσπαθώ να κάνω ένα πλάνο σε σχέση με την ύλη  γιατί νομίζω πως προχωράω αργά και έχω αγχωθεί πολύ!!!
Σε ποιο σημείο της ύλης βρίσκεστε;
 
 

οπότε μην αγχώνεσαι,θα την βγάλεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: stefanosk στις Νοέμβριος 29, 2010, 10:26:17 μμ
Σήμερα γράψαμε Πολιτεία, ενώ έχω μπει στην εισαγωγή του Αριστοτέλη. (μιλάω για σχολείο)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 07, 2010, 02:35:59 μμ
Παιδιά, η ύλη των αρχαίων της Γ΄ Λυκείου ήταν πάντα η ίδια στην εισαγωγή;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: dina 94 στις Δεκέμβριος 07, 2010, 02:41:08 μμ
Όχι ,είχε κάποιες αυξομειώσεις που και που . :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Δεκέμβριος 07, 2010, 03:32:37 μμ
Όχι ,είχε κάποιες αυξομειώσεις που και που . :)

Ευχαριστώ. Πού μπορώ να βρω την ύλη παλαιότερων χρόνων;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Φεβρουάριος 21, 2011, 11:06:45 μμ
Δεδομένου ότι η ύλη ολοκληρώνεται εντός των ημερών, θα ήθελα να ρωτήσω την άποψή σας σχετικά με την επανάληψη. Ξεκινάμε από τον Πρωταγόρα; Και πώς κάνετε την επανάληψη; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Φεβρουάριος 21, 2011, 11:13:13 μμ
βασικά εγώ με Πολιτικά έχω ξεκινησει μιας και τα θεωρώ δυσκολότερα και sos για φέτος ,μετά Πρωταγόρα που έχει συνδυαστικές ερωτήσεις με τα Πολιτικά,Ηθικά και Πολιτεία τελευταία με τη μικρότερη ύλη ,βάζω ερωτήσεις από τα ΚΕΕ ,εξετάζω μετάφραση και γενικά φροντίζω να γνωρίζουν καλά τα ερμηνευτικά και να μην τα μπερδεύουν
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 01, 2011, 03:17:48 μμ
Παιδιά, υπάρχει πλήρης αντιστοιχία ανάμεσα στα μέρη της ψυχής που διακρίνει ο Πλάτωνας με εκείνα που διακρίνει ο Αριστοτέλης;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάρτιος 03, 2011, 01:11:48 μμ
βασικά εγώ με Πολιτικά έχω ξεκινησει μιας και τα θεωρώ δυσκολότερα και sos για φέτος ,μετά Πρωταγόρα που έχει συνδυαστικές ερωτήσεις με τα Πολιτικά,Ηθικά και Πολιτεία τελευταία με τη μικρότερη ύλη ,βάζω ερωτήσεις από τα ΚΕΕ ,εξετάζω μετάφραση και γενικά φροντίζω να γνωρίζουν καλά τα ερμηνευτικά και να μην τα μπερδεύουν

καλα ολα αυτα...αλλα με μαθητες που μου εβγαλαν σημερα στο αδιδακτο την αναφορικη αντωνυμια "α" ως επιφωνημα ( αααα!!! >:( >:()   με τι κεφι και διαθεση να κανεις επαναληψη ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Μάρτιος 03, 2011, 01:30:06 μμ
χαχαχαχαχα εγώ άκουσα τις προάλλες ότι  ο Περικλής ήταν σοφιστής ο΄ποτε βαδίζουμε στην ιδια οδό ..θα τους μπέρδευσε ο τονισμός κι αυτα τα καημενούλια τόσα έχουν να θυμούνται .......αστείο ήταν
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Μάρτιος 03, 2011, 02:18:55 μμ
Κι εγώ από Πολιτικά θα ξεκινήσω. Το πρόβλημα δεν είναι οι εισαγωγές ή η μετάφραση, αλλά οι δύο ερμηνευτικές ερωτήσεις, οι οποίες πιάνουν και 30 μόρια. Πώς μπορώ να διασφαλίσω ότι θα "πιάσω" τις ερωτήσεις; Γίνεται αυτό;   
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Μάρτιος 03, 2011, 02:27:44 μμ
πιστεύω πως ναι με τα σχόλια του βιβλίου πρώτα αλλά και από το βιβλίο του καθηγητή ,ύστερα από τα λοιπά λυσάρια ,απαντάμε επί της ουσίας κάνοντας ένα μικρό προλογο και επίλογο χωρίς να πλατιάζουμε ...τουλάχιστον έτσι πιστεύω εγώ :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 08, 2011, 12:00:58 μμ
Καλημέρα, παιδιά!
Η ηθική αρετή ανήκει στο επιθυμητικόν μέρος της ψυχής (που μετέχει και στο άλογον και στο λόγον έχον μέρος), κατά τον Αριστοτέλη.
Κατά τον Πλάτωνα, σε ποιο ανήκει;;  :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάρτιος 17, 2011, 11:50:16 πμ
στο ψηφιακο βοηθημα του υπουργειο αναφέρεται η εξης ερωτηση για την ενοτητα 3 των ηθικων νικομαχειων:

Η άποψη που εκφράζεται στη φράση «εἰ γὰρ μὴ οὕτως εἶχε, οὐδὲν ἂν ἔδει τοῦ διδάξοντος» συμφωνεί με όσα υποστήριξε ο Αριστοτέλης στην 1η ενότητα σχετικά με το ρόλο της διδασκαλίας στη γένεση και ανάπτυξη των διανοητικών και ηθικών αρετών;

ΚΑΙ ΔΙΝΕΙ ΤΗΝ ΕΞΗΣ ΑΠΑΝΤΗΣΗ

Στην 1η ενότητα ο Αριστοτέλης είχε αναφέρει ότι οι διανοητικές αρετές οφείλουν τη γένεση και την αύξησή τους κατά κύριο λόγο στη διδασκαλία, ενώ οι ηθικές αρετές αποκτιούνται μέσω του εθισμού. Στην 3η ενότητα μιλά πάλι για τις ηθικές αρετές και τονίζει ότι η διδασκαλία παίζει σημαντικό ρόλο στην άσκηση για την απόκτηση των αρετών. Άρα, η αντίφαση που φαινομενικά υπάρχει στην πραγματικότητα δεν ισχύει, αφού η φράση «τὸ πλεῖον» που αναφέρεται στη διανοητική αρετή, δεν αποκλείει τη διδασκαλία ως μέσο για την κατάκτηση και των ηθικών αρετών.


θεωρειτε σωστη την απαντηση ;λεει ξεκαθαρα στην ενοτητα 1  οτι η διανοητικη αρετη αποκτιεται κατα κυριο λογο απο την διδασκαλια..αρα εχει και αλλους τροπους αποκτησης...

για την ηθικη λεει μονο τον εθισμο....

το "πλειον"δηλαδη (αυθαιρετα και αστοχα κατα την γνωμη μου) ενω  αναφερεται μονο για την διανοητικη αρετη ,συνδεεται και με την ηθικη  αφηνοντας να εννοηθει οτι υπαρχουν και αλλοι παραγοντες που συντελουν στην αποκτηση της..κατι τετοιο ομως δεν φαινεται μεσα στην ενοτητα 1 και κατα την γνωμη μου η αντιφαση στο σημειο αυτο ισχυει και λανθασμενα αναφερεται οτι αιρεται

εσεις τι πιστευετε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάρτιος 17, 2011, 09:41:26 μμ
κανεις ;  :o
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Belisha στις Μάρτιος 18, 2011, 07:45:43 πμ
κανεις ;  :o

Καλημέρα συνάδελφε! Δεν υπάρχει , κατά τη γνώμη μου αντίφαση στην συγκεκριμένη φράση της Ενότητας 3 "εἰ γὰρ μὴ οὕτως εἶχε, οὐδὲν ἂν ἔδει τοῦ διδάξοντος" σε σχέση με την Ενότητα 1 , καθώς στην Ενότητα 3 με την αναφορά στον διδάσκοντα υποννοεί ότι η ηθική αρετή μπορεί να διδαχθεί όχι όμως όπως η διανοητική με την παραδοσιακή διδασκαλία. Διδάσκαλοι της ηθικής αρετής ΄γίνονται οι νόμοι του κράτους, η κοινωνία, τα πρότυπα αλλά και οι καθηγητές μόνο όμως ως πρότυπα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ntana στις Μάρτιος 18, 2011, 10:13:15 πμ
Επίσης, να προσθέσω, πως δεν υπάρχει αντίφαση καθώς ο Αριστοτέλης επεξηγεί τα λεγόμενα του:εξακολουθεί να θεωρεί τον εθισμό ως μέσο για την απόκτηση της αρετής απλά συμπληρώνει πως για να μπει ο ανθρωπος σε αυτή τη διαδικασία προσωπικής εξάσκησης πρέπει κάποιος να του γεννήσει την επιθυμια για εθισμό σε ηθικές πράξεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 21, 2011, 02:05:21 μμ
Ενότητα 2 Ηθικά Νικομάχεια:
οίον γίνονται οικοδόμοι οικοδομούντες: πρέπει να εννοήσουμε ως υποκείμενο το "οι άνθρωποι" με το "οικοδόμοι" ως κατηγορούμενο ή μπορούμε να εκλάβουμε ως υποκείμενο το "οικοδόμοι";
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Μάρτιος 21, 2011, 02:40:19 μμ
Έχω κι εγώ θέμα με το Ψηφιακό βοήθημα, καθώς εντοπίζω διαφορές στους συλλογισμούς μεταξύ του Βιβλίου του Καθηγητή και βοηθημάτων που χρησιμοποιώ και του ψηφιακού βοηθήματος. Τελικά δεν ξέρω αν πρέπει να το συμβουλεύομαι ή όχι. Εσείς τι λέτε; 

moagniko, η σύνταξη στο συγκεκριμένο χωρίο είναι ξεκάθαρα η εξής: τινές = εννοούμενο υποκείμενο, οἰκοδόμοι= κατηγορούμενο μέσω του συνδετικού γίνονται. οἰκοδομοῦντες = τροπική μετοχή, συνημμένη στο υποκείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάρτιος 21, 2011, 02:46:09 μμ
erietta, να χρησιμοποιεις αυτο που η ιδια καταλαβαινεις και το βρισκεις ως σωστο συλλογισμο, ωστε να μπορεις να το εξηγησεις και στα παιδια.

αν ο συλλογισμος στο βιβλιο καθηγητη δεν ειναι σωστος, οφειλεις και παλι  να το  αναφερεις στα παιδια, εξηγωντας τους σε ποιο σημειο το επιχειρημα δεν "στεκει"...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Μάρτιος 21, 2011, 02:55:50 μμ


moagniko, η σύνταξη στο συγκεκριμένο χωρίο είναι ξεκάθαρα η εξής: τινές = εννοούμενο υποκείμενο, οἰκοδόμοι= κατηγορούμενο μέσω του συνδετικού γίνονται. οἰκοδομοῦντες = τροπική μετοχή, συνημμένη στο υποκείμενο.

σωστή βρε τί πάθανε οι καημένοι οι οικοδομοι :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Μάρτιος 21, 2011, 02:57:18 μμ
Το θέμα με το ψηφιακό βοήθημα και την διαφορά από τα διάφορα βοηθήματα το επεσήμαναν και οι ίδιοι μαθητές, άλλωστε έχουν πρόσβαση στο ψηφιακό βοήθημα από το σπίτι. Οπότε η δουλειά μου είναι να συμβιβάσω τις όποιες διαφορές και να δώσω μια αποδεκτή λύση. Ουφ! Έρση, μάλλον έχουμε ταύτιση σκέψης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Μάρτιος 21, 2011, 03:00:56 μμ
απόλυτη θα έλεγα γιατι είναι παράθεση των γραφομένων σου άλλο που δεν φαίνεται :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 19, 2011, 10:35:41 μμ
Παιδιά, σχετικά με το σχόλιο του σχολικού βιβλίου στην Πολιτεία (σελ. 116) σχετικά τους ανδριάντας, θεωρείται ότι τα σκεύη και οι σκιές βρίσκονται μέσα στη σπηλιά;;; ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ioulitsa26 στις Απρίλιος 26, 2011, 09:44:47 μμ
ξερει κανεις τι επεσε στον οεφε φετος?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: dessi στις Απρίλιος 26, 2011, 10:14:56 μμ
Αριστοτέλους, Πολιτικά - ΕΝΟΤΗΤΑ 20 ( Οι στόχοι της παιδείας )

Τα θέματα του ΟΕΦΕ θα αναρτηθούν μετά της 2 Μαϊου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: dessi στις Απρίλιος 26, 2011, 10:44:33 μμ
Τα θέματα θα αναρτηθούν μετά τις 2/5/2011)   

http://etetraktis.wordpress.com/themata-oefe/
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ioulitsa26 στις Μάιος 14, 2011, 08:46:43 πμ
ας μου πει καποιος σιγουρα.στην πολιτεια ποιες ενοτητες ειναι στην υλη?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Iaki στις Μάιος 15, 2011, 03:39:02 μμ
11 12 και 13
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: panag στις Μάιος 17, 2011, 11:28:22 πμ
Πρόκειται να διδάξω για πρώτη φορά Αρχαία Γ' Λυκείου. Ποια βοηθήματα έχετε να προτείνετε για το γνωστό και ποιες θεματογραφίες για το άγνωστο; Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις συμβουλές σας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 19, 2011, 09:04:08 μμ
κανενα σοσ για αυριο?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: tasos_kathigitis στις Μάιος 19, 2011, 09:27:56 μμ
τι πιστεύετε ότι θα πέσει αύριο?εγώ βλέπω πολιτεία..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: lilogr στις Μάιος 19, 2011, 09:34:45 μμ
πιστεύω και γω Πολιτεια ή Πολιτικά. για να δουμε... θα είναι πιο δύσκολα από τις προηγούμενες χρονιές, όπως λένε..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 19, 2011, 09:35:01 μμ
Πρόκειται να διδάξω για πρώτη φορά Αρχαία Γ' Λυκείου. Ποια βοηθήματα έχετε να προτείνετε για το γνωστό και ποιες θεματογραφίες για το άγνωστο; Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις συμβουλές σας.

Πρώτα απ' όλα, καλή αρχή σού εύχομαι!
Τα βοηθήματα του Μεταίχμιου και της Ελληνοεκδοτικής, κατά τη γνώμη μου, είναι καλά και πλήρη. Καλό, ωστόσο, είναι να πας σε ένα βιβλιοπωλείο και να ρίξεις μια ματιά σε όλα και να δεις αυτό που σου ταιριάζει καλύτερα. Προσωπικά, ίσως και λόγω κολλήματος, δεν έχω ένα μόνο βοηθητικό (παίζω με 3-4 εκδοτικούς... ναι... μια περιουσία έχω δώσει...!!). Πιστεύω πως πρέπει να κάνουμε συνδυασμούς, για να είμαστε καλύτερα προετοιμασμένοι.

Από θεματογραφίες θα σου πρότεινα της Ελληνοεκδοτικής (Σαχπεκίδης), της Εστίας (Τζουγανάτος) και των εκδόσεων Ρώσση (Παπανδρεόπουλος). Τουλάχιστον εμένα με έχουν βολέψει μια χαρά! [Ελπίζω να μην κανω λάθος για του Τζουγανάτου, νομίζω είναι της Εστίας.]
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 19, 2011, 09:47:12 μμ
κανενα σοσ για αυριο?
και εγω πολιτεια και πολιτικα βλεπω, αλλα με φοβιζει το συντακτικο στο αγνωστο.Καπου διαβασα πωε εξαιτιας των ενδοσχολικων θα πεσουν τα αντι-ςος.Γνωριζει καποιοσ κατι?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: chios στις Μάιος 19, 2011, 10:12:43 μμ
Η εισαγωγή πιάνει 2 μονάδες?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 19, 2011, 10:21:57 μμ
2 στα 20
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Μάιος 19, 2011, 10:33:22 μμ
Ή αλλιώς, 10 στα 100. Προτείνω κι εγώ τα βοηθήματα του Μεταίχμιου, αλλά και τα Ψηφιακά Βοηθήματα του Υπουργείου, που βασίζονται εν πολλοίς στο Μεταίχμιο. Πάντως, μην αρκεστείς μόνο στο ένα βοήθημα. Και φρόντισε να βρεις και το βιβλίο του καθηγητή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: chios στις Μάιος 19, 2011, 10:45:04 μμ
ευχαριστω!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: panag στις Μάιος 19, 2011, 10:47:06 μμ
Ευχαριστώ πολύ για τις συμβουλές σου nebula
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 19, 2011, 10:53:01 μμ
και εγω μεταιχμιο δουλευω αλλα μου φαινεται ελλιπες.Ο ομιλος  συγγραφεων καθηγητων μου φαινεται καλος.Τα ψηφιακα erietta που μπορουμε να τα βρουμε?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: lilogr στις Μάιος 19, 2011, 11:05:53 μμ
επίσης, κατά τη γνώμη μου για το γνωστό είναι πολύ καλό και των εκδόσεων Ζήτη, του Πασχαλίδη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: chios στις Μάιος 19, 2011, 11:15:34 μμ
πείτε βρε παιδιά κανένα σοσ γι αυριο! Εγω δεν ειμαι φιλόλογος αλλά εχω άμεσα ενδιαφερόμενο άτομο.!!!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Lara Croft στις Μάιος 19, 2011, 11:21:21 μμ
Πιστεύω ότι θα πέσει Πρωταγόρας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: chios στις Μάιος 19, 2011, 11:22:42 μμ
Η ΕΝΟΤΗΤΑ 4?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 20, 2011, 12:45:28 πμ
Βρε παιδια, ποτε θα καταλαβετε επιτελους  οτι στις Πανελληνιες δεν υπαρχουν sos?? Υπαρχουν χειροπιαστα παραδειγματα των εξετασεων των τελευταιων χρονων. Ετσι την πατησαν προχθες στην Ιστορια πολλα παιδια γιατι δεν εδωσαν βαση στο αγροτικο ζητημα , το οποιο και επεσε, επειδη ηταν ευκολο και ταχα μου δηθεν αντιsos! Kαι φυσικα δεν εγραψαν στα σχετικα βατα και ευκολα θεματα της Ιστοριας. Καλο θα ηταν οποτε να μην κανουμε τετοιες διακρισεις στα θεματα γιατι τα παιδια βρισκονται σε τετοια κατασταση αγχους και συγχυσης  που τελικα θα διαβαζουν επιλεκτικα, κατι που για Πανελληνιες εξετασεις ειναι εξαιρετικα ριψοκινδυνο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 20, 2011, 12:52:34 πμ
οχι μονο εξαιρετικα ριψοκινδυνο αλλα και αντιδεοντολογικο! Προσωπικα ΠΟΤΕ δεν δινω SOS και αυτο γιατι οταν η υλη ειναι τοσο μικρη ολα εχουν το λογο υπαρξης τους.

Καλη επιτυχια αυριο στους υποψηφιους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: bitterchocolate στις Μάιος 20, 2011, 02:16:52 πμ
και εγω μεταιχμιο δουλευω αλλα μου φαινεται ελλιπες.Ο ομιλος  συγγραφεων καθηγητων μου φαινεται καλος.Τα ψηφιακα erietta που μπορουμε να τα βρουμε?

Όσον αφορά το γνωστό, κι εγώ πιστεύω ότι το Μεταίχμιο είναι ελιπές. Στα βιβλία του Ομίλου Συγγραφέων Καθηγητών υπάρχουν απαντήσεις των ερωτήσεων του Κ.Ε.Ε., κάτι που συνήθως βοηθάει και τα παιδιά να ξέρουν τι απαντούν και πού. Ωστόσο, κουράζουν με τις συνεχείς επαναλήψεις τους και έχουν και πολλές ερωτήσεις συνδυαστικές με άλλα κείμενα αρχαίας ελληνικής γραμματείας, τα οποία δεν χρειάζονται.
Κατά τη γνώμη μου, για την Πολιτεία (και μόνο γι' αυτήν), το πληρέστερο είναι αυτό από τα Ελληνικά Γράμματα. Για τα υπόλοιπα έργα, του Ζήτη είναι πολύ καλά, αν και σε ορισμένα σημεία φλυαρούν και επαναλαμβάνονται κι αυτά. Πάντως, τα θεωρώ πιο πλήρη.
Το καλύτερο όμως είναι να υπάρχει συνδυασμός από πολλά και διαφορετικά βιβλία ανάλογα και με τις ανάγκες και τις δυνατότητες των παιδιών.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Lara Croft στις Μάιος 20, 2011, 03:10:58 πμ
Ρε παιδιά ας σταματήσει η ηθικολογία. Σε κάθε μάθημα που κάνουμε προβλέψεις μεταξύ μας (και που γίνεται κάθε χρόνο στο φόρουμ), κάποιοι δεν παραλείπουν να υπενθυμίζουν ότι δεν είναι πρέπον. Έγινε λίγο κουραστικό να συζητάμε συνέχεια τα ίδια. Το γεγονός ότι συζητάμε μεταξύ μας, δε σημαίνει ότι προτείνουμε στα παιδιά τα "sos". Ποιός άλλωστε θα έπαιρνε αυτό το ρίσκο? Επιπλέον, ήθελα να σημειώσω ότι αυτό που έχω παρατηρήσει σε πολλούς συναδέλφους και ειδικά σε φιλολογους είναι ότι κάποιοι θεωρούν ότι είναι αρκετά καλύτεροι από τους υπόλοιπους και ψάχνουν την ευκαιρία για να το δείξουν. Τις περισσότερες των περιπτώσεων, πρόκειται για ανθρώπους ανασφαλείς που διατυμπανίζουν τη μοναδικότητα τους μήπως και το πιστέψουν και οι ίδιοι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: pierre στις Μάιος 20, 2011, 08:42:39 πμ
Καλημέρα! Γνωρίζει κάνεις τι έπεσε σήμερα; Έστω κάτι στο γνωστό;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 20, 2011, 09:36:27 πμ
Ρε παιδιά ας σταματήσει η ηθικολογία. Σε κάθε μάθημα που κάνουμε προβλέψεις μεταξύ μας (και που γίνεται κάθε χρόνο στο φόρουμ), κάποιοι δεν παραλείπουν να υπενθυμίζουν ότι δεν είναι πρέπον. Έγινε λίγο κουραστικό να συζητάμε συνέχεια τα ίδια. Το γεγονός ότι συζητάμε μεταξύ μας, δε σημαίνει ότι προτείνουμε στα παιδιά τα "sos".

Αντίλογος.
1ον. δεν ηθικολογει κανεις.
2ον. οι προβλεψεις δεν ειναι απο τους καθηγητες  για τους καθηγητες και μονον.Υπαρχουν μαθητες-υποψηφιοι που μας διαβαζουν ξερεις.
3ον. σαφεστατα και ειναι αντιδεοντολογικο να λες στο παιδι "αυτα ειναι sos"(τα παιδια περιμενουν απο σενα -και παντα το κανουν, ακομα και οι αριστοι μαθητες- να τους πεις ως "ειδικος" τα πλεον πιθανα θέματα. Αυτο λειτουργει στη ψυχολογια των παιδιων "περιεργα" αν δεν "πεσεις " μεσα. (και αυτο πολυ σωστα το χαρακτηριζεις "ρίσκο").Επειδη ομως σε ενα φορουμ μπαινουν πολλοι ως επισκεπτες, δεν ξερεις πως χρησιμοποιουν τη πληροφορια που δινουμε για sos. Αρα, ΔΕΝ συζηταμε μονο μεταξυ μας! Απο την αλλη δεν μπορουμε να απαγορευσουμε. Και γω ο ιδιος εχω δωσει πιθανα θεματα για την εκθεση αλλα παντα γραφω πως καλο ειναι να μη δινουμε.Δεν φιμωνουμε λοιπον τις φωνες που λενε "προσεξτε".Τουλαχιστον εγω στη λογικη αυτη δεν μπαινω. Αν τωρα τη σταση αυτη τη βαπτιζεις  "ηθικολογια", μαλλον κανεις μέγα λαθος.

Αυτα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 20, 2011, 09:45:10 πμ
Καλημερα!στην πολη μ υπαρχουν φροντιστηρια που απο την αρχη της χρονιας δουλευουν μονο με τα ςος! οι μαθητες ειναι τα θυματα,γιατι τους θεωρουν αυθεντιες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ρηνιώ στις Μάιος 20, 2011, 09:47:12 πμ
http://www.minedu.gov.gr/publications/docs2011/them_arx_kat_c_hmer_no_1106.pdf

ΚΑΛΗ ΕΠΙΤΥΧΙΑ!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gogligo στις Μάιος 20, 2011, 09:47:34 πμ
Βγήκαν τα θέματα....Πολιτεία
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Lenazagor στις Μάιος 20, 2011, 09:52:29 πμ
http://www.pde.gr/index.php?page=2631
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ΝΕΦΕΛΗ_1 στις Μάιος 20, 2011, 09:56:34 πμ
πως σας φανηκαν τα θεματα? δεν ηταν και δυσκολα κατα την γνωμη μου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gogligo στις Μάιος 20, 2011, 09:58:57 πμ
ΚΑΛΑ ΕΙΝΑΙ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: dina 94 στις Μάιος 20, 2011, 10:04:11 πμ
Και εμένα μου φάνηκαν πολύ βατά .Το άγνωστο ήταν καλό καθώς και οι ερωτήσεις στο συντακτικό και την γραμματική .Καλή επιτυχία .
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 20, 2011, 10:34:40 πμ
Το γνωστο αρκετε βατο θα ελεγα και οι ετυμολογικες δεν ειναι δυσκολες ευκολα θα τις βρουν. Οσο για το αγνωστο εχει καποια δυσκολα σημεια στη μεταφραση αλλα νομιζω οτι ειναι και αυτο βατο. Καλα για τα γραμματικα ειναι αναμενομενα και η μετατροπη επισης απο ευθυ σε πλαγιο βατη. Τι γινεται ρε παιδια??
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 20, 2011, 10:40:54 πμ
Το γνωστο αρκετε βατο θα ελεγα και οι ετυμολογικες δεν ειναι δυσκολες ευκολα θα τις βρουν. Οσο για το αγνωστο εχει καποια δυσκολα σημεια στη μεταφραση αλλα νομιζω οτι ειναι και αυτο βατο. Καλα για τα γραμματικα ειναι αναμενομενα και η μετατροπη επισης απο ευθυ σε πλαγιο βατη. Τι γινεται ρε παιδια??

Η μετατροπή πού είναι; Υπάρχει τέτοια παρατήρηση;

Οκ. Εβλεπα τα θεματα των εσπερινών.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ρηνιώ στις Μάιος 20, 2011, 10:42:47 πμ
στο Γ3β μετατροπη απο πλαγιο σε ευθυ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ΝΑΣΙΑ στις Μάιος 20, 2011, 10:45:51 πμ
προστακτική και οριστική δεν γίνονται τα ρήματα? το οστις παραμένει το ίδιο ή γίνεται τις?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Μάιος 20, 2011, 10:49:09 πμ
Με μια πρώτη ανάγνωση δεν μπορώ να χαρακτηρίσω το κείμενο βατό. Έχει λεξιλόγιο που δεν συναντάμε στις συνήθεις θεματογραφίες. Ο καλά προετοιμασμένος μαθητής θα "βγάλει" την μετάφραση με ορισμένες απώλειες. Ο μέσος μαθητής; Νομίζω πως θα δυσκολευτεί πολύ. Π.χ. τη φράση εἶπε τῷ ὑπακούσαντι εἰσαγγεῖλαι ὅστις τε εἴη καὶ δι’ ὅ τι κατάγεσθαι βούλοιτο, δεν μπορούμε να την χαρακτηρίσουμε εύκολη. Εδώ και 15 χρόνια κάθε μέρα ασχολούμαι με αρχαία ελληνικά και δεν θυμάμαι να έχω ξαναβρεί τις λέξεις ὐπακούσαντι και κατάγομαι με αυτή την σημασία! Π.χ. το κατάγομαι το βρίσκουμε συχνά σε ιστορικά κείμενα με την σημασία "καταπλέω" για πλοία. Επίσης, πώς οι μαθητές θα μετέφραζαν το ρήμα υπακούω; Ακούω, υπακούω, κλπ; Λοιπόν, το κείμενο έχει και ἀλλα δύσκολα σημεία που δεν επιτρέπουν στον μαθητή να πάρει το άριστα. Ξέροντας τους δικούς μου μαθητές, γνωρίζω ότι θα δυσκολευτούν ιδιαίτερα στην μετάφραση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 20, 2011, 10:50:20 πμ
προστακτική και οριστική δεν γίνονται τα ρήματα? το οστις παραμένει το ίδιο ή γίνεται τις?

Από τη στιγμή που τους σημειώνει ποια είναι η εξάρτηση, αυτό σημαίνει ότι δεν την πειράζουμε την πλάγια (δεν την κανουμε ευθεία ερώτηση δηλαδή). Εκεί πρέπει να προσέξουν τα παιδιά. Μην τους ξεφύγει και πάνε στον ευθύ μόνο την πλάγια.

Νομίζω πως η μετατροπή είναι: Εἰσάγγειλον ὅστις εἰμι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 20, 2011, 10:52:31 πμ
Με μια πρώτη ανάγνωση δεν μπορώ να χαρακτηρίσω το κείμενο βατό. Έχει λεξιλόγιο που δεν συναντάμε στις συνήθεις θεματογραφίες. Ο καλά προετοιμασμένος μαθητής θα "βγάλει" την μετάφραση με ορισμένες απώλειες. Ο μέσος μαθητής; Νομίζω πως θα δυσκολευτεί πολύ. Π.χ. τη φράση εἶπε τῷ ὑπακούσαντι εἰσαγγεῖλαι ὅστις τε εἴη καὶ δι’ ὅ τι κατάγεσθαι βούλοιτο, δεν μπορούμε να την χαρακτηρίσουμε εύκολη. Εδώ και 15 χρόνια κάθε μέρα ασχολούμαι με αρχαία ελληνικά και δεν θυμάμαι να έχω ξαναβρεί τις λέξεις ὐπακούσαντι και κατάγομαι με αυτή την σημασία! Π.χ. το κατάγομαι το βρίσκουμε συχνά σε ιστορικά κείμενα με την σημασία "καταπλέω" για πλοία. Επίσης, πώς οι μαθητές θα μετέφραζαν το ρήμα υπακούω; Ακούω, υπακούω, κλπ; Λοιπόν, το κείμενο έχει δύσκολα σημεία που δεν επιτρέπουν στον μαθητή να πάρει το άριστα.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Το θεωρώ δύσκολο να θυμάται το παιδί το σύνηθες λεξιλόγιο που χρησιμοποιεί ο Ξενοφώντας (να θυμάται δηλ. κάτι από την α' λυκείου).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 20, 2011, 10:58:17 πμ
προστακτική και οριστική δεν γίνονται τα ρήματα? το οστις παραμένει το ίδιο ή γίνεται τις?

Από τη στιγμή που τους σημειώνει ποια είναι η εξάρτηση, αυτό σημαίνει ότι δεν την πειράζουμε την πλάγια (δεν την κανουμε ευθεία ερώτηση δηλαδή). Εκεί πρέπει να προσέξουν τα παιδιά. Μην τους ξεφύγει και πάνε στον ευθύ μόνο την πλάγια.

Νομίζω πως η μετατροπή είναι: Εἰσάγγειλον ὅστις εἰμι.
[/quο
οστις ειμι η οστις ειην ?θα πειραξουμε την ευκτικη?η εξαρτηση ειναι απο ιστορικο χρονο
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 20, 2011, 10:58:48 πμ
Με μια πρώτη ανάγνωση δεν μπορώ να χαρακτηρίσω το κείμενο βατό. Έχει λεξιλόγιο που δεν συναντάμε στις συνήθεις θεματογραφίες. Ο καλά προετοιμασμένος μαθητής θα "βγάλει" την μετάφραση με ορισμένες απώλειες. Ο μέσος μαθητής; Νομίζω πως θα δυσκολευτεί πολύ. Π.χ. τη φράση εἶπε τῷ ὑπακούσαντι εἰσαγγεῖλαι ὅστις τε εἴη καὶ δι’ ὅ τι κατάγεσθαι βούλοιτο, δεν μπορούμε να την χαρακτηρίσουμε εύκολη. Εδώ και 15 χρόνια κάθε μέρα ασχολούμαι με αρχαία ελληνικά και δεν θυμάμαι να έχω ξαναβρεί τις λέξεις ὐπακούσαντι και κατάγομαι με αυτή την σημασία! Π.χ. το κατάγομαι το βρίσκουμε συχνά σε ιστορικά κείμενα με την σημασία "καταπλέω" για πλοία. Επίσης, πώς οι μαθητές θα μετέφραζαν το ρήμα υπακούω; Ακούω, υπακούω, κλπ; Λοιπόν, το κείμενο έχει δύσκολα σημεία που δεν επιτρέπουν στον μαθητή να πάρει το άριστα.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Το θεωρώ δύσκολο να θυμάται το παιδί το σύνηθες λεξιλόγιο που χρησιμοποιεί ο Ξενοφώντας (να θυμάται δηλ. κάτι από την α' λυκείου).

δεν ειναι το θέμα να "θυμαται"! Θα το βγαλει και απο τα συμφραζόμενα, αλλα θα δυσκολευτει στη σωστη αποδοση στα νεα ελληνικα. Συμφωνω και γω ΑΠΟΛΥΤΑ  με την erietta ειναι για "σωστα" προετοιμασμενους μαθητες/υποψηφιους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Μάιος 20, 2011, 11:00:00 πμ
Επειδή δεν έχω τα βιβλία της Γ΄ μαζί μου, μπορεί να μου πει κανείς πού βρίσκουμε την απάντηση της ερώτησης Β3;

Πώς εξηγεί ο Πλάτωνας τη μετάβαση από τη Δημοκρατία στην Τυραννίδα και ποια είναι, σύμφωνα με τον φιλόσοφο, τα χαρακτηριστικά των δύο αυτών πολιτευμάτων;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 20, 2011, 11:00:35 πμ
οστις ειμι η οστις ειην ?θα πειραξουμε την ευκτικη?η εξαρτηση ειναι απο ιστορικο χρονο
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 20, 2011, 11:02:24 πμ
Με μια πρώτη ανάγνωση δεν μπορώ να χαρακτηρίσω το κείμενο βατό. Έχει λεξιλόγιο που δεν συναντάμε στις συνήθεις θεματογραφίες. Ο καλά προετοιμασμένος μαθητής θα "βγάλει" την μετάφραση με ορισμένες απώλειες. Ο μέσος μαθητής; Νομίζω πως θα δυσκολευτεί πολύ. Π.χ. τη φράση εἶπε τῷ ὑπακούσαντι εἰσαγγεῖλαι ὅστις τε εἴη καὶ δι’ ὅ τι κατάγεσθαι βούλοιτο, δεν μπορούμε να την χαρακτηρίσουμε εύκολη. Εδώ και 15 χρόνια κάθε μέρα ασχολούμαι με αρχαία ελληνικά και δεν θυμάμαι να έχω ξαναβρεί τις λέξεις ὐπακούσαντι και κατάγομαι με αυτή την σημασία! Π.χ. το κατάγομαι το βρίσκουμε συχνά σε ιστορικά κείμενα με την σημασία "καταπλέω" για πλοία. Επίσης, πώς οι μαθητές θα μετέφραζαν το ρήμα υπακούω; Ακούω, υπακούω, κλπ; Λοιπόν, το κείμενο έχει δύσκολα σημεία που δεν επιτρέπουν στον μαθητή να πάρει το άριστα.

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Το θεωρώ δύσκολο να θυμάται το παιδί το σύνηθες λεξιλόγιο που χρησιμοποιεί ο Ξενοφώντας (να θυμάται δηλ. κάτι από την α' λυκείου).

δεν ειναι το θέμα να "θυμαται"! Θα το βγαλει και απο τα συμφραζόμενα, αλλα θα δυσκολευτει στη σωστη αποδοση στα νεα ελληνικα. Συμφωνω και γω ΑΠΟΛΥΤΑ  με την erietta ειναι για "σωστα" προετοιμασμενους μαθητες/υποψηφιους.

Όταν λέω "θυμάται" εννοώ να σκεφτεί ότι αυτή τη σημασία την έβλεπε συχνά στα Ελληνικά του Ξενοφώντα. Να υποψιαστεί. Για να μπορέσει να το βγάλει από τα συμφραζόμενα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 20, 2011, 11:03:44 πμ
βιβλιο σελ.102 <οι κηφηνες ... ανοσιουργημα>απαντηση για β3
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 20, 2011, 11:05:33 πμ
οστις ειμι η οστις ειην ?θα πειραξουμε την ευκτικη?η εξαρτηση ειναι απο ιστορικο χρονο

Κατά την ταπεινή μου γνώμη, εδώ θα μπορούσε να μην επηρεαστεί η έγκλιση της πλάγιας από την εξάρτηση. Αν το μεταφράσουμε αυτό το κομμάτι στα Ν.Ε. τι θα ήταν πιο δόκιμο;
1. Ανάγγειλε ποιος είμαι.
2. Ανάγγειλε ποιος ήμουν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ΝΑΣΙΑ στις Μάιος 20, 2011, 11:06:02 πμ
το εκεινω στα συντακτικά θα μπορούσε να θεωρηθεί δοτική προσωπική του κρίνοντος προσώπου? και αυτό το ντροπαλός από τα ετυμολογικά ποια στην ευχή λέξη είναι? ΄όποιος γνωρίζει ας δώσει μια απάντηση. ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: nebula στις Μάιος 20, 2011, 11:07:57 πμ
το εκεινω στα συντακτικά θα μπορούσε να θεωρηθεί δοτική προσωπική του κρίνοντος προσώπου? και αυτό το ντροπαλός από τα ετυμολογικά ποια στην ευχή λέξη είναι? ΄όποιος γνωρίζει ας δώσει μια απάντηση. ευχαριστώ

ντροπαλός: ἐπιτρέπεται, ἐπιτροπεῦσαι, ἐπιτρέπειν.

Δοτική του κρίνοντος είναι, σωστά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 20, 2011, 11:14:15 πμ
σωστα ειμι ειναι γιατι ειναι πλαγιοσ λογοσ .συγγνωμη για την αναστατωση
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 20, 2011, 11:56:33 πμ
Το ρ. δόξειε είνα προσωπικό; Αν είναι προσωπικό, είναι του κρίνοντο. Αν απρόσωπο, απλή δοτική προσωπική, σωστά;
Επίσης, πώς μεταφράσατε το χωρίο "είπε τω υπακούσαντι ... το ανάριστον είναι" ;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: mariaaa στις Μάιος 20, 2011, 11:57:48 πμ
το "ἐπισκοπῶν" -στην τελευταία περίοδο- τι είδους μετοχη είναι?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 20, 2011, 12:02:08 μμ
το "ἐπισκοπῶν" -στην τελευταία περίοδο- τι είδους μετοχη είναι?

τροπική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gogligo στις Μάιος 20, 2011, 12:02:32 μμ
τροπική
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: mariaaa στις Μάιος 20, 2011, 12:04:08 μμ
Ευχαριστώ πολύ! Την τελευταία περίοδο, πώς τη μεταφράσατε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gogligo στις Μάιος 20, 2011, 12:09:17 μμ
" και παράλληλα έστρεψε το βλέμμα του στον Αυτόλυκο....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: mariaaa στις Μάιος 20, 2011, 12:11:52 μμ
Μπορεί να λέω "χαζά" αλλά η τελευταία περίοδο μου βγαίνει: και ταυτόχρονα/παράλληλα έστρεψε το βλέμμα στον Αυτόλυκο, φανερά εξετάζοντάς τον, ποιο φαινόταν κατα εκείνον ότι ήταν το πείραγμα. Μπούρδες λέω?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Μάιος 20, 2011, 12:16:13 μμ
So they supped in silence, the whole company, as if an injunction had been laid upon them by some superior power. But presently there came a knocking on the door! Philippus the jester bade the doorkeeper25 announce him, with apologies for seeking a night's lodging:26 he had come, he said, provided with all necessaries for dining, at a friend's expense: his attendant was much galled with carrying, nothing but an empty bread-basket.27 To this announcement Callias, appealing to his guests, replied: "It would never do to begrudge the shelter of one's roof:28 let him come in." And as he spoke, he glanced across to where Autolycus was seated, as if to say: "I wonder how you take the jest."


σας το βρηκα αγγλιστί :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gogligo στις Μάιος 20, 2011, 12:18:09 μμ
αντί για πείραγμα , καλύτερα αστείο
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elbono στις Μάιος 20, 2011, 12:20:28 μμ
ο ευθυς λογος πως θα γινει εχω καταμπερδευτει???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 20, 2011, 12:22:10 μμ
το "δήλον ότι" αντί επιρρήματος (=βέβαια);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ypernouli στις Μάιος 20, 2011, 12:25:39 μμ
απαντήσεις http://pegasus.keystone.gr/kapp/7/0520/a_arx/n_dua_arx.pdf
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: mariaaa στις Μάιος 20, 2011, 12:29:11 μμ
Ευχαριστώ και πάλι! Συγγνώμη αν σας "έπρηξα", αλλά δεν έχω μεγάλη εμπειρία στο άγνωστο και είμαι τρελά αγχωμένη! Ουφ! Πάει κι αυτό! Μεταξύ μας, εμένα μου φάνηκε δύσκολο το άγνωστο-ως προς τη μετάφραση!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ρηνιώ στις Μάιος 20, 2011, 12:37:37 μμ
νομιζω απο τη μεταφραση του αγνωστου θα κριθουν οι βαθμολογιες στα αρχαια.
με οσα παιδια εχω μιλησει μεχρι τωρα, μου λενε ακριβως το ιδιο, οτι τους δυσκολεψε αρκετα (ακομα και τους αριστους μαθητες που εχω)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Κaterina στις Μάιος 20, 2011, 12:46:48 μμ
Συμφωνώ και εγώ με τις τελευταίες γνώμες που εκφράστηκαν σχετικά με τη δυσκολία του αγνώστου. Έχω την αίσθηση ότι τα παιδιά θα δυσκολευτούν να βγάλουν μια μετάφραση σε "καλό". στρωτό νεοελληνικό λόγο, που να πλησιάζει το άριστα, και νομίζω ότι αυτή θα είναι που θα διαφοροποιήσει και βαθμολογικά τα γραπτά. Οι γραμματικές παρατηρήσεις και η πρώτη ερώτηση του συντακτικού βατά για όποιον είχε δουλέψει συστηματικά και είχε αφομοιώσει τη γνώση (εγώ μέχρι και χθες "κυνήγαγα" μια μαθήτρια για να μάθει το φημί και το εἶμι...).
Από τους δικούς μου μαθητές πήγαν καλά στο γνωστό (ήταν η ίδια ενότητα που τους πήγα ως το τελευταίο επαναληπτικό διαγώνισμα χθες), μέτρια στη μετάφραση και μηδέν στον πλάγιο λόγο... :'(
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: mariaaa στις Μάιος 20, 2011, 12:52:30 μμ
Από τους δικούς μου μαθητές πήγαν καλά στο γνωστό (ήταν η ίδια ενότητα που τους πήγα ως το τελευταίο επαναληπτικό διαγώνισμα χθες), μέτρια στη μετάφραση και μηδέν στον πλάγιο λόγο... :'(
 
Κι έμένα κάπως έτσι :'(...Γνωστό μάλλον καλά, μετάφραση μάλλον μέτρια και πλάγιο λόγο μάλλον χάλια :-[ ! Το "μάλλον" το τονίζω, γιατί αν δε δω αποτελέσμα, δεν πιστεύω τίποτα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 20, 2011, 01:14:32 μμ
εδω δυσκολεψε εμας το αγνωστο που το διδασκουμε χρονια. πόσο μαλλον τα παιδια! Ομως, εισαγωγικες ειναι. Δεν μπορει να ειναι λουνα παρκ! Με τα σημερινα μαλλον ευχαριστημενος δηλωνω!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: rakis στις Μάιος 20, 2011, 07:17:17 μμ
Το  κείμενο είναι ιδιαίτερα δύσκολο και είχε πράγματα που ο μαθητής δεν μπορούσε να ξέρει.
Πχ το ὑπὸ κρείττονός τινος κατά τη γνώμη μου δεν μπορεί να σημαίνει αυτό που λέει η ένωση φιλολόγων,ήτοι "από κάποιον ανώτερο", αλλά εννοεί μία ανώτερη δύναμη , αν αναλογιστούμε ότι αμέσως πιο πριν μιλούν για τη δύναμη του έρωτα που συζητώντας ένιωσαν ότι μυούνται σε αυτήν. Κάτι που ούτε ο φιλόλογος δεν μπορούσε να υποψιαστεί, παρά μόνο αν γνώριζε το κείμενο. Έτσι εξηγείται και το αρχικό οὖν που κάνει τη σύνδεση με το προηγούμενο κείμενο.
Στην αρχή υπάρχει ένα μεν-δε όπου το δ' δεν μπορεί να αποδοθεί ως όμως. Από τη μία έχουμε τη σιωπή και από την άλλη το θόρυβο που προκαλεί το χτύπημα της πόρτας, επομένως σκέφτομαι ως καταλληλότερη απόδοση του δ' το "ξάφνου" ή κάπως έτσι, και όχι απλώς με ένα "και" όπως έβαλε η ένωση.
Το κατάγεσθαι είναι με την έννοια "να βρει κατάλυμα" πράγμα που μας απομακρύνει από το "να τον οδηγήσουν μέσα".

Στο "τὸν παῖδα δὲ ἔφη πάνυ πιέζεσθαι διά τε τὸ φέρειν μηδὲν καὶ διὰ τὸ ἀνάριστον εἶναι"πρέπει να υπάρχει το χιούμορ, το σκώμμα του ανδρός στο οποίο γίνεται αναφορά στο τέλος, πράγμα που δεν αποδίδεται στη νεοελληνική ούτε και με τη λέξη που δόθηκε ανάριστος ως νηστικός. Μάλλον η απόδοση θα μπορούσε να είναι "και είπε πως αυτός που τον συνόδευε ήταν πολύ καταπονημένος επειδή δεν κουβαλούσε τίποτα παρά την πείνα του"(τὸν παῖδα δὲ ἔφη πάνυ πιέζεσθαι διά τε τὸ φέρειν μηδὲν καὶ διὰ τὸ ἀνάριστον εἶναι).
 
Εκτιμώ πως η επιλογή ήταν άστοχη επειδή η δυσκολία του κειμένου είχε να κάνει κυρίως με την αποπλαισίωση του από τα υπόλοιπα συμφραζόμενα. Ένα δύσκολο κείμενο αλλά που να διατηρεί τη νοηματική του αυτονομία θα ήταν ό,τι πρέπει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 20, 2011, 07:28:42 μμ
δεν ειναι η πρωτη φορα που η κεντρικη επιτροπη εξετασεων δινει κειμενο οχι νοηματικα ολοκληρωμενο.Καποια στιγμη πρεπει να σταματησει αυτο. Καλυτερα ας ειναι 3 αράδες παραπανω και να βγαινει νοημα. Ολα με το "ζυγι" δεν γινονται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Μάιος 20, 2011, 07:35:10 μμ
Κι εγώ τονίζω ότι ήταν άστοχη η επιλογή του συγκεκριμένου κειμένου, γιατί ο μαθητής για να μπορεί να το μεταφράσει θα έπρεπε να ξέρει όχι μόνο άριστα αρχαία (που ποτέ δεν τα μαθαίνει κανείς άριστα) αλλά να ξέρει και τα συμφραζόμενα του κειμένου. Σκόπιμη λοιπόν η συγκεκριμένη επιλογή για να συγκρατηθούν περαιτέρω οι βάσεις εισαγωγής. Επίσης, να επισημάνω ότι οι ερωτήσεις του γνωστού ήταν μια χαρά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ίρμα στις Μάιος 20, 2011, 09:29:29 μμ
θα συμφωνήσω απόλυτα με το συνάδελφο rakis. Η δυσκολία του κειμένου ήταν η αποσπασματικότητά του. Αν είχε ολοκληρωμένο νόημα, ακόμη και μια άγνωστη λέξη θα μπορούσε να προσπελαστεί  από τα συμφραζόμενα. Τα θέματα στο γνωστό ήταν βατά και ξεκάθαρα, στο άγνωστο ήταν άστοχη η επιλογή του συγκεκριμένου χωρίου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: pierre στις Μάιος 20, 2011, 11:06:36 μμ
Μόνο εύκολο δεν ήταν το σημερινό άγνωστο. Για να βγάλει κάποιος ένα ολοκληρωμένο νόημα έπρεπε να γνωρίζει και τα προηγούμενα. Ακόμη μία άστοχη επιλογή από την επιτροπή. Κρίμα για τους υποψηφίους.

ΥΓ: Το "εκείνω" είναι δοτική προσωπική του κρίνοντος, επειδή εξαρτάται από προσωπικό. Η δοτική που είναι δίπλα από απρόσωπο και μπαίνει (σε αιτιατική) ως υποκείμενο στο απαρέμφατο (το οποίο είναι το υποκείμενο του απρόσωπου ρήματος) λέγεται δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου ή του ποιητικού αιτίου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Μάιος 20, 2011, 11:15:12 μμ
Κι εγώ λυπάμαι για τα παιδιά της θεωρητικής σήμερα. Σκόπιμα μπήκε ένα τέτοιο κείμενο που ούτε φοιτητές της φιλολογίας ούτε φιλόλογοι μπορούν να βγάλουν εύκολα. Εξάλλου δεν νομίζω ότι σε πανεπιστημιακό τμήμα θα δινόταν σε εξετάσεις τόσο δύσκολο κείμενο. Εγώ ομολογώ ότι δεν θα μπορούσα να το αποδώσω αυτολεξεί.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: AntreaEirini στις Μάιος 23, 2011, 12:58:23 μμ
Απόσπασμα από ένα βιβλίο που διαβάζω για το μεταπτυχιακό μου :
"Χαρακτηριστικό των παιδιώ της νηπιακής ηλικίας είναι η προσπάθεια που καταβάλλουν να κατανοήσουν τις καθημερινές τους εμπειρίες. Η σκέψη του παραπέει ανάμεσα στο λογικό και το παράλογο...."

Σημειωτέον ότι το βιβλίο έχει γραφεί και επιμεληθεί από πολλούς διδάκτορες πανεπιστημίων, και με σημαντική ερευνητική δουλειά.
Και για μένα το ορθογραφικό λάθος είναι παιδαριώδες!
Κι εμένα ενίοτε μου κάθονται στραβά τα ορθογραφικά αλλά έχω κατανοήσει ότι καμιά φορά απλά συμβαίνουν και δεν υποδηλώνουν κάτι παραπάνω!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 23, 2011, 08:53:01 μμ
Διεγράφησαν όλα τα άσχετα με το θέμα μηνύματα, καθώς και όσα είχαν προσωπικές "επιθέσεις". Παρακαλούμε, οι όποιες διαφορές ή παράπονα μεταξύ σας να λύνονται μέσω προσωπικών μηνυμάτων.

Ευχαριστούμε για τη κατανόηση σας.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 02, 2011, 06:04:16 μμ
Το  κείμενο είναι ιδιαίτερα δύσκολο και είχε πράγματα που ο μαθητής δεν μπορούσε να ξέρει.
Πχ το ὑπὸ κρείττονός τινος κατά τη γνώμη μου δεν μπορεί να σημαίνει αυτό που λέει η ένωση φιλολόγων,ήτοι "από κάποιον ανώτερο", αλλά εννοεί μία ανώτερη δύναμη , αν αναλογιστούμε ότι αμέσως πιο πριν μιλούν για τη δύναμη του έρωτα που συζητώντας ένιωσαν ότι μυούνται σε αυτήν. Κάτι που ούτε ο φιλόλογος δεν μπορούσε να υποψιαστεί, παρά μόνο αν γνώριζε το κείμενο. Έτσι εξηγείται και το αρχικό οὖν που κάνει τη σύνδεση με το προηγούμενο κείμενο.
Στην αρχή υπάρχει ένα μεν-δε όπου το δ' δεν μπορεί να αποδοθεί ως όμως. Από τη μία έχουμε τη σιωπή και από την άλλη το θόρυβο που προκαλεί το χτύπημα της πόρτας, επομένως σκέφτομαι ως καταλληλότερη απόδοση του δ' το "ξάφνου" ή κάπως έτσι, και όχι απλώς με ένα "και" όπως έβαλε η ένωση.
Το κατάγεσθαι είναι με την έννοια "να βρει κατάλυμα" πράγμα που μας απομακρύνει από το "να τον οδηγήσουν μέσα".

Στο "τὸν παῖδα δὲ ἔφη πάνυ πιέζεσθαι διά τε τὸ φέρειν μηδὲν καὶ διὰ τὸ ἀνάριστον εἶναι"πρέπει να υπάρχει το χιούμορ, το σκώμμα του ανδρός στο οποίο γίνεται αναφορά στο τέλος, πράγμα που δεν αποδίδεται στη νεοελληνική ούτε και με τη λέξη που δόθηκε ανάριστος ως νηστικός. Μάλλον η απόδοση θα μπορούσε να είναι "και είπε πως αυτός που τον συνόδευε ήταν πολύ καταπονημένος επειδή δεν κουβαλούσε τίποτα παρά την πείνα του"(τὸν παῖδα δὲ ἔφη πάνυ πιέζεσθαι διά τε τὸ φέρειν μηδὲν καὶ διὰ τὸ ἀνάριστον εἶναι).
 
Εκτιμώ πως η επιλογή ήταν άστοχη επειδή η δυσκολία του κειμένου είχε να κάνει κυρίως με την αποπλαισίωση του από τα υπόλοιπα συμφραζόμενα. Ένα δύσκολο κείμενο αλλά που να διατηρεί τη νοηματική του αυτονομία θα ήταν ό,τι πρέπει.

Είσαι Α-Τ-Ο-Μ-Ο! ΕΓΡΑΨΕΣ.-

Για το "σκώμμα" (μέρος του σκώμματος είναι, η συνέχεια του "συνεσκευασμένος τε παρεῖναι ἔφη πάντα
τὰ ἐπιτήδεια ὥστε δειπνεῖν τἀλλότρια") θα έλεγα ότι πρόκειται για χρήση του ρήματος "πιέζω" "από κοινού", τόσο με την κυριολεκτική όσο και τη μεταφορική του σημασία, με τους εμπρόθετους της αιτίας.
"ο βοηθός μου πιέζεται επειδή δεν κουβαλά τίποτα και ζορίζεται επειδή είναι νηστικός από το πρωί (ή το μεσημεράκι) = ο βοηθός μου είναι έτοιμος όσο δεν πάει άλλο και περιμένει πώς και πώς να μπει το γρηγορότερο και να φάει τσάμπα από το γεύμα των συμποσιαστών.

Ότι τα "σκώμματα" του Φιλίππου δεν ήταν και τόσο αστεία γίνεται φανερό στη συνέχεια του Συμποσίου, όταν ο καημένος ξεσπά σε παράπονο που φτάνει στο λυγμό για την κατάντια του ως γελωτοποιού.

τ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: lkjhgfd στις Νοέμβριος 13, 2011, 01:50:55 μμ
Εχω μια μαθήτρια που "την τραβάω απ΄τα μαλλιά" για να προχωρήσουμε (και πάλι...). Φοβαμαι λοιπόν ότι εχουμε μείνει πίσω. Που ακριβώς βρίσκεστε στην ύλη του γνωστου όσοι κάνετε ιδιαίτερα ή φροντιστήριο; Για να ξέρω που πατάω. Ευχαριστώ εκ των προτέρων!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elbono στις Νοέμβριος 16, 2011, 12:26:09 μμ
εγω μολις εκανα την 11 απο πολιτεια σε ιδιαιτερο! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: virgi στις Νοέμβριος 16, 2011, 12:52:40 μμ
Εγω τωρα θα μπω στη 13η απο Πολιτεια
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: pelazi στις Νοέμβριος 16, 2011, 02:30:32 μμ
Εγώ αύριο ξεκινώ εισαγωγη Αριστοτέλη!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: lkjhgfd στις Νοέμβριος 16, 2011, 10:16:41 μμ
αα καλα εγω ειμαι ακόμα στον Πρωταγορα :(
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marita στις Νοέμβριος 16, 2011, 10:34:55 μμ
Κι εγώ την Παρασκευή ολοκληρώνω Πρωταγόρα. Μην ανησυχείς....Κάθε χρόνο στο ίδιο σημείο βρίσκομαι και μου βγαίνει ανετα η ύλη και με επαναλήψεις μάλιστα!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: pelazi στις Νοέμβριος 16, 2011, 11:11:33 μμ
μια χαρά ειστε!! απλά εμένα η μαθήτρια μου πηγαίνει σε ιδιωτικό και προχωράνε πολύ γρήγορα! Είμαστε παράλληλα με το σχολείο και πολλές φορές είμαστε και πιο πίσω!!!! Τρέχω και δεν φτάνω στην κυριολεξία!!!!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Angel1ca στις Νοέμβριος 17, 2011, 11:35:57 μμ
Εισαγωγή Αριστοτέλη... Να σημειώσω ότι κάποια από τις μαθήτριές μου που φοιτά σε ιδιωτικό έχουν φτάσει στη 2η ενότητα του Αριστοτέλη! Η καθηγήτρια ζητά μόνο μετάφραση, νόημα (!), εισαγωγή και λεξιλογικά. Υποστηρίζει ότι θα "ξεψαχνίσουν" τα ερμηνευτικά σχόλια στην επανάληψη, όταν θα έχουν την εμπειρία (!) όλου του Φιλοσοφικού Λόγου, ώστε να μπορέσουν να ανταποκριθούν οι μαθητές στις πολλές συνδυαστικές ερωτήσεις του μαθήματος!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοέμβριος 18, 2011, 01:39:14 μμ
φιλος μου σε φροντιστηριο ειναι στην 6η ενοτητα του Αριστοτελη...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: pelazi στις Φεβρουάριος 20, 2012, 11:42:28 πμ
Την Παρασκευή τελείωσα στο ιδιαίτερο την ύλη από το γνωστο. Νομίζω όμως ότι τωρα ξεκινούν τα δύσκολα! Επείδη είναι η πρώτη χρονιά που ανέλαβα γ' λυκείου θα ήθελα τα φώτα σας όσον αφορά την επανάληψη. Από που να ξεκινήσω και πόσες ενότητες να κάνουμε επανάληψη κάθε φορά? Θέλω να βάζω και διαγωνίσματα αλλά φοβάμαι ότι δε θα προλαβαίνει να τα κάνει. Πώς λοιπόν να μοιράσω το χρόνο?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Φεβρουάριος 23, 2012, 03:22:48 μμ
Μήπως γνωρίζει κάποιος πόσος ήταν ο πληθυσμός της αρχαίας Ελλάδας καθώς και της αρχαίας Αθήνας, ειδικότερα, τον 5ο αι. π.Χ. περίπου; Μήπως υπάρχει τίποτε σχετικό στο διαδίκτυο;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Φεβρουάριος 24, 2012, 12:22:39 πμ
pelazi τέλειωσα την ύλη στο φροντιστήριο και σκοπεύω η επανάληψη μου να έχει τριμερή διαίρεση , πρώτα όλες τις μεταφράσεις , ύστερα σχόλια και τέλος ετυμολογικά και εισαγωγή ....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marikaki στις Απρίλιος 11, 2012, 09:56:05 μμ
γνωρίζει κάποιος τι θέμα ε΄΄επεσε στα επαναληπτικά του οεφε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 11, 2012, 10:24:05 μμ
Μήπως γνωρίζει κάποιος πόσος ήταν ο πληθυσμός της αρχαίας Ελλάδας καθώς και της αρχαίας Αθήνας, ειδικότερα, τον 5ο αι. π.Χ. περίπου; Μήπως υπάρχει τίποτε σχετικό στο διαδίκτυο;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων

Τετοιες ερωτήσεις συνάδελφε ούτε στον ΑΣΕΠ !!!!  :o ::) (ωστόσο πολυ μου αρέσεις  ;) )
Δεν νομιζω πως η συγχρονη ιστορική ερευνα εχει υπολογισει τον πληθυσμο της Αττικής γης (εννοειται πως για ολοκληρη την αρχαια Ελλαδα ούτε λόγος, καθως τοτε οι συνθηκες ηταν διαφορετικες και μονο για πολη-κρατος μιλαμε)

Ισως μια προσεγγιση να εχει γινει, αλλα κατα κατηγοριες: Ομοίοι, περίοικοι,μέτοικοι, είλωτες, Νοεοδαμώδεις,Ωνητοί δούλοι, Μόθωνες,Μόθακες και Τροφιμοι, Σκιρίτες.

Ενας ιστορικος σιγουρα θα μπορουσε να μας πει καλυτερα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 11, 2012, 10:31:20 μμ
Θέλω να βάζω και διαγωνίσματα αλλά φοβάμαι ότι δε θα προλαβαίνει να τα κάνει. Πώς λοιπόν να μοιράσω το χρόνο?

Πώς ο μαθητης θα μοιράσει το χρόνο του εχει σημασια.Συνεπως, ας σου πει τι μπορει καθε φορα να κανει και αναλογα πραττεις.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: doroth στις Απρίλιος 11, 2012, 10:37:01 μμ
Μήπως γνωρίζει κάποιος πόσος ήταν ο πληθυσμός της αρχαίας Ελλάδας καθώς και της αρχαίας Αθήνας, ειδικότερα, τον 5ο αι. π.Χ. περίπου; Μήπως υπάρχει τίποτε σχετικό στο διαδίκτυο;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων
Ίσως υπάρχει η απάντηση στο βιβλίο της Claude Mosset για την Αθήνα. Ψάξε στο γκουγκλ με αυτό το όνομα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: lkjhgfd στις Απρίλιος 12, 2012, 12:01:44 πμ
έχω την εντύπωση πως ήταν γύρω στις 200.000 μαζί με τους δούλους, αλλά δυστυχώς δε θυμάμαι πο΄θ το είχα διαβάσει για να ψάξω πάλι και να πω με βεβαιότητα... :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: lkjhgfd στις Απρίλιος 12, 2012, 12:14:56 πμ
στην Αθήνα εννοώ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: maybee στις Απρίλιος 12, 2012, 01:10:33 μμ
Βλ. Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τ. Γ1, σσ. 101-102. Εν ολίγοις αναφέρει συνολικό πληθυσμό Αθηναίων (5ος αιώνας) 180.000 κατά προσέγγιση, συν αριθμό μετοίκων 92.000 συνολικά, συν δούλους που αντιστοιχούσαν στο ήμισυ του πληθυσμού.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: smet στις Μάιος 24, 2012, 01:03:25 πμ
Πιστεύω πολιτικά 15-16... Τι λέτε οι υπόλοιποι?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Angel1ca στις Μάιος 24, 2012, 01:56:11 πμ
Και Πρωταγόρας 4 ή 6 επίσης...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: sakissov στις Μάιος 24, 2012, 09:08:01 πμ
Εγώ πιστεύω Ηθικά Νικομάχεια ή Πρωταγόρας
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Μάιος 24, 2012, 09:29:26 πμ
Ην γαρ πότε χρόνος..... Πρωταγόρα και Πολιτικά από μετάφραση , υπάρχουν αντιστοιχίες ανάμεσα σε ενότητες...Ηθικά τι άλλο να βάλουν πια ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 24, 2012, 09:34:04 πμ
Γιατί όχι Πολιτεία και Πρωταγόρα?Μας συνηθίζουν σε εκπλήξεις!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: mema στις Μάιος 24, 2012, 11:36:52 μμ
Έχει κανεις καμια ιδεα για το τελική επαναληψη του γνωστού 2 μέρες πριν δώσουν;;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: snoopy στις Μάιος 25, 2012, 09:05:07 πμ
 Καλημέρα! Σίγουρα μέσα σε 2 ημέρες δεν είναι δυνατόν να κάνεις αναλυτική επανάληψη , όπως καταλαβαίνεις. Μπορεις να επικεντρωθείς σε πιθανές δυσκολίες που αντιμετωπίζουν τα παιδιά σε θέματα κατανόησης- ερμηνείας του κειμένου , να εξηγήσεις κάποια θέματα που πιθανόν τους δημιουργούν ανασφάλεια. Επίσης να τους δώσεις οδηγίες για τη διατύπωση των απαντήσεων τους . Μην εξετάσεις!!θα επιτείνεις το άγχος των παιδιών και θα δημιουργήσεις πανικό. Κάνε τους να νιώσουν ασφαλείς. Καλή τύχη!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ΜΕΝΙ@ στις Μάιος 26, 2012, 06:04:43 μμ
Γεια.Τι λέτε να πέσει στα αρχαία;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 26, 2012, 06:10:21 μμ
Σε αδίδακτο ?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ΜΕΝΙ@ στις Μάιος 26, 2012, 06:23:03 μμ
Γνωστό, αλλά αν έχεις έμπνευση πες και για άγνωστο ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 26, 2012, 06:31:45 μμ
Ισαιος, Ανδοκιδης ή  Αισχινης (αγνωστο)
* Αριστοτελης (γνωστο)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ΜΕΝΙ@ στις Μάιος 26, 2012, 06:33:48 μμ
Πάλι Αριστοτέλη. Ήθικά ή Πολιτικά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 26, 2012, 06:45:52 μμ
Πολιτικά
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ΜΕΝΙ@ στις Μάιος 26, 2012, 06:49:36 μμ
Λεςςςςςςς; Έλεγα Πρωταγόρα με Πολιτικά,Όμως δεν είμαι σίγουρη .Θα δούμε.....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: mohitto στις Μάιος 26, 2012, 07:11:55 μμ
Εγώ λέω ότι είναι καιρός πια να πέσει Πρωταγόρας.Τα Ηθικά έχουν εξαντληθεί.Φτάνει..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 26, 2012, 08:05:38 μμ
Κι εγώ λέω να ψηφίσω Πρωταγόρα...  :P
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 26, 2012, 09:27:17 μμ
 Ο,τι κι αν τους βαλουν ας έχουν και τις δυσκολίες τους (πως θα ξεχωρισουν οι σωστα προετοιμασμενοι;)  ..... Πολυ το φχαριστηθηκα που στη Γλωσσα εβαλαν εστω και ελαχιστα "τσιμπημένα"...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Μάιος 26, 2012, 09:56:12 μμ
Mάρκο behave yourself :) :) :) . Πρωταγόρα μέχρι και ενότητα  11 Πολιτεία .....Ηθικά τι άλλο να βάλουν ;; Πολιτικά οι μεταφράσεις είναι 5 , από αυτές η 15η και η 20η έχουν πέσει ....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 26, 2012, 10:18:02 μμ
Απαγορεύεται να ξαναπέσουν;  ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Μάιος 26, 2012, 10:34:07 μμ
ουχί  ... απλά εξασκώ τις πυθιακές μου ικανότητες
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 26, 2012, 10:45:11 μμ
μασάς φύλλα δάφνης ; ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: mema στις Μάιος 26, 2012, 11:44:20 μμ
Πότε τέθηκε η εν. 15 των Πολιτικών ως θεμα πανελληνιων;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Μάιος 26, 2012, 11:53:35 μμ
Ποτέ , υπέπεσα σε λάθος .... η 20η μόνο το 2006
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: sofi@@ στις Μάιος 27, 2012, 12:02:54 πμ
ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ!!!!Η δικιά μου εικασία είναι Πρωταγόρας αν και έπεσε πέρυσι στις επαναληπτικές... Τα Πολιτικά πιστεύω ότι θα είναι λίγο ρίσκο φέτος με την τωρινή πολιτική κατάσταση..... :o :o
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ΜΕΝΙ@ στις Μάιος 27, 2012, 12:14:35 πμ
ουχί  ... απλά εξασκώ τις πυθιακές μου ικανότητες
[/qu

οι οποίες στη λογοτεχνία ήταν σωστές ;D ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: mema στις Μάιος 27, 2012, 12:56:00 πμ
Δε θυμόμουν πότε... Το 2006 στο εσπερινό λύκειο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: tasos_kathigitis στις Μάιος 27, 2012, 01:45:44 μμ
Το πιο πιθανόν να πέσει Πρωταγόρας(ενότητα 4,6) ή Πολιτικά Αριστοτέλη(ενότητα 15).Θεωρώ πως θα βάλλουν και από μετάφραση φέτος.Έχει χρόνια να πέσει γι' αυτό.Πάντως αν θέλουν να αιφνιδιάσουν θα βάλουν Ηθικά Νικομάχεια  γιατί πολλοί μαθητές θα θεωρήσουν πως έχουν καεί.Να δούμε...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Angel1ca στις Μάιος 27, 2012, 01:57:25 μμ
Κόλλησα και δεν μπορώ να το ελέγξω αυτήν τη στιγμή... Αλλά η 15η ενότητα των Πολιτικών πότε έπεσε; Νομίζω ότι δεν έχει δοθεί σε Πανελλήνιες ποτέ  :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 27, 2012, 05:02:24 μμ
Κόλλησα και δεν μπορώ να το ελέγξω αυτήν τη στιγμή... Αλλά η 15η ενότητα των Πολιτικών πότε έπεσε; Νομίζω ότι δεν έχει δοθεί σε Πανελλήνιες ποτέ  :-\
http://www.epil.gr/themata/05_06/d_esperina/arxaia_d_kat_esp_06.pdf
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Angel1ca στις Μάιος 27, 2012, 08:47:29 μμ
Ευχαριστώ... Ξέχασα τελείως τις εξετάσεις των εσπερινών. Κατευθύνθηκα στα ημερήσια μόνο
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: snoopy στις Μάιος 28, 2012, 08:27:04 πμ
Καλημέρα σε όλους!!Υπάρχει κανένα νέο ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: inw στις Μάιος 28, 2012, 08:48:23 πμ
Είναι νωρίς ακόμη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ΝΑΣΙΑ στις Μάιος 28, 2012, 09:20:36 πμ
Αριστοτέλης στο γνωστό και Θουκυδίδης στο άγνωστο, είναι οι πρώτες πληροφορίες!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Eleftherios στις Μάιος 28, 2012, 09:23:03 πμ
πολιτικά ή ηθικά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Κaterina στις Μάιος 28, 2012, 09:32:13 πμ
"Οι πρώτες πληροφορίες θέλουν στα Αρχαία να έπεσε Αριστοτέλης και Θουκυδίδης
 
Οι πρώτες εκτιμήσεις από τους φιλολόγους λένε ότι ο Αριστοτέλης στο γνωστό ήταν ...αντιsos μιας και πέφτει συχνά. Από τον Αριστοτέλη έπεσε το Ηθικά Νικομάχεια Β3 1-2 και Β6 1-4 ενώ στο άγνωστο είναι το Θουκυδίδου Ιστοριών VII, 61. Οι ερωτήσεις στο γνωστό εκτιμούνται ότι είναι βατές."

Aπό το site της alfavita.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 28, 2012, 09:33:22 πμ
πολιτικά ή ηθικά;
ηθικα 5 και6
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: tasos_kathigitis στις Μάιος 28, 2012, 09:35:12 πμ
Έλεος πάλι Ηθικά??Το έχουν παρακάνει....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: non-stop στις Μάιος 28, 2012, 09:36:00 πμ
Πλάκα μου κανετε;;;; Γιατί δεν τα βγάζουν από την ύλη τα πολιτικά;;;
Τι έρωτας με τα ηθικά!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Eleftherios στις Μάιος 28, 2012, 09:46:35 πμ
όλοι λένε βατά τα θέματα... το άγνωστο με ανησυχεί
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 28, 2012, 09:57:11 πμ
όλοι λένε βατά τα θέματα... το άγνωστο με ανησυχεί
εβδομο βιβλιο 61
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ΠΕ0404 στις Μάιος 28, 2012, 09:57:59 πμ

Παραθέτω σχόλια αναγνωστων από το αλφαβητα:

ηθικα 5-6.... β1. ηθική αρετή - ηδονή - λύπη..σχέση τους...
β2. εξής - αρετή - έργον α) περιεχόμενο όρων
β) σχέση μεταξύ τους
β3) Σχέση Άριστη. με συναδέλφους του στην Ακαδ.
β4. ετυμολογικά συγγενείς από το κείμενο.... σχεδόν, εξής, αχάριστος, ασήμαντος ενδεής πρόφαση, άρτιος τελεσίδικος δημαγωγός καταδρομικός

άγνωστο
θουκ. Ο πλάγιος λόγος έχει μια υπόθεση και κύρια κρίσεως με εξάρτηση ιστορικού χρόνου. Νικίας είπε και θέλει και τους 2 τρόπους ειδική προτ και ειδ. απ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: aziuol στις Μάιος 28, 2012, 10:14:18 πμ
Εγώ θα έλεγα το άλλο, γιατί δεν αφήνουν μόνο τα Ηθικά στην ύλη.Τι να πω πια...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 28, 2012, 10:16:32 πμ
Εγώ θα έλεγα το άλλο, γιατί δεν αφήνουν μόνο τα Ηθικά στην ύλη.Τι να πω πια...

Έλα ντε; Καλημέρα και καλή επιτυχία στα παιδιά!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2012, 10:18:56 πμ
Να μη λέμε ποτέ SOS
 
Γιατι μας κανει εντύπωση ;
Τέτοια "εμπλοκή" συνεβαινε και με τα Αρχαια στις Δέσμες και στον ΑΣΕΠ. και παντα θα συμβαινει....

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 28, 2012, 10:24:35 πμ
Να μη λέμε ποτέ SOS

Tελικά αυτό είναι το καλύτερο που μπορεί να κάνει κάποιος. sos θέματα δεν υπάρχουν και αν υπάρχουν δε θα πέσουν σε όλα τα μαθήματα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Κaterina στις Μάιος 28, 2012, 10:25:25 πμ
Κι εγώ απογοητεύθηκα αλλά θα συμφωνήσω απόλυτα με τον Μάρκο.
Χθες μαθήτριά μου με έπαιρνε τηλ. γιατί της είχαν μείνει τα Ηθικά και δεν ήξερε αν έπρεπε να τα διαβάσει ή όχι. Της είπα σε καμιά περίπτωση να μην τα αφήσει έξω, αλλά είμαι σίγουρη πως δεν τα ήξερε τόσο καλά όσο τα υπόλοιπα (μαζί κάναμε μόνο το άγνωστο φέτος και διάβαζε μόνη της για το γνωστό, αφού έδινε για δεύτερη φορά).

Όσο για το άγνωστο, σε μια πρώτη ματιά μου φάνηκε αναμενόμενης δυσκολίας η μετάφρασή του, με εύκολο νόημα αλλά και σημεία που ήθελαν προσοχή. Εν αναμονή των παρατηρήσεων. λοιπόν...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: non-stop στις Μάιος 28, 2012, 10:29:30 πμ
Στις πανελλήνιες εννοείται ότι δεν υπάρχουν sos. Ομως όταν ο άλλος δεν είναι του διαβάσματος και τελευταία στιγμή ρωτάει τι να διαβάσω καλύτερα αφού δεν τα προλαβαίνω όλα;;;; Τι απαντάς εσύ;;;; Βέβαια αφού δεν διάβασε αυτός φταίει, όμως για έναν ανεξήγητο λόγο χρεώνεαι κι εσύ την αποτυχία!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 28, 2012, 10:33:40 πμ
Το 2010 θεωρούσα απίθανο να επιλεγεί για τρίτη συνεχόμενη φορά απόσπασμα από τα ηθικά. Ευτυχώς είχα τη σύνεση να μην το πω στα παιδιά γιατί ούτως ή άλλως αποτελούν μεγάλο τμήμα της ύλης. Το άκουγαν τα ίδια από άλλες πηγές όμως και το παραμελούσαν. Τελικά τους έβαλα επανάληψη στα ηθικά μόνο και διαγώνισμα για να το διαβάσουν. Την παραμόνη τους είπα βέβαια ότι ήταν απίθανο να πέσει. Τελικά είχα άδικο αλλά τουλάχιστον ήταν προετοιμασμένα σωστά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: newseditor στις Μάιος 28, 2012, 10:35:25 πμ
τα σημερινά θέματα
http://www.pde.gr/index.php?page=4642
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: aziuol στις Μάιος 28, 2012, 10:35:45 πμ
Κι εγώ είμαι αυτης της άποψης ότι δεν υπάρχουν sos, απλώς πραγματικά δεν το περίμενα ...
Εχουν ανεβει καπου τα θεματα ;; Δε βρίσκω κατι
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: aziuol στις Μάιος 28, 2012, 10:36:21 πμ
α τωρα το ειδα!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 28, 2012, 10:37:21 πμ
Στις πανελλήνιες εννοείται ότι δεν υπάρχουν sos. Ομως όταν ο άλλος δεν είναι του διαβάσματος και τελευταία στιγμή ρωτάει τι να διαβάσω καλύτερα αφού δεν τα προλαβαίνω όλα;;;; Τι απαντάς εσύ;;;; Βέβαια αφού δεν διάβασε αυτός φταίει, όμως για έναν ανεξήγητο λόγο χρεώνεαι κι εσύ την αποτυχία!!!!

Τα τυχερά του επαγγέλματος. Και τα αρχαία δεν είναι ιστορία που πέφτει θέμα από όλα σχεδόν τα κεφάλαια. Το γνωστό είναι 12 μονάδες και ο μαθητής που δεν διαβάζε πολύ μόνο από εκεί μπορεί να πάρει κάτι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: aziuol στις Μάιος 28, 2012, 10:56:10 πμ
Συγγνώμη, ο συγκριτικός βαθμός του τύπου "πρώτοις";;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: sakissov στις Μάιος 28, 2012, 10:57:30 πμ
Προτεροις
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 28, 2012, 10:59:10 πμ
Συγγνώμη, ο συγκριτικός βαθμός του τύπου "πρώτοις";;

Προτέροις
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: aziuol στις Μάιος 28, 2012, 10:59:55 πμ
Προτεροις
Σωστα κόλλησα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Μάιος 28, 2012, 11:01:24 πμ
Παρά το μη αναμενόμενο των Ηθικών  , οι παρατηρήσεις είναι βατές .... στο  γνωστό τουλάχιστον
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: sakissov στις Μάιος 28, 2012, 11:01:57 πμ
Σε γενικές γραμμές ήταν πανεύκολα...λίγο προσοχή ήθελε στον πλάγιο με την ευκτική πλαγίου λόγου
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Angel1ca στις Μάιος 28, 2012, 11:11:56 πμ
Σαφείς παρατηρήσεις, που όμως απευθύνονται στον πολύ καλά προετοιμασμένο υποψήφιο... Αντίθετη με βρίσκουν οι ερμηνευτικές παρατηρήσεις του γνωστού, τις οποίες θεωρώ πανομοιότυπες. Στο άγνωστο εντοπίζονται μεταφραστικά "αγκαθάκια" . Οι γραμματικές παρατηρήσεις του φαντάζουν εύκολες με μια πρώτη ματιά. Ωστόσο κρίνονται στη λεπτομέρεια. Η συντακτική αναγνώριση των λέξεων βατή, αλλά ο πλάγιος λόγος θα δυσκολεύσει...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Iaki στις Μάιος 28, 2012, 11:14:41 πμ
Καλημέρα!!

πολύ καλά τα θέματα!!

στον πλάγιο λόγο θα γίνει το εστί είναι και είη και η δευτερεύουσα θα γίνει ει κρατήσαιμεν??
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Dimeos στις Μάιος 28, 2012, 11:18:03 πμ
Καλημέρα!!

πολύ καλά τα θέματα!!

στον πλάγιο λόγο θα γίνει το εστί είναι και είη και η δευτερεύουσα θα γίνει ει κρατήσαιμεν??
νομίζω ότι πρέπει να γίνει εἰ κρατήσαιεν ή κρατήσειαν
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Κaterina στις Μάιος 28, 2012, 11:20:55 πμ
Νικίας εἶπε ὅτι, εἰ κρατήσαιεν τότε ταῖς ναυσίν, εἴη τῳ τήν ὑπάρχουσάν που οἰκείαν πόλιν ἐπιδεῖν.

Νικίας εἶπε, εἰ κρατήσαιεν τότε τοῖς ναυσίν, εἶναι τῳ τήν ὑπάρχουσάν που οἰκείαν πόλιν ἐπιδεῖν.

Σε αυτήν την μετατροπή κατέληξα εγώ. Τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Dimeos στις Μάιος 28, 2012, 11:23:12 πμ
Νικίας εἶπε ὅτι, εἰ κρατήσαιεν τότε ταῖς ναυσίν, εἴη τῳ τήν ὑπάρχουσάν που οἰκείαν πόλιν ἐπιδεῖν.

Νικίας εἶπε, εἰ κρατήσαιεν τότε τοῖς ναυσίν, εἶναι τῳ τήν ὑπάρχουσάν που οἰκείαν πόλιν ἐπιδεῖν.

Σε αυτήν την μετατροπή κατέληξα εγώ. Τι λέτε;
συμφωνώ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Angel1ca στις Μάιος 28, 2012, 11:24:17 πμ
ει κρατήσαιεν ή κρατήσειαν
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Iaki στις Μάιος 28, 2012, 11:28:50 πμ
ναι, το ρήμα σε γ'πληθυντικό.. :)

πάντως... περίμενα πιο δύσκολα θέματα φέτος.. αν και με την πρώτη ματιά, όταν είδα θουκ και την ερώτηση στον πλάγιο λόγο (υποθετική) είπα ωωωωχ!! μετά που τα κοίταξα όμως αναθεώρησα!!

καλά αποτελέσματα στους μαθητές μας :)))
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 28, 2012, 11:30:39 πμ
Ρε παιδια πως ειναι ο συγκριτικος του πρωτοις?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Iaki στις Μάιος 28, 2012, 11:33:05 πμ
Ρε παιδια πως ειναι ο συγκριτικος του πρωτοις?

προτέροις
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 28, 2012, 11:36:16 πμ
στρατιώται: κλητική προσφώνηση
τω: δοτική προσωπική
αθυμείν: τελικό απαρέμφατο, υποκείμενο του χρη
των ανθρώπων: γενική διαιρετική από το οι απειρότατοι
ταις ξυμφοραίς: δοτική αντικειμενική
των παραλόγων: αντικείμενο του μνήσθητε

σωστά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Iaki στις Μάιος 28, 2012, 11:37:46 πμ
συμφωνώ, μόνο το στρατιώται επιθετικός στο άνδρες
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Κaterina στις Μάιος 28, 2012, 11:38:26 πμ
στρατιῶται: επιθετικός προσδιορισμός στο ἄνδρες
Τα άλλα σωστά!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Dimeos στις Μάιος 28, 2012, 11:38:36 πμ
στρατιώται: κλητική προσφώνηση
τω: δοτική προσωπική
αθυμείν: τελικό απαρέμφατο, υποκείμενο του χρη
των ανθρώπων: γενική διαιρετική από το οι απειρότατοι
ταις ξυμφοραίς: δοτική αντικειμενική
των παραλόγων: αντικείμενο του μνήσθητε

σωστά;
συμφωνώ σε όλα εκτός από το στρατιώται. νομίζω ότι το άνδρες είναι κλητική προσφώνηση και το στρατιώται λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο άνδρες
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: aziuol στις Μάιος 28, 2012, 11:39:28 πμ
συμφωνώ, μόνο το στρατιώται επιθετικός στο άνδρες
Συμφωνω
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: virgi στις Μάιος 28, 2012, 11:41:01 πμ
Ετυμολογικο για το αρτιος?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Dimeos στις Μάιος 28, 2012, 11:44:09 πμ
Ετυμολογικο για το αρτιος?
νομίζω ότι είναι η λέξη αρετή, αλλά δεν είμαι σίγουρος
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Iaki στις Μάιος 28, 2012, 11:45:17 πμ
Ετυμολογικο για το αρτιος?

αρετή
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 28, 2012, 11:51:54 πμ
άρτιος < αρετή < αραρίσκω

δημαγωγός; λέξη του κειμένου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Eleftherios στις Μάιος 28, 2012, 11:53:49 πμ
άρτιος < αρετή < αραρίσκω

δημαγωγός; λέξη του κειμένου;

ηχθαι από το άγομαι..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Iaki στις Μάιος 28, 2012, 11:54:06 πμ
ηχθαι
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: aziuol στις Μάιος 28, 2012, 12:01:25 μμ
Και η μετάφραση πάντως ἐχει κἀποια σημεία που θέλουν προσοχή... βέβαια Θουκυδίδης είναι αυτός
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Μάιος 28, 2012, 12:06:23 μμ
Στην τάξη μαθήτριας μου , μόλις είδαν τα θέματα έβαλαν τα κλάματα.....Ηθικά τα είχαν οι περισσότεροι ξεγραμμένα , να γιατί δεν υπάρχουν SOS στις πανελλήνιες.
Τα ερμηνευτικά της α) παρατήρησης ,επίσης, χρειάζονται προσοχή για να μη γράψουν τα ίδια στην επόμενη παρατήρηση .
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Eleftherios στις Μάιος 28, 2012, 12:49:12 μμ
συνάδελφοι,

στο επιδειν είναι σωστό και το εφοραν και το επιοραν;

(συγγνώμη για την έλλειψη πολυτονικού..)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: mohitto στις Μάιος 28, 2012, 01:00:19 μμ
Δεν υπάρχει επιοραν
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2012, 01:15:44 μμ
Kαλά, δεν το πιστεύω. Και είχα ένα προαίσθημα ότι θα έπεφτε φέτος Θουκυδίδης, αλλά έλεγε ο Μάρκος για Αισχύνη και Ανδοκίδη και είπα να μην προκαλέσω τον πανικό.

Οι ασκήσεις βέβαια δεν μου φάνηκαν ιδιαίτερης δυσκολίας. Το κείμενο όμως, αν και δεν είχε δύσκολη σύνταξη ή περίεργο λεξιλόγιο, ήθελε κατά τη γνώμη μου μεγάλη προσοχή, γιατί έχει παγιδούλες.
(πχ ο εμπρόθετος στην αρχή έχει δυο σκέλη "περί της σωτηρίας" και "περί της πατρίδος", αν και με μια πρώτη ανάγνωση μπορεί να πεις ότι μιλά για τη σωτηρία της πατρίδας,  κλπ).

Ως προς το γνωστό κείμενο, είναι επικίνδυνο να δουλεύεις με sos στις πανελλήνιες, τη στιγμή που ο σκοπός των εξετάσεων δεν είναι να προβιβαστούν στην επόμενη τάξη οι περισσότεροι, αλλά να κοπούν κάποιοι επειδή δεν χωράνε όλοι στα πανεπιστήμια. Αν θυμάμαι καλά, μια χρονιά είχε πέσει στα λατινικά ακριβώς το ίδιο κείμενο με την προηγούμενη χρονιά.

Συνολικά θα έλεγα ότι ήταν θέματα για καλά διαβασμένους και προσεκτικούς μαθητές.


ΥΓ. Δεν υπάρχει "επιοράν". Σπανίως συμβαίνει να μη χάνεται το "ι" της πρόθεσης (π.χ επιορκέω, επιούσα).
Αν είχαμε έστω ποιητικό κείμενο, θα μπορούσε ενδεχομένως για λόγους μετρικούς να εμφανιστεί ένας τέτοιος τύπος, αλλά εδώ έχουμε πεζό, οπότε δεν τίθεται καν θέμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: pierre στις Μάιος 28, 2012, 01:43:51 μμ
Νομίζω ότι δεν υπάρχει κάτι κακό στη λογική των SOS, αν την εκλάβουμε ώς ένα σύνολο πιθανότερων θεμάτων τα οποία πηγάζουν από μία προσωπική συλλογιστική πορεία. Αποτελεί μία προσωπική εκτίμηση και τίποτα παραπάνω. Άλλο, λοιπόν, αυτό και άλλο το να μη δώσει βαρύτητα ο εκπαιδευτικός μεσούσης της χρονιάς σε σημεία της ύλης που δε θεωρεί SOS, ή ακόμα χειρότερα να προτείνει στους μαθητές του να μη τα διαβάσουν καθόλου-όσο κι αν σας εκπλήσσει υπάρχουν και τέτοιες περιπτώσεις. 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2012, 02:05:50 μμ
Υπάρχει και ένα σημείο στο άγνωστο που με προβληματίζει.

Αναφέρομαι στο "ἔπειτα διὰ παντὸς τὴν ἐλπίδα τοῦ φόβου ὁμοίαν ταῖς ξυμφοραῖς ἔχουσιν".

Η ελπίδα πάντα αναφέρεται σε κάτι θετικό. Άρα, είναι λίγο περίεργο το "του φόβου" που ακολουθεί να αναφέρεται στην ελπίδα.
Διάβασα σε κάποιο blog ως πρώτη μετάφραση  "θεωρούν το ενδεχόμενο της αποτυχίας όμοιο με συμφορά", αλλά δεν μου φαίνεται και πολύ ακριβής, γιατί το κείμενο λέει ρητά "φόβου" και όχι "σφάλματος" ή κάτι παρόμοιο.


Μια δεύτερη αγγλική μετάφραση που βρήκα, εκλαμβάνει το "του φόβου" ως γενική της αιτίας και μεταφράζει την πρόταση ως εξής:
"ever afterwards fearfully forebode a future as disastrous".
Δηλ. έπειτα λόγω του φόβου αντιλαμβάνονται πάντα το προσδοκώμενο ως καταστροφικό.

Η εκδοχή αυτή ταιριάζει, νομίζω, και με τη συνέχεια του κειμένου που δεν μπήκε στις εξετάσεις
"μνήσθητε τῶν ἐν τοῖς πολέμοις παραλόγων, καὶ τὸ τῆς τύχης κἂν μεθ’ ἡμῶν ἐλπίσαντες στῆναι"
(=θυμηθείτε και τα παράλογα στους πολέμους με την ελπίδα ότι η τύχη θα σταθεί με το μέρος μας).


Έχω κολλήσει. Εσείς τι λέτε;  ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: pupsi στις Μάιος 28, 2012, 02:25:57 μμ
" Βρίσκονται στο εξής σε διαρκή προσδοκία όμοιας αποτυχίας"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2012, 02:52:00 μμ
"ever afterwards fearfully forebode a future as disastrous".
Δηλ. έπειτα λόγω του φόβου αντιλαμβάνονται πάντα το προσδοκώμενο ως καταστροφικό.


Αυτο!
Θα το δω ομως το απογευμα με την ησυχια μου και αν κατι άλλο δω θα επανέλθω.

* γενικη εντυπωση: Ωραιότατα τα θέματα με δείκτη προστασίας
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: pupsi στις Μάιος 28, 2012, 03:13:47 μμ
Νομίζω ότι η μετάφραση του ΑΕ κειμένου απαιτο΄σε μαθητές με εμπειρία και αρκρτ'η εξάσκηση!!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ίρμα στις Μάιος 28, 2012, 03:16:18 μμ
Σε σχέση με άλλες χρονιές το άγνωστο κείμενο ήταν ελαφρώς τσιμπημένο.... Ωραία επιλογή όμως. Τις περισσότερες φορές τα τελευταία χρόνια το άγνωστο κείμενο ήταν για καλούς μαθητές της Α΄Λυκείου. Έπρεπε να ανέβει λίγο το επίπεδο...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: aris82 στις Μάιος 28, 2012, 03:26:58 μμ
Καλησπέρα στην "κλασσική" παρέα του φόρουμ! Σαν να έχουμε να τα πούμε καιρό, έτσι δεν είναι;  :o
Λοιπόν, ως προς το Διδαγμένο Κείμενο:
Τα ζητήματα ήσαν εξαιρετικά σαφή. Για άλλη μια χρονιά η εφόρμηση δίδεται από τα σχόλια του βιβλίου αλλά είναι σαφές ότι πρέπει οι μαθητές να έχουν υπόψη τους τις παρατηρήσεις του ΚΕΕ ως προς τον ερμηνευτικό, αισθητικό και πραγματολογικό σχολιασμό. Η εισαγωγική παρατήρηση εξαιρετικά κλισαρισμένη. Δεν θα πάθαιναν τίποτα να υπήρχε "cohabitation" (κείμενο Αριστοτέλη, εισαγωγή Πλάτωνος). Η λεξιλογική παρατήρηση, την οποία και έχουμε εισηγηθεί ότι πρέπει να αφαιρεθεί και οι 10 μονάδες να τίθενται στο Αδίδακτο Κείμενο (50\ 50), ήταν πολύ βατή. Ουσιαστικά χαρίζεις άδικα 10 μονάδες!

Ως προς το Αδίδακτο Κείμενο:
Η Ν.Ε. απόδοση ήταν σχετικά απλή. Καμία σχέση με το περσινό κείμενο του Ξενοφώντος. Για άλλη μια φορά επανερχόμεθα σε κείμενα απλά. Η εποχή της Θεοδότης (στην οποία και εγώ και η apri έχουμε αδυναμία) έχει περάσει δυστυχώς ανεπιστρεπτί!!
Η Γραμματική πολύ βατή έως χαριστική. Θα μπορούσαν να έχουν ζητήσει πολύ πιο εύστοχες απαντήσεις. Και επιτέλους θα έπρεπε να ζητηθεί ολόκληρη κλίση είτε σε πτωτικά είτε σε ρήματα. Φερ' ειπείν, γιατί δεν ζήτησαν χρονική αντικατάσταση στο ἐπιδεῖν; Δύσκολο θα ήταν;
Το Συντακτικό ήταν βατό. Αν κάποιος μπορούσε να αποκρυπτογραφήσει ότι το ἔστι είναι απρόσωπο ρήμα, εύκολα θα εξήγαγε και τις λοιπές παραμέτρους. Κάποιοι μαθητές μου δεν κατάλαβαν ότι το υποκείμενο του ἀθυμεῖν είναι το ἡμᾶς και όχι το ὑμᾶς αλλά σε επίπεδο σχολιασμού -0,3 και σε επίπεδο β' αξιολόγησης Μετάφρασης -0,5 έως -1 για εμάς τους πιο αυστηρούς. Εννοείται ότι τύπος *ἐπιορᾶν στον αττική διάλεκτο της Κλασσικής Πεζογραφίας δεν απαντάται!!! Θα πρέπει να δούμε και τις κατευθυντήριες γραμμές για να μας λυθεί η απορία επιτέλους αν θα ελαμβάνετο ως σωστή και η δοτική προσωπική του ενεργούντος προσώπου (τῳ) αν και είμαι 100% σίγουρος ότι μόνο "δοτική προσωπική λόγῳ απρόσωπης σύνταξης" θα γίνει δεκτή ως απάντηση.
Στην παρατήρηση Γ3β φοβήθηκαν να ζητήσουν το είδος του Υποθετικού Λόγου, μήπως και η οριστική Ενεστώτα οδηγούσε το 90% των μαθητών στην Αόριστη Επανάληψη στο παρόν/ μέλλον αλλά εδώ φαίνεται ο καλά διαβασμένος μαθητής. Είμαι σε θέση να γνωρίζω ότι το αρχικό θέμα που είχε φύγει από τα τερματικά της επιτροπής ήταν με εξάρτηση: "Ὁ Νικίας ἔφη.." και εζητείτο ο διπλός τρόπος πλαγίωσης. Ωστόσο, ευτυχώς ένα γνωστό σε όλους μας μέλος της επιτροπής αναλογίστηκε ότι το φημί δίνει σχεδόν πάντα μόνο απαρεμφατική πλαγίωση. Και φυσικά δεν υπάρχει περιθώριο για δεύτερο επιστημονικό λάθος μετά από την Φυσική.

Υ.Γ.: Το ἐλπίς σύμφωνα και με το Liddell Scott Jones σημαίνει και: υπόνοια, υποψία, φόβος, συνεπώς δεν υπάρχει πρόβλημα στην Απόδοση. Η γενική της αιτίας είναι απίθανο σενάριο. Καλό είναι να αποφεύγουμε να συμβουλευόμεθα ξενόγλωσσες Μεταφράσεις και δη τον Περσέα, του οποίου οι Μεταφράσεις είναι διαβόητες για τα πολλά λάθη και ελλείψεις!
Υ.Γ2: Για άλλη μια φορά τα θέματα αποδεικνύουν το τέλμα στο οποίο βρίσκονται τα Αρχαία Ελληνικά και εν γένει η Θεωρητική Κατεύθυνση! Κρίμα!!!!
Θα επανέλθω με νεότερα και για το πώς πάει η βαθμολόγηση!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: KATH02 στις Μάιος 28, 2012, 03:46:12 μμ
Καλησπέρα σε όλους. Μόλις επέστρεψα από  εξεταστική επιτροπή των "φυσικώς αδυνάτων μαθητών". Εξετάσαμε συνολικά εμείς 7 παιδιά. Καλά τα πήγαν σε γενικές γραμμές. Στο αδίδακτο τα περισσότερα λάθη και μάλιστα σχεδόν όλοι στον πλάγιο λόγο. Μόνο μία κοπέλα πήρε και τις 10 μονάδες και μού έκανε εντύπωση, διότι ήταν σχετικά απλό θέμα. Γενικώς, όμως, έχω να παρατηρήσω ότι το επίπεδο των αδίδακτων κειμένων φθίνει συνεχώς. Το δε γνωστό πλέον έχει εξαντληθεί. Απίστευτα κλισέ. Επιβάλλονται αλλαγές ύλης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2012, 03:58:08 μμ
Κάποιοι μαθητές μου δεν κατάλαβαν ότι το υποκείμενο του ἀθυμεῖν είναι το ἡμᾶς και όχι το ὑμᾶς αλλά σε επίπεδο σχολιασμού -0,3 και σε επίπεδο β' αξιολόγησης Μετάφρασης -0,5 έως -1 για εμάς τους πιο αυστηρούς.

Δεν συμφωνώ ότι το υποκείμενο είναι υποχρεωτικά το "ημάς".
Ο Νικίας μιλά στους Αθηναίους στρατιώτες και προσπαθεί να τους ενθαρρύνει.
Άρα, είτε μπορείς να εννοήσεις το "υμάς" με τη λογική ότι απευθύνεται στους στρατιώτες
είτε το "ημάς" στο οποίο συμπεριλαμβάνεται και ο ίδιος ο Νικίας ως αρχηγός τους.




Υ.Γ.: Το ἐλπίς σύμφωνα και με το Liddell Scott Jones σημαίνει και: υπόνοια, υποψία, φόβος, συνεπώς δεν υπάρχει πρόβλημα στην Απόδοση. Η γενική της αιτίας είναι απίθανο σενάριο. Καλό είναι να αποφεύγουμε να συμβουλευόμεθα ξενόγλωσσες Μεταφράσεις και δη τον Περσέα, του οποίου οι Μεταφράσεις είναι διαβόητες για τα πολλά λάθη και ελλείψεις!

Το να έχει αρνητική χροιά το "ελπίδα" το αποκλείω. Σε όλο το έβδομο κεφάλαιο ο Νικίας χρησιμοποιεί επανειλημμένα τη λέξη αυτή, προκειμένου να ενθαρρύνει τους στρατιώτες που έχουν χάσει το θάρρος τους.
Το μήνυμα που επαναλαμβάνει στους λόγους του είναι "Όσο χάλια κι αν πηγαίνουν τα πράγματα, μη χάνετε το θάρρος και την ελπίδα σας, γιατί μπορεί στο μέλλον η τύχη να σταθεί με το μέρος μας και να αλλάξει η πορεία των γεγονότων, όπως συμβαίνει συχνά στον πόλεμο που είναι απρόβλεπτος".
Κάτι ανάλογο λέει και εδώ. Το θέμα είναι πώς ακριβώς το λέει.

Η μετάφραση του Περσέα έχει λογική, αλλά δεν είμαι σίγουρη ότι ευσταθεί, γιατί είναι λίγο απομακρυσμένο το "του φόβου" από το ρήμα, για να είναι προσδιορισμός του. Γι' αυτό και ακόμα το σκέπτομαι.
Αν έχεις να προτείνεις μετάφραση, ευπρόσδεκτη.




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: aris82 στις Μάιος 28, 2012, 04:19:20 μμ
α) Κι όμως το ἡμᾶς είναι το υποκείμενο του απαρεμφάτου. Ο Νικίας ως καλός και ιδιαίτερα δημοφιλής πολιτικός και στρατηγός δεν θα μπορούσε ποτέ να μιλάει ξεκομμένα από το πλήθος στο οποίο και απευθύνεται. Δεν διαφωνεί κανείς ότι ο Νικίας απευθύνεται σε ένα πολύ συγκεκριμένο ακροατήριο και το νουθετεί και το εμψυχώνει. Δεν πρέπει όμως να λησμονούμε τις επιμέρους γραμματικοσυντακτικές δομές του κειμένου. Αφενός, προηγείται το ἢν γὰρ κρατήσωμεν... --> Ο Νικίας συγκαταλέγει τον εαυτό του στο ακροατήριο, στο πλήθος. Γίνεται ένα με αυτό! Από την άλλη, θα ήταν μέγα πολιτικό ολίσθημα να γυρίσει σε αποστροφή στο ακροατήριο. Επιπλέον, θα ήταν και μέγα φιλολογικό λάθος μιας που δεν νοείται άμεση αλλαγή προσώπου χωρίς αλλαγή θέματος! Ένα μεγάλο ηγετικό μυαλό δεν κάνει τα λάθη που κάνουν οι σημερινοί ολετήρες. Ο Νικίας φαίνεται να μην διαχωρίζει την εκτελεστική εξουσία από την πυγμή και ρώμη στην ώρα της μάχης. Χαίρομαι δε που ο μέγιστος σύγχρονος πολιτικός άνδρας, Ελευθέριος Βενιζέλος το έχει εντοπίσει και στην δική του Μετάφραση (όπως υφίσταται βέβαια και σε όλες τις υπάρχουσες) και δίνει το σωστό Υποκείμενο ---> ἡμᾶς. Είναι αληθές ότι ένας σπουδαίος πολιτικός για να τον γράψει η Ιστορία πρέπει να γνωρίζει καλά Θουκυδίδη!!!

β) Δεν μάς λες γιατί το αποκλείεις. Για να προβείς σε μια τέτοια παρακινδυνευμένη κρίση πρέπει να έχεις και επιστημονικά ερείσματα. Φυσικά και χρησιμοποιείται σε όλο το έβδομο βιβλίο η λέξη ἐλπίς αλλά προσπαθώντας να βάλεις τον Θουκυδίδη σε καλούπια έρχεσαι στην δεινή θέση να εξηγήσεις χιλιάδες λεκτικές, γραμματικές και συντακτικές επιλογές του συγγραφέα που απάδουν στην κλασσική νόρμα. Γι' αυτό μένω στην επιστημονική παράθεση του LSJ (αισχύλειες ρίζες οι αρνητικές προεκτάσεις της ἐλπίδος, αλλά γνωρίζουμε ότι ο Θουκυδίδης είχε μεγάλη αγάπη στον Αισχύλο - και καθόλου άπαξ ειρημένο). Μια πρόχειρη ενδεικτική Ν.Ε. απόδοση του χωρίου θα ήταν η εξής: "Όμως δεν πρέπει να χάνουμε το θάρρος μας ούτε να παθαίνουμε αυτό ακριβώς που παθαίνουν οι λιγότερο έμπειροι άνθρωποι, οι οποίοι, αφού/αν αποτύχουν στις πρώτες μάχες, στη συνέχεια έχουν για πάντα την προσμονή/ υποψία του φόβου παρόμοια με τις συμφορές τους".
Θυμίζω ότι το έβδομο βιβλίο του Θουκυδίδη είναι το λιγότερο "καλά επεξεργασμένο" με πολλές αποκλίσεις από το σύνηθες usus scribendi και γι' αυτό θεωρείται από κάποιους και σήμερα ως ψευδεπίγραφο!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2012, 04:35:21 μμ
Α) Και αμέσως μετά αναφέρεται στους Αθηναίους και στους συμμάχους και τους λέει "μνήσθητε".
Άλλωστε, ο ίδιος στο 77 λέει ότι παρά την αρρώστια του δεν έχει χάσει τις ελπίδες του και μάλιστα, ότι η ελπίδα για το μέλλον του δίνει θάρρος. Άρα, θα μπορούσε να πει κανείς ότι στον προηγούμενο λόγο του στο 61 δεν συγκαταλέγεται σ' αυτούς που "αθυμούν".
Εν πάση περιπτώσει, εγώ δεν θα είχα πρόβλημα ούτε με το "ημάς" ούτε με το "υμάς". Μια χαρά βγαίνει το νόημα και μου φαίνεται παράλογο να κοπεί έστω και το απειροελάχιστο της μονάδας από μαθητή γι' αυτόν το λόγο.




Β) Ποιος άνθρωπος προσμένει το φόβο και γιατί; Τι σημαίνει δηλ. "η προσμονή του φόβου";
Το φόβο τον νιώθεις, δεν τον προσδοκάς. Δεν πολυκαταλαβαίνω το νόημα της μετάφρασης.

Ο Νικίας τους λέει συνεχώς να ελπίζουν. Γι' αυτό λέω ότι αποκλείω να έχει αρνητική έννοια η λέξη.
Από εκεί και πέρα, εννοείται πως κανείς μας δεν είναι μέσα στο μυαλό του Θουκυδίδη.

Οι Αθηναίοι ταυτίζουν στο μυαλό τους την ελπίδα (θετικό) με τις προηγούμενες συμφορές (αρνητικό).
Άρα, μου φαίνεται λογικό ο συγγραφέας να δικαιολογεί με κάποιον τρόπο ("του φόβου") γιατί συμβαίνει αυτό το παράδοξο.
Είναι σαν να λέει ότι έχουν φοβηθεί από τις παλιές συμφορές και γι' αυτό κάθε φορά που μπαίνουν στη διαδικασία να ελπίσουν, ανασύρουν στο μυαλό τους τις παλιές κακές μνήμες και έτσι η ελπίδα ακυρώνεται.
Μ' αυτήν την έννοια, θεωρώ τη μετάφραση του Περσέα λογική.

Είναι, ωστόσο, ένα κομμάτι που εξακολουθεί να με προβληματίζει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: KATH02 στις Μάιος 28, 2012, 04:52:22 μμ
Στις οδηγίες που εστάλησαν δινόταν ως εννοούμενο υποκείμενο το "ημας" και το "τω" ως δοτική προσωπική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2012, 04:54:05 μμ
Β) Ποιος άνθρωπος προσμένει το φόβο και γιατί; Τι σημαίνει δηλ. "η προσμονή του φόβου";

Αυτό θα το  ξερουμε μετα τις 17 Ιουνιου

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2012, 05:05:52 μμ
Β) Ποιος άνθρωπος προσμένει το φόβο και γιατί; Τι σημαίνει δηλ. "η προσμονή του φόβου";

Αυτό θα το  ξερουμε μετα τις 17 Ιουνιου

Σωστά. ;D ;D  Θα μπορούσε να είναι και ο τίτλος της προεκλογικής περιόδου.
Μόνο που στην περίπτωση αυτή άλλος προδοκά και άλλος καλείται να νιώσει το φόβο. ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: aris82 στις Μάιος 28, 2012, 05:08:59 μμ
α) Και πάλι πραγματεύεσαι επιφανειακά τις γραμματικοσυντακτικές δομές του κειμένου. Και γίνομαι πιο ξεκάθαρος. Για να βρεις το σωστό υποκείμενο δεν πας τρεις γραμμές παρακάτω και μάλιστα με αλλαγή εδαφίου. Η περίοδος ξεκινά ως εξής "ἀθυμεῖν δὲ οὐ χρή...". Η σύνδεση είναι παρατακτική και μάλιστα με απλή αντιθετική συμπλοκή με το χωρίο που προηγείται. Το δὲ απαντά στο μέν (μὲν ἀγὼν ὁ μέλλων...). Συνεπώς, εφόσον στο πρώτο κομμάτι της σύνδεσης το υποκείμενο του πυρήνα είναι το ἡμεῖς (κρατήσωμεν) αναπόφευκτα το ίδιο συμβαίνει και με το δεύτερο κομμάτι της αυτής συμπλοκής. Η αλλαγή νοήματος και εδαφίου γίνεται στο "ἀλλ' ὅσοι...πάρεστε...ὄντες...ξυστρατευόμενοι...μνήσθητε...". Εκτός από την φαινομενική και μεταγενέστερη διάκριση των εδαφίων έχουμε και αλλαγή νοήματος. Με τον ισχυρό αντιθετικό σύνδεσμο ἀλλὰ γίνεται ξεκάθαρη η αποστροφή στο ακροατήριο. Κάτι που θα ήταν ολοκληρωτικά λάθος να γίνει στο προηγούμενο κομμάτι, στο οποίο δεν είχε ολοκληρωθεί η διάκριση μέν...δέ.
Σε επίπεδο βαθμολόγησης, σε μια εξέταση με κλισέ και εύκολα ζητήματα πρέπει να διακριθεί το άριστα από το λίαν καλώς σε τέτοιες λεπτομέρειες. Δεν είναι ευχάριστο αλλά δυστυχώς επιβεβλημένο.

β) Το ρήμα ἐλπίζω ως ρήμα μελλοντικής αναφοράς έχει πολλές φορές συνώνυμες προεκτάσεις με την προσδοκία, τον φόβο κ.ο.κ. Γι' αυτό και η σύνταξη των ρημάτων αυτών των υποκατηγοριών είναι γνωστή και δεδομένη (συνήθως με αντικείμενο σε χρόνο Μέλλοντα ή σε δυνητική έγκλιση). Γι' αυτό δίνω και εναλλακτική μεταφραστική προσέγγιση "υποψία" που το αποδίδει καλύτερα. Δυστυχώς, είναι το έλασσον από τα οξύμωρα που εντοπίζονται στο corpus του Θουκυδίδη γι' αυτό και δεν δίνω διαφορετικές προεκτάσεις. Από την άλλη αποκλείω την δική σου εκδοχή και για άλλους δύο πολύ σημαντικούς λόγους. Από τη μια, ο όρος τοῦ φόβου είναι δίπλα στην λέξη ἐλπίδα, και γνωρίζεις ότι κάτι τέτοιο στους Αττικούς συγγραφείς που δεν δεσμεύονται μετρικά σημαίνει ότι η γενική είναι συμπλήρωμα (εδώ γενική αντικειμενική). Από την άλλη, στην ιστορία του Θουκυδίδη η αιτία, εφόσον εκφράζεται πλαγιόπτωτα, προτιμάται απείρως συχνότερα η δοτική. Ο Θουκυδίδης δεν θα έκανε ποτέ το λάθος να δώσει έναν πλαγιόπτωτο επιρρηματικό προσδιορισμό στην θέση που απαξάπαντες θα ανέμεναν γενική ως συμπλήρωμα προσηγορικού και αν το έκανε θα χρησιμοποιούσε την αγαπημένη του δοτική. Σίγουρα, το έβδομο βιβλίο ενέχει πολλά περίεργα αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν ακολουθείται μια ξεκάθαρη κανονικότητα.

Υ.Γ: Αν ήθελαν οι καθηγητές να προσδώσουν κάποιο επίπεδο στην εξέταση, θα έπρεπε να βάλουν τα δύο τελευταία εδάφια της § 61 με την τελική μετοχή δίπλα στο ὡς (ὡς μαχούμενοι) και με το υπέρχο κἂν στῆναι που τούς φόβισε λόγῳ της μεγάλης αποτυχίας του 1999 (δέσμες) με το περίφημο κἂν χρῷτο ---> Πλάτωνος Γοργίας 460e- 461b
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2012, 05:35:47 μμ
A) Ενώ αν δούμε βαθύτερα το νόημα του κειμένου, πώς εξηγείται στο 77, ο Νικίας να αναφέρει τον εαυτό του ως παράδειγμα ανθρώπου που δεν αθυμεί και να ζητά από τους στρατιώτες να τον μιμηθούν
και στο 61 να θεωρεί οπωσδήποτε τον εαυτό του αθυμούντα και να ταυτίζεται με τους αποθαρρημένους στρατιώτες;
Δεν λέω ότι αποκλείεται να αλλάζει στρατηγική ενθάρρυνσης, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί οπωσδήποτε συμβαίνει αυτό. Το υποκείμενο του "κρατήσωμεν" δεν είναι δεσμευτικό, γιατί αναφέρεται σε ένα συλλογικό επίτευγμα (νίκη), ενώ η ψυχολογική αντιμετώπιση των γεγονότων δεν είναι απαραιτήτως κοινή.
Σ' εμένα δεν είναι τόσο σαφές τι είχε στο μυαλό του ο Νικίας ή ο Θουκυδίδης και ως εκ τούτου δεν βρίσκω το λόγο να υπάρξει μια μόνη ερμηνεία.



Β) Ότι θα ταίριαζε περισσότερο να έχουμε μια δοτική της αιτίας είναι γεγονός. Είναι ένα από τα αντεπιχειρήματα που έχω στο μυαλό μου για την εκδοχή του προσδιορισμού της αιτίας, όπως και το γεγονός ότι είναι μακριά από το ρήμα. Από την άλλη, ως προσδιορισμός δίπλα στο "ελπίδα"  είναι επίσης προβληματικός και ασαφής, ακόμα κι αν το μεταφράσουμε ουδέτερα ως "προσδοκία". Όσο για την αρνητική έννοια της ελπίδας δεν είναι συνήθης και μου φαίνεται λιγότερο πιθανή, όταν στα υπόλοιπα συμφραζόμενα χρησιμοποιείται με την κλασική έννοια ξανά και ξανά. Και τι σημαίνει ότι ταύτιζαν/παρομοίαζαν την υποψία του φόβου με τις συμφορές;

Για να είμαι ειλικρινής, με βάση το γενικότερο νόημα εγώ θα ανέμενα πιο πολύ μια πρόταση του τύπου "φοβούνταν να ελπίσουν λόγω των συμφορών". Ωστόσο, η πρόταση είναι δομημένη διαφορετικά.
Μέχρι στιγμής, δεν με ικανοποιεί πλήρως καμία μετάφραση. Αν ανακαλύψεις καμία καλύτερη, θα την περιμένω με ενδιαφέρον.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: aris82 στις Μάιος 28, 2012, 06:15:53 μμ
α) Και πάλι με λογικά άλματα αναφέρεις ότι στην § 61 ο Νικίας σώνει και καλά ἀθυμεῖ. Με το οὐ χρὴ ἀθυμεῖν ἡμᾶς, ο Ν. προσπαθεί να νουθετήσει, να εμψυχώσει και κυρίως να προλάβει τυχόν μεταπτώσεις στην συμπεριφορά και διάθεση των στρατιωτών. Δεν φαίνεται ξεκάθαρα πουθενά ότι οι στρατιώτες υποχρεωτικά έχουν χάσει το θάρρος τους και παθαίνουν αυτό ακριβώς που παθαίνουν οι πιο άπειροι στον πόλεμο άνθρωποι. Χωρίς βέβαια να σημαίνει ότι η αρνητική εξέλιξη των γεγονότων αποκλείεται να τους οδηγήσει εν συνεχείᾳ σε ἀθυμία. Όταν λέμε "πρέπει να είμαστε δυνατοί" δεν σημαίνει υποχρεωτικά ότι τώρα είμαστε αδύναμοι αλλά αναφερόμαστε σε μελλοντική κατάσταση. Επιπλέον, θα ήταν άτοπο και αναξιοπρεπές ένα άτομο σαν τον Νικία πριν λίγα δευτερόλεπτα να δηλώνει μέτοχος στην κοινή νίκη (κρατήσωμεν) και αμέσως μετά να δείχνει αλαζονική συμπεριφορά και να απαξιώνει τους στρατιώτες του αποκαλώντας τους έμμεσα δειλούς και φυγόπονους διαχωρίζοντας τον εαυτό του. Μαζί και στις νίκες μαζί και στις λύπες! Αντίθετα, στην § 77, ο Ν. κάνει εξαρχής την αντιθετική διάκριση ανάμεσα στον ίδιο και στους στρατιώτες. Σκοπός εκεί εξ αρχής είναι να ψέξει οποιαδήποτε αρνητική αντίδραση παρουσιάζοντας τον εαυτό του ως δυνατό. Ακόμη, για όσους έχουν υπηρετήσει στο στρατό, ο λοχαγός ή εν πάσῃ περιπτώσει ο επικεφαλής του τάγματος (αν δεν είναι λόχος) λέει με στεντόρεια φωνή "Πρέπει να είμαστε δυνατοί, πατριώτες κ.λπ.". Με αυτήν την τόνωση του ηθικού, εξυπακούεται ότι ο ίδιος έχει τα ως άνωθεν χαρακτηριστικά και θέλει να τα εμφυσήσει στους στρατιώτες αλλά για λόγους επίκλησης στο συναίσθημα βάζει και τον εαυτό του στο σύνολο. Εν κατακλείδι, ποιος είπε ότι ο στρατηγός και ο πολιτικός δεν καταβάλλεται από φυσικά και ανθρώπινα συναισθήματα; Πρόσκαιρα μεν αλλά υπαρκτά. Ο επικεφαλής είναι πάνω απ' όλα άνθρωπος και η ανθρώπινη διάσταση σε μεγάλους κινδύνους επικαλύπτει την λογική. Στην συνέχεια όμως κρίνοντας τα πράγματα ψυχραιμότερα, επανέρχεται η αρχική στρατηγική ιδιοσυγκρασία. Μην ξεχνάς ότι και ο Χριστός στο όρος των Ελαιών, ενώ ήξερε ότι έπρεπε να σταυρωθεί και ότι μετά ήταν σίγουρη η Ανάστασή του, παρακαλούσε να μην πιει το ποτήριον τοῦτο. Όλα αυτά συν τα ξεκάθαρα φιλολογικά κριτήρια συντείνουν στην σίγουρη τοποθέτηση του ἡμᾶς ως υποκειμένου.

β) Η πιο σωστή διάσταση γίνεται αν σκεφτούμε το ἔχω ὁμοίαν τὴν ἐλπίδα τοῦ φόβου ταῖς ξυμφοραῖς δηλ. ταυτίζω την προσμονή του φόβου με τις συμφορές. Είναι η μόνη λογικη εξήγηση και καθόλου τραβηγμένη. Σχεδόν αναπόφευκτη. Όπως και να έχει, σε καμία περίπτωση η γενική δεν είναι της αιτίας ενώ για άλλη μια φορά θα ψέξω τους μεταφραστές του Tufts καθώς αποδεικνύονται κατώτεροι των περιστάσεων.

γ) Σε ό,τι αφορά στις σημερινές οδηγίες, πάντοτε όταν βγαίνουν αυθημερόν για τους εξεταζομένους λόγῳ ειδικών ικανοτήτων, δεν είναι οι επίσημες αλλά ενδεικτικές. Βλ. και θέματα Φυσικής. Παρ' όλα αυτά συμφωνώ, όπως φάνηκε και με το ἡμᾶς και με την απλή δοτική προσωπική και είμαι σίγουρος ότι έτσι θα μείνουν. Οι οριστικές απαντήσεις θα μάς έρθουν εν ευθέτῳ χρόνῳ και πάντοτε με την διευκρίνιση ότι είναι ενδεικτικές και προτεινόμενες αφήνοντας το πεδίο ελεύθερο σε κατηρτισμένα άτομα να δώσουν τον προσωπικό και σωστό επιστημονικό παλμό στην διόρθωση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2012, 07:18:45 μμ
Α. Το να ταυτίζεσαι  ή να διαχωρίζεσαι ψυχολογικά από το κοινό σου είναι είδος στρατηγικής, προκειμένου να περάσεις το μήνυμά σου.

Η γνώμη μου είναι ότι στην περίπτωση που συζητάμε ταιριάζουν και οι δυο προσεγγίσεις, επειδή ακριβώς ο Νικίας βρίσκεται στην ίδια μοίρα με τους στρατιώτες του (στο 77 τους τονίζει μάλιστα ότι αντιμετωπίζει τον ίδιο κίνδυνο μ' αυτούς), αλλά δεν παύει να είναι και ο αρχηγός τους που πρέπει να εκπέμπει δύναμη.
Σου φαίνεται αλαζονικό να μη συμπεριλαμβάνει ένας στρατηγός τον εαυτό του στην προτροπή για θάρρος.
Και μήπως δεν θα χτυπούσε κάπως περίεργα ένας στρατηγός να συμπεριλαμβάνει τον εαυτό του στις προτροπές περί θάρρους την ώρα που ενθαρρύνει κάποιους υφισταμένους του;
Ο Χριστός που αναφέρεις, ήταν μόνος όταν έλεγε τα περί ποτηρίου. Δεν τα έλεγε την ώρα που μιλούσε στους μαθητές του.

Θα μπορούσε λοιπόν ο ομιλητής να εναλλάσσει το πρόσωπο που χρησιμοποιεί. Το βλέπουμε και στο 63 που ξεκινά να μιλά σε β' πληθυντικό προτρέποντάς τους να πολεμήσουν με όση δύναμη έχουν
και μετά το γυρνά πάλι στο α' πληθυντικό μιλώντας για τη δυνατότητα νίκης.

Το αν έχουμε τέτοια εναλλαγή στο 61 δεν το ξέρω, γιατί δεν είμαι ο Θουκυδίδης. Όλα αυτά που λέμε είναι ερμηνείες της σκέψης του.


Β) Η μετάφραση που προτείνεις απηχεί την πιο λογική σύνταξη. Είναι όμως εξαιρετικά ασαφής μετάφραση.
Τι σημαίνει "ταυτίζουν την προσμονή του φόβου με τις συμφορές";
Δηλαδή, αν ήσουν στρατιώτης του Νικία, τι θα καταλάβαινες; Εγώ μια φορά θα προβληματιζόμουν, όπως με τους ασαφείς πολιτικούς μας. ;D ;D
Ψέξε το Τufts όσο θέλεις, λοιπόν. Αν και κατά βάση τον Θουκυδίδη θα έπρεπε να ψέξει κανείς, γιατί δεν μας τα λέει και πολύ καλά σ' αυτό το σημείο. ;) 
Αν ήταν σαφής, όλοι -Έλληνες και ξένοι- θα το μεταφράζαμε με τον ίδιο τρόπο.




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: effie2 στις Μάιος 28, 2012, 08:04:48 μμ
Kαλησπέρα σε όλους. Ποια είναι η γνώμη σας για το "πρόφαση". Συνδέεται ετυμολογικά με το φημί ή με το φαίνω- φαίνομαι ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2012, 08:25:02 μμ
με το "φαίνω/φαίνομαι"
> φάση, φάσμα, φαεινός, Φαέθων,φως(<φαος), φανός, φανάρι, φάρος, φανερός, επιφανής, αφανής, υπερήφανος, κλπ κλπ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2012, 08:34:08 μμ
ασχετο, αλλα θα το ρωτήσω: Το ρήμα "φενακίζω" παραγεται απο το ουσιαστικό "φέναξ"(= αγύρτης, απατεώνας);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: effie2 στις Μάιος 28, 2012, 08:39:12 μμ
με το "φαίνω/φαίνομαι"
> φάση, φάσμα, φαεινός, Φαέθων,φως(<φαος), φανός, φανάρι, φάρος, φανερός, επιφανής, αφανής, υπερήφανος, κλπ κλπ

Σ' ευχαριστώ πολύ. Συμφωνώ μαζί σου, αν και το είδα σήμερα στις περισσότρες απαντήσεις που δημοσιεύτηκαν να συνδέεται με το φημί. (Έδωσαν από το κείμενο το "φησίν" ως ετυμολογικά συγγενή τύπο, ενώ είναι το "φανερόν").
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 28, 2012, 08:42:32 μμ
Δημοσιευτηκαν κιολας !!! Σα δε ντρεπονται... Τσίπ(ρ)α δεν έχουν !  ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: effie2 στις Μάιος 28, 2012, 08:51:53 μμ
ασχετο, αλλα θα το ρωτήσω: Το ρήμα "φενακίζω" παραγεται απο το ουσιαστικό "φέναξ"(= αγύρτης, απατεώνας);

Ναι. Σύμφωνα με το ετυμολογικό λεξικό του Hofmann: "ὁ φέναξ, - ακος:απατεών, αγύρτης , ψεύτης και φενακίζω:φέρομαι ως απατεών, απατώ, εξαπατώ, ψεύδομαι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Spes στις Μάιος 28, 2012, 11:48:39 μμ
Kαλησπέρα σε όλους. Ποια είναι η γνώμη σας για το "πρόφαση". Συνδέεται ετυμολογικά με το φημί ή με το φαίνω- φαίνομαι ;

Το φαίνω και το φημί έχουν κοινή ρίζα φα- οπότε και τα δύο μπορούν να θεωρηθούν σωστά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: aris82 στις Μάιος 29, 2012, 01:00:17 πμ
Κατ' αρχάς ακόμη γελάω με το σχόλιο του Μάρκου, σεμνού θεράποντος της Φιλολογίας ες αεί ευρισκομένου στις επάλξεις της επιστήμης να φυλάει αναμμένο το πυρ της μάθησης ωσάν τις Εστιάδες του Γρυπάρη!  ;D
Ναι, Μάρκο η πρόφαση είναι ετυμολογικά συγγενής και με τα δύο ρήματα. Αν θυμάσαι είχαμε ανοίξει μια συζήτηση πριν από τις εκλογές με την γλωσσολόγο apri, όχι τόσο ήρεμη απ' ό,τι ενθυμούμαι. Και όντως καταλήξαμε σε αυτό το συμπέρασμα.

Για να απαντήσω στην apri, για άλλη μια φορά τα πράγματα είναι πιο απλά από την έκταση που εκουσίως ή ακουσίως δίδεται.
α) Ξεκινάς καλά αναφέροντας την ταύτιση ή τον διαχωρισμό του επικεφαλής από το πλήθος αναλόγως του θέματος, του στόχου και της στρατηγικής την οποία ακολουθεί. Στη συνέχεια όμως, δεν απαντάς στα ξεκάθαρα επιχειρήματα των τελευταίων αναρτήσεών μου σχετικά με την πάγια τακτική να θεωρείται το ἡμᾶς ως υποκείμενο του απαρεμφάτου. Αναφέρεις δύο διαφορετικά χωρία του ίδιου βιβλίου παραλείποντας εσκεμμένα να εντοπίσεις αν υφίστανται οι ξεκάθαρες γραμματοσυντακτικές δομές που υπάρχουν στο προς συζήτησιν εδάφιο. Διά του λόγου το αληθές στην § 77, ο Νικίας ξεκινά με αποστροφή προς τους στρατιώτες "καὶ ἐκ τῶν παρόντων, ὦ Ἀθηναῖοι..." "κάγώ τοι οὐδενὸς ὑμῶν..", το "ὁρᾶτε" είναι μέσα σε παρένθεση --> φαίνεται και αισθητικά η διαφοροποίηση, ξανά με άνω στιγμή επανέρχεται με υποθετικό λόγο "εἴ τῳ τῶν θεῶν ἐπίφθονοι ἐστρατεύσαμεν". Με πιο απλά λόγια η αλλαγή του προσώπου γίνεται όταν υπάρχει ξεκάθαρη στίξη ή ισχυρός σύνδεσμος που να αντικατοπτρίζει την αλλαγή του θέματος. Νοηματικά, επιπλέον, ο Ν. μιλάει για μια πραγματική κατάσταση την οποία βίωσαν "ἐστρατεύσαμεν" όπως και στο δικό μας χωρίο "κρατήσωμεν" (μια κατάσταση που μαζί είναι δυνατόν να βιώσουν). Όπως είναι δυνατόν μαζί να βιώσουν το αντίθετο, την απόλυτη ψυχική ήττα, να λυγίσουν από τις κακουχίες. Τονίζω το είναι δυνατόν μιας που το μέν...δέ έχει και αυτήν την λειτουργία. Να φέρει δηλ. κατ' αντιπαράσταση τις δύο διαφορετικές καταστάσεις που είναι πιθανόν να βιώσουν μαζί. Στο σημείο αυτό παύει να είναι επικεφαλής. Γίνεται ένας από αυτούς. Ένας από αυτούς θα είναι και σε μια πιθανή νίκη στη ναυμαχία. Ένας από αυτούς θα είναι και στις κακουχίες που δεν πρέπει από κοινού να τους λυγίσουν! Παρόμοια συμπεριφορά θα δεις και στις δημηγορίες του Περικλή στο Β' βιβλίο και μάλιστα οι ομοιότητες είναι τρανταχτές! Πουθενά δεν διασαλεύεται το εγώ και το εμείς. Πάνε πάντα αρμονικά και τα αισθητικά στοιχεία (σημεία στίξης, σύνδεση) δρουν επιρρωστικά σε αυτό.

Το ίδιο συμβαίνει και στην § 63 "ὅσον ἂν δύνησθε" τελεία "τῶν ναυτῶν παρακελεύομαι" άνω στιγμή "ὑπάρχει δ' ἡμῖν..." κ.ο.κ. Ούτως ή άλλως η αλλαγή προσώπων σε μια δημηγορία είναι εξαιρετικά συχνή. Έτσι κερδίζεται η πρόσεξη του ακροατηρίου και η ψυχική μέθεξη, η δραματικότητα και η παραστατικότητα. Η ένστασή μου έγκειται ότι παραβιάζεις ξεκάθαρες μορφικές και αισθητικές δομές βάναυσα θέτοντας το ὑμᾶς ως υποκείμενο. Από την άλλη, λέω για άλλη μια φορά εξίσου σαφώς, ότι με το οὐ χρὴ ἡμᾶς ἀθυμεῖν δεν δείχνει ότι ο ίδιος φοβάται ούτε ότι οι στρατιώτες έχουν φοβηθεί. Προσπαθεί να προλάβει μια τέτοια αντίδραση. Μαζί θα νικήσουν, μαζί δεν πρέπει να φοβηθούν και να πάθουν αυτό που παθαίνουν οι άπειροι στον πόλεμο.
Και όλα αυτά φυσικά δεν είναι ερμηνείες της σκέψης αλλά ξεκάθαρα και πασιφανή χαρακτηριστικά που εδραιώνονται και με την γλαφυρή και πρόδηλη στίξη.
Αν και δεν μου αρέσει να μπλέκω την θύραθεν με την εκκλησιαστική Γραμματεία, θα σου πω ότι ο Χριστός έφτασε στην άκρα ταπείνωση με τον ιερό νιπτήρα προς τους μαθητές του που ο φόβος και η άρνηση στη Σταύρωση θα ήταν πταίσμα!

β) Η Ν.Ε. απόδοση που έδωσα όντως φαίνεται λογική, ωστόσο μην ψάχνεις πάντοτε να προβάλλεις τα γλωσσολογικά σου ερεθίσματα πάνω σε ένα αρχαίο κείμενο. Το τι θέλει να πει ο Θ. είναι προφανές. Οι άπειροι άνθρωποι, επειδή/ όταν αποτυγχάνουν στις πρώτες μάχες φοβούνται ότι πάντοτε θα πέφτουν στις ίδιες συμφορές. Η γοητεία του Θ. είναι ότι ξετυλίγει υψηλά νοήματα με ιδιαίτερη γλωσσοπλασία. Είτε αυτό λέγεται επιθετικές μετοχές αντί αφηρημένων ουσιαστικών, είτε με κατάχρηση των έναρθρων απαρεμφάτων αντί ουσιαστικών είτε με το σχήμα εν διά δυοῖν (περί τε σωτηρίας καὶ πατρίδος) είτε με την εν λόγω φράση που είναι αδύνατον να γίνει αντιληπτή με μια ξερή και άκομψη κατά λέξη μετάφραση που άδικα και αναίτια απαιτείς (όχι μόνο εσύ, όλοι μας).
Άρα δεν θα ψέξω τον Θουκυδίδη μιας που δεν διαφοροποιείται από αυτό που συνηθίζει να κάνει. Να μας εκπλήσσει με όλες τις εκφάνσεις της χρήσης τής αυστηρής και αρχαιοπρεπούς αττικής διαλέκτου. Θα ψέξω αυτούς που χωρίς να μπορούν να νιώσουν τον αρχαιοελληνικό παλμό προσπαθούν να προβάλλουν κάτι που μόνο ένας Έλληνας μπορεί να νιώσει στην σαξωνική κουλτούρα και πρακτική.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: aris82 στις Μάιος 29, 2012, 01:23:26 πμ
Αναδημοσιεύω την ανάρτηση της Πανελλήνιας Ένωσης Φιλολόγων με την ελπίδα να εισακουστούμε επιτέλους! Και ξαναλέω, όπως φωνάζω συνέχεια: Άμεση Κατάργηση του Διδαγμένου Κειμένου!

Η ΠΕΦ θεωρεί ότι η επί σειρά ετών στερεότυπη διατύπωση των θεμάτων στα αρχαία
ελληνικά πρέπει να αναθεωρηθεί, προκειμένου να υπάρξει ανανέωση και διαβάθμιση
δυσκολίας των ερωτήσεων. Καλό θα ήταν να εξεταστεί και η άποψη ότι δεν είναι
αναγκαία η μετάφραση του διδαγμένου κειμένου, που αναπαράγει ακριβώς όσα
έχουν λεχθεί στην τάξη. Καθίστανται, επομένως, επιτακτικά: η ανανέωση, η
αναβάθμιση και ο εμπλουτισμός των θεμάτων, σε μια συνολική αντιμετώπιση όχι
μόνο της αξιολόγησης, αλλά και της διδακτέας ύλης του μαθήματος των αρχαίων
ελληνικών στο Γενικό Λύκειο.
Από την Πανελλήνια Ένωση Φιλολόγων
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: lalunalu στις Μάιος 29, 2012, 08:50:12 πμ
Καλημέρα σε όλους
Επιτρέψτε μου, μία κουτή ίσως ερώτηση..Βγαίνουν για τις πανελλαδικές κάποιες "επίσημες " απαντήσεις;
Από την ΚΕΕ ας πούμε; Ρωτάνε τα παιδιά αλλά δε γνωρίζω κάτι
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάιος 29, 2012, 10:38:36 πμ
Αναδημοσιεύω την ανάρτηση της Πανελλήνιας Ένωσης Φιλολόγων με την ελπίδα να εισακουστούμε επιτέλους! Και ξαναλέω, όπως φωνάζω συνέχεια: Άμεση Κατάργηση του Διδαγμένου Κειμένου!

Η ΠΕΦ θεωρεί ότι η επί σειρά ετών στερεότυπη διατύπωση των θεμάτων στα αρχαία
ελληνικά πρέπει να αναθεωρηθεί, προκειμένου να υπάρξει ανανέωση και διαβάθμιση
δυσκολίας των ερωτήσεων. Καλό θα ήταν να εξεταστεί και η άποψη ότι δεν είναι
αναγκαία η μετάφραση του διδαγμένου κειμένου, που αναπαράγει ακριβώς όσα
έχουν λεχθεί στην τάξη. Καθίστανται, επομένως, επιτακτικά: η ανανέωση, η
αναβάθμιση και ο εμπλουτισμός των θεμάτων, σε μια συνολική αντιμετώπιση όχι
μόνο της αξιολόγησης, αλλά και της διδακτέας ύλης του μαθήματος των αρχαίων
ελληνικών στο Γενικό Λύκειο.
Από την Πανελλήνια Ένωση Φιλολόγων
Άρη, η ΠΕΦ προτείνει κατάργηση της εξέτασης στη μετάφραση του διδαγμένου κειμένου, όχι την κατάργηση του διδαγμένου κειμένου!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: zwi στις Μάιος 29, 2012, 01:10:20 μμ
Πληροφοριακά αναφέρω ότι το αδίδακτο που δόθηκε στις εξετάσεις υπάρχει στη θεματογραφία του Τζουγανάτου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: aris82 στις Μάιος 29, 2012, 01:11:23 μμ
Θάνο, εγώ προτείνω την κατάργηση του Διδαγμένου Κειμένου. Εξάλλου, δεν ανήκω στην ΠΕΦ για να ταυτίζομαι με όσα λένε! Σίγουρα θεωρώ μεγάλο βήμα την κατάργηση της Μετάφρασης του Διδαγμένου Κειμένου (-10 μονάδες) και επιπλέον την κατάργηση της λεξιλογικής άσκησης (- 10 μονάδες, βλ. και προηγούμενη ανάρτησή μου, την οποία εισηγείτο και η ΠΕΦ και πολλοί φιλόλογοι μέχρι πέρυσι). Εφόσον δεν υπάρξει πλήρης κατάργηση καλό είναι να ξεκινήσουμε με μια σταδιακή "αναδιαπραγμάτευση" των όρων της εξέτασης. ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 29, 2012, 02:30:29 μμ
@Aris82

1. Δεν βλέπω τι ακριβώς παραβιάζω, όταν στις δημηγορίες υπάρχει εναλλαγή προσώπων
ανάλογα με το αν ο ομιλητής διαχωρίζει τον εαυτό του από τους ακροατές
ή αν τον συμπεριλαμβάνει σ' αυτούς είτε γιατί πραγματικά συμμετέχει στην ενέργεια είτε γιατί θέλει να περάσει την εντύπωση της ισότητας/ομοιότητας με τους ακροατές (η λεγόμενη "στρατηγική της συγκατάβασης").

Ούτε ισχυρίστηκα ότι το υποκείμενο του απαρεμφάτου είναι υποχρεωτικά το "υμάς".
Απλώς δεν αντιλαμβάνομαι την απόλυτη βεβαιότητα με την οποία αυτό αποκλείεται.

Αυτό που είπα είναι ότι θα έστεκε νοηματικά και το "ημάς" με τη λογική της ψυχολογικής ταύτισης με το πλήθος αλλά και το "υμάς" με τη λογική της διαφοροποίησης από αυτό (μια που τίθεται και θέμα ενθάρρυνσης), όπως ακριβώς σε άλλα σημεία του κειμένου λέει "πολεμήστε" και σε άλλα "θα νικήσουμε" χωρίς να σημαίνει ότι έχει εκρήξεις αλαζονείας και ταπεινοφροσύνης αντίστοιχα.

Κανείς ομιλητής σε πραγματικές συνθήκες δεν δεσμεύεται από το πρόσωπο που έχει χρησιμοποιήσει στην προηγούμενη πρόταση στο βαθμό που αναφέρεις. Τέτοιες απαιτήσεις μπορεί να έχουν οι φιλόλογοι που επιζητούν λόγω σχολαστικισμού απόλυτη υφολογική συνέπεια, πιστή εφαρμογή των κανόνων που περιγράφονται στις γραμματικές και τα συντακτικά κλπ.
Ο πραγματικός λόγος όμως ακολουθεί και επικοινωνιακούς κανόνες που έχουν σχέση με τη στρατηγική που επιλέγει ο ομιλητής, την οπτική που βλέπει τα πράγματα, την ποικιλία ή τη ζωντάνια που θέλει να δώσει στο λόγο κλπ.

Το παράδειγμα ταπεινοφροσύνης του Χριστού το βρίσκω άσχετο με τη συζήτηση και δεν το σχολιάζω περαιτέρω.
Μιλάμε για λόγο που απευθύνεται σε πλήθος και όχι για τους μονολόγους του Χριστού ή τη στάση ζωής του.


2. Τέλος, για την προβληματική κατά τη γνώμη μου πρόταση, δεν εξηγείς τι σημαίνει η πρόταση "η προσδοκία του φόβου ταυτίζεται με συμφορές". Μου λες ποιο είναι με βάση τη λογική και τα συμφραζόμενα το μήνυμα του Νικία γενικώς.
Οι υφολογικές προτιμήσεις του Θουκυδίδη που αναφέρεις βγάζουν νόημα. Η πρόταση αυτή όμως είναι ασαφής.


Δεν θα επανέλθω πάντως στα παραπάνω θέματα, γιατί εξέθεσα την άποψή μου επανειλημμένα.
Προφανώς, διαφωνούμε για χιλιοστή φορά. Συμβαίνουν και αυτά στον κόσμο. ;)



ΥΓ1. Για την κατάργηση της μετάφρασης του διδαγμένου, εφόσον γίνεται μετάφραση σε αδίδακτο, συμφωνώ.
Δεν συμφωνώ με την εξαίρεση της μετάφρασης του διδαγμένου από τις εξετάσεις στις άλλες τάξεις του Λυκείου.
Οι λεξιλογικές ασκήσεις καλό κάνουν, κακό δεν κάνουν.

ΥΓ2. Το «φημί» και το «φαίνομαι» έχουν όντως κοινή ρίζα. Γι’ αυτό και οι λέξεις που έχουν προέλθει από αυτά, έχουν μεγάλη σημασιολογική συγγένεια και γι’ αυτό από πολύ παλιά υπήρχε και σύγχυση για την προέλευση του κάθε τύπου. Είχαμε συζητήσει το "απόφαση" και "απόφανση".
Για το "πρόφαση" δεν θυμάμαι να είχαμε πει κάτι. Αν και δεν το έχω ψάξει, κατά πάσα πιθανότητα πρέπει να προέρχεται από το "προφαίνω" (=παρουσιάζω μπροστά). Το "πρόφημι" σημαίνει "προλέγω", αν δεν κάνω λάθος, οπότε δεν βλέπω να ταιριάζει σημασιολογικά με την "πρόφαση".




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: V-T στις Μάιος 29, 2012, 09:30:11 μμ
Καλημέρα σε όλους
Επιτρέψτε μου, μία κουτή ίσως ερώτηση..Βγαίνουν για τις πανελλαδικές κάποιες "επίσημες " απαντήσεις;
Από την ΚΕΕ ας πούμε; Ρωτάνε τα παιδιά αλλά δε γνωρίζω κάτι

Επίσημες απαντήσεις στέλνονται από την ΚΕΕ στα βαθμολογικά κέντρα. Συχνά όμως είναι υποτυπώδεις. Ήμουν τώρα το απόγευμα στη συγκέντρωση για τη βαθμολόγηση που θ' αρχίσει από αύριο στο μάθημα των αρχαίων ελληνικών. Όσον αφορά το άγνωστο οι απαντήσεις είναι ίδιες με αυτές που κυκλοφόρησαν από τα φροντιστήρια. Όσον αφορά το γνωστό περισσότερο στηριζόμαστε στις απαντήσεις που ετοίμασε η υπεύθυνη του βαθμολογικού κέντρου (έγινε βέβαια συζήτηση για το αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε σε κάτι). Εννοείται πάνω κάτω είναι ίδια με αυτά που δόθηκαν από τα φροντιστήρια χωρίς τους υπερβολικούς πλατειασμούς και με έμφαση στο τι γράφει το σχολικό βιβλίο πάντοτε.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 29, 2012, 09:48:02 μμ
Κατ' αρχάς ακόμη γελάω με το σχόλιο του Μάρκου, σεμνού θεράποντος της Φιλολογίας ες αεί ευρισκομένου στις επάλξεις της επιστήμης να φυλάει αναμμένο το πυρ της μάθησης ωσάν τις Εστιάδες του Γρυπάρη!  ;D

Εστι, εεεετσι, ... είμαι σεμνός ! ;D
(επιασα και το θεμα το αγνωστο φετος, αλλα απο σεμνοτητα δεν βγηκα να το πω....) ;D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Μάιος 29, 2012, 09:55:49 μμ
Παράθεση
[Αναδημοσιεύω την ανάρτηση της Πανελλήνιας Ένωσης Φιλολόγων με την ελπίδα να εισακουστούμε επιτέλους! Και ξαναλέω, όπως φωνάζω συνέχεια: Άμεση Κατάργηση του Διδαγμένου Κειμένου!
/quote]
Η Π.Ε.Φ. προτείνει την κατάργηση, οk. Τι προτείνει όμως στην θέση της; Ας λάβουμε υπ' όψιν ότι ήδη στην Α΄ λυκείου η μετάφραση καταργήθηκε. Άρα το ίδιο θα ισχύει και του χρόνου στην Β΄ και σε δύο χρόνια στην Γ'. Άρα αυτό που ζητάει η Π.Ε.Φ. έχει ήδη δρομολογηθεί.
Σημείωση: Δηλαδή να αρχίσουν και τα φιλολογικά τμήματα να καταργούν την μετάφραση διδαγμένου κειμένου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 29, 2012, 10:52:56 μμ
Θάνο, εγώ προτείνω την κατάργηση του Διδαγμένου Κειμένου. Εξάλλου, δεν ανήκω στην ΠΕΦ για να ταυτίζομαι με όσα λένε! Σίγουρα θεωρώ μεγάλο βήμα την κατάργηση της Μετάφρασης του Διδαγμένου Κειμένου (-10 μονάδες) και επιπλέον την κατάργηση της λεξιλογικής άσκησης (- 10 μονάδες, βλ. και προηγούμενη ανάρτησή μου, την οποία εισηγείτο και η ΠΕΦ και πολλοί φιλόλογοι μέχρι πέρυσι). Εφόσον δεν υπάρξει πλήρης κατάργηση καλό είναι να ξεκινήσουμε με μια σταδιακή "αναδιαπραγμάτευση" των όρων της εξέτασης. ;)

Θα με ικανοποιουσε πληρως  εξέταση μονο σε αδιδακτο κειμενο και μάλιστα καθ΄υπαγόρευση. Επι των παρατηρησεων 5 το συνολο. 2 γραμματικες με υποερωτημα σε ετυμολογια λεξεων, 2 συντακτικες και 1 γραμματολογική απ ολη την αρχαια ελληνικη γραμματολογια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: aris82 στις Μάιος 30, 2012, 12:01:49 πμ
Χαίρομαι που η πρόταση της ΠΕΦ τάραξε τα λιμνάζοντα νερά τής εκπαιδευτικής κοινότητας και κάθε σχόλιο από τους εκλεκτούς συναδέλφους είναι ευπρόσδεκτο.
Τονίζω ότι δεν εκπροσωπώ την ΠΕΦ αλλά είμαι σύμφωνος με πολλά από αυτά που έχει πει. Ο Μάρκος με τον δηκτικό και γλαφυρό λόγο του εναρμονισμένο πάντα με τα κοινωνικοπολιτικά δρώμενα θα με χαρακτήριζε ως "σκληροπυρηνική συνιστώσα" της ΠΕΦ.  ;D

@ Μάρκος
Ήμουν σίγουρος ότι το πέτυχες το Αδίδακτο αφού αγαπάς πολύ το Νικόλαο Τζουγανάτο!  ;)  Η πρότασή σου είναι εξαιρετική και θα σε ήθελα δίπλα μου στην επόμενη συνάθροιση των φιλολόγων για να ακουστείς. Ωστόσο, είμαι σίγουρος ότι το κείμενο καθ' υπαγόρευσιν δεν μπορεί να γίνει πραγματικότητα αν αναλογιστούμε πώς έχουν τα πράγματα. Το μοναδικό τμήμα Φιλολογίας που ήταν υπέρμαχο της υπαγόρευσης ήταν αυτό της Αθήνας και προϊόντος του χρόνου όλο και εξασθενεί το φαινόμενο. Και στα Λατινικά έπεσε και το τελευταίο οχυρό της Ε. Καραμαλέγκου- Αλεξανδρή η οποία δίδει πια φωτοτυπημένο το κείμενο της Αινειάδας  :(

@ Εριέττα,
Αγαπητή συνάδελφε,
είμαι εντελώς αντίθετος με την κατάργηση της Μεταφράσεως στην Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση. Μάλιστα είμαι υπέρμαχος της κατά λέξιν μετάφρασης και στις δύο πρώτες τάξεις του Γυμνασίου. Αν δεν έγινα αντιληπτός, ομιλώ για την Γ' Λυκείου σε επίπεδο Πανελληνίων. Και όπως έγραψα, προτείνω οι 10 ή οι 20 μονάδες που θα αφαιρούντο να προσετίθεντο στο Αδίδακτο Κείμενο, δηλ. 20 Ν.Ε. Απόδοση, 20 Γραμματική και 20 Συντακτικό. Ή εάν αφαιρείτο μόνο η Μετάφραση του Διδαγμένου --> 20 / 15 / 15, αντιστοίχως.
Η δική μας πρόταση βεβαίως είναι η σταδιακή απαγκίστρωση από το Διδαγμένο Κείμενο και η πλήρης αναδιαμόρφωση του Αδιδάκτου, με παράλληλη γραμματολογική ερώτηση εκμεταλλευόμενοι το βιβλίο του ΟΕΔΒ "Ιστορία της Αρχαίας Ελληνικής Γραμματείας" των Α. Στέφου, Ε. Στεργιούλη, Γ. Χαριτίδου με επίβλεψη του καθηγητού Πατρών Α. Σακελλαρίου.
Αυτό που ζητάει η Π.Ε.Φ. καθόλου δεν έχει δρομολογηθεί. Για να είμαι πιο ακριβής τίποτε δεν έχει δρομολογηθεί ακόμη καθώς η τοποθέτηση Μπαμπινιώτη έχει "παγώσει" την αφαίρεση των Λατινικών από την Β' Λυκείου αφού αναπόφευκτα η δικαιολογία τής Εμβάθυνσης στη Γ' Λυκείου θα αποτελέσει ακόμη ένα εθνικό φιάσκο!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: aris82 στις Μάιος 30, 2012, 01:02:29 πμ
@ ἄπρι

Μιας που κλείνεις το θέμα με τις δύο παραμέτρους που κατεγράφησαν έχω να πω ανακεφαλαιωτικά τα εξής:

α) Η δημηγορία του Νικία, όπως και κάθε δημηγορία στο θουκυδίδειο corpus, ενέχει πολλές αποστροφές οι οποίες ζωντανεύουν και προσδίδουν γλαφυρότητα στο λόγο. Ωστόσο, οι αποστροφές αυτές δεν είναι ατάκτως ερριμμένες χωρίς δομή και συνεκτικότητα. Αν δεις την δομή των δημηγοριών, αυτές ενέχουν μια κανονικότητα. Μάλιστα η P. Easterling μιλάει στην εργασία της πάνω στις δημηγορίες του Θουκυδίδη για κάποια κοινά μοτίβα που θυμίζουν επιφανειακά αυτά των ομηρικών λογοτύπων (formulae). Ο λόγος που απέκλεισα το ὑμᾶς (και όχι μόνο εγώ όπως είδες παραπάνω) εδράζεται σε δύο επίπεδα.
i) μορφικό/ αισθητικό: Για να μην κουράζω, στην ανάρτηση #551 κατέγραψα όλα αυτά τα δομικά στοιχεία που αποκλείουν κάτι τέτοιο. Και μάλιστα παρέθεσα και τα χωρία στα οποία αναφέρεσαι από την § 63 και § 77 για να σου καταδείξω ότι η εναλλαγή των αποστροφών και εκεί υπακούει σε γνωστά και δεδομένα μορφικά standards που θα διασαλεύοντο πλήρως αν εννοούσαμε εδώ το ὑμᾶς.
ii) περιεχομένου και νοήματος:  Στην ίδια ανάρτηση κατέγραψα τους λόγους που και από άποψης νοήματος, το οποίο και επικαλέστηκες, δεν είναι καθόλου πιθανή η τοποθέτηση του ὑμᾶς. Η αρχική μέθεξη του Ν. στο ἡμεῖς μέσῳ του κρατήσωμεν δεν δύναται να αλλάξει ξαφνικά και μάλιστα χωρίς την ολοκλήρωση της αντιθετικής σύνδεσης. Ο Ν. ταυτίζεται με την ψυχολογία των στρατιωτών και θα ήταν παράλογο ξαφνικά και αναίτια να ξεχωρίσει ως ήρωα, ανδρείο και δυνατό τον εαυτό του και μάλιστα μέσα σε λίγα δέκατα του δευτερολέπτου!Προς επίρρωσιν αυτού, εάν και εφόσον ο Θ. τολμούσε ξαφνική αλλαγή της αποστροφής θα είχε εκπεφρασμένο το ὑμᾶς στο λόγο του και δεν θα το άφηνε μετέωρο. Και αυτό γιατί, όταν ο Θ. επιχειρεί αλλαγή της αποστροφής στις δημηγορίες, δεν γίνεται υπαινικτικός αλλά δίδει ξεκάθαρα το εμείς και το εσείς είτε με την κατάληξη του ρήματος είτε με άλλα μορφολογικά στοιχεία. Εν κατακλείδι, το περιεχόμενο της § 61 δεν έχει καμία σχέση με αυτό της § 77 καθώς καταγράφονται άλλοι στόχοι, άλλα μέσα πειθούς και άλλο εν γένει περιεχόμενο. Εξάλλου και η § 63 και η § 77 ανήκουν χρονικά σε μεταγενέστερο σημείο του λόγου του Ν. σίγουρα πάντως όχι μόνο χρονικά. Και τι προφανέστερο από το γεγονός ότι στην § 61 ο Ν. ομιλεί για μια μελλοντική κατάσταση που θα βιώσουν μαζί εφόσον πραγματοποιηθεί ενώ η § 77 για μια πραγματική κατάσταση. Αυτό σημειώνω δεν επαφίεται στην κυκλοθυμία του μεγάλου στρατηγού και πολιτικού αλλά στο ίδιο το φαινόμενο των δημηγοριών που αποτελούν μια καθόλου σίγουρη (ως προς την πιθανότητα της πραγματοποίησής της) ομιλία ενώ τα λόγια που παρατίθενται αντικατοπτρίζουν το ελάχιστο δυνατό σε πιστότητα από αυτά που πραγματικά ειπώθηκαν, αν ποτέ ειπώθηκαν. Γι' αυτό και επιμένω τόσο στη μορφή, για το λόγο ότι αυτές δεν αναδύουν προφορικότητα, όπως θα συνέβαινε αν πραγματικά είχαν ειπωθεί αλλά μια τεράστια λογοτεχνική φυσιογνωμία απαράμιλλης αισθητικής αξίας.

β) Όσον αφορά στην περιβόητη φράση του Θ. σχετικά με ελπίδα του φόβου εξέθεσα και πάλι καθαρά το τι υφίσταται. Η πρόταση αν αποδοθεί κατά λέξη είναι φυσικό να μην εξάγεται ακριβές νεοελληνικό νόημα, όπως συμβαίνει σε εκατοντάδες χωρία του corpus. Εκ των πραγμάτων, δεν φαίνεται κάτι σκοτεινό στην φράση εκτός από μια μορφολογική και συντακτική ανωμαλία που είναι συνήθης στον Θ. Κατά λέξη, όπως έγραψα, σημαίνει: έχουν καταστήσει όμοια/ εξομοιώσει/ ταυτίσει την προσδοκία/ υποψία του φόβου με τις (προηγούμενες) συμφορές. Χαίρομαι που διάβασα σήμερα στην ιστοσελίδα μεγάλης αθηναϊκής εφημερίδας το σχόλιο του επιφανούς Βερναρδάκη πάνω στο χωρίο "..ἐκ τοῦ φόβου των προσδοκῶσιν ὅτι τὰ μέλλοντα θὰ εἶναι ὅμοια μὲ τὰ προηγούμενα δυστυχήματά των..." που πλησιάζει πολύ αυτό που ανέφερα ως ελεύθερη μετάφραση χθες στην [#551 ανάρτησή μου, περίπτωση β., δεύτερος και τρίτος στίχος]. Το νόημα είναι πεντακάθαρο. Οἱ σφαλέντες ἄνθρωποι έχουν συσχετίσει/ ταυτίσει την προηγούμενη συμφορά που είχαν με μια συμφορά που ίσως συμβεί στο μέλλον. Αυτή η προγενέστερη αποτυχία τους έχει στιγματίσει και θα τους κυνηγά ως Ερινύα διά παντός και αναπόφευκτα θα καταστείλει κάθε περαιτέρω δραστηριοποίησή τους γι' αυτό και φοβούνται να προχωρήσουν πιστεύοντας ότι επειδή απέτυχαν μια φορά θα αποτυγχάνουν συνέχεια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ερση στις Μάιος 30, 2012, 01:08:14 πμ
καλή θα ήταν και μία ανανέωση στα βιβλία γενικότερα,δε λέω καλή και αγαθή αυτή η έρμη η Αντιγόνη και ο Ξενοφών καθόλα ωστόσο τόσες τραγωδίες και φιλοσοφικά κείμενα θα μπορούσαν να εμπνεύσουν τους μαθητές!σχετικά με την εξέταση της ιστορίας της α.ε.γραμματείας θα τη θεωρήσω υπερβολικη,όλα όσα προτείνονται πρέπει να βρίσκουν εφαρμογή στο ελληνικό σχολείο με όλα τα προβλήματα και τα μειονεκτήματα του...με αυτό θέλω να πω ότι ο όγκος ενός τέτοιου μαθήματος είναι μεγάλος,προτιμότερο θα ηταν ένα ανθολόγιο με αποσπάσματα και πραγματολογικά ώστε να καταλαβαίνουν τα παιδιά τι διαβάζουν...Σε κάθε περίπτωση δύσκολο να πραγματοποιηθεί η όποια αλλαγή ειδικά τώρα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 30, 2012, 09:32:07 πμ
@ Μάρκος
Ήμουν σίγουρος ότι το πέτυχες το Αδίδακτο αφού αγαπάς πολύ το Νικόλαο Τζουγανάτο!  ;)  Η πρότασή σου είναι εξαιρετική και θα σε ήθελα δίπλα μου στην επόμενη συνάθροιση των φιλολόγων για να ακουστείς.

Πες ημέρα, ώρα και μέρος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: lkjhgfd στις Μάιος 30, 2012, 12:24:14 μμ
Αδίδσκτο μας υπαγόρευαν και στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων. Αλλά δε ν ομίζω πως κερδίσαμε κάτι με αυτή την τακτική. Εξάλλου τίθεται θέμα προφοράς, έτσι δεν είναι;
Αν καταργηθεί τελείως το διδαγμένο, πως θα επωφεληθούν τα παιδια από την ξερή γραμματική και το συντακτικό; Γιατί ειδικά από τις Πανελλαδικές αποκομίζουν σημαντικά πράγματα.
Δυστυχώς στι προηγούμενες τάξεις έχουν μαύρα μεσάνυχτα...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Angel1ca στις Μάιος 30, 2012, 02:49:31 μμ
Αδίδακτο καθ' υπαγόρευση στα Γιάννινα... Τι μου θύμισες τώρα! Πρέπει να ομολογήσουμε όμως ότι ήταν ιδιαίτερα προσεκτικοί. Αργή ανάγνωση, απουσία προφοράς, παύση στα σημεία στίξης, στεντόρεια φωνή. Ακόμα και ο Παπαμιχαήλ που είχε προβληματάκι με  το ρ, έδινε στο μεταπτυχιακό του να αναγνώσει το κείμενο... +1 στο αδίδακτο καθ' υπαγόρευση...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: lkjhgfd στις Μάιος 30, 2012, 03:38:28 μμ
'Οταν λέω προφορά δεν εννοώ πώς τα υπαγορεύει ο καθένας ξεχωριστά, αλλά αναφέρομαι στη διαφορά αρχαίας-νεοελληνικής προφοράς. Για παράδειγμα ένας πρωτοετής φοιτητής πώς θα καταλάβει αν η λέξη παίρνει δασεία ή ψιλή με τη νεοελληνική προφορά; Στα αρχαία χρόνια η δασεία προφερόταν. 'Οπως και δε φαίνεται πάντοτε από το κείμενο αν πρέπει να μπει το ημας ή υμας. Που και πάλι σε εμάς ακούγεται το ίδιο, όμως δεν ήταν έτσι στο παρελθόν. Οπότε είναι άδική κατά τη γνώμη μου η υπαγόρευση. Αν ζητούσαν κάτι τέτοιο από μαθητες του λυκείου θα γινόταν Βατερλό.
Θυμάμαι είχα μαλώσει με κάποια καθηγήτρια για την υπαγόρευση...Οκ, να μου υπαγορεύσουν το κείμενο, αλλά να μου το διαβάσουν όπως θα το έλεγε ο Ξενοφώντας ή ο Ισοκράτης...αν μπορούν...

Οφε'ιλω να ομολογήσω ότι από Παπαμηχαήλ θυμάμαι ότι μαε έλεγε: "Τώρα με βρίζετε, αλλΆ μια μέρα θα μου λέτε ευχαριστώ". Είχε απόλυτο δίκιο


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 30, 2012, 05:08:37 μμ
@ aris
H μετάφραση του Βερναδάκη είναι πολύ ωραία, αλλά δεν διαφέρει πολύ από τη μετάφραση και τη σύνταξη του Tufts (θεωρούν λόγω του φόβου το μέλλον καταστροφικό), την οποία απέρριψες. Γι' αυτό είχα πει ότι είναι πιο λογικό το νόημα, αν θεωρήσουμε τον φόβο προσδιορισμό της αιτίας.
Δεν ξέρω τι γίνεται με τη γραπτή παράδοση του χωρίου, αν δηλ. σώζεται άλλη εκδοχή ή αν είναι απολύτως βέβαιο ότι η αρχική πτώση ήταν γενική, γιατί ομολογουμένως μια δοτική θα μας έλυνε τα χέρια.
Στα άλλα είπα πως δεν επανέλθω. Αρκετά γράφτηκαν.



@lkjhgfd
Δεν γνωρίζουμε τόσες λεπτομέρειες για την αρχαία προφορά (πόσω μάλλον για την προφορά της συγκεκριμένης περιόδου που ανήκει κάθε κείμενο), για να προβαίνουμε σε αναπαραγωγή της.
Εγώ τουλάχιστον διαφωνώ με κάτι τέτοιο.

Και εμάς στο πανεπιστήμιο μας υπαγόρευσαν το κείμενο, το οποίο όμως ήταν γνωστό. Το να υπαγορεύσεις το άγνωστο μού φαίνεται εξαιρετικά δύσκολο. Θα κλάψουν μανούλες... ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: lkjhgfd στις Μάιος 30, 2012, 06:57:25 μμ
Φυσικά και δεν υποστηρίζω την αναπαραγωγή αρχαίας προφοράς. Η προηγούμενη ανάρτηση μου είχε κάποια δόση ειρωνιας, η οποία μάλλον δεν είναι αρκετά εμφανής στο γραπτό λόγο :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Κaterina στις Μάιος 30, 2012, 10:04:11 μμ
Κι εγώ είχα την "τύχη" να εξεταστώ σε καθ' υπαγόρευσιν αδίδακτο εδώ στην Αθήνα. Και, αν και μπορώ ενδεχομένως να δικαιολογήσω την ύπαρξη (χωρίς ωστόσο να αναγνωρίζω την αξία)  μιας τέτοιας εξέτασης σε φιλολογικές σχολές, εντούτοις δυσκολεύομαι να καταλάβω τη σκοπιμότητα μιας τέτοιας "δοκιμασίας" σε τελειόφοιτους Λυκείου. Νομίζω πως το θέμα για άλλη μια φορά εντοπίζεται στο "γιατί" διδάσκουμε τα αρχαία ελληνικά και στο ποια (θα πρέπει να) είναι η θέση και ο ρόλος του μαθήματος στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Ίσως από εκεί θα πρέπει να ξεκινήσει πρώτα η όποια αναμόρφωση, όχι πια σε θεωρητικό επίπεδο αλλά στην πράξη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: aris82 στις Μάιος 31, 2012, 03:33:19 πμ
@ apri

Κατ' αρχάς η Μετάφραση στην οποία αναφέρεσαι έχει ως εξής: "...οἱ ὁποῖοι ὅταν ἔχουν ἀποτυχίαν εἰς τοὺς πρώτους ἀγῶνας, ἔπειτα εἰς ὅλην των τὴν ζωὴν ἔχουν τὴν προσδοκίαν τοῦ φόβου ὁμοίαν μὲ τὰς συμφοράς των...". Η ελεύθερη μετάφραση του χωρίου που παρέθεσα από τον Βερναρδάκη έρχεται ως παράλληλη εν είδει σχολίου για να επεξηγήσει αυτό που ένας σύγχρονος Έλληνας δεν δύναται να καταλάβει ένεκα της προαναφερθείσας μορφολογικής και συντακτικής ανωμαλίας.
Εν συνεχείᾳ, δεν απέρριψα την Μετάφραση του Tufts στο συγκεκριμένο χωρίο αλλά εν γένει τις Μεταφράσεις του Περσέα, όχι επειδή οι Έλληνες μεταφράζουν καλύτερα -θα ήταν αστείο- αλλά λόγῳ του ότι μεταφράζει ελεύθερα τα περισσότερα χωρία των κειμένων χωρίς φερ' ειπείν να απασχολεί τον μεταφραστή να αποδώσει όπως πρέπει την επιρρηματική μετοχή, το απαρέμφατο κ.ο.κ. Όπως γνωρίζεις, οι Μεταφράσεις που χρησιμοποιεί ο Περσέας προέρχονται από σπουδαία φιλολογικά πονήματα των αρχών του περασμένου αιώνα, τα οποία είχαν ως σκοπό την ελεύθερη απόδοση του κειμένου (κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει π.χ. με τις σχολιασμένες εκδόσεις Loeb και Budet- Belles Lettres) χρησιμοποιώντας ύφος πομπώδες και σαιξπηρικό (π.χ. απηρχαιωμένες λέξεις, φράσεις κ.λπ.) θεωρώντας ότι έτσι θα προσεγγίζετο το ύφος των κλασσικών μας ποιητών και πεζογράφων. Δύο από τις πιο δόκιμες σύγχρονες Μεταφράσεις του εν λόγῳ χωρίου (μετά από επίσκεψή μου στην Blegen) δίνουν το εξής:
α) Yet ought we not to be discouraged like men of no experience, who failing in their first adventures, ever after carry a fear suitable to their misfortunes.
β) But we must not be faint-hearted, nor behave as if we were novices in the art of war, who when defeated in their first battle are full of cowardly apprehensions and continually retain the impress of their disaster.
Φυσικά, και πάλι σε πολλά σημεία μεταφράζεται ελεύθερα αλλά σίγουρα χωρίς τις πομπώδεις εκφράσεις του Tufts.

@lkjhgfd, angelika, katerina

Είναι δυσάρεστο που δεν είχα την τύχη να ακούσω την υπαγόρευση του κ. Παπαμιχαήλ, ωστόσο μου φαίνεται περίεργο πώς κατάφερνε να συγκεράσει την επίσημη Ν.Ε. προφορά των Α.Ε. κειμένων με μια ανειμένη ητακiστική προφορά. Δηλαδή ηχεί παράδοξο το να προφέρεις την δασεία ή την διάκριση του ὑμεῖς/ ἡμεῖς και παράλληλα να χρησιμοποιείς ιωτακιστική προφορά στις διφθόγγους κ.ο.κ. Κάτι τέτοιο εκτός από παρακινδυνευμένο, δεν γνωρίζω και αν επιτρέπεται επιστημονικά. Πιο συγκεκριμένα, όλοι που έχουμε παρακολουθήσει Αρχαία Eλληνικά σε ξένο πανεπιστήμιο είμαστε εξοικειωμένοι με την χρήση της Hoch (υψηλής) Σαξωνικής (και όχι γερμανικής) Ερασμικής Προφοράς αλλά σε αυτήν την περίπτωση προφέρεται όλο το κείμενο ητακιστικά και όχι κατά το δοκούν. Επιπλέον, είχα δει σε ελληνική ταινία γνωστή ηθοποιό να απαγγέλει Αντιγόνη προσωδιακά αλλά και πάλι ιωτακιστικά με την διαφορά να έγκειται μόνο τονικά και στον "τραγουδιστό" ρυθμό προφανώς για τις ανάγκες της αισθητοποίησης του ιαμβικού τριμέτρου.
Το Πανεπιστήμιο Αθηνών υπαγορεύει τα αρχαία κείμενα με την νεοελληνική προφορά κάτι το οποίο είναι και επιστημονικά αποδεκτό εφόσον οι πηγές μας περί Ερασμικής είναι ελλιπείς. Κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και στα Λατινικά, που η τσιτακιστική προφορά των κειμένων κυρίως των ιταλικών πανεπιστημίων δεν είναι η επιστημονικά δεκτή, η καλύτερα δεν είναι τεκμηριωμένη, ενθυμούμενος το βράδυ των εκλογών το περίφημο "veni, vidi, vici" του Καίσαρος που θεωρήθηκε από τους δημοσιογράφους λανθασμένο λόγῳ της μη τσιτακιστικής προφοράς του.

Όπως και να έχει η υπαγόρευση (προς λύπην του Μάρκου) δεν πρόκειται να θεσμοθετηθεί ποτέ στην Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση όχι μόνο λόγῳ της δυσκολίας αλλά και λόγῳ πρακτικών ζητημάτων. Η αναμόρφωση πρέπει να ξεκινήσει με επιμονή και εμβάθυνση στην Μορφολογία και Σύνταξη και με παράλληλη ανάπτυξη τής κρίσης του μαθητή μέσῳ ερωτήσεων ερμηνευτικών αλλά πάνω σε Αδίδακτο Κείμενο και όχι μέσῳ παπαγαλίας των φροντιστηριακών σημειώσεων στο Διδαγμένο Κείμενο. Και φυσικά απαιτείται και η γραμματολογική και χρονολογική τοποθέτηση του κειμένου μέσῳ του βιβλίου που ανέφερα ή άλλων εγχειριδίων. Π.χ. πόσοι μαθητές Γ' Λυκείου γνωρίζουν ποιο γραμματειακό είδος έχει γράψει ο Δείναρχος (που απ' ό,τι έμαθα έπεσε στην ΟΕΦΕ) ή ο Ησίοδος (αυτός δεν πρόκειται να πέσει ποτέ σε άγνωστο αλλά καλό είναι να γνωρίζουμε τι έχει γράψει  :)   );
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιούνιος 04, 2012, 08:09:09 μμ
συνάδελφοι,  ξέρει κανείς πότε θα ξανανοίξει το study4exams; γράφουν στην αρχική σελίδα ότι θα είναι διαθέσιμο μετά τη λήξη των εξετάσεων, δηλαδή; εννοούν και τις ενδοσχολικές; εννοούν και τις επαναληπτικές εξετάσεις;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: steven_seagal στις Ιούνιος 04, 2012, 08:58:42 μμ
λογικα μετα τις επαναληπτικες...παντως αν χρειαζεσαι κατι μπορεις να το βρεις και απο αλλου..αρκετα site εχουν ανεβασει τα δεδομενα του study4exams ..αν θες βοηθεια στειλε p.m
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: KATH02 στις Ιούνιος 04, 2012, 09:42:49 μμ
Είναι δεδομένο ότι χρειάζεται αλλαγή του βιβλίου της Γ λυκείου. θεωρώ ότι εξαντλήθηκαν τα θέματα και επίσης καλό θα είναι τα παιδιά να έλθουν σε επαφή και με άλλα είδη αρχαίας γραμματείας. Από εκεί και πέρα είμαι από αυτούς που ελπίζουν σε κατάργηση του μαθήματος ( το πρωτότυπο όπως λέμε) στο γυμνάσιο και παραμονή μόνο του μεταφρασμένου με ταυτόχρονη αύξηση των ωρών διδασκαλίας των νέων ελληνικών, στα οποία εμφανίζεται το χοντρό πρόβλημα. Δεν με απασχολεί καθόλου αν το παιδάκι των 13 ετών δεν μπορεί να κλίνει το ειμί ή κάποιο βαρύτονο ρήμα, εάν δεν έχει τις βασικές δεξιότητες στα νέα ελληνικά. Προσωπικά αρχαία άρχισα να μαθαίνω στην α λυκείου και μέχρι την γ λυκείου είχα πολύ καλύτερο επίπεδο σε σχέση με τους τωρινούς μαθητές μου, μετά από 6 συνεχή χρόνια με αρχαία. Παράλληλα ελπίζω οι φιλόλογοι να πάψουμε ως κλάδος να το παίζουμε ρήτορες χρησιμοποιώντας πομπώδεις εκφράσεις-όπως είδα από κάποιους-φουσκώνοντας από ναρκισσισμό. Δάσκαλος σημαίνει εκτός των άλλων: έρχομαι στο επίπεδο των παιδιών, τα παίρνω από το χεράκι και προσπαθώ να τα ανεβάσω...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: dina 94 στις Ιούνιος 05, 2012, 02:49:25 μμ
Πολύ σωστά συναδέλφισσα μίλησες ! Μόνο που δεν συμφωνώ στην πλήρη κατάργηση του πρωτότυπου κειμένου στο γυμνάσιο .Καλό είναι να μαθαίνουν και κάτι ...έστω και από κόμιξ όπως εκείνα του Ε.Τριβιζά .
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: KATH02 στις Ιούνιος 05, 2012, 03:56:35 μμ
Μού άλλαξες φύλο...αλλά σε συγχωρώ!! ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: dina 94 στις Ιούνιος 05, 2012, 04:36:45 μμ
Συγνώμη   ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Ιούνιος 17, 2012, 06:09:12 μμ
Είναι δεδομένο ότι χρειάζεται αλλαγή του βιβλίου της Γ λυκείου. θεωρώ ότι εξαντλήθηκαν τα θέματα και επίσης καλό θα είναι τα παιδιά να έλθουν σε επαφή και με άλλα είδη αρχαίας γραμματείας. Από εκεί και πέρα είμαι από αυτούς που ελπίζουν σε κατάργηση του μαθήματος ( το πρωτότυπο όπως λέμε) στο γυμνάσιο και παραμονή μόνο του μεταφρασμένου με ταυτόχρονη αύξηση των ωρών διδασκαλίας των νέων ελληνικών, στα οποία εμφανίζεται το χοντρό πρόβλημα. Δεν με απασχολεί καθόλου αν το παιδάκι των 13 ετών δεν μπορεί να κλίνει το ειμί ή κάποιο βαρύτονο ρήμα, εάν δεν έχει τις βασικές δεξιότητες στα νέα ελληνικά. Προσωπικά αρχαία άρχισα να μαθαίνω στην α λυκείου και μέχρι την γ λυκείου είχα πολύ καλύτερο επίπεδο σε σχέση με τους τωρινούς μαθητές μου, μετά από 6 συνεχή χρόνια με αρχαία. Παράλληλα ελπίζω οι φιλόλογοι να πάψουμε ως κλάδος να το παίζουμε ρήτορες χρησιμοποιώντας πομπώδεις εκφράσεις-όπως είδα από κάποιους-φουσκώνοντας από ναρκισσισμό. Δάσκαλος σημαίνει εκτός των άλλων: έρχομαι στο επίπεδο των παιδιών, τα παίρνω από το χεράκι και προσπαθώ να τα ανεβάσω...

Συμφωνώ, σε όλα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: LENA2061 στις Ιούλιος 17, 2012, 12:41:24 πμ
Καλησπέρα, θα ήθελα να ρωτήσω κάτι για την εισαγωγή στον Φιλοσοφικό λόγο. Οι μαθητές θα πρέπει να την αποστηθίζουν ή μπορούν να την αποδώσουν με δικά τους λόγια?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: sakissov στις Ιούλιος 17, 2012, 12:56:03 πμ
Δυστυχώς πρέπει να τα μάθουν αποστήθιση. Θα δυσκολευτούν βέβαια γιατι είναι άθλια η εισαγωγή αλλά αυτό ζητάνε. Εγω παράλληλα τους δίνω σχεδιάγραμμα για να το αφομοιώσουν καλύτερα και ερωτήσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: LENA2061 στις Ιούλιος 17, 2012, 09:31:33 πμ
Ευχαριστώ για την απάντηση, το φαντάστηκα κι εγώ. Με προβλημάτισε η μαθήτρια που ξεκίνησα μάθημα, αφού την τελευταία φορά μου είπε ότι μια φίλη της την μαθαίνει με δικά της λόγια. Κι επειδή πρώτη φορά κάνω γνωστό Γ' λυκείου, σκέφτηκα μήπως στο φροντιστήριο είναι πιο χαλαροί!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: μαρία25 στις Αύγουστος 01, 2012, 10:26:53 μμ
Καλησπέρα!! Σε ιδιαίτερο καλού επιπέδου πόσες ώρες θα αφιερώνατε στην εισαγωγή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Κaterina στις Αύγουστος 01, 2012, 10:34:01 μμ
Εγώ την κάνω σε 1,5 - 2: μία για τον Σωκράτη-Πλάτωνα και μία για την εισαγωγή στο έργο (οπότε μπορείς να μπεις και λίγο στην πρώτη ενότητα).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: μαρία25 στις Αύγουστος 01, 2012, 10:38:15 μμ
Ευχαριστώ πολύ!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Κaterina στις Αύγουστος 01, 2012, 10:46:33 μμ
Να'σαι καλά!
Μπορείς βέβαια σε συμφωνία με τον μαθητή να τον βάλεις να μάθει μόνος του κάποια πράγματα (τα ταξίδια του Πλάτωνα π.χ.) για να κερδίσεις χρόνο κι εσύ να επιμείνεις σε όσα χρειάζονται επεξήγηση και όσα κυρίως είναι απαραίτητα ως εισαγωγή για την κατανόηση του έργου.
Προσωπικά μ'αρέσει να κάνω αναλυτικά και ολόκληρη πρώτα την εισαγωγή και μετά να μπαίνω σε κείμενο, αν και ξέρω πως στα φροντιστήρια πολλές φορές μπαίνουν στο κείμενο με πολύ βασικά εισαγωγικά στοιχεία και την εισαγωγή τη "φορτώνουν" στο σπίτι ή την μαθαίνουν τμηματικά παράλληλα με το κείμενο.
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Αύγουστος 03, 2012, 01:13:26 μμ
Εγώ πάλι την εισαγωγή τη βγάζω σε 4 ώρες
Δ2 οι ιδέες του Σωκράτη
Δ3 η δίκη και ο θάνατος του Σωκράτη
Ε1 ο Πλάτων
και μία ώρα για την εισαγωγή του Πρωταγόρα.

Μετά τους βάζω να τη γράψουν όλη μαζί ένα τεστάκι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Κaterina στις Αύγουστος 03, 2012, 02:27:41 μμ
Επειδή είναι κουραστική η εισαγωγή σπάω το δίωρο του γνωστού σε 1 ώρα εισαγωγή και 1 ώρα επανάληψη σε γραμματική (γενικά και στο περίπου, γιατί πάντα θα κάτσεις κανά τέταρτο παραπάνω). Έτσι, την εισαγωγή την τελειώνω σε 2 βδομάδες και την τρίτη μπαίνω κανονικά σε κείμενο (2ωρο). Με 4 ώρες αφιερωμένες στην εισαγωγή θα έκανα 1 μήνα να μπω στο κείμενο και μου φαίνεται ότι θα αργούσα πολύ...Αλλά αν δω ότι κάποιος μαθητής χρειάζεται περισσότερο χρόνο, τότε φυσικά και κάθομαι παραπάνω! Αλλά σε ένα ιδιαίτερο καλού επιπέδου κι έναν μαθητή που μαθαίνει εύκολα μου φαίνονται πολλές οι 4 ώρες...Βέβαια, εσύ είσαι η δασκάλα και εσύ ξέρεις καλύτερα πώς να κάνεις αποτελεσματικότερο το μάθημά σου! Και φυσικά η επανάληψη και το τεστάκι μετά είναι απαραίτητα! ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Αύγουστος 03, 2012, 04:40:19 μμ
Το 2ωρο του γνωστού το σπάω έτσι κι αλλιώς. Οπότε μου βγαίνει η εισαγωγή στις 2 βδομάδες. Την 5η ώρα δηλαδή μπαίνω κανονικά σε κείμενο. Στον ίδιο χρόνο την τελειώνουμε απ' ό,τι κατάλαβα ;)

Την επανάληψη της γραμματικής και του συντακτικού την κάνω στις ώρες του Αγνώστου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: μαρία25 στις Αύγουστος 03, 2012, 05:18:18 μμ
Καλησπέρα! εχθές τελικά ξεκίνησα την εισαγωγή και σε 1 ώρα είπαμε μέχρι και τη δίκη του Σωκράτη! Καλά πήγε!! τη 2η ώρα κάναμε απανάληψη στο άγνωστο κανόνες τονισμού-Α+Β κλίση ουσιαστικών και το λύω. Αυτό πυ με προβληματίζει είναι πόσο καιρό να αφιερώσω στα βασικά της γραμματικης (λύομαι-παθητικό αόριστο και μέλλοντα - αόριστο β'-παραθετικά και συνηρημένα). Ίσως όλο των Αυγουστο 2ώρες/εβδομάδα μαζι με κανένα άγνωστο κείμενο...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Κaterina στις Αύγουστος 03, 2012, 08:43:59 μμ
Το 2ωρο του γνωστού το σπάω έτσι κι αλλιώς. Οπότε μου βγαίνει η εισαγωγή στις 2 βδομάδες. Την 5η ώρα δηλαδή μπαίνω κανονικά σε κείμενο. Στον ίδιο χρόνο την τελειώνουμε απ' ό,τι κατάλαβα ;)

Την επανάληψη της γραμματικής και του συντακτικού την κάνω στις ώρες του Αγνώστου.

Αν έχεις την άνεση και σπας το δίωρο, μου φαίνεται καλή ιδέα! Για το μαθητή τουλάχιστον σίγουρα, αλλά και για το μάθημα.
Προσωπικά τα μονόωρα μαθήματα στις μεγάλες τάξεις τα αποφεύγω, γιατί δεν προλαβαίνω να πω όσα θα ήθελα. Μου φαίνεται ότι με το που μπαίνω, βγαίνω. Λίγο οι χαιρετούρες στην αρχή και τα νέα από το σχολείο, λίγο να εξετάσω, μου φεύγει ο χρόνος και δεν το καταλαβαίνω. Άσε που είναι πολύ δύσκολο να βρει ο μαθητής ελεύθερες ώρες και μέρες (ειδικά αν πηγαίνει και σε κάποια φροντιστήριο) ή για μένα να συνδυάσω τις ώρες με τα υπόλοιπα μαθήματα και τις μετακινήσεις...Πάντως, αν μπορείς και το κάνεις, μου φαίνεται πολύ καλή ιδέα!Το ίδιο κάνεις και με το Άγνωστο;

Καλησπέρα! εχθές τελικά ξεκίνησα την εισαγωγή και σε 1 ώρα είπαμε μέχρι και τη δίκη του Σωκράτη! Καλά πήγε!! τη 2η ώρα κάναμε απανάληψη στο άγνωστο κανόνες τονισμού-Α+Β κλίση ουσιαστικών και το λύω. Αυτό πυ με προβληματίζει είναι πόσο καιρό να αφιερώσω στα βασικά της γραμματικης (λύομαι-παθητικό αόριστο και μέλλοντα - αόριστο β'-παραθετικά και συνηρημένα). Ίσως όλο των Αυγουστο 2ώρες/εβδομάδα μαζι με κανένα άγνωστο κείμενο...

Είδες; Δεν ήταν τίποτα φοβερό τελικά! ;)
Νομίζω πως κι εγώ θα "έτρωγα" όλον τον Αύγουστο παράλληλα με κάποια κεφάλαια Συντακτικού.


 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Αύγουστος 03, 2012, 09:59:09 μμ
Το 2ωρο του γνωστού το σπάω έτσι κι αλλιώς. Οπότε μου βγαίνει η εισαγωγή στις 2 βδομάδες. Την 5η ώρα δηλαδή μπαίνω κανονικά σε κείμενο. Στον ίδιο χρόνο την τελειώνουμε απ' ό,τι κατάλαβα ;)

Την επανάληψη της γραμματικής και του συντακτικού την κάνω στις ώρες του Αγνώστου.

Αν έχεις την άνεση και σπας το δίωρο, μου φαίνεται καλή ιδέα! Για το μαθητή τουλάχιστον σίγουρα, αλλά και για το μάθημα.
Προσωπικά τα μονόωρα μαθήματα στις μεγάλες τάξεις τα αποφεύγω, γιατί δεν προλαβαίνω να πω όσα θα ήθελα. Μου φαίνεται ότι με το που μπαίνω, βγαίνω. Λίγο οι χαιρετούρες στην αρχή και τα νέα από το σχολείο, λίγο να εξετάσω, μου φεύγει ο χρόνος και δεν το καταλαβαίνω. Άσε που είναι πολύ δύσκολο να βρει ο μαθητής ελεύθερες ώρες και μέρες (ειδικά αν πηγαίνει και σε κάποια φροντιστήριο) ή για μένα να συνδυάσω τις ώρες με τα υπόλοιπα μαθήματα και τις μετακινήσεις...Πάντως, αν μπορείς και το κάνεις, μου φαίνεται πολύ καλή ιδέα!Το ίδιο κάνεις και με το Άγνωστο;


Ναι, το ίδιο κάνω και με το άγνωστο και με τη Λογοτεχνία και με όλα τα μαθήματα (εκτός από την Έκθεση) Δεδομένου ότι κάνω συνήθως κι άλλο μάθημα σε έναν μαθητή εκτός από το γνωστό (π.χ. Γνωστό και Λατινικά) κάνω βέβαια 2ωρα, αλλά τα κάνω 1+1 ώρες. Έτσι μπορώ καμιά φορά και να "κλέψω" ώρα από ένα μάθημα που είμαστε μπροστά και να προχωρήσω συο άλλο αν μείνουμε πίσω. Επιπλέον, τα μαθήματα τα κάνω σπίτι μου, οπότε δεν έχω δρομολόγια να μου τρώνε ώρα και με βολέυει πολύ!

Όσο για το Άγνωστο, ζητάω 3 ώρες τη βδομάδα (για έναν νορμάλ μαθητή). Οι ώρες είναι επίσης σπασμένες (π.χ. Δευτέρα-Τετάρτη-Παρασκευή). Τις 2 ώρες κάνουμε κείμενα και την μία γραμματική-συντακτικό. Αυτά! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marikaki στις Αύγουστος 06, 2012, 07:07:46 μμ
καλησπέρα! στα θερινά τμήματα μέχρι ποια ενότητα φτάνετε συνήθως;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Vania στις Αύγουστος 17, 2012, 01:05:39 μμ
αλτήρ - Τι σημαίνει βρε παιδιά??? :( εχω κολλησει τώρα... ??? ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Αύγουστος 17, 2012, 02:03:50 μμ
(ο) αλτήρ -ηρος  ειναι το οργανο γυμναστικής , άλτης ειναι ο αθλητής.

* ενω το Άλτις σημαινει τον ιερο χώρο...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Κaterina στις Αύγουστος 17, 2012, 02:04:33 μμ
Αλτήρας νομίζω πως είναι στα νέα το βαράκι γυμναστικής.
Τώρα το ἁλτήρ (<ἅλλομαι = πηδώ) πάνω κάτω την ίδια σημασία πρέπει να έχει.
Από το Λεξικό του  Σταματάκου:
"ἁλτῆρες= βάρη τα οποία έφερον οι πηδώντες προς έντασιν της φοράς."
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: μαρία25 στις Αύγουστος 19, 2012, 10:08:44 μμ
Καλησπέρα ρε παιδιά!!! θα ήθελα να μου πει κάποιος που ξέρει και τα δύο βοηθήματα.... Καντε μου σας παρακαλώ μια συγκριση στο Μεταίχμιο και στην Ελληνοεκδοτική... ειλικρινά σας παρακαλώ όποιος τα ξερει να μου πει τη γνώμη του... Ευχαριστώ εκ των προτέρων και σας παρακαλώ όποιος ξέρει να μου απαντήσει....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: μαρία25 στις Αύγουστος 23, 2012, 12:59:20 πμ
κανείς;;;; :'(
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Vania στις Αύγουστος 23, 2012, 07:25:07 μμ
να στε καλά!ευχαριστω πολυ!πώς φαίνεται όμως οτι δεν γυμνάζομαι εεε?χαχα! ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: AlfaYota στις Οκτώβριος 02, 2012, 11:36:13 μμ
Να συγκρίνω την Ελληνοεκδοτική με το Μεταίχμιο δεν μπορώ ( διότι δεν έχω χρησιμοποιήσει αυτό το βοήθημα) μπορώ όμως να πώ πως το βοήθημα της Ελληνοεκδοτικής είναι πολύ καλο. Αρκετά σχόλια , χωρίς να είναι κουραστικά . Περιεκτικά.
Να ρωτήσω και εγώ τη σειρά μου κάτι. Πού βρίσκεστε στην ύλη ( όσοι ξεκίνησαν τα μαθήματα μετά τον Δεκαπενταυγουστο. Και κάτι τελευταίο,διαγώνισμα σε ποιές ενότητες βάζετε;Δλδ σε Πρωταγόρα και μετά Πολιτεία ή ένα συνολικό στον Πλάτωνα ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ele@n στις Οκτώβριος 03, 2012, 10:58:16 πμ
Ξεκίνησα τον Ιούλη μέχρι Δεκαπενταύγουστο και έχω τελειώσει Πρωταγόρα και εισαγωγικά στην Πολιτεία αλλά δεν έχω μπει στο κείμενο.Προσωπικά προτιμώ διαγωνίσματα ανά βιβλίο μέχρι να ολοκληρώσω την ύλη και να αντιληφθούν τι γίνεται....Μετά ανάλογα με το επίπεδο του μαθητή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: diamantisia στις Οκτώβριος 08, 2012, 10:40:14 πμ
Καλημέρα θα μπορούσατε να μου πείτε σε ποιο έργο βρίσκεστε στα αρχαία κατεύθυνσης και σε ποια ενότητα(σε ιδιαίτερο μάθημα) ευχαριστώ εκ των προτέρων για τον χρόνο σας.   
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Angel1ca στις Οκτώβριος 08, 2012, 12:35:45 μμ
Μόλις μπήκα στο κείμενο της Αλληγορίας του Σπηλαίου στην Πολιτεία του Πλάτωνα (ενότητα 11). Έχω ξεκινήσει με τη μαθήτρια από το καλοκαίρι (προετοιμασία πέντε βδομάδων). Το Σεπτέμβρη ξανασυναντηθήκαμε από την πρώτη βδομάδα. Είναι ένα κορίτσι με πολλές εκφραστικές αδυναμίες και χαμηλές προσλαμβάνουσες μάθησης, αλλά ποιος μαθητής δε δυσκολεύεται στο Φιλοσοφικό Λόγο. Προσπαθεί η μικρή μου όμως σαν το σκυλί  και πρέπει να της το αναγνωρίσω :) Στο δεύτερο ιδιαίτερο βρίσκομαι ακόμα στην 6η ενότητα του Πρωταγόρα. Μαθητής εύστροφος αλλά τεμπέλαρος...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 18, 2012, 12:04:17 μμ
Καλημέρα!
Θα ήθελα, παρακαλώ πολύ, να ρωτήσω τι πρόταση είναι η "επεί υμίν ταύτα δέδοκται", καθώς και το τι συνδέει ο "αλλά".
Επεί υμίν ταύτα δέδοκται, αλλά την σκευήν αναλαβόντα με και άσαντα θρήνον τινα εάσατε ρίψαι εμαυτόν εις την θάλατταν.
Χίλια ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Κaterina στις Οκτώβριος 18, 2012, 11:57:20 μμ
Να πω τη σκέψη μου; :)
Θα έλεγα ότι η δευτερεύουσα είναι αιτιολογική. Εδώ το ἀλλά μετά από αιτιολογική πρόταση έχει τη σημασία του ''τουλάχιστον''.
Νομίζω ότι ταιριάζει και στη μετάφραση: ''Επειδή αυτά έχουν αποφασιστεί από εσάς, τουλάχιστον αφήστε με να πέσω στη θάλασσα αφού πάρω τον εξοπλισμό μου (; ) και τραγουδήσω κάποιο θρήνο.''
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 19, 2012, 12:13:21 πμ
Δεν ξέρω τα συμφραζόμενα, αλλά τουλάχιστον έτσι όπως διαβάζω την πρόταση αποκομμένη, συμφωνώ με τη σύνταξη της Κατερίνας.
Η σκευή μπορεί να είναι και η στολή. Ανάλογα τι ταιριάζει στο νόημα, βέβαια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: karxarias29 στις Οκτώβριος 19, 2012, 12:24:32 πμ
Συμφωνώ και εγώ και, αν θυμάμαι, πρέπει το κείμενο να αφορά τον Αρίωνα και το δελφίνι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 19, 2012, 02:41:49 μμ
Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!
Θα ήθελα να ρωτήσω και κάτι άλλο, αν είναι εύκολο..
τρίτον σώφρονα καὶ μέτριον χρὴ πεφυκέναι αὐτὸν πρὸς τὴν καθ’ ἡμέραν δίαι-
ταν, ὅπως μὴ διὰ τὴν ἀσέλγειαν τῆς δαπάνης δωροδοκῇ
κατὰ τοῦ δήμου.
Αισχίνου, Κατά Κτησιφώντος
Το "της δαπανης" είναι γενική αντικειμενική; Κι αν ναι, πώς προκύπτει αυτό; Το ρήμα είναι ασελγαίνω.
Μήπως είναι γενική της αιτίας; Η ασέλγεια μπορεί να θεωρηθεί δικανικός όρος;

Επίσης, στο "η παιδεία του ρήτορος", η γενική είναι κτητική; Θα μπορούσε να είναι και γενική αντικειμενική;

Χίλια ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 19, 2012, 04:00:23 μμ
Επίσης, στο "η παιδεία του ρήτορος", η γενική είναι κτητική; Θα μπορούσε να είναι και γενική αντικειμενική;

Εγώ θα την έλεγα κτητική. Θα την έλεγα "αντικειμενική", αν ο προσδιοριζόμενος όρος ήταν "η παίδευσις".


τρίτον σώφρονα καὶ μέτριον χρὴ πεφυκέναι αὐτὸν πρὸς τὴν καθ’ ἡμέραν δίαι-
ταν, ὅπως μὴ διὰ τὴν ἀσέλγειαν τῆς δαπάνης δωροδοκῇ
κατὰ τοῦ δήμου.
Αισχίνου, Κατά Κτησιφώντος
Το "της δαπανης" είναι γενική αντικειμενική; Κι αν ναι, πώς προκύπτει αυτό; Το ρήμα είναι ασελγαίνω.
Μήπως είναι γενική της αιτίας; Η ασέλγεια μπορεί να θεωρηθεί δικανικός όρος;

Δεν ασελγεί κάποιος στη δαπάνη, για να την πεις αντικειμενική. Εδώ η "ασέλγεια" φαίνεται να έχει την έννοια του ακόρεστου/ακόλαστου, ως χαρακτηριστικού των δαπανών του.
Το "της δαπάνης" θα το έλεγα επομένως γενική κτητική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 20, 2012, 06:26:06 μμ
Καλημέρα!
Θα ήθελα, παρακαλώ πολύ, να ρωτήσω τι πρόταση είναι η "επεί υμίν ταύτα δέδοκται", καθώς και το τι συνδέει ο "αλλά".
Επεί υμίν ταύτα δέδοκται, αλλά την σκευήν αναλαβόντα με και άσαντα θρήνον τινα εάσατε ρίψαι εμαυτόν εις την θάλατταν.
Χίλια ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!
Μπορείς να μας δώσεις τα συμφραζόμενα ή κάποια παραπομπή; Όπως, πάντως, έχουν τα πράγματα, θα συμφωνήσω απόλυτα με την άποψη της Κατερίνας. Βέβαια αυτό το περιοριστικό ἀλλὰ είναι πολύ συνηθέστερο μετά από υποθετικές ή εναντιωματικές προτάσεις, αλλά βρίσκεται και μετά από αιτιολογικές (ή άλλες) προτάσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ele@n στις Οκτώβριος 22, 2012, 10:34:35 πμ
Επαναφέρω το θέμα προηγούμενων αναρτήσεων για τα ρηματικά επίθετα.Γνωρίζω από τα μαθητικά χρόνια ότι η προσωπική σύνταξη και στα σε -τέος και στα σε -τός αναλύεται με (δει ή αξιος/δυνατός εστι) + απαρέμφατο παθητικού αορίστου ή σπανίως ενεστώτα./Ωστόσο, σε συντακτικό με ασκήσεις κοιτάζοντας τα παραδείγματα που έχει βλέπω ότι χρησιμοποιεί μόνο ενεστώτα και στη θεωρία του αναφέρει απλά ανάλυση με απαρέμφατο.Ποια η άποψή σας;;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 22, 2012, 11:29:07 μμ
Ναι, η αλήθεια είναι ότι τόσο η προσωπική όσο και η απρόσωπη σύνταξη αναλύεται συνήθως με απαρέμφατο αορίστου.
Φαντάζομαι ότι αυτό συμβαίνει, γιατί τις περισσότερες φορές η πράξη στην οποία αναφέρεται το ρηματικό επίθετο είναι στιγμιαία, οπότε χρειαζόμαστε απαρέμφατο αορίστου που δηλώνει στιγμαίο ποιον ενεργείας.

Ωστόσο, είναι πιθανό το ρηματικό επίθετο να αναφέρεται σε μια πράξη που πρέπει να επαναλαμβάνεται ή να έχει διάρκεια.
Για παράδειγμα στη φράση "εἴπερ τιμᾶσθαι βούλει, ὠφελητέα σοι ἡ πόλις ἐστί", το "ωφελητέα" πρέπει κατά τη γνώμη μου να αναλυθεί με απαρέμφατο ενεστώτα, γιατί αναφέρεται σε μια πράξη που πρέπει συνεχώς να επαναλαμβάνεται, ώστε να συντηρείται η τιμή στο πρόσωπο κάποιου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: μαρία25 στις Οκτώβριος 22, 2012, 11:56:41 μμ
Καλησπέρα! Μόλις εχω τελειώσει τον Πρωταγόρα και θέλω να κάνω επανάληψη!! ποιος είναι ο πιο σωστος τρόπος;; εβαλα στο κορίτσι να κανει επαναληψη της ενότητες 1-4.. Επίσης ... είμαι πίσω; ξεκινησαμε μαθηματα τον Αυγουστο.. Ευχαριστω!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ele@n στις Οκτώβριος 23, 2012, 09:41:55 πμ
Άρα, επιλέγουμε με βάση τη μετάφραση....Σ' ευχαριστώ apri για τη διευκρίνιση!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 24, 2012, 12:34:23 μμ
Παιδιά, αν παραλείπεται το αντικείμενο, η πρόταση θεωρείται ελλειπτική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 24, 2012, 03:35:15 μμ
Παιδιά, αν παραλείπεται το αντικείμενο, η πρόταση θεωρείται ελλειπτική;

Σύμφωνα με την κρατούσα θεωρία, ελλειπτική είναι η πρόταση που της λείπει ένας ή περισσότεροι από τους κύριους όρους (ρήμα, υποκείμενο, κατηγορούμενο).
Ωστόσο, δεν καταλαβαίνω γιατί να μη θεωρείται ελλειπτική και μια πρόταση που της λείπει το αντικείμενο ή κάποιος προσδιορισμός, αρκεί βέβαια οι όροι αυτοί να χρειάζονται για την ολοκλήρωση του νοήματος της πρότασης. Θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε την πρόταση αυτή ως ελλειπτική ως προς το αντικείμενο ή ελλειπτική ως προς κάποιον προσδιορισμό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 25, 2012, 12:27:16 πμ
Παιδιά, αν παραλείπεται το αντικείμενο, η πρόταση θεωρείται ελλειπτική;

Σύμφωνα με την κρατούσα θεωρία, ελλειπτική είναι η πρόταση που της λείπει ένας ή περισσότεροι από τους κύριους όρους (ρήμα, υποκείμενο, κατηγορούμενο).
Ωστόσο, δεν καταλαβαίνω γιατί να μη θεωρείται ελλειπτική και μια πρόταση που της λείπει το αντικείμενο ή κάποιος προσδιορισμός, αρκεί βέβαια οι όροι αυτοί να χρειάζονται για την ολοκλήρωση του νοήματος της πρότασης. Θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε την πρόταση αυτή ως ελλειπτική ως προς το αντικείμενο ή ελλειπτική ως προς κάποιον προσδιορισμό.

Το ρωτώ διότι, αν και το αντικείμενο θεωρείται κύριος όρος (μέρος του κατηγορήματος), εντούτοις στα συντακτικά ως ελλειπτική χαρακτηρίζεται αυτή από την οποία απουσιάζει ρήμα, υποκείμενο ή κατηγορούμενο, όχι ωστόσο και αντικείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Margr στις Οκτώβριος 25, 2012, 12:58:32 πμ
Αν το ρήμα είναι αμετάβατο, γιατί να είναι ελλειπτική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 25, 2012, 02:26:38 πμ
Παρακαλώ θερμά ας με βοηθήσει όποιος μπορεί στα εξής:

1. τούτους δ' ἀντί του ἄγασθαι φοβοῦνται, τούς μέν ἀνδρείους, μή τι τολμήσωσι τῆς ἐλευθερίας ἕνεκεν, τούς δέ σοφούς, μή τι μηχανήσωνται, τούς δέ δικαίους, μή ἐπιθυμήσῃ τό πλῆθος ὑπ' αὐτῶν προστατεῖσθαι.
Ξενοφών, Ιέρων, 5
= τους φοβούνται μάλλον παρά τους θαυμάζουν∙ τους ανδρείους, μήπως και τολμήσουν κάτι για χάρη της ελευθερίας• τους σοφούς μήπως και μηχανευτούν κάτι• τους δίκαιους, μήπως τους θελήσει το πλήθος για κυβερνήτες του

Τα τους μέν ανδρείους, τους δε σοφούς, τους δε δικαίους είναι επιμεριστικές παραθέσεις; Οι επιμεριστικές παραθέσεις δεν βρίσκονται όμως συνήθως μετά από επιμεριστικές αντωνυμίες;

2. ὅταν δέ τούς τοιούτους διά τόν φόβον ὑπεξαιρῶνται, τίνες ἄλλοι αὐτοῖς καταλείπονται χρῆσθαι ἀλλ' ἤ οἱ ἄδικοι τε καί ἀκρατεῖς καί ἀνδραποδώδεις;
Ξενοφών, Ιέρων, 5
= Κι όταν οι τύραννοι από το φόβο τους τούς ξεπαστρέψουν αυτούς, ποιοι άλλοι θα τους μείνουν για να τους χρησιμοποιούν εκτός από τους άδικους, τους έκλυτους και τους δουλοπρεπείς;

Οι άδικοι, ακρατείς, ανδραποδώδεις είναι υποκείμενα. Δεν είναι επιμεριστικές παραθέσεις, επειδή δεν συνοδεύονται από μεν-δε;

3. τῶν γὰρ ὄντων ἀγαθῶν καὶ καλῶν οὐδὲν ἄνευ πόνου καὶ ἐπιμελείας θεοὶ διδόασιν ἀνθρώποις, ἀλλ’ εἴτε τοὺς θεοὺς ἵλεως εἶναί σοι βούλει, θεραπευτέον τοὺς θεούς, εἴτε ὑπὸ φίλων ἐθέλεις ἀγαπᾶσθαι, τοὺς φίλους εὐεργετητέον, εἴτε ὑπό τινος πόλεως ἐπιθυμεῖς τιμᾶσθαι, τὴν πόλιν ὠφελητέον…
Ξενοφώντος, Απομνημονεύματα

Το «είτε» μεταφράζεται ως «αν»;

4. Εἰ δὲ σὺ οἴει ὡς πλείω ἔχων τῶν ἰδιωτῶν κτήματα ὁ τύραννος διὰ τοῦτο καὶ πλείω ἀπ’ αὐτῶν εὐφραίνεται, οὐδὲ τοῦτο οὕτως ἔχει, ὦ Σιμωνίδη, ἀλλ’ ὥσπερ οἱ ἀθληταὶ οὐχ ὅταν ἰδιωτῶν γένωνται κρείττονες, τοῦτ’ αὐτοὺς εὐφραίνει, ἀλλ’ ὅταν τῶν ἀνταγωνιστῶν ἥττους, τοῦτ’ αὐτοὺς ἀνιᾷ, οὕτω καὶ ὁ τύραννος οὐχ ὅταν τῶν ἰδιωτῶν πλείω φαίνηται ἔχων, τότ’ εὐφραίνεται, ἀλλ’ ὅταν ἑτέρων τυράννων ἐλάττω ἔχῃ, τούτῳ λυπεῖται•
Ξενοφώντος, Ιέρων, 4
= Αν πιστεύεις πως ο τύραννος, επειδή έχει στην κατοχή του περισσότερα αγαθά απ' ό,τι οι ιδιώτες, αντλεί απ' αυτά περισσότερη ευχαρίστηση, μάθε πως ούτε αυτό συμβαίνει, Σιμωνίδη• γιατί όπως ακριβώς οι αθλητές δεν αισθάνονται καμία χαρά όταν αποδεικνύονται καλύτεροι από τους αγύμναστους ιδιώτες, αλλά ενοχλούνται όταν αποδεικνύονται κατώτεροι από τους αντιπάλους τους, έτσι και ο τύραννος δεν νιώθει καμία χαρά όταν δείχνει να έχει περισσότερα από τους ιδιώτες, στεναχωριέται όμως όταν έχει λιγότερα από τους άλλους τυράννους•

Πώς χωρίζουμε σε προτάσεις το χωρίο: ἀλλ’ ὥσπερ οἱ ἀθληταὶ οὐχ ὅταν ἰδιωτῶν γένωνται κρείττονες, τοῦτ’ αὐτοὺς εὐφραίνει;

5. τούτους γὰρ ἀνταγωνιστὰς ἡγεῖται αὑτῷ τοῦ πλούτου εἶναι
Ξενοφώντος, Ιέρων, 4
= γιατί τους βλέπει ως ανταγωνιστές του πλούτου του

Το αὑτῷ είναι δοτική προσωπική αντιχαριστική;
Το τοῦ πλούτου είναι γενική αντικειμενική;

6. οὐδέ γε θᾶττον γίγνεται τῳ τυράννῳ ἤ τῳ ἰδιώτῃ ὧν ἐπιθυμεῖ
Ξενοφώντος, Ιέρων, 4
=ούτε κάτι που επιθυμεί ο τύραννος το πετυχαίνει γρηγορότερα από έναν ιδιώτη

Τα τῳ τυράννῳ και τῳ ἰδιώτῃ είναι δοτικές προσωπικές χαριστικές;

Τέλος, σχετικά με τις ελλειπτικές προτάσεις, προφανώς εάν το ρήμα είναι αμετάβατο, δεν μπορούμε να κάνουμε λόγο για ελλειπτική πρόταση. Με το ίδιο σκεπτικό, όμως, υπάρχουν και ρήματα που δεν δέχονται κατηγορούμενο, κι όμως η έλλειψη αυτού θεωρείται ως δείγμα ελλειπτικότητας της πρότασης (προφανώς, με την προϋπόθεση ότι θα μπορούσε να υπάρχει σε αυτήν την συγκεκριμένη).

Χίλια ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Κaterina στις Οκτώβριος 25, 2012, 09:57:13 πμ
1. Ναι, είναι επιμεριστικές παραθέσεις. Δεν γνωρίζω κάτι σχετικό με αυτό που λες, ότι δηλ. βρίσκονται συνήθως μετά από επιμεριστικές αντωνυμίες. Μάλλον το αντίστροφο ισχύει. Τίθενται μετά από ονόματα (ουσιαστικά ή αντωνυμίες) που δείχνουν σύνολο και οι επιμεριστικές αντωνυμίες είναι αυτές που λειτουργούν συνήθως ως επιμεριστικές παραθέσεις (ἕκαστος, ἑκάτερος, οὐδείς, ἄλλος...).

2. Ναι, είναι υποκείμενα. Πέραν του ότι δεν συνοδεύονται από μέν-δέ (δεν επιμερίζεται το ''τίνες ἄλλοι''), νομίζω πως έχει να κάνει και με την παρουσία του ''ἀλλ'ἤ'', που συνδέει όμοιους όρους.

3. Ναι, μπορεί να μεταφραστεί και με το ''αν''.

4. Εγώ θα χώριζα ως εξής:
ὥσπερ οὐ(χ) τοῦτ' αὐτούς εὐφραίνει
οἱ αθληταί ὅταν ἰδιωτῶν γένωνται κρείττονες (με πρόταξη του υποκειμένου της δευτερεύουσας) 

5. Συμφωνώ και στα δυο.

6. Θα τα έλεγα δοτικές προσωπικές κτητικές (με την έννοια ότι δεν αποκτά ο τύραννος κάτι γρηγορότερα από τον απλό πολίτη, δεν συμβαίνει τίποτα στον τύραννο γρηγορότερα από τον απλό πολίτη). Η παρουσία και του υπαρκτικού ''γίγνεσθαι'' νομίζω ενισχύει περισσότερο την άποψη της δοτικής προσωπικής κτητικής.

7. Σχετικά με τις ελλειπτικές προτάσεις (που πάντα με προβλημάτιζε η ορολογία και ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω γιατί μια πρόταση στην οποία δεν δηλώνεται το υποκείμενο να θεωρείται ελλειπτική από τη στιγμή που πραγματώνεται υποχρεωτικά και δηλώνεται πάντα μέσω των προσωπικών καταλήξεων του ρήματος-τελοσπάντων), τα συντακτικά αναφέρουν την έλλειψη Υποκειμένου-Ρήματος-Κατηγορουμένου ως δείκτη ελλειπτικής πρότασης.
Για τα αμετάβατα ρήματα δεν τίθεται ζήτημα κανένα. Από τη στιγμή που είναι αμετάβατο το ρήμα, δεν απαιτεί δηλαδή σημασιολογικά, εγγενώς, κάποιο συμπλήρωμα της εννοίας του, δεν μπορεί να θεωρηθεί ελλειπτική η πρόταση στην οποία ανήκει. Τα συνδετικά ρήματα απαιτούν κατηγορούμενο υποχρεωτικά για να ολοκληρωθεί το νόημά τους. Αν παραλείπεται σε μια πρόταση αυτό και χαρακτηρίζουμε την πρόταση ελλειπτική, είναι γιατί εννοείται εύκολα από τα προηγούμενα. Προσπαθούσα να σκεφτώ όμως κάποιο παράδειγμα με μεταβατικό ρήμα και αντικείμενο που να μπορεί να παραλειφθεί και δεν μπορούσα. Αν έχεις κάτι στο μυαλό σου, πες το να το συζητήσουμε!  :)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: karxarias29 στις Οκτώβριος 25, 2012, 10:18:03 πμ
Στα 1, 2, 3 συμφωνώ.  Τα 4, 5,6, για να μην παιδεύεσαι, ανήκουν στο κείμενο 3 στα Αρχαία της Γ' Γυμνασίου, οπότε μπορείς να το βρεις σε οποιδήποτε βοήθημα. Ως προς τις ελλειπτικές προτάσεις, δεν καταλαβαίνω γιατί βάζετε τον εαυτό σας σε αυτή τη διαδικασία. Λείπει το Υ, το Ρ ή το Κ; Ελλειπτική. Όλα τα άλλα προς τι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 25, 2012, 11:05:07 πμ
7. ...Προσπαθούσα να σκεφτώ όμως κάποιο παράδειγμα με μεταβατικό ρήμα και αντικείμενο που να μπορεί να παραλειφθεί και δεν μπορούσα. Αν έχεις κάτι στο μυαλό σου, πες το να το συζητήσουμε!  :)

Αρχικά, χίλια ευχαριστώ για τις απαντήσεις.
Σχετικά, τώρα, με το αντικείμενο, στα Ν.Ε., π.χ. Αγόρασα ένα φόρεμα για το πάρτι. Αγόρασα φτηνό, γιατί δεν είχα πολλά χρήματα.
Εδώ, παραλείπεται το αντικείμενο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 25, 2012, 12:40:15 μμ
Τα ελλειπτικά εκφωνήματα είναι εκφωνήματα που δεν αντιστοιχούν απόλυτα, δηλ. 1:1, στις προτάσεις με τις οποίες ισοδυναμούν. Επομένως, ελλειπτικό μπορεί να είναι ένα εκφώνημα αν λείπει το ρήμα, το κατηγορούμενο, το υποκείμενο, το αντικείμενο (όνομα ή πρόταση) κλπ.
π.χ Θα με βοηθήσεις; -Ναι (εγώ θα σε βοηθήσω).
      (Σου εύχομαι) καλημέρα!
         
Εκτεταμένη ελλειπτικότητα συναντάται κυρίως στον προφορικό λόγο για λόγους οικονομίας.
Στο γραπτό λόγο, ωστόσο, και για λόγους σαφήνειας το φαινόμενο είναι πιο περιορισμένο στις απολύτως απαραίτητες ελλείψεις, όπως είναι αυτή του υποκειμένου, του ρήματος ή του κατηγορουμένου.

Όσον αφορά ειδικότερα το αντικείμενο, εγώ αυτό που έχω παρατηρήσει είναι ότι αυτό λείπει συνήθως σε διαλογικά κείμενα (γιατί εκεί εννοείται πιο εύκολα), όταν έχει αόριστη σημασία: π.χ Αγόρασες μήλα; -Αγόρασα (μήλα)

Μάλιστα, στις περιπτώσεις αυτές "επιβιώνει" ο προσδιορισμός μπροστά από το αντικείμενο.
Δηλαδή,  το αριθμητικό : π.χ Πόσα μήλα αγόρασες; -Αγόρασα πέντε (μήλα)
ή το επίθετο: π.χ Γράφω ωραία (γράμματα) 

Η τελευταία περίπτωση είναι αυτή του σύστοιχου αντικειμένου που τη συναντάμε και στο γραπτό λόγο.


Όταν το αντικείμενο έχει συγκεκριμένη σημασία, μπορεί να μην επαναλαμβάνεται το ίδιο ως έχει, εμφανίζεται όμως με μια αντωνυμία:
π.χ Αγόρασες το φόρεμα που ήθελες; -Το αγόρασα.
      Είπες ότι θα φύγεις; -Το είπα.
      Μίλησες στη Μαρία; -Της μίλησα.


Επομένως, νομίζω ότι η έλλειψη του αντικειμένου είναι λίγο πιο σπάνια, ειδικά στο γραπτό λόγο, και ίσως γι' αυτό δεν την αναφέρουν τα συντακτικά.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Οκτώβριος 26, 2012, 02:02:53 μμ
Παιδιά, στο παρακάτω χωρίο από το "Κύρου Ανάβασις" του Ξενοφώντα, το "ει μη" είναι αντιθετικός παρατακτικός σύνδεσμος σαν το "αλλ' η"; Σημαίνει "παρά μόνο" και δηλώνει εξαίρεση;
μετὰ τοῦτον Θεόπομπος Ἀθηναῖος εἶπεν· Ὦ
Φαλῖνε, νῦν, ὡς σὺ ὁρᾷς, ἡμῖν οὐδὲν ἔστιν ἀγαθὸν ἄλλο εἰ
μὴ ὅπλα καὶ ἀρετή.

Επίσης, στο "Μετά τουτον, Θεόπομπος Αθηναίος, είπεν...", το "Αθηναίος" είναι επιθετικός ή παράθεση;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Οκτώβριος 26, 2012, 05:04:42 μμ
Παιδιά, στο παρακάτω χωρίο από το "Κύρου Ανάβασις" του Ξενοφώντα, το "ει μη" είναι αντιθετικός παρατακτικός σύνδεσμος σαν το "αλλ' η"; Σημαίνει "παρά μόνο" και δηλώνει εξαίρεση;
μετὰ τοῦτον Θεόπομπος Ἀθηναῖος εἶπεν· Ὦ
Φαλῖνε, νῦν, ὡς σὺ ὁρᾷς, ἡμῖν οὐδὲν ἔστιν ἀγαθὸν ἄλλο εἰ
μὴ ὅπλα καὶ ἀρετή.


Είναι στερεότυπη ελλειπτική υποθετική πρόταση με επιρρηματική σημασία.
Όντως σημαίνει "παρά μόνο".


Επίσης, στο "Μετά τουτον, Θεόπομπος Αθηναίος, είπεν...", το "Αθηναίος" είναι επιθετικός ή παράθεση;

Παράθεση μου μοιάζει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Οκτώβριος 26, 2012, 09:07:11 μμ
5. τούτους γὰρ ἀνταγωνιστὰς ἡγεῖται αὑτῷ τοῦ πλούτου εἶναι
Ξενοφώντος, Ιέρων, 4
= γιατί τους βλέπει ως ανταγωνιστές του πλούτου του

Το αὑτῷ είναι δοτική προσωπική αντιχαριστική;
Το τοῦ πλούτου είναι γενική αντικειμενική;
H δοτική αὑτῷ είναι δοτική αντικειμενική καθαρά. Το ρ. ἀνταγωνίζομαι συντάσσεται βασικά με δοτική του προσώπου. Η γενική τοῦ πλούτου είναι επίσης αντικειμενική.
Κατά τα άλλα συμφωνώ απόλυτα με την Κατερίνα.
Να προσθέσω για το [2] ότι το ἀλλ' ἢ εισάγει τον β΄ όρο σύγκρισης με το τίνες α΄ όρο (αμφότερα υποκείμενα). Η συγκριτική λέξη είναι το ἄλλοι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 01, 2012, 12:12:11 μμ
1. Το συντακτικό του Μουμτζάκη έχει ένα παράδειγμα επιθετικού προσδιορισμού: Ανήρ Πέρσης.
Γι' αυτό είπα ότι το Αθηναίος στο "Θεόπομπος Αθηναίος" είναι επιθετικός, αν κι εμένα μου έμοιαζε για παράθεση. Δηλαδή, νομίζω ότι το έχω δει και παράθεση αλλού..

2. Επίσης, στο "τούτους γὰρ ἀνταγωνιστὰς ἡγεῖται αὑτῷ τοῦ πλούτου εἶναι", πώς αιτιολογούμε ότι το "αυτώ" είναι δοτική αντικειμενική;
Επειδή ο πλούτος δείχνει ωφέλεια;

3. Δηλ. το "ει μη" (παρά μόνο) λέμε ότι είναι ελλειπτική υποθετική στερεότυπη φράση με επιρρηματική σημασία, που δηλώνει εξαίρεση (ή αντίθεση;), και λειτουργεί ως αντιθετικός παρατακτικός σύνδεσμος; Γιατί έχω δει να το συμπεριλαμβάνουν στους αντιθετικούς συνδέσμους..
Εάν το "αλλ' η" (παρά μόνο) εισάγει β΄ όρο σύγκρισης μέσω συγκριτικής λέξη (άλλοι) [παράδειγμα: ὅταν δέ τούς τοιούτους διά τόν φόβον ὑπεξαιρῶνται, τίνες ἄλλοι αὐτοῖς καταλείπονται χρῆσθαι ἀλλ' ἤ οἱ ἄδικοι τε καί ἀκρατεῖς καί ἀνδραποδώδεις;], το ίδιο δεν θα μπορούσε να συμβαίνει και στο παράδειγμα: ημίν ουδέν εστίν αγαθόν άλλο ει μη όπλα και αρετή;
Δηλ. έχουμε κι εδώ β΄ όρο σύγκρισης;

4. εγώ δε του νόμου κελεύοντος εξείναι πολεμάρχω λαβείν, ει τις δοκεί άξια θανάτου ποιείν (=εγώ προσωπικά, επειδή ο νόμος δίνει το δικαίωμα στον πολέμαρχο να συλλάβει όποιον πιστεύει ότι έχει διαπράξει έργα που αξίζουν το θάνατο( [Ξενοφώντος Ελληνικά].
Εδώ, το "τις" είναι ο πολέμαρχος και το υποκείμενο του "ποιείν" (το τινά, που εννοείται);

5. Τέλος, στο "η δύναμις του βασιλέως" η γενική είναι κτητική ή υποκειμενική;

Χίλια ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 01, 2012, 03:40:22 μμ
1. Το συντακτικό του Μουμτζάκη έχει ένα παράδειγμα επιθετικού προσδιορισμού: Ανήρ Πέρσης.
Γι' αυτό είπα ότι το Αθηναίος στο "Θεόπομπος Αθηναίος" είναι επιθετικός, αν κι εμένα μου έμοιαζε για παράθεση. Δηλαδή, νομίζω ότι το έχω δει και παράθεση αλλού..

Σημασία έχει η λειτουργία των όρων.
Η διαφορά επιθετικού προσδιορισμού και παράθεσης είναι ότι ο μεν επιθετικός προσδιορισμός διακρίνει το ουσιαστικό από άλλα ομοειδή του, ενώ η παράθεση το εντάσσει σε μια γενική κατηγορία ουσιαστικών.

Στο «ανήρ Πέρσης», το «Πέρσης» διαφοροποιεί τον άνδρα από άλλους. Μιλάμε δηλαδή για τον Πέρση άνδρα και όχι για κάποιον άλλον άνδρα. Γι’ αυτό και έχουμε επιθετικό προσδιορισμό.

Στο «Θεόπομπος Αθηναίος», αν θεωρήσεις το «Αθηναίος» επιθετικό προσδιορισμό, τότε μιλάμε για τον Αθηναίο Θεόπομπο που ξεχωρίζει από άλλους Θεόπομπους. Αν το θεωρήσεις παράθεση, τότε μιλάμε για τον Θεόπομπο που είναι Αθηναίος.
Αν και δεν ξέρω τα συμφραζόμενα του κειμένου, το πιο πιθανό είναι η φράση να έχει αυτήν την τελευταία έννοια και να είναι παράθεση.




2.Επίσης, στο "τούτους γὰρ ἀνταγωνιστὰς ἡγεῖται αὑτῷ τοῦ πλούτου εἶναι", πώς αιτιολογούμε ότι το "αυτώ" είναι δοτική αντικειμενική;
Επειδή ο πλούτος δείχνει ωφέλεια;

Επειδή το «ανταγωνιστής» προέρχεται από ρήμα που συντάσσεται με γενική.
Παρεμπιπτόντως, το «πλούτου» εμένα με παραπέμπει περισσότερο σε γενική της αναφοράς, αν και ξέρω πως δεν ανήκει στις συνηθισμένες γενικές αναφοράς.
Η φράση είναι «ανταγωνίζομαι κάποιον σε κάτι». Γιατί να είναι αντικειμενική; (δεν είναι ρητορικό το ερώτημα) ::)





3. Δηλ. το "ει μη" (παρά μόνο) λέμε ότι είναι ελλειπτική υποθετική στερεότυπη φράση με επιρρηματική σημασία, που δηλώνει εξαίρεση (ή αντίθεση;), και λειτουργεί ως αντιθετικός παρατακτικός σύνδεσμος; Γιατί έχω δει να το συμπεριλαμβάνουν στους αντιθετικούς συνδέσμους.. Εάν το "αλλ' η" (παρά μόνο) εισάγει β΄ όρο σύγκρισης μέσω συγκριτικής λέξη (άλλοι), το ίδιο δεν θα μπορούσε να συμβαίνει και στο παράδειγμα: ημίν ουδέν εστίν αγαθόν άλλο ει μη όπλα και αρετή;
Δηλ. έχουμε κι εδώ β΄ όρο σύγκρισης;

 

Η ελλειπτική υποθετική δηλώνει εξαίρεση και όχι αντίθεση. Δεν είναι κακή σκέψη να πεις ότι λειτουργεί ως αντιθετικός σύνδεσμος.

Επίσης, δεν είναι κακή σκέψη να πεις β’ όρο σύγκρισης το «ει μη…» μετά από τη φράση «ουδέν άλλο». Ουσιαστικά τον ίδιο ρόλο παίζουν. Ωστόσο, δεν το έχω δει πουθενά να αναφέρεται ως τρόπος εκφοράς του β' όρου σύγκρισης και δεν ξέρω κατά πόσο θα γίνει δεκτό από άλλους.



4. εγώ δε του νόμου κελεύοντος εξείναι πολεμάρχω λαβείν, ει τις δοκεί άξια θανάτου ποιείν (=εγώ προσωπικά, επειδή ο νόμος δίνει το δικαίωμα στον πολέμαρχο να συλλάβει όποιον πιστεύει ότι έχει διαπράξει έργα που αξίζουν το θάνατο( [Ξενοφώντος Ελληνικά].
Εδώ, το "τις" είναι ο πολέμαρχος και το υποκείμενο του "ποιείν" (το τινά, που εννοείται);


Εγώ θεωρώ το «δοκεί» προσωπικό ρήμα και το «τις» υποκείμενό του
(=αν κάποιος δίνει την εντύπωση ότι πράττει έργα άξια θανάτου).

Όλη η πρόταση που ξεκινά με το «ει τις» στην πραγματικότητα ισοδυναμεί με μια αναφορικοϋποθετική πρόταση που θα ξεκινούσε με το «ος» και λειτουργεί σε θέση αντικειμένου στο «λαβείν». Ο «τις» είναι αυτός που θα συλληφθεί από τον πολέμαρχο.




5. Τέλος, στο "η δύναμις του βασιλέως" η γενική είναι κτητική ή υποκειμενική;

Εγώ θα την έλεγα «γενική κτητική», αλλά και η γενική υποκειμενική δεν είναι κακή ιδέα.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 01, 2012, 05:19:19 μμ
1. Το συντακτικό του Μουμτζάκη έχει ένα παράδειγμα επιθετικού προσδιορισμού: Ανήρ Πέρσης.
Γι' αυτό είπα ότι το Αθηναίος στο "Θεόπομπος Αθηναίος" είναι επιθετικός, αν κι εμένα μου έμοιαζε για παράθεση. Δηλαδή, νομίζω ότι το έχω δει και παράθεση αλλού..
Συμφωνώ απόλυτα με την apri.

Παράθεση
2. Επίσης, στο "τούτους γὰρ ἀνταγωνιστὰς ἡγεῖται αὑτῷ τοῦ πλούτου εἶναι", πώς αιτιολογούμε ότι το "αυτώ" είναι δοτική αντικειμενική;
Επειδή ο πλούτος δείχνει ωφέλεια;
Επειδή αποτελεί το αντικείμενο της ρηματικής έννοιας του "ἀνταγωνιστάς" ("τούτους γὰρ ἡγεῖται ἀνταγωνίζεσθαι αὑτῷ...". Επίσης για τη γενική αντικειμενική "τοῦ πλούτου": η γενική αντικειμενική ενίοτε ισοδυναμεί με εμπρόθετο προσδιορισμό, που δίνει μεγαλύτερη ακρίβεια. Π.χ. "τὸ Μεγαρέων ψήφισμα" (= τὸ περὶ Μεγαρέων ψήφισμα), Θουκυδ. 1,140· "ἀποβάσεις τῆς γῆς" (= ἀποβάσεις ἐς τὴν γῆν), Θουκυδ. 1,108· ἀπόστασις τῶν Ἀθηναίων (= ἀπόστασις ἀπὸ τῶν Ἀθηναίων), Θουκυδ. 8,5.

Παράθεση
3. Εάν το "αλλ' η" (παρά μόνο) εισάγει β΄ όρο σύγκρισης μέσω συγκριτικής λέξη (άλλοι) [παράδειγμα: ὅταν δέ τούς τοιούτους διά τόν φόβον ὑπεξαιρῶνται, τίνες ἄλλοι αὐτοῖς καταλείπονται χρῆσθαι ἀλλ' ἤ οἱ ἄδικοι τε καί ἀκρατεῖς καί ἀνδραποδώδεις;], το ίδιο δεν θα μπορούσε να συμβαίνει και στο παράδειγμα: ημίν ουδέν εστίν αγαθόν άλλο ει μη όπλα και αρετή;
Δηλ. έχουμε κι εδώ β΄ όρο σύγκρισης;
To "ἀλλ' ἢ" δεν διαφέρει σε τίποτε από το απλό "ἢ" στις συγκρίσεις. Για τις ελλειπτικές υποθετικές προτάσεις έχεις δίκιο ότι στην ουσία δεν αλλάζει τίποτε. Αλλά "επισήμως" δεν γνωρίζω κάποιο Συντακτικό που να λέει ρητώς ότι τέτοιου είδους προτάσεις μπορούν να χρησιμεύσουν ως β΄όρος σύγκρισης. Αλλά και πάλι, γιατί όχι;

Παράθεση
4. εγώ δε του νόμου κελεύοντος εξείναι πολεμάρχω λαβείν, ει τις δοκεί άξια θανάτου ποιείν (=εγώ προσωπικά, επειδή ο νόμος δίνει το δικαίωμα στον πολέμαρχο να συλλάβει όποιον πιστεύει ότι έχει διαπράξει έργα που αξίζουν το θάνατο( [Ξενοφώντος Ελληνικά].
Εδώ, το "τις" είναι ο πολέμαρχος και το υποκείμενο του "ποιείν" (το τινά, που εννοείται);
To "τις" δεν ταυτίζεται με τον πολέμαρχο και είναι το υποκ. του "δοκεῖ". Ολόκληρη η υποθετ. πρόταση ταυτίζεται με την αναφορικοϋποθετική "ὅστις δοκεῖ ἄξια θανάτου παθεῖν" και αποτελεί το αντικείμενο του "λαβεῖν" (γι' αυτό και, κατά τη γνώμη μου, είναι λάθος το κόμμα του εκδότη στο "λαβεῖν").

Παράθεση
5. Τέλος, στο "η δύναμις του βασιλέως" η γενική είναι κτητική ή υποκειμενική;
Κατά τη γνώμη μου, η γενική είναι κτητική και μόνο, γιατί το "δύναμις" δεν είναι, όπως φαίνεται εδώ, ρηματικό ουσιαστικό. Προφανώς αναφέρεται στη στρατιωτική δύναμη, στα στρατεύματα που έχει στη διάθεσή του ο βασιλιάς.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 01, 2012, 05:28:36 μμ
Επίσης για τη γενική αντικειμενική "τοῦ πλούτου": η γενική αντικειμενική ενίοτε ισοδυναμεί με εμπρόθετο προσδιορισμό, που δίνει μεγαλύτερη ακρίβεια. Π.χ. "τὸ Μεγαρέων ψήφισμα" (= τὸ περὶ Μεγαρέων ψήφισμα), Θουκυδ. 1,140· "ἀποβάσεις τῆς γῆς" (= ἀποβάσεις ἐς τὴν γῆν), Θουκυδ. 1,108· ἀπόστασις τῶν Ἀθηναίων (= ἀπόστασις ἀπὸ τῶν Ἀθηναίων), Θουκυδ. 8,5.

E, τώρα, αν και δεν φταις εσύ γι' αυτό που θα πω, η λογική που περιγράφεις εμένα μου θυμίζει "δεν είχαμε τι να κάνουμε αυτές τις περιπτώσεις και τις κολλήσαμε στη γενική αντικειμενική".
Και άντε να δεχθώ την αποστασία από τους Αθηναίους, αλλά τα άλλα παραδείγματα κατά ποια έννοια παραπέμπουν σε αντικειμενική έτσι όπως την ορίζουμε; Το "Μεγαρέων" δείχνει αναφορά και το "γης" τόπο.  ??? ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 01, 2012, 06:44:10 μμ
Επίσης για τη γενική αντικειμενική "τοῦ πλούτου": η γενική αντικειμενική ενίοτε ισοδυναμεί με εμπρόθετο προσδιορισμό, που δίνει μεγαλύτερη ακρίβεια. Π.χ. "τὸ Μεγαρέων ψήφισμα" (= τὸ περὶ Μεγαρέων ψήφισμα), Θουκυδ. 1,140· "ἀποβάσεις τῆς γῆς" (= ἀποβάσεις ἐς τὴν γῆν), Θουκυδ. 1,108· ἀπόστασις τῶν Ἀθηναίων (= ἀπόστασις ἀπὸ τῶν Ἀθηναίων), Θουκυδ. 8,5.

E, τώρα, αν και δεν φταις εσύ γι' αυτό που θα πω, η λογική που περιγράφεις εμένα μου θυμίζει "δεν είχαμε τι να κάνουμε αυτές τις περιπτώσεις και τις κολλήσαμε στη γενική αντικειμενική".
Και άντε να δεχθώ την αποστασία από τους Αθηναίους, αλλά τα άλλα παραδείγματα κατά ποια έννοια παραπέμπουν σε αντικειμενική έτσι όπως την ορίζουμε; Το "Μεγαρέων" δείχνει αναφορά και το "γης" τόπο.  ??? ::)
Όντως μερικές γενικές από ρηματικά ουσιαστικά είναι δυσκολοπροσδιόριστες. Αλλά ο χαρακτηρισμός τους ως γενικών αντικειμενικών, εκτός από το ότι υποστηρίζεται από μεγάλους μελετητές (Smyth, 1133), μου φαίνεται ως η μόνη αποδεκτή, εκτός αν πρωτοτυπήσουμε. Π.χ. να χαρακτηρίσουμε τη γενική "Μεγαρέων" γενική της αναφοράς (;) και τη γενική "τῆς γῆς" γενική του τόπου(;). Τι έχεις να πεις για το "μῦθος φίλων" (Σοφ. Αντιγ. 11); Για το "ὅρκοι θεῶν" (Ευρ. Ιππ. 657); Τα ερωτήματα δεν είναι ρητορικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 01, 2012, 08:08:10 μμ
Το ότι υποστηρίζεται από τους μεγάλους μελετητές, μωρέ Βλάσση, δεν μου λέει και πολλά.
Είναι απλώς κάτι που το λαμβάνω υπ' όψιν μου.

Στο "μύθος φίλων" (=είδηση για τους φίλους) θα έλεγα ότι έχουμε πάλι αναφορά.
Στο "όρκοι θεών"  (=όρκοι στους θεούς ??? ) θα έλεγα ότι όντως έχουμε αντικειμενική, εκτός αν στο κείμενο έχει άλλη έννοια από αυτήν που φαντάζομαι έτσι όπως το βλέπω. Αν είχαμε ρήμα (ορκίζομαι), οι θεοί δεν θα ήταν το έμμεσο αντικείμενο;
Απλώς θα τη χαρακτήριζα επικίνδυνη επιλογή εκ μέρους του συγγραφέα, γιατί η συνηθέστερη περίπτωση δίπλα στον όρκο είναι η γενική υποκειμενική και έτσι προκύπτει ασάφεια σε πρώτη ανάγνωση.
Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο σε τέτοιες περιπτώσεις προτιμάται κατά κανόνα ο εμπρόθετος (ή ενδεχομένως μια δοτική αντικειμενική) και όχι μια γενική: πρβλ. η εύνοια των Αθηναίων- η εύνοια προς Αθηναίους.

Πάντως, γενικώς δεν συμφωνώ με το χαρακτηρισμό-σκούπα "γενική αντικειμενική" σε οτιδήποτε μας δυσκολεύει.
Στην τελική, αν για κάποιο λόγο έχουμε να κάνουμε με μια περίπτωση που δεν εμπίπτει σε καμία από τις υπάρχουσες κατηγορίες, ας περιοριστούμε να πούμε ότι έχουμε έναν ετερόπτωτο προσδιορισμό.
Τις σημασιολογικές κατηγορίες τις βάζουμε υποτίθεται για να φωτίσουμε τη σημασία της συγκεκριμένης συντακτικής δομής και όχι για να την εντάξουμε κάπου σώνει και καλά.


ΥΓ. Και μια ερώτηση σε κάτι που έγραψες για την αναφορικοϋποθετική, επειδή ξέρω ότι έχεις πρόσβαση σε σώμα κειμένων.
Επειδή ακριβώς η αναφορική πρόταση λειτουργεί ως αντικείμενο στο απαρέμφατο, λογικά η αναφορική αντωνυμία πρέπει να μπει σε αιτιατική καθ' έλξη, έτσι δεν είναι; Δεν ισχύει το ίδιο που γίνεται στα νέα ελληνικά;
Ρωτώ γιατί δεν μου έρχεται στο μυαλό ανάλογο παράδειγμα στα αρχαία.
Εννοώ:

Έξεστι πολεμάρχω λαβείν, ει τις δοκεί άξια θανάτου ποιείν
.................................... ον (=τούτον ος) δοκεί άξια θανάτου ποιείν
.....................................όντινα (=τούτον όστις) δοκεί άξια θανάτου ποιείν

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 01, 2012, 11:13:54 μμ
Το ότι υποστηρίζεται από τους μεγάλους μελετητές, μωρέ Βλάσση, δεν μου λέει και πολλά.
Είναι απλώς κάτι που το λαμβάνω υπ' όψιν μου.
Apri, τους μεγάλους μελετητές τους αναφέρω, όχι γιατί δέχομαι ανεπιφύλακτα όσα λένε, αλλά γιατί προσπαθώ να ερμηνεύσω τη σκέψη τους. Γιατί όλοι συμφωνούν πως έχουμε να κάνουμε με γενική αντικειμενική σ' αυτές τις περιπτώσεις; Πού βασίζουν την άποψή τους; Δες τι εννοώ πιο κάτω.
Παράθεση
Στο "μύθος φίλων" (=είδηση για τους φίλους) θα έλεγα ότι έχουμε πάλι αναφορά.
Στο "όρκοι θεών"  (=όρκοι στους θεούς ??? ) θα έλεγα ότι όντως έχουμε αντικειμενική, εκτός αν στο κείμενο έχει άλλη έννοια από αυτήν που φαντάζομαι έτσι όπως το βλέπω. Αν είχαμε ρήμα (ορκίζομαι), οι θεοί δεν θα ήταν το έμμεσο αντικείμενο;
Ο "πολύς" Jebb, ο καλύτερος ίσως σχολιαστής του Σοφοκλή, σχολιάζει ξεκάθαρα ως εξής: "φίλων: objective gen. with μῦθος". Δεν σου κρύβω ότι εγώ τουλάχιστον προβληματίζομαι μ' αυτή την κατηγορηματικότητα της διατύπωσης και δεν μπορώ να την παραμερίσω εύκολα. Θα έλεγα πως υπάρχει η σκέψη ότι το "αντικείμενο" (υπό ευρεία έννοια ο όρος) της ρηματικής έννοιας που υπάρχει στο "μῦθος" περιέχεται στη λέξη "φίλων" (λόγος που έχει ως αντικείμενο αναφοράς τους "φίλους"). Το ίδιο σκέφτομαι και για το άλλο παράδειγμα: "ὅρκοι θεῶν" (= όρκοι που έχουν ως αντικείμενο αποδοχής τους θεούς). Είναι βέβαιο ότι δεν πρόκειται για γενική υποκειμενική.
Παράθεση
Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο σε τέτοιες περιπτώσεις προτιμάται κατά κανόνα ο εμπρόθετος (ή ενδεχομένως μια δοτική αντικειμενική) και όχι μια γενική: πρβλ. η εύνοια των Αθηναίων- η εύνοια προς Αθηναίους.
Συμφωνώ, αλλά ενίοτε ακόμη και η γενική αντικειμενική απαντά: "ἡ τῶν Ἑλλήνων εὔνοια" (Ξενοφ. Ανάβ. 4,7,20)

Παράθεση
Πάντως, γενικώς δεν συμφωνώ με το χαρακτηρισμό-σκούπα "γενική αντικειμενική" σε οτιδήποτε μας δυσκολεύει.
Στην τελική, αν για κάποιο λόγο έχουμε να κάνουμε με μια περίπτωση που δεν εμπίπτει σε καμία από τις υπάρχουσες κατηγορίες, ας περιοριστούμε να πούμε ότι έχουμε έναν ετερόπτωτο προσδιορισμό.
Τις σημασιολογικές κατηγορίες τις βάζουμε υποτίθεται για να φωτίσουμε τη σημασία της συγκεκριμένης συντακτικής δομής και όχι για να την εντάξουμε κάπου σώνει και καλά.
Καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου και ομολογώ πως είναι δύσκολο να διαφωνήσει κανείς, αλλά σου εξήγησα προηγουμένως και τη δική μου σκέψη - κάνοντας, ίσως (;), τον συνήγορο του διαβόλου.
Παράθεση
ΥΓ. Και μια ερώτηση σε κάτι που έγραψες για την αναφορικοϋποθετική, επειδή ξέρω ότι έχεις πρόσβαση σε σώμα κειμένων.
Επειδή ακριβώς η αναφορική πρόταση λειτουργεί ως αντικείμενο στο απαρέμφατο, λογικά η αναφορική αντωνυμία πρέπει να μπει σε αιτιατική καθ' έλξη, έτσι δεν είναι; Δεν ισχύει το ίδιο που γίνεται στα νέα ελληνικά;
Ρωτώ γιατί δεν μου έρχεται στο μυαλό ανάλογο παράδειγμα στα αρχαία.
Εννοώ:

Έξεστι πολεμάρχω λαβείν, ει τις δοκεί άξια θανάτου ποιείν
.................................... ον (=τούτον ος) δοκεί άξια θανάτου ποιείν
.....................................όντινα (=τούτον όστις) δοκεί άξια θανάτου ποιείν
Όχι, τέτοια δομή δεν είναι αποδεκτή στα αρχαία Ελληνικά. Δεν έχω συναντήσει ποτέ παρόμοια παραδείγματα και, όσο μπορώ να ξέρω, δεν αναφέρεται σε κανένα Συντακτικό. Στα νέα Ελληνικά ναι, είναι 100% γραμματική τέτοια δομή. Το "ὅστις" πρέπει οπωσδήποτε να τεθεί σε ονομαστική ως υποκ. του "δοκεῖ" και η αναφορικοϋποθετική πρόταση θεωρείται πως επέχει θέση αιτιατικής και λειτουργεί ως αντικ. του "λαβεῖν".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 02, 2012, 12:58:58 πμ
Θα έλεγα πως υπάρχει η σκέψη ότι το "αντικείμενο" (υπό ευρεία έννοια ο όρος) της ρηματικής έννοιας που υπάρχει στο "μῦθος" περιέχεται στη λέξη "φίλων" (λόγος που έχει ως αντικείμενο αναφοράς τους "φίλους"). Το ίδιο σκέφτομαι και για το άλλο παράδειγμα: "ὅρκοι θεῶν" (= όρκοι που έχουν ως αντικείμενο αποδοχής τους θεούς).

Μα το αντικείμενο αναφοράς δηλώνουν όλοι οι προσδιορισμοί της αναφοράς. Και το απλό αντικείμενο της ενέργειας του ονόματος δηλώνουν οι γενικές ή δοτικές αντικειμενικές.

Ο Jebb τουλάχιστον από αυτά που παραθέτεις δεν μου δίνει μια πειστική εξήγηση.
Όσο για τον Smyth που διάβασα ( http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?p.9:311.perseusmonograph), φοβάμαι ότι γενικεύει επικίνδυνα, γιατί θέτει ως βασικό κριτήριο διαφοροποίησης της γενικής υποκειμενικής από τη αντικειμενική το αν το όνομα υφίσταται κάτι ή ενεργεί.

Να με συγχωρεί, αλλά άλλο είναι να λες "σοῦ μῦθος"  (=λόγος σ' εσένα) και άλλο "μύθος φίλων" (=λόγος για φίλους). Δεν ταυτίζεται η σημασία, για να τα πω και τα δυο αντικειμενικές.
Και το γεγονός ότι θα μπορούσαν όλα να εκφραστούν και με εμπρόθετο δεν σημαίνει ότι ταυτίζεται η λειτουργία και η σημασία τους.

Κατά τη γνώμη μου, το κλειδί της εξήγησης της άποψής τους κρύβεται στο τι θεωρούν ως αντικείμενο γενικά.
Στα γαλλικά λ.χ η έκφραση αναφοράς δίπλα στο ρήμα μιλάω (parler de...) θεωρείται έμμεσο αντικείμενο.
Νεότερα ελληνικά συντακτικά (βλ. Μπαμπινιώτη) επίσης θεωρούν ότι έχουμε αντικείμενο στο "μιλάω για", όπως και στα "βγαίνω από" κλπ, δηλ. οπουδήποτε υπάρχει συμπλήρωμα που προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος.

Είναι μεγάλο θέμα. Είχαμε συζητήσει γι' αυτό με το Σωτήρη το καλοκαίρι στο θέμα του νεοελληνικής σύνταξης εδώ.
Πάντως, με βάση το παραδοσιακό συντακτικό των αρχαίων ελληνικών είναι μάλλον ξένη μια τέτοια προσέγγιση.


Συμφωνώ, αλλά ενίοτε ακόμη και η γενική αντικειμενική απαντά: "ἡ τῶν Ἑλλήνων εὔνοια" (Ξενοφ. Ανάβ. 4,7,20)

Εννοείται πως απαντάνται. Απλώς είναι λιγότερο ακριβής και γι' αυτό θα στοιχημάτιζα ότι είναι και λιγότερο συχνή σε σχέση με άλλες επιλογές.

Όχι, τέτοια δομή δεν είναι αποδεκτή στα αρχαία Ελληνικά. Δεν έχω συναντήσει ποτέ παρόμοια παραδείγματα και, όσο μπορώ να ξέρω, δεν αναφέρεται σε κανένα Συντακτικό. Στα νέα Ελληνικά ναι, είναι 100% γραμματική τέτοια δομή. Το "ὅστις" πρέπει οπωσδήποτε να τεθεί σε ονομαστική ως υποκ. του "δοκεῖ" και η αναφορικοϋποθετική πρόταση θεωρείται πως επέχει θέση αιτιατικής και λειτουργεί ως αντικ. του "λαβεῖν".

Πρόταση με το "όστις" σε ονομαστική μπορείς να βρεις, για να τη δω; Η απορία μου έτσι γεννήθηκε, ξέρεις.
Έχουμε να κάνουμε με ιδιάζουσα περίπτωση. Μου φαίνεται περίεργο να βρίσκεται σε ονομαστική ειδικά το "όστις" που είναι αοριστολογικό (και χωρίς να προηγείται στην κύρια ένα "τούτον") και να μη δημιουργείται σύγχυση με το υποκείμενο της κύριας.
Σε όσα παραδείγματα βρήκα, το "όστις" ήταν το υποκείμενο και στην κύρια και στην αναφορική. Στο παράδειγμα που συζητάμε όμως δεν είναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 02, 2012, 01:19:03 μμ
Τι σημαίνει το "μετόν" ως αιτιατική απόλυτη μετοχή;
Τα "εξόν" και "παρόν" σημαίνουν "αν και είναι δυνατόν"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 02, 2012, 01:43:00 μμ
Τι σημαίνει το "μετόν" ως αιτιατική απόλυτη μετοχή;

Aν και δεν μετέχει (σε κάτι).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 02, 2012, 02:42:38 μμ
Κατά τη γνώμη μου, το κλειδί της εξήγησης της άποψής τους κρύβεται στο τι θεωρούν ως αντικείμενο γενικά.
Στα γαλλικά λ.χ η έκφραση αναφοράς δίπλα στο ρήμα μιλάω (parler de...) θεωρείται έμμεσο αντικείμενο.
Νεότερα ελληνικά συντακτικά (βλ. Μπαμπινιώτη) επίσης θεωρούν ότι έχουμε αντικείμενο στο "μιλάω για", όπως και στα "βγαίνω από" κλπ, δηλ. οπουδήποτε υπάρχει συμπλήρωμα που προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος.
Ναι, έτσι κι εγώ ερμηνεύω αυτή την άποψη. Δες και το παράδειγμα (Θουκυδ. 8,15,1): "ἀγγελία τῆς Χίου" (= περὶ τῆς Χίου). Κατά την άποψη αυτή, η Χίος είναι το "αντικείμενο" της είδησης, όχι το αντικείμενο της ρηματικής έννοιας του "ἀγγελία". Πάντως, έχεις δίκιο ότι είναι μεγάλο θέμα, δεν βγάζεις εύκολα άκρη.
Πρόταση με το "όστις" σε ονομαστική μπορείς να βρεις, για να τη δω; Η απορία μου έτσι γεννήθηκε, ξέρεις.
Έχουμε να κάνουμε με ιδιάζουσα περίπτωση. Μου φαίνεται περίεργο να βρίσκεται σε ονομαστική ειδικά το "όστις" που είναι αοριστολογικό (και χωρίς να προηγείται στην κύρια ένα "τούτον") και να μη δημιουργείται σύγχυση με το υποκείμενο της κύριας.
Σε όσα παραδείγματα βρήκα, το "όστις" ήταν το υποκείμενο και στην κύρια και στην αναφορική. Στο παράδειγμα που συζητάμε όμως δεν είναι.
Ναι, υπάρχουν παραδείγματα με το "ὅστις" σε ονομαστική. Για να μην καταχραστώ τον χώρο, θα αναφέρω 3 τέτοια (υπάρχουν αρκετά ακόμα):
1. Θουκυδ. 1.35.5 "μηδένα ἄλλον ἐᾶν κεκτῆσθαι ναῦς, εἰ δὲ μή, ὅστις ἐχυρώτατος, τοῦτον φίλον ἔχειν" - όπου η αναφορικοϋποθ. πρόταση είναι το αντικείμ. του "ἔχειν" (η αντων. "τοῦτον" με επαναληπτική αξία) και το "φίλον" κατηγορούμενο.
2. Θουκυδ. 2.61.4 "οἱ ἄνθρωποι δικαιοῦσι τῆς τε ὑπαρχούσης δόξης αἰτιᾶσθαι ὅστις μαλακίᾳ ἐλλείπει" - όπου η αναφορικοϋποθ. πρόταση είναι το αντικ. του "αἰτιᾶσθαι".
3. Δημοσθ. Ολυνθ. Α΄, 20 "λέγουσι δὲ καὶ ἄλλους τινὰς ἄλλοι πόρους, ὧν ἕλεσθ' ὅστις ὑμῖν συμφέρειν δοκεῖ" - όπου η αναφορικοϋποθ. πρόταση είναι το αντικείμενο του "ἕλεσθε".
Κι ένα παράδειγμα με την "ὅς": (Ευριπ. Άλκ. 338) "στυγῶν ἥ μ' ἔτικτεν" - όπου η αναφορ. πρόταση είναι το αντικ. του "στυγῶν".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 02, 2012, 02:54:24 μμ
Τι σημαίνει το "μετόν" ως αιτιατική απόλυτη μετοχή;
Τα "εξόν" και "παρόν" σημαίνουν "αν και είναι δυνατόν"
Το "μετὸν" είναι μετοχή του "μέτεστί (μοί τινος)" = μετέχω σε κάτι, έχω δικαιώματα ή αξιώσεις πάνω σε κάτι. Ως αιτιατική απόλυτη είναι εναντιωματική μετοχή, εκτός αν συνοδεύεται από το "ὡς", οπότε είναι αιτιολογική (υποκειμενική αιτιολογία). Θυμάμαι αυτό το "μετόν" από τον Θουκυδίδη (1.28.1): "ὡς οὐ μετὸν αὐτοῖς Ἐπιδάμνου" (= επειδή κατά τη γνώμη τους αυτοί δεν είχαν δικαιώματα πάνω στην Επίδαμνο).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 02, 2012, 03:09:52 μμ
@Sali

Πολύ ενδιαφέροντα τα παραδείγματα και ακόμα πιο ενδιαφέρον ότι, απ' ό,τι αποδεικνύεται, η έλξη της αναφορικής αντωνυμίας από την πτώση που απαιτεί το ρήμα της κύριας φαίνεται να είναι τελικά μεταγενέστερο φαινόμενο.

Ευχαριστώ πολύ για το "λαβράκι". Δεν το ήξερα. :-*


YΓ. Επειδή είπες ότι έχεις κι άλλα παραδείγματα, υπάρχει κανένα όπου το υποκείμενο της κύριας να είναι στον ίδιο αριθμό με την αναφορική αντωνυμία; Γιατί σ' αυτά που παρέθεσες βλέπω ότι είναι σε διαφορετικό αριθμό και έτσι ξεχωρίζουν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 02, 2012, 07:25:02 μμ
YΓ. Επειδή είπες ότι έχεις κι άλλα παραδείγματα, υπάρχει κανένα όπου το υποκείμενο της κύριας να είναι στον ίδιο αριθμό με την αναφορική αντωνυμία; Γιατί σ' αυτά που παρέθεσες βλέπω ότι είναι σε διαφορετικό αριθμό και έτσι ξεχωρίζουν.
Ναι, υπάρχουν τέτοια παραδείγματα, αλλά σ' αυτά παρατήρησα τα εξής:
(α) Προηγείται συνήθως η αναφορικοϋποθετική πρόταση, η οποία επαναλαμβάνεται και ανακεφαλαιώνεται με δεικτική ή επαναληπτική αντωνυμία στην κατάλληλη πτώση.
(β) Το ρήμα της αναφορικοϋποθετικής πρότασης βρίσκεται σε γ΄ πρόσωπο, ενώ το υποκ. της κύριας κατά κανόνα σε α΄ή σε β΄πρόσωπο, στον ίδιο αριθμό, οπότε πάλι ξεχωρίζουν. Όταν το υποκ. της κύριας είναι σε γ΄πρόσωπο (δες το παράδ. 3) - διαπιστώνω ότι η περίπτωση σπανίζει - είναι πιθανό να έχουμε κάποιο θέμα, αλλά τα συμφραζόμενα δίνουν τη λύση.
Παραθέτω λίγα:
1. Σοφ. Αντιγ. 182-83 "καὶ μείζον' ὅστις ἀντὶ τῆς αὑτοῦ πάτρας φίλον νομίζει, τοῦτον οὐδαμοῦ λέγω" (η αναφορικοϋποθ. πρότ. αντικ. του "λέγω"). Πρβλ. Σοφ. Αντιγ. 645-47 και 663-65· Οιδ. Τύρ. 224-26.
2. Ισοκρ. Φίλ. 133 "ἡγοῦμαι γάρ...πολλὴν ἀπληστίαν ἔχειν ὅστις προαιρεῖται κινδυνεύειν..." (η αναφορικοϋποθ. πρότ. υποκ. του "ἔχειν").
3. Αισχίν. Τιμ. 160 "ὅστις γὰρ...ἀπέστη...τῆς εἰς τὰ καλὰ φιλοτιμίας, τοῦτον οὐκ ᾠήθη δεῖν (ενν. ὁ νομοθέτης) ...ἐπίτιμον εἶναι" (η αναφορικοϋποθ. πρότ. υποκ. του "εἶναι").
Από τα παραδείγματα που είδα μέχρι τώρα, διαπίστωσα ότι δεν είναι δύσκολο να βρεις κύρια πρόταση με υποκείμενο στον ίδιο αριθμό (ενικό) με το "ὅστις"· εκείνο που δεν είναι εύκολο να βρεθεί είναι και τα δύο ρήματα (κύριας και αναφορικοϋποθετικής) να βρίσκονται στο γ΄πρόσωπο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 02, 2012, 09:28:44 μμ
Από τα παραδείγματα που είδα μέχρι τώρα, διαπίστωσα ότι δεν είναι δύσκολο να βρεις κύρια πρόταση με υποκείμενο στον ίδιο αριθμό (ενικό) με το "ὅστις"· εκείνο που δεν είναι εύκολο να βρεθεί είναι και τα δύο ρήματα (κύριας και αναφορικοϋποθετικής) να βρίσκονται στο γ΄πρόσωπο.

Mπράβο. Επιβεβαίωσες αυτό που φανταζόμουν.
Είναι εμφανές κατ' εμέ ότι υπήρχε μια "αμηχανία" του ομιλητή σε μια τέτοια περίπτωση συντακτικής ανακολουθίας, που άλλοτε τη θεράπευε με τη χρήση μιας δεικτικής αντωνυμίας σε αιτιατική κοντά στο ρηματικό τύπο της κύριας, άλλοτε με την προτίμηση μιας ισοδύναμης υποθετικής πρότασης (ει τις...) και προϊόντος του χρόνου, φαίνεται πως κατέληξε και στη λύση να μπει η αναφορική αντωνυμία σε αιτιατική (π.χ φώναζε όποιον περνούσε από μπροστά του), ανάλογα με το πόσο σαφή αισθανόταν το συντακτικό ρόλο των όρων και τελικά τη σημασία της πρότασης.

Πάντως, ακόμα και σήμερα οι ομιλητές διχάζονται για το ποια λύση είναι η καλύτερη στις απλές ελεύθερες αναφορικές. Άλλοι προτιμούν να πουν "Κάλεσα όλους όσους ήρθαν στο γάμο" και άλλοι "Κάλεσα όλους όσοι ήρθαν στο γάμο",
αν και σίγουρα θα πουν "κάλεσα όσους ήρθαν στο γάμο".

Σ' ευχαριστώ για τον κόπο της έρευνας. :D


ΥΓ. Έχε υπ' όψιν παρεμπιπτόντως ότι όπου η αναφορική προτάσσεται, είναι λογικό να είναι σε ονομαστική ούτως ή άλλως, ανεξαρτήτως της πτώσης που απαιτεί το ρήμα, γιατί γενικώς στη θέση του θέματος της πρότασης είναι πιο συχνή η ονομαστική.
Γι' αυτό και συχνά παρατηρείται και το φαινόμενο κατά την εκτόπιση μιας λέξης στην αρχή της πρότασης να εμφανίζεται αυτή σε ονομαστική και να δημιουργείται συντακτική ανακολουθία:
π.χ Ο Διάκος, σαν τ' αγροίκησε, πολύ του κακοφάνη
(αντί  Του Διάκου, σαν τ' αγροίκησε, πολύ του κακοφάνη <Σαν τ' αγροίκησε ο Διάκος, πολύ του κακοφάνη).


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 03, 2012, 01:10:36 μμ
Αυτό που διαπιστώνει κανείς εύκολα είναι ότι όταν η αναφορική αντωνυμία (αοριστολογική ή όχι) πρέπει να τεθεί σε ονομαστική κατά τις ανάγκες σύνταξης του ρήματος της αναφορικής πρότασης, αυτό σχεδόν ποτέ δεν παραβαίνεται. Και λέω "σχεδόν", γιατί η έλξη αναφορικής αντωνυμίας, που κανονικά έπρεπε να βρίσκεται σε ονομαστική, είναι σπανιότατη. Αλιεύω ένα παράδειγμα από τον Smyth (2523) που προέρχεται από τον Θουκυδίδη (7,67,3): "βλάπτεσθαι ἀφ' ὧν (= ἀπὸ ἐκείνων ἃ) ἡμῖν παρεσκεύασται", για το οποίο ο Marchant λέει ότι είναι το μοναδικό στον Θουκυδίδη.
Το ίδιο ισχύει και για την περίπτωση αναφορικής αντωνυμίας που έπρεπε να βρίσκεται σε δοτική και έλκεται σε άλλη πτώση (δες τον Smyth στην ίδια παράγραφο).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: alexis2 στις Νοέμβριος 03, 2012, 01:50:43 μμ
θα ηθελα να ρωτησω συναδελφους που κανουν αρχαια στην Γλυκειου που βρισκονται στο γνωστο.οχι σε ιδιαιτερο αλλα στο σχολειο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 03, 2012, 04:34:39 μμ
Και λέω "σχεδόν", γιατί η έλξη αναφορικής αντωνυμίας, που κανονικά έπρεπε να βρίσκεται σε ονομαστική, είναι σπανιότατη. Αλιεύω ένα παράδειγμα από τον Smyth (2523) που προέρχεται από τον Θουκυδίδη (7,67,3): "βλάπτεσθαι ἀφ' ὧν (= ἀπὸ ἐκείνων ἃ) ἡμῖν παρεσκεύασται", για το οποίο ο Marchant λέει ότι είναι το μοναδικό στον Θουκυδίδη.

Ναι, κι αυτό είναι το ενδιαφέρον της ιστορίας. Κάτι που δεν θα λεγόταν με τίποτα στα νέα ελληνικά, ήταν ο κανόνας στα αρχαία.

Το θέμα, βέβαια, δεν είναι μόνο αν γίνεται έλξη από λέξη της κύριας, αλλά αν έμπαινε απευθείας σε αιτιατική η αντωνυμία όπως συμβαίνει σήμερα. Το δεύτερο μου είπες ότι δεν το βρήκες πουθενά.
Την έλξη πάλι λες σπάνια. Αυτό όμως δείχνει ότι ίσως είχε αρχίσει από την εποχή του Θουκυδίδη να γίνεται δεκτή η έλξη σ' αυτές τις περιπτώσεις. Ενδεχομένως, να ήταν κάτι που συνηθιζόταν στον προφορικό λόγο, αλλά όχι ακόμα στο γραπτό; Ποιος ξέρει...  ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 03, 2012, 06:33:41 μμ
Το θέμα, βέβαια, δεν είναι μόνο αν γίνεται έλξη από λέξη της κύριας, αλλά αν έμπαινε απευθείας σε αιτιατική η αντωνυμία όπως συμβαίνει σήμερα. Το δεύτερο μου είπες ότι δεν το βρήκες πουθενά.
Ναι, αυτό δεν το βρήκα πουθενά. Ψάχνοντας, μέσω κατάλληλου λογισμικού, σε πολλούς συγγραφείς - πεζογράφους κυρίως - από τον Ηρόδοτο ως τον Αριστοτέλη, δεν βρήκα τέτοια δομή. Από την άλλη, δεν αναφέρεται τέτοια σύνταξη ούτε από τις γνωστές αυθεντίες (Kuehner-Gerth, Smyth, Goodwin κ.ά.). Τι να πω; Σκέφτομαι να ψάξω και σε μεταγενέστερους συγγραφείς, μήπως αυτή η σύνταξη είχε αρχίσει να εμφανίζεται σε κάποιους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 03, 2012, 07:59:56 μμ
Σε βάζω σε μεγάλο κόπο, Βλάσση.  :-[
Πάντως, θα έχει ενδιαφέρον αν ανακαλύψεις σε πια εποχή περίπου εμφανίστηκε στην ελληνική αυτό το φαινόμενο.

Ίσως να ξεκίνησε αναγκαστικά από περιπτώσεις εμπροθέτων
(π.χ πολλοί απ' όσους έρχονταν μουρμουρούσαν/βλάπτεσθαι ἀφ' ὧν (= ἀπὸ ἐκείνων ἃ) ἡμῖν παρεσκεύασται) και αργότερα να εφαρμόστηκε και στην περίπτωση που η πρόταση λειτουργούσε ως αντικείμενο. Το λέω ως υπόθεση εργασίας. ;)

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 07, 2012, 01:49:10 μμ
Παιδιά, θα ήθελα τη βοήθειά σας:

ἐνόμιζον δέ οὐδεμίαν εἶναι σωτηρίαν τοῦ μή παθεῖν ἅ οὐ τιμωρούμενοι ἐποίησαν ἀλλά διά τήν ὕβριν ἠδίκουν ἀνθρώπους μικροπολίτας
Ξενοφών, Ελληνικά
=και νόμιζαν ότι δεν υπήρχε καμία σωτηρία για να μην πάθουν όσα έκαναν, όχι επειδή ήθελαν να τιμωρήσουν για εκδίκηση, αλλά όσες αδικίες έκαναν εξαιτίας της αλαζονείας τους απέναντι σε πολίτες αδύναμων πόλεων

Θα ήθελα να ρωτήσω: στην πρόταση "αλλά ... μικροπολίτας" θα εννοήσουμε το "α", οπότε είναι κι αυτή αναφορική;
Κι αν ναι, τότε το "α" είναι σύστοιχο και έμμεσο αντικείμενο στο "ηδίκουν" και το "ανθρώπους" άμεσο;

Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 07, 2012, 02:38:26 μμ
Έτσι όπως είναι το σχήμα (ου...αλλά), θα έλεγα πως η σύνταξη που προκύπτει είναι αυτή που λες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 07, 2012, 05:43:30 μμ
Έτσι όπως είναι το σχήμα (ου...αλλά), θα έλεγα πως η σύνταξη που προκύπτει είναι αυτή που λες.

Ρωτώ γιατί δεν ξέρω αν το "αδικώ" συντάσσεται με 2 αντικείμενα, δηλ. δεν μπορώ να το δικαιολογήσω με βάση τη θεωρία.
Πάντως, το σύστοιχο λέμε ότι είναι και έμμεσο στην περίπτωση αυτή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 07, 2012, 05:48:24 μμ
Επεί υμίν ταύτα δέδοκται, αλλά την σκευήν αναλαβόντα με και άσαντα θρήνον τινα εάσατε ρίψαι εμαυτόν εις την θάλατταν.

Να πω τη σκέψη μου; :)
Θα έλεγα ότι η δευτερεύουσα είναι αιτιολογική. Εδώ το ἀλλά μετά από αιτιολογική πρόταση έχει τη σημασία του ''τουλάχιστον''.
Νομίζω ότι ταιριάζει και στη μετάφραση: ''Επειδή αυτά έχουν αποφασιστεί από εσάς, τουλάχιστον αφήστε με να πέσω στη θάλασσα αφού πάρω τον εξοπλισμό μου (; ) και τραγουδήσω κάποιο θρήνο.''

Δηλ. η πρόταση με το "αλλά" είναι κύρια; Επειδή το "αλλά" συνδέει όμοιους όρους και πάλι δεν μπόρεσα στη θεωρία να βρω ότι μπορεί να σημαίνει και "τουλάχιστον". Και τι σύνδεσμος δηλ. είναι εν προκειμένω;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 07, 2012, 06:06:54 μμ
Έτσι όπως είναι το σχήμα (ου...αλλά), θα έλεγα πως η σύνταξη που προκύπτει είναι αυτή που λες.

Ρωτώ γιατί δεν ξέρω αν το "αδικώ" συντάσσεται με 2 αντικείμενα, δηλ. δεν μπορώ να το δικαιολογήσω με βάση τη θεωρία.
Πάντως, το σύστοιχο λέμε ότι είναι και έμμεσο στην περίπτωση αυτή;


Bρήκα τα εξής:

«διὰ γὰρ τοὺς τοιούτους οἱ κίνδυνοι οἱ κοινοὶ γίγνονται καὶ τοῖς μηδὲν ἀδικοῦσι καὶ τοῖς πολλὰ ἡμαρτηκόσιν
(http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekTexts&getid=0&query=Lys.%207.2)

Και επίσης

«Πολίτου γάρ ἐστι δικαίου, μὴ διὰ τὰς ἰδίας ἔχθρας εἰς τὰς κοινὰς κρίσεις καθιστάναι τοὺς τὴν πόλιν μηδὲν ἀδικοῦντας»
( http://remacle.org/bloodwolf/orateurs/lycurgue/leocrategr.htm )


Η σύνταξη του "αδικώ" δεν φαίνεται να είναι "αδικώ τι τινά";
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 07, 2012, 06:38:07 μμ
Παιδιά, θα ήθελα τη βοήθειά σας:

ἐνόμιζον δέ οὐδεμίαν εἶναι σωτηρίαν τοῦ μή παθεῖν ἅ οὐ τιμωρούμενοι ἐποίησαν ἀλλά διά τήν ὕβριν ἠδίκουν ἀνθρώπους μικροπολίτας
Ξενοφών, Ελληνικά
=και νόμιζαν ότι δεν υπήρχε καμία σωτηρία για να μην πάθουν όσα έκαναν, όχι επειδή ήθελαν να τιμωρήσουν για εκδίκηση, αλλά όσες αδικίες έκαναν εξαιτίας της αλαζονείας τους απέναντι σε πολίτες αδύναμων πόλεων

Θα ήθελα να ρωτήσω: στην πρόταση "αλλά ... μικροπολίτας" θα εννοήσουμε το "α", οπότε είναι κι αυτή αναφορική;
Κι αν ναι, τότε το "α" είναι σύστοιχο και έμμεσο αντικείμενο στο "ηδίκουν" και το "ανθρώπους" άμεσο;

Ευχαριστώ!
Στο σημείο "τοῦ μὴ παθεῖν" το κείμενο θεωρείται φθαρμένο. Στην έκδοση της Οξφόρδης προτείνεται η γραφή "εἰ μὴ παθεῖν" (= εκτός από το να πάθουν). Κατά τα άλλα, το "ἐποίησαν" θα μπορούσε να λείπει, έτσι ώστε η αντίθεση να γίνει ανάμεσα στη μετοχή "οὐ τιμωρούμενοι" και στο εμπρόθετο "διὰ τὴν ὕβριν". Έτσι όμως όπως είναι τα πράγματα, η αναφ. αντωνυμία "ἃ" συντάσσεται με το "ἐποίησαν" και εννοείται με το "ἠδίκουν" ως σύστοιχο και έμμεσο αντικείμενο. Άμεσο αντικείμενο είναι το "ἀνθρώπους". Αυτή είναι η δική μου εκδοχή.
Θα έλετα ότι το χωρίο είναι δύσκολο και χρειάζεται προσοχή στη σύνταξη και τη μετάφραση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 07, 2012, 06:46:43 μμ
Και η μετάφραση του χωρίου από το Perseus digital library (με αποδοχή του "εἰ μὴ παθεῖν"):
"and they thought that there was no way out, save only to suffer the pains which they had themselves inflicted, not in retaliation, but in wantonness and unjustly upon the people of small states".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 07, 2012, 06:54:18 μμ
Σε βάζω σε μεγάλο κόπο, Βλάσση.  :-[
Πάντως, θα έχει ενδιαφέρον αν ανακαλύψεις σε πια εποχή περίπου εμφανίστηκε στην ελληνική αυτό το φαινόμενο.

Ίσως να ξεκίνησε αναγκαστικά από περιπτώσεις εμπροθέτων
(π.χ πολλοί απ' όσους έρχονταν μουρμουρούσαν/βλάπτεσθαι ἀφ' ὧν (= ἀπὸ ἐκείνων ἃ) ἡμῖν παρεσκεύασται) και αργότερα να εφαρμόστηκε και στην περίπτωση που η πρόταση λειτουργούσε ως αντικείμενο. Το λέω ως υπόθεση εργασίας. ;)
Apri, έψαξα από τον 1ο ως τον 15ο μεταχριστιανικό αιώνα με "κλειδιά" τις λέξεις: ὅντινα, οὕστινας, ὅν, οὕς, ὅσους. Τέτοια σύνταξη (αιτιατική αντί ονομαστικής) δεν βρέθηκε. Φαίνεται, λοιπόν, πως πρόκειται μάλλον για νεοελληνική δομή, δεν μπορώ να ξέρω όμως από πότε εμφανίστηκε. Το λογισμικό που διαθέτω φτάνει μέχρι τον 15ο μ.Χ. αιώνα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Νοέμβριος 07, 2012, 10:05:41 μμ
Σε βάζω σε μεγάλο κόπο, Βλάσση.  :-[
Πάντως, θα έχει ενδιαφέρον αν ανακαλύψεις σε πια εποχή περίπου εμφανίστηκε στην ελληνική αυτό το φαινόμενο.

Ίσως να ξεκίνησε αναγκαστικά από περιπτώσεις εμπροθέτων
(π.χ πολλοί απ' όσους έρχονταν μουρμουρούσαν/βλάπτεσθαι ἀφ' ὧν (= ἀπὸ ἐκείνων ἃ) ἡμῖν παρεσκεύασται) και αργότερα να εφαρμόστηκε και στην περίπτωση που η πρόταση λειτουργούσε ως αντικείμενο. Το λέω ως υπόθεση εργασίας. ;)
Apri, έψαξα από τον 1ο ως τον 15ο μεταχριστιανικό αιώνα με "κλειδιά" τις λέξεις: ὅντινα, οὕστινας, ὅν, οὕς, ὅσους. Τέτοια σύνταξη (αιτιατική αντί ονομαστικής) δεν βρέθηκε. Φαίνεται, λοιπόν, πως πρόκειται μάλλον για νεοελληνική δομή, δεν μπορώ να ξέρω όμως από πότε εμφανίστηκε. Το λογισμικό που διαθέτω φτάνει μέχρι τον 15ο μ.Χ. αιώνα.

Πολύ ενδιαφέρον. Για να μην αναφέρεται σε γραπτό κείμενο σημαίνει πως ακόμα και να λεγόταν στον προφορικό λόγο, ακόμα δεν είχε γίνει αποδεκτό μέχρι και την Άλωση τουλάχιστον.

Σ' ευχαριστώ πολύ για την έρευνα  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 08, 2012, 12:19:48 μμ
Σ' ευχαριστώ πολύ για την έρευνα  :D
Να 'σαι καλά. Πάντως, μην αγχώνεσαι για τον "κόπο" στον οποίο με βάζεις. Η αναζήτηση στο λογισμικό γίνεται ταχύτατα: λίγα δευτερόλεπτα απαιτούνται για κάθε λέξη!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 16, 2012, 10:52:07 πμ
Καλημέρα!
Παιδιά, η αρχή της Πολιτείας είναι "Κατέβην χθες εις Πειραιά μετά Γλαύκωνος...";
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ele@n στις Νοέμβριος 16, 2012, 11:03:10 πμ
Καλημέρα....Όχι ξεκινούν από το μετά ταυτα δη απεικασον...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 16, 2012, 11:37:21 πμ
Καλημέρα!
Παιδιά, η αρχή της Πολιτείας είναι "Κατέβην χθες εις Πειραιά μετά Γλαύκωνος...";
βέβαια, βιβλίο Α, 327
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ele@n στις Νοέμβριος 16, 2012, 12:27:33 μμ
Θάνος 73, έχω την εντύπωση ότι η moagniko  ρωτά για την ύλη των Πανελληνίων ...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 16, 2012, 01:25:59 μμ
Όχι, παιδιά. Ρωτώ γενικά πώς ξεκινάει η Πολιτεία.
Και πριν από το 327 τι υπάρχει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ele@n στις Νοέμβριος 16, 2012, 06:31:29 μμ
Α οκ τότε. Είναι αυτό που λέει ο Θάνος. Α 327....πιο πριν δεν υπάρχει κάτι....Αυτή είναι η αρχή της Πολιτείας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Νοέμβριος 18, 2012, 11:28:07 πμ
Οι αριθμοί και τα γράμματα στα έργα του Πλάτωνα αναφέρονται στην περίφημη έκδοση (1578) του πλατωνικού corpus από τον φημισμένο τυπογράφο και ουμανιστή Henri Estienne (1528-1598), γνωστό και ως Henricus Stephanus. Αυτός εξέδωσε το σύνολο του πλατωνικού έργου σε 3 τόμους αριθμώντας τις σελίδες του κάθε τόμου από την αρχή ως το τέλος του. Σ' αυτές τις σελίδες αναφέρονται οι αριθμοί στις παραπομπές στον Πλάτωνα. Κάθε σελίδα χωριζόταν σε δύο στήλες: στην δεξιά υπήρχε το αρχαιοελληνικό κείμενο και στην αριστερή η λατινική του μετάφραση. Ανάμεσα στις δύο στήλες τυπώνονταν γράμματα από το a ως το e, δηλαδή κάθε σελίδα χωριζόταν σε πέντε εδάφια. Έτσι, π.χ. η παραπομπή: Πλάτωνος Πολιτεία 327 a σημαίνει ότι βρισκόμαστε στη σελ. 327 της έκδοσης της Πολιτείας από τον Stephanus (αλλά 1η σελ. της Πολιτείας) και στο εδάφιο a της σελίδας αυτής σ' αυτόν τον τόμο (τον δεύτερο). Εξυπακούεται, λοιπόν, ότι στα προηγούμενα αυτού του τόμου τελειώνει άλλο έργο του Πλάτωνα σ' αυτή την έκδοση, και είναι ο Μίνως.
Να προσθέσω ότι στις σύγχρονες παραπομπές προστίθεται και ένας αριθμός μετά το γράμμα, ο οποίος αναφέρεται στον στίχο του συγκεκριμένου εδαφίου. Π.χ. Πλάτωνος Πολιτεία, 327 a 1.
Η παρόμοια αρίθμηση στο έργο του Αριστοτέλη οφείλεται στον Immanuel Bekker (έκδοση του 19ου αιώνα).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Νοέμβριος 28, 2012, 02:45:04 μμ
Μήπως γνωρίζετε πώς βαθμολογούνται οι λεξιλογικές ασκήσεις στα διαγωνίσματα και κυρίως στις Πανελλαδικές; Π.χ. οι 10 λέξεις (ομόρριζα - παράγωγα, κλπ.) βαθμολογούνται με 10 μονάδες. Αν οι μισές λέξεις έχουν ορθογραφικά λάθη πόσες μονάδες πρέπει να κοπούν; Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: kaitoula στις Νοέμβριος 28, 2012, 02:57:53 μμ
συναδελφοι θα ήθελα μια βοηθεια! μπορεί καποιος να μου πει ποα είναι οι ιδιαιτερη σημασια του καθε τυπου συγκριτικου βαθμού του επιθετου αγαθος? (δηλαδη τι ακριβως σημαινει το βελτιων, τι το κρειττων κοκ)?ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοέμβριος 28, 2012, 03:06:22 μμ
http://www.odeg.gr/html/5_61/534.pdf

εδω θα βρεις αναλυτικα αυτο που ζητας
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: kaitoula στις Νοέμβριος 28, 2012, 03:11:00 μμ
http://www.odeg.gr/html/5_61/534.pdf

εδω θα βρεις αναλυτικα αυτο που ζητας

Ευχαριστώ πάρα πολύ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: georgia14 στις Δεκέμβριος 10, 2012, 11:17:37 πμ
http://users.sch.gr/olpaizi/autosch/joomla15/index.php/mathimata-gymnasiou/g-lykeiou/theorhtikhs/arxaia/670-filosofikos-logos-g-lykeiou.html

Έχει σημειώσεις στο μάθημα Φιλοσοφικός Λόγος από το Σχολικό Σύμβουλο Τζωρτζόπουλο
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Matina7 στις Δεκέμβριος 13, 2012, 12:27:44 πμ
Οι ενότητες του "Φιλοσοφικού Λόγου" που προσφέρονται ήδη μεταφρασμένες στο βιβλίο είναι ΚΑΙ για αποστήθιση ή μόνο κατανόηση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Matina7 στις Δεκέμβριος 13, 2012, 12:32:31 πμ
συναδελφοι θα ήθελα μια βοηθεια! μπορεί καποιος να μου πει ποα είναι οι ιδιαιτερη σημασια του καθε τυπου συγκριτικου βαθμού του επιθετου αγαθος? (δηλαδη τι ακριβως σημαινει το βελτιων, τι το κρειττων κοκ)?ευχαριστώ!

Φαντάζομαι πως ξέρεις πώς αλλιώς λέγεται ο αγαθός στην εποχή μας.  8) Άσχετο μεν με το θέμα, αλλά κουβέντα να γίνεται. Στο κάτω κάτω είναι και πολιτισμικό στοιχείο τώρα πια. :-X
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: vpr στις Δεκέμβριος 20, 2012, 12:30:29 πμ
Τι εχετε να προτεινετε για την μεταφραση και τις ασκησεις?
ΑΔΙΔΑΚTΟ ΚΕΙΜΕΝΟ Δημοσθένους Κατά Ανδροτίωνος § 51-52
Eι γάρ θέλετ’ εξετάσαι τίνος εινεκα μαλλον αν τις ελοιτ’ εν δημοκρατία ζην η εν ολιγαρχία, τουτ’ αν ευροιτε προχειρότατον, οτι πάντα πραότερ’ εστιν εν δημοκρατία. Οτι μεν τοίνυν της οπου βούλεσθ’ ολιγαρχίας ουτος ασελγέστερος γέγονεν, παραλείψω. Άλλα παρ’ ημῖν πότε πώποτε δεινότατ’ εν τη πόλει γέγονεν; Ἐπι των τριάκοντα, πάντες αν ειποιτε. Τότε τοίνυν, ως εστιν ακούειν, ουδεις έστιν όστις απεστερείτο του σωθήναι, όστις εαυτον οἴκοι κρύψειεν, αλλα τουτο κατηγορουμεν των τριάκοντα, οτι τους εκ της αγοράς αδίκως απηγον. Ουτος τοίνυν τοσαύτην υπερβολήν εποιήσατ’ εκείνων της αυτού βδελυρίας ώστ’ εν δημοκρατία πολιτευόμενος την ιδίαν οικίαν εκάστω δεσμωτήριον καθίστη, τους ένδεκ’ άγων επί τας οικίας.
Να αναγνωρίσετε συντακτικά τα παρακάτω:
εξετάσαι, τις, πραότερ’, εν τη πόλει, των τριάκοντα, αδίκως, ιδίαν.
 Να γράψετε τις προτάσεις στις οποίες ανήκουν τα παρακάτω ρήματα και να τις αναγνωρίσετε ως προς το είδος τους: θέλετ’, εστίν, καθίστη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Δεκέμβριος 20, 2012, 01:16:33 πμ
Έχεις γράψει άλλα 2 ίδια μηνύματα και σου έχει ήδη απαντήσει ο αρμόδιος ότι το παρόν φόρουν δεν είναι ηλεκτρονικό φροντιστήριο. Τόσο χρόνο που έφαγες θα μπουσες να ασχοληθείς με το κείμενο μόνος/μόνη σου...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Vania στις Δεκέμβριος 29, 2012, 10:21:00 πμ
διακαώς παραθετικά??
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 29, 2012, 02:00:30 μμ
διακαώς παραθετικά??

Δεν νομίζω ότι υπάρχουν παραθετικά, γιατί το συγκεκριμένο επίρρημα έχει ήδη υπερθετική σημασία.
"Διακαής" είναι ο "καυτός". Τι διαβαθμίσεις μπορεί να έχει ο καυτός; ::) ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Matina7 στις Ιανουάριος 05, 2013, 02:15:54 πμ
Έχεις γράψει άλλα 2 ίδια μηνύματα και σου έχει ήδη απαντήσει ο αρμόδιος ότι το παρόν φόρουν δεν είναι ηλεκτρονικό φροντιστήριο. Τόσο χρόνο που έφαγες θα μπουσες να ασχοληθείς με το κείμενο μόνος/μόνη σου...

Σε ποιον/α αναφέρεσαι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Ιανουάριος 10, 2013, 02:10:51 μμ
Παιδιά, υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε επιμεριστική επεξήγηση και επιμεριστική παράθεση;
Βασικά, κυρίως συναντώ τη δεύτερη στα συντακτικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Ιανουάριος 11, 2013, 12:12:22 μμ
διακαώς παραθετικά??

διακαέστερον - διακαέστατα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 11, 2013, 04:11:48 μμ
Παιδιά, υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε επιμεριστική επεξήγηση και επιμεριστική παράθεση;
Βασικά, κυρίως συναντώ τη δεύτερη στα συντακτικά.
Ο  όρος "επιμεριστική επεξήγηση" δεν είναι ευρύτερα αποδεκτός. Ωστόσο, μερικοί φιλόλογοι τον αποδέχονται. Π.χ. ο Μπαχαράκης (τ. Α, σελ. 73), από τον οποίο αντιγράφω: "Είναι επεξηγήσεις (: επεξηγηματικές λέξεις περισσότερες από μία) που δίνουν τα μέρη ενός όλου που προηγείται. Κάποτε, μάλιστα, αποτελούν ξεχωριστές (ελλειπτικές) προτάσεις". Π.χ. ὁ λόγος ἐστὶ διπλοῦς, ἀληθὴς καὶ ψευδής. (Εκεί και άλλα παραδείγματα). Προσωπικά θα προτιμούσα τον απλό όρο "επεξήγηση" χωρίς άλλον προσδιορισμό.
Όσο για την επιμεριστική παράθεση ισχύουν τα όσα έχεις ήδη διαβάσει στα διάφορα Συντακτικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Matina7 στις Ιανουάριος 12, 2013, 12:20:31 μμ
Παιδιά, υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε επιμεριστική επεξήγηση και επιμεριστική παράθεση;
Βασικά, κυρίως συναντώ τη δεύτερη στα συντακτικά.
Ο  όρος "επιμεριστική επεξήγηση" δεν είναι ευρύτερα αποδεκτός. Ωστόσο, μερικοί φιλόλογοι τον αποδέχονται. Π.χ. ο Μπαχαράκης (τ. Α, σελ. 73), από τον οποίο αντιγράφω: "Είναι επεξηγήσεις (: επεξηγηματικές λέξεις περισσότερες από μία) που δίνουν τα μέρη ενός όλου που προηγείται. Κάποτε, μάλιστα, αποτελούν ξεχωριστές (ελλειπτικές) προτάσεις". Π.χ. ὁ λόγος ἐστὶ διπλοῦς, ἀληθὴς καὶ ψευδής. (Εκεί και άλλα παραδείγματα). Προσωπικά θα προτιμούσα τον απλό όρο "επεξήγηση" χωρίς άλλον προσδιορισμό.
Όσο για την επιμεριστική παράθεση ισχύουν τα όσα έχεις ήδη διαβάσει στα διάφορα Συντακτικά.

Αναφέρεσαι στο δίτομο συντακτικό του Μπαχαράκη; Ναι, όντως κάποια πράγματα που προτείνει ο ίδιος δεν είναι αποδεκτά από όλους του συναδέλφους του. Η γραμματική του Τζάρτζανου δεν κάνει αναφορά; Νομίζω πως υπάρχει και συντακτικό του για τα αρχαία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: BOEMISSA στις Ιανουάριος 12, 2013, 12:26:24 μμ
Μπορεί κάποιος συνάδελφος να μου πει πως βαθμολογείται η μετάφραση στο αδίδακτο κείμενο; Βρήκα κάπου πως κάθε σειρά του αγνώστου βαθμολογείται με 1,16 μονάδες. Ισχύει ή πάει ανά λέξη; Σαφώς και λαμβάνουμε υπόψη τη συνολική εικόνα και απόδοση του κειμένου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 12, 2013, 05:59:17 μμ
Αναφέρεσαι στο δίτομο συντακτικό του Μπαχαράκη; Ναι, όντως κάποια πράγματα που προτείνει ο ίδιος δεν είναι αποδεκτά από όλους του συναδέλφους του. Η γραμματική του Τζάρτζανου δεν κάνει αναφορά; Νομίζω πως υπάρχει και συντακτικό του για τα αρχαία.
Ναι, στο δίτομο Συντακτικό του Μπαχαράκη αναφέρομαι. Δεν με ενοχλεί ο όρος "επιμεριστική" που προσθέτει. Απλώς δεν τον θεωρώ αναγκαίο.
Συντακτικό του Τζαρτζάνου για τα Αρχαία υπάρχει, αλλά δεν το έχω μαζί μου εδώ που βρίσκομαι (Κρήτη). Δεν θυμάμαι, πάντως, να αναφέρει τον όρο αυτόν. Εν πάση περιπτώσει, δεν νομίζω ότι ο Τζάρτζανος αποτελεί πανάκεια για τα αρχαία Ελληνικά (ούτε και για τα Λατινικά, άλλωστε).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Matina7 στις Ιανουάριος 18, 2013, 08:33:55 μμ
Στο βικιλεξικό υπάρχουν κάποια ουσιαστικά που εμφανίζουν περισσότερους τύπους από αυτούς που δίνει η σχολική γραμματική. Τέλος πάντων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Matina7 στις Ιανουάριος 18, 2013, 08:39:12 μμ
Με τις εισαγωγές τι κάνετε; Βάζετε στους μαθητές σας να τις παπαγαλίσουν ως έχουν; Κάποιες παράγραφοι, όπως η πρώτη από του Σωκράτη, η οποία αποτελεί απόσπασμα από έργο του, είναι ποτέ δυνατόν να ζητηθεί από τους μαθητές; Δεν μπορώ να καταλάβω τι σκέφτονται οι άνθρωποι του υπουργείου. Ποιος ο λόγος να παπαγαλιστούν 30 και σελίδες από την εισαγωγή, τη στιγμή που στα θέματα ζητάνε τις γνώσεις που αποκομίζουν οι μαθητές από αυτές; Και τι γίνεται στην περίπτωση που μια ερώτηση, πχ για την αρετή, απαντάται τόσο από την εισαγωγή όσο κι από τα σχόλια του κειμένου; Εδώ πρέπει να συνδυαστεί η παπαγαλία της εισαγωγής με την κατανόηση ή μήπως πρέπει να αποστηθίζονται και τα σχόλια του βιβλίου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Stiliani στις Ιανουάριος 20, 2013, 12:58:36 πμ
Μπορεί κάποιος συνάδελφος να μου πει πως βαθμολογείται η μετάφραση στο αδίδακτο κείμενο; Βρήκα κάπου πως κάθε σειρά του αγνώστου βαθμολογείται με 1,16 μονάδες. Ισχύει ή πάει ανά λέξη; Σαφώς και λαμβάνουμε υπόψη τη συνολική εικόνα και απόδοση του κειμένου.


Η Νεοελληνική Απόδοση λαμβάνει 20/ 40 μονάδες και αυτές κατανέμονται: α) οι 10 πρώτες μονάδες πηγαίνουν στην γενική κατανόηση του αρχαιοελληνικού κειμένου. Κατά πόσον ο υποψήφιος είναι σε θέση να κατανοήσει σε γενικές γραμμές αυτό που έχει μπροστά του. Δεν βαθμολογούμε το κατά πόσον σωστά έχει αποδοθεί η κάθε λέξη, όρος, περίφραση ή κατά πόσον έχει μεταφραστεί σωστά η έγκλιση, ο χρόνος κ.ο.κ. Ενδιαφέρει τον βαθμολογητή να δει αν το κείμενο του υποψηφίου προσεγγίζει αυτό που έγραψε ο πεζογράφος ή διαφορετικά έχει "πλάσει" μια δική του ιστορία. Γι' αυτό και παραδοσιακά δύσκολα θα βαθμολογούσαμε με λιγότερο από 8/ 10 ένα σύνηθες αξιοπρεπές γραπτό. Κατ' έθος έχει υψηλή βαθμολογία.
β) Το δεύτερο δεκάρι, σύμφωνα με τις οδηγίες του υπουργείου, πηγαίνει στο κατά πόσον ο μαθητής έχει μεταφράσει επ' ακριβώς και ορθώς επιλεγμένα χωρία του κειμένου. Π.χ. σε κάθε κείμενο τρία- τέσσερα είναι τα χωρία που αντικατοπτρίζουν παγίδες ή ενέχουν μεταφραστικά προβλήματα. Για παράδειγμα, το φετινό που βαθμολόγησα είχε 2 μονάδες: ὥσπερ ἐπιτεταγμένον ὑπὸ κρείττονος, 3 μονάδες: φθονῆσαι στέγης, 2 μονάδες: δῆλον ὅτι σκῶμμα..., 3 μονάδες: συνεσκευασμένος... ἀνάριστον. Εγώ προσωπικά, καθώς και άλλοι, κόβουμε και από άλλα σημεία, π.χ. απόδοση χρόνων, εγκλίσεων, δυνητικών ἄν, αοριστολογικών ἄν κ.λπ. Η βαθμολόγηση στο β' δεκάρι επαφίεται στο κατά καιρούς κείμενο. Π.χ. θυμάμαι από παλαιότερους ότι τη μεγαλύτερη δυσκολία στο β' δεκάρι είχε η Θεοδότη (1998) και κυρίως ο μοναδικός Ισαίος που έχει μπει (1986 --> η χαμηλότερη βαθμολογία σε Μετάφραση). Αντίθετα η υψηλότερη βαθμολογία το 1997 (Κατὰ Λεωκράτους) και πρόσφατα με τον Λυσία (2008). Για όποια περαιτέρω διευκρίνιση μπορείς να ρωτήσεις.

 Οι πληροφορίες αυτές ειναι μέσα απο το φόρουμ.Τις  είχα αποθηκεύσει πριν λιγο καιρό όταν έψαχνα κι εγώ να μάθω.
Ας με συγχωρέσει ο συνάδελφος  που δεν θυμαμαι το όνομά του.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Ιανουάριος 24, 2013, 09:16:13 μμ
Όσα αναφέρεις, Stiliani, για τη μετάφραση του αδίδακτου και τη βαθμολογία της, αφενός μεν είναι πολύ κατατοπιστικά και ενδιαφέροντα, αφετέρου δε μου δίνουν την αφορμή να διατυπώσω κάποιες σκέψεις και προβληματισμούς, μια και η μετάφραση με προκαλεί και με γοητεύει ταυτόχρονα.
Σε ό,τι αφορά τις πρώτες 10 μονάδες που πηγαίνουν στην κατανόηση του κειμένου, θεωρώ πως η υψηλή βαθμολογία οφείλεται στο ότι τα αδίδακτα κείμενα είναι, σε γενικές γραμμές, βατά. Όταν τα θέματα για κάποιον λόγο δυσκολεύουν (σωστά αναφέρθηκαν τα κείμενα του 1998 και του 1986, ιδιαίτερα το τελευταίο), φοβάμαι ότι η συγκεκριμένη βαθμολογία πέφτει πολύ. Θυμάμαι ακόμα τη διαμαρτυρία (στο "Βήμα") του Φάνη Κακριδή για τις παραλείψεις και τα λάθη της Επιτροπής στο αδίδακτο του 1986, με αποτέλεσμα την πανωλεθρία των μαθητών στη μετάφραση. Εδώ πρέπει να επισημάνουμε και την τεράστια ευθύνη που φέρει η επιτροπή που εισηγείται το αδίδακτο κείμενο. Δεν είναι πολύ λίγες οι φορές που η επιλογή του κειμένου υπήρξε αψυχολόγητη και οσωσδιόλου αποσπασματική, με αποτέλεσμα ακόμη και οι υποψιασμένοι και καλά διαβασμένοι μαθητές (που φυσικό είναι να μην γνωρίζουν τα πριν και τα μετά του κειμένου) να μην μπορούν να καταλάβουν τι λέει. Από την άλλη, δεν είμαι καθόλου βέβαιος κατά πόσον οι εκπαιδευτικοί στην τάξη επιμένουν στην νοηματική προσέγγιση του κειμένου τόσο ως προς το σύνολό του όσο και ως προς τα μέρη του (π.χ. κατά πόσον εμβαθύνουν στη χρήση και τη σημασία των παρατακτικών στοιχείων - κυρίως των αιτιολογικών, των αντιθετικών και των συμπερασματικών - που συνδέουν περιόδους και ημιπεριόδους, ή στη χρήση και τη σημασία κάποιων αντωνυμιών κ.λπ.). Έχω δηλαδή την υπόνοια ότι ένας μεγάλος αριθμός εκπαιδευτικών εξαντλεί την επεξεργασία του κειμένου στη γραμματικοσυντακτική ανάλυση (μακάρι να βγω ψεύτης), με αποτέλεσμα οι μαθητές να παρασύρονται σε μια "κατά λέξη" μετάφραση λέξεων ή φράσεων χωρίς να ενδιαφέρονται αν το μεταφραστικό τους προϊόν δίνει νόημα ή όχι. Φρονώ λοιπόν ότι: (α) οι μαθητές πρέπει να ασκούνται επιμόνως στη νοηματική προσέγγιση του κειμένου τόσο στο σύνολό του όσο και στα μέρη του· (β) πρέπει να θεσμοθετηθεί, όπως παλαιότερα, ερώτηση για τη νοηματική απόδοση του κειμένου, έτσι ώστε να φανεί ξεκάθαρα κατά πόσον οι μαθητές το έχουν κατανοήσει. Μπορεί αυτό το τελευταίο να φαίνεται υπερβολικό, αλλά πιστεύω πως μόνο μέσα από την κατανόηση του κειμένου μπορεί ο μαθητής να οδηγηθεί σε σωστή μετάφραση.
Αναφορικά τώρα με το δεύτερο δεκάρι στη βαθμολογία, είναι βέβαιο ότι τα επιλεγμένα τμήματα που καλούνται οι μαθητές να μεταφράσουν δεν είναι δυνατόν να θεωρηθούν ξεκομμένα από την γενικότερη κατανόηση του κειμένου, καθότι αυτά μοιραίως εντάσσονται σε κάποια πρόταση κι αυτή με τη σειρά της σε κάποια (ημι)περίοδο κ.ο.κ. Κι εδώ όμως επισημαίνεται η μεγάλη ευθύνη της επιτροπής που επιλέγει το αδίδακτο, καθώς συχνά σε επιλεγμένα (και κάπως δύσκολα, γενικώς) τμήματα του κειμένου ή δεν δίνει διευκρινίσεις ή, απλώς, κάνει λάθη. Πραγματικά απορώ: δεν έχουν μπροστά τους βοηθήματα τα μέλη της επιτροπής ή μήπως νομίζουν πως δεν τα έχουν ανάγκη; Η απορία μου είναι πραγματική, αν και τελευταία τείνει να γίνει ρητορική. Για να φέρω ένα παράδειγμα, στο περυσινό κείμενο το "συνεσκευασμένος...διὰ τὸ ἀνάριστον εἶναι" απηχεί μια συνήθεια των παράσιτων στα συμπόσια, οι οποίοι συχνά έρχονταν απρόσκλητοι (όπως ο συγκεκριμένος Φίλιππος) και έτρωγαν δωρεάν σε αντάλλαγμα των υπηρεσιών που πρόσφεραν. Άλλη μια συνήθεια όμως - όχι ιδιαίτερα διαδεδομένη - ήταν ο καθένας από τους συμμετέχοντες στο συμπόσιο να συνεισφέρει το μερίδιό του στα φαγητά. Αυτό σημαίνει το "συνεσκευασμένος τὰ ἐπιτήδεια", και το αστείο εδώ έγκειται στο οξύμωρο που σχηματίζεται ανάμεσα σ' αυτή τη φράση και στο "δειπνεῖν τἀλλότρια", που, όπως είπαμε, προσιδιάζει σε παράσιτους που έτρωγαν δωρεάν. Ερωτήσεις: (α) μπορούν να τα ξέρουν αυτά οι μαθητές; Ασφαλώς όχι· (β) τα γνωρίζουν τα μέλη της επιτροπής; Πολύ φοβάμαι πως όχι, γιατί, αν τα γνώριζαν, θα έπρεπε να δώσουν κάποιες διευκρινίσεις - έτσι δεν είναι; Πώς να ξέρει ο μαθητής ότι τα "ἐπιτήδεια" σημαίνει "τα απαραίτητα φαγητά"; Και κάτι ακόμα από το ίδιο κείμενο: ποια η σημασία της λέξης "σκῶμμα" στο τέλος του κειμένου; Είναι το αστείο του Φιλίππου με το οξύμωρο που ανέφερα παραπάνω; Ή μήπως πρόκειται, κατά τους μελετητές, για το ευφυολόγημα του Καλλία για την δήθεν άρνηση (λόγω φθόνου) της στέγης στον Φίλιππο; Γι' αυτό, άλλωστε, αφενός μεν αμέσως μετά ο Καλλίας κοίταξε τον ερωμένο του Αυτόλυκο θέλοντας να αποσπάσει τον θαυμασμό του για το ευφυολόγημά του, αφετέρου δε πιο κάτω πήρε τον λόγο ο Φίλιππος σχολιάζοντας αυτά που είπε ο Καλλίας σχετικά με τη στέγη και τη φιλοξενία. Πού είναι η γνώμη των εισηγητών του αδίδακτου πάνω σ' αυτά τα θέματα;
Οι αστοχίες και οι αβλεψίες των εισηγητών του αδίδακτου κειμένου είναι πολλές (πραγματικά ολόκληρο βιβλίο θα μπορούσε να γάψει κανείς σχολιάζοντάς τις). Φυσικά, όπως συμβαίνει πάντοτε, αφού δεν υπάρχουν διευκρινίσεις, οι μαθητές δεν φταίνε σε τίποτα αν μεταφράσουν αυτά που βλέπουν. Άλλωστε, αυτό το "δεν πειράζει, όλα σωστά είναι" το έχουμε ζήσει για τα καλά στα θέματα των Λατινικών.
Ζητώ συγγνώμη για το μακροσκελές μήνυμα, αλλά θέλησα να μοιραστώ τους προβληματισμούς μου μαζί σας. Θα ήθελα να ακούσω και τις δικές σας θέσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 05, 2013, 11:43:31 μμ
Παιδιά, θα ήθελα να ζητήσω τη γνώμη σας.
Σε πιθανή ερώτηση εισαγωγής "ποιος είναι ο αριστοτελικός ορισμός για την ευδαιμονία και ποιες οι προϋποθέσεις για την απόκτησή της", ποιο ακριβώς κομμάτι από το σχολικό γράφουμε;
Ξεκινάναμε περίπου από το "Όλες αυτές οι ιδέες ..." μέχρι "... του ενδιαφέροντος αυτού θέματος" ή ξεκινάμε από πιο πάνω;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: AlfaYota στις Απρίλιος 02, 2013, 12:29:56 πμ
Καλησπέρα !!! Θα ήθελα να ρωτἠσω πού βρίσκεστε στην επανάληψή σας !!!! Εγώ μόλις στην τρίτη ενότητα του Πρωταγόρα και έχω αγχωθεί πως δε θα προλάβουμε να βγάλουμε την ύλη όπως πρέπει !!!! κάνουμε μιαμιση ώρα την εβδομάδα !! Τί λετε να αυξήσω τις ώρες;
Και κάτι άλλο !!! Μέχρι ποιά ημερομηνία κάνετε μαθήματα ; Ευχαριστώ!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ele@n στις Απρίλιος 04, 2013, 02:33:00 μμ
Καλησπέρα Alfa Yota! Κι εγώ 1 1/2 ώρα κάνω την εβδομάδα, αλλά εφόσον έχω διδάξει αναλυτικά όλη την ύλη στη διάρκεια της χρονιάς εννοείται ότι στην επανάληψη δεν το πάω το θεματάκι μία- μία ενότητα, γιατί θα χρειαστώ άλλους τόσους μήνες!Επιτάχυνε ή επίλεξε ενότητες!Μαθήματα κάνω μέχρι 3 μέρες πριν την έναρξη κανονικά στο φροντιστήριο και μετά σταματάμε...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 04, 2013, 11:57:09 μμ
Θα μπορούσε κανείς, παιδιά, να με βοηθήσει σε κάποια σημεία στο παρακάτω κείμενο;

Οἱ δὲ Θηβαῖοι εὐθὺς μὲν μετὰ τὴν μάχην ἔπεμψαν εἰς Ἀθήνας ἄγγελον
ἐστεφανωμένον (επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου
ή, καλύτερα, αναφορική μετοχή που λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός;),
καὶ ἅμα μὲν τῆς νίκης τὸ μέγεθος ἔφραζον, ἅμα δὲ βοηθεῖν ἐκέλευον, λέγοντες ὡς νῦν
ἐξείη (απρόσωπο) Λακεδαιμονίους (άμεσο αντικείμενο απαρεμφάτου) πάντων (κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική πρόταση που ακολουθεί) ὧν ἐπεποιήκεσαν αὐτοὺς (η αναφορική πρόταση είναι έμμεσο αντικείμενο απαρεμφάτου ή/και γενική της αιτίας;)
τιμωρήσασθαι. τῶν δὲ Ἀθηναίων ἡ βουλὴ ἐτύγχανεν ἐν ἀκροπόλει καθημένη.
ἐπεὶ δ’ ἤκουσαν τὸ γεγενημένον,
ὅτι μὲν σφόδρα ἠνιάθησαν (ειδική πρόταση ως υποκείμενο)
πᾶσι δῆλον ἐγένετο (απρόσωπη ρηματική έκφραση)•
οὔτε γὰρ ἐπὶ ξένια τὸν κήρυκα ἐκάλεσαν, περί τε τῆς βοηθείας οὐδὲν ἀπεκρίναντο.
καὶ Ἀθήνηθεν μὲν οὕτως ἀπῆλθεν ὁ κῆρυξ.
πρὸς μέντοι Ἰάσονα (κατεύθυνση σε πρόσωπο ή του ενώπιον;), σύμμαχον ὄντα, ἔπεμπον σπουδῇ οἱ Θηβαῖοι,
κελεύοντες βοηθεῖν,
διαλογιζόμενοι πῇ (πώς ή πού; [επίρρημα του τρόπου ή του τόπου;]) τὸ μέλλον ἀποβήσοιτο (πλάγια ερωτηματική;).
Ξενοφώντος Ελληνικά, 6, 4, 19-21

Ευχαριστώ εκ των προτέρων!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 05, 2013, 07:07:35 μμ
1. ἐστεφανωμένον: αναφ. μτχ. ως κατηγ. προσδιορ. στο ἄγγελον. Πρόβλημα σίγουρα είναι το ότι το προσδιοριζόμενο είναι άναρθρο· όμως λογικά δεν μπορούμε να έχουμε επιθετικό προσδιορισμό, γιατί η μετοχή εκφράζει παροδική ιδιότητα, που ισχύει μόνο τόσο όσο διαρκεί η ρηματική έννοια. Τώρα, δεν είναι επιρρ. κατηγ., γιατί δεν προσδιορίζει τροπικά το ρ.

2. ὧν ἐπεποιήκεσαν: μόνο γενική της αιτίας στο τιμωρήσασθαι.

3. πρὸς Ἰάσονα: κατεύθυνση σε πρόσωπο στο ἔπεμπον. Μπορεί να υποθέσει κανείς ότι λειτουργεί και ως έμμεσο αντικ. σε θέση δοτικής (σύνταξη συνήθης με τέτοια ρήματα). Ως άμεσο αντικ. θα μπορούσαμε να εννοήσουμε μια αιτιατική (π.χ. ἄγγελον). Πάντως, η δοτική δεν ισοδυναμεί πλήρως με το εμπρόθετο, γιατί αυτή λειτουργεί παράλληλα και ως χαριστική ή αντιχαριστική.

4. πῇ: τροπικό. Η πρότ. πλάγια ερωτηματική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 07, 2013, 04:32:26 μμ
Παιδιά, θα ήθελα να ρωτήσω μερικά πραγματάκια όσον αφορά στη μετατροπή μετοχών σε ισοδύναμες δευτερεύουσες προτάσεις.
1)   Τα συντακτικά αναφέρουν την ευκτική του πλαγίου λόγου ως απαραίτητη μετά από ιστορικό χρόνο κυρίως στην περίπτωση των κατηγορηματικών, τελικών μετοχών. Δεν χρειάζεται δηλαδή να χρησιμοποιούμε ε.π.λ. στις περιπτώσεις που πρέπει να μετατρέψουμε άλλα είδη μετοχών σε προτάσεις; Έχω δει παραδείγματα που, ενώ η μετοχή εξαρτάται από ιστορικό χρόνο, η έγκλιση που χρησιμοποιείται στη δευτερεύουσα είναι οριστική. Γνωρίζω ότι αυτό μπορεί να συμβεί (καθώς μπορεί να μην υπάρχει το υποκειμενικό στοιχείο, ώστε να χρησιμοποιηθεί ευκτική), απλώς ρωτώ εμείς ποια έγκλιση είναι καλύτερο να χρησιμοποιούμε, όταν πρέπει να μετατρέψουμε. Όταν μάλιστα έχουμε εξάρτηση από ιστορικό χρόνο, μπορούμε αντί για οριστική ενεστώτα να χρησιμοποιήσουμε οριστική παρατατικού και αντί για οριστική παρακειμένου οριστική υπερσυντελίκου (σε όλα τα είδη μετοχών;)
2)   Κάνουμε διάκριση ανάμεσα σε εναντιωματική μετοχή (που μετατρέπεται σε ει και + οριστική) και παραχωρητική (που μετατρέπεται σε και αν/ ουδέ αν + υποτακτική);
3)   Μπορούμε να μετατρέψουμε μια τελική μετοχή σε όπως + οριστική μέλλοντα;
4)   Έχοντες τα όπλα ισχυρότεροι φίλοι υμίν εσμέν: η μετοχή είναι υποθετική. Μετατροπή: ει έχομεν (το πραγματικό) – Θα μπορούσε ο υποθετικός λόγος να δηλώνει την αόριστη επανάληψη σε παρόν-μέλλον; (ει έχωμεν). Εάν δεν φαίνεται καθαρά το είδος, είναι λάθος να κάνουμε εμείς την επιλογή;
5)   Αν έχουμε χρονικοϋποθετική μετοχή:
α) που δηλώνει το προσδοκώμενο ή την αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον, αναλύουμε σε:
-όταν/οπόταν+υποτακτική (το σύγχρονο);
-επάν/επειδάν+υποτακτική (το προτερόχρονο);
β) που δηλώνει την απλή σκέψη ή την αόριστη επανάληψη στο παρελθόν, αναλύουμε σε:
ότε/οπότε+ευκτική (πάντα;)
Γενικά, στην περίπτωση που δηλώνεται το υστερόχρονο, τι κάνουμε;

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 07, 2013, 05:40:29 μμ
Συγγνώμη, αλλά έχουμε πει επανειλημμένα οι ερωτήσεις να μην υπερβαίνουν τις τρεις. Αυτό  για την καλύτερη παρακολούθηση του θέματος.
Ευχαριστώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 09, 2013, 01:58:32 μμ
Συγγνώμη :-[ για τις πολλές ερωτήσεις.

Παιδιά, μήπως γνωρίζει κανείς πού αλλού μπορώ να βρω μεταφράσεις αρχαίων ελληνικών κειμένων (εκτός από το σάιτ greek language);
Συγκεκριμένα, θα ήθελα να δω τη μετάφραση από τα Ελληνικά του Ξενοφώντος: 4, 8, 1-2, η οποία στο εν λόγω σάιτ δεν υπάρχει.

καὶ ὁ μὲν δὴ κατὰ γῆν πόλεμος οὕτως ἐπολεμεῖτο. ἐν ᾧ δὲ πάντα ταῦτα ἐπράττετο, τὰ κατὰ θάλατταν αὖ καὶ τὰς πρὸς θαλάττῃ πόλεις γενόμενα διηγήσομαι, καὶ τῶν πράξεων τὰς μὲν ἀξιομνημονεύτους γράψω, τὰς δὲ μὴ ἀξίας λόγου παρήσω. πρῶτον μὲν τοίνυν Φαρνάβαζος καὶ Κόνων, ἐπεὶ ἐνίκησαν τοὺς Λακεδαιμονίους τῇ ναυμαχίᾳ, περιπλέοντες καὶ τὰς νήσους καὶ πρὸς τὰς ἐπιθαλαττιδίας πόλεις τούς τε Λακωνικοὺς ἁρμοστὰς ἐξήλαυνον καὶ παρεμυθοῦντο τὰς πόλεις ὡς οὔτε ἀκροπόλεις ἐντειχίσοιεν ἐάσοιέν τε αὐτονόμους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 09, 2013, 05:14:33 μμ
Αν ψάχνεις μόνο για νεοελληνικές μεταφράσεις, θα δυσκολευτείς. Μερικές λύσεις:
1. Να βρεις θεματογραφίες που να περιέχουν αυτό το κείμενο.
2. Να βρεις εκδόσεις που περιέχουν όλο το κείμενο του Ξενοφώντα με μετάφραση. Παλαιότερες: Ζαχαρόπουλος, Πάπυρος· νεότερες: Κάκτος, Ζήτρος.

Και οι δύο παραπάνω λύσεις απαιτούν χρόνο και χρήμα.

Αν τα Αγγλικά σου είναι καλά, γιατί δεν δοκιμάζεις τις εξαιρετικές (σε γενικές γραμμές) μεταφράσεις που παρέχονται στον ιστότοπο: www.perseus.tufts.edu;

Προς το παρόν, σου παραθέτω από αυτόν τον ιστότοπο την αγγλική μετάφραση για το χωρίο που θέλεις:

As for the war by land, it was being waged in the manner described. I will now recount what happened by sea and in the cities on the coast while all these things were going on, and will describe such of the events as are worthy of record, while those which do not deserve mention I will pass over. In the first place, then, Pharnabazus and Conon, after defeating the Lacedaemonians in the naval battle,1 made2 a tour of the islands and the cities on the sea coast, drove out the Laconian governors, and encouraged the cities by saying that they would not establish fortified citadels within their walls and would leave them independent.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 09, 2013, 06:26:50 μμ
Sali, με έχεις βοηθήσεις απίστευτα. Σ' ευχαριστώ πολύ!
Ήθελα τη μετάφραση, γιατί είχα κάποιες απορίες ως προς τη σύνταξη.

ἐπεὶ ἐνίκησαν τοὺς Λακεδαιμονίους τῇ ναυμαχίᾳ (δοτική του τόπου μεταφορικά;), περιπλέοντες (χρονική;) καὶ τὰς νήσους (η αιτιατική;) καὶ πρὸς τὰς ἐπιθαλαττιδίας πόλεις (εμπρόθετος κίνησης;) τούς τε Λακωνικοὺς ἁρμοστὰς ἐξήλαυνον καὶ παρεμυθοῦντο τὰς πόλεις ὡς οὔτε ἀκροπόλεις ἐντειχίσοιεν ἐάσοιέν τε αὐτονόμους (ειδικές;).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 09, 2013, 08:13:27 μμ
Sali, με έχεις βοηθήσεις απίστευτα. Σ' ευχαριστώ πολύ!
Ήθελα τη μετάφραση, γιατί είχα κάποιες απορίες ως προς τη σύνταξη.

ἐπεὶ ἐνίκησαν τοὺς Λακεδαιμονίους τῇ ναυμαχίᾳ (δοτική του τόπου μεταφορικά;), περιπλέοντες (χρονική;) καὶ τὰς νήσους (η αιτιατική;) καὶ πρὸς τὰς ἐπιθαλαττιδίας πόλεις (εμπρόθετος κίνησης;) τούς τε Λακωνικοὺς ἁρμοστὰς ἐξήλαυνον καὶ παρεμυθοῦντο τὰς πόλεις ὡς οὔτε ἀκροπόλεις ἐντειχίσοιεν ἐάσοιέν τε αὐτονόμους (ειδικές;).
1. τῇ ναυμαχίᾳ: δοτική του μέσου στο ρ. ἐνίκησαν. Μεταφράζουμε όμως "στη ναυμαχία". Με ρήματα νίκης και ήττας η δοτική δηλώνει το μέσον. Στα λατινικά έχουμε αντίστοιχη αφαιρετική (proelio vincere).
2. τὰς νήσους: αντικείμενο στο περιπλέοντες.
3. περιπλέοντες: Θα την θεωρούσα τροπική εν ευρεία εννοία. Πιο καλά μετοχή των συνοδευουσών περιστάσεων (χωρίς συγκεκριμένο χαρακτηρισμό), αλλά στα ελληνικά Συντακτικά δεν υπάρχει αυτός ο όρος, ενώ στα ξενόγλωσσα (Goodwin, Smyth) ναι.
4. πρὸς τὰς πόλεις: όπως το λες.
5. ὡς...αὐτονόμους: ναι, ειδικές, αντικ. στο παρεμυθοῦντο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 09, 2013, 11:05:59 μμ
Ευχαριστώ!!
Σχετικά με τη μετατροπή μετοχών σε προτάσεις, έχω εκφράσει ορισμένες απορίες πιο πριν.
Αν γνωρίζει κανείς, θα το εκτιμούσα να με βοηθήσει.
Κυρίως με προβληματίζει το θέμα με την ευκτική του πλαγίου λόγου, εάν δηλ. είναι απαραίτητο να τη χρησιμοποιούμε ύστερα από ιστορικό χρόνο, καθώς σε πολλά συντακτικά, δεν την αναφέρει ως επιλογή, καθώς και το εάν, ύστερα από ιστορικό χρόνο, μπορούμε/ πρέπει για μετοχή ενεστώτα να χρησιμοποιούμε οριστική παρατατικού και για μετοχή παρακειμένου οριστική υπερσυντελίκου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 10, 2013, 02:47:17 μμ
Κυρίως με προβληματίζει το θέμα με την ευκτική του πλαγίου λόγου, εάν δηλ. είναι απαραίτητο να τη χρησιμοποιούμε ύστερα από ιστορικό χρόνο, καθώς σε πολλά συντακτικά, δεν την αναφέρει ως επιλογή

Eξαρτάται από το νόημα της πρότασης.

Μπορείς να έχεις ευκτική του πλαγίου λόγου, εφόσον το ρήμα εξάρτησης είναι Ιστορικού Χρόνου:

Στις τελικές για αβέβαιο παρελθοντικό σκοπό.  Μπορεί όμως οι τελικές, καίτοι εξαρτώνται από ρήμα ΙΧ, να δηλώνουν πρόθεση που αφορά το παρόν του ομιλητή (υποτακτική) ή απραγματοποίητο/ανέφικτο σκοπό (οριστική ΙΧ).
Στις αιτιολογικές για αβέβαιη παρελθοντική αιτία. Μπορεί όμως οι αιτιολογικές να αναφέρονται  σε πραγματικό γεγονός (οριστική) ή μη πραγματικό (δυνητική οριστική). Βέβαια, αν δηλώνουν το μη πραγματικό, η μετοχή θα είναι κι αυτή δυνητική.
Στις κατηγορηματικές για αβέβαιη γνώση. Μπορεί όμως η γνώση να είναι άμεση και επομένως βέβαιη (οριστική):
πχ εώρων τινά όντα...

Στις χρονικές/υποθετικές/εναντιωματικές, μπορεί να έχεις ευκτική, όταν δηλώνουν όμως αόριστη επανάληψη στο παρελθόν.



εάν, ύστερα από ιστορικό χρόνο, μπορούμε/ πρέπει για μετοχή ενεστώτα να χρησιμοποιούμε οριστική παρατατικού και για μετοχή παρακειμένου οριστική υπερσυντελίκου.

Ναι, αν χρησιμοποιήσεις οριστική, τότε θα επιλέξεις παρατατικό και υπερσυντέλικο αντιστοίχως.
Αν όμως χρειαστείς άλλη έγκλιση, τότε θα χρησιμοποιήσεις ενεστώτα και παρακείμενο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 10, 2013, 11:46:56 μμ
Παιδιά, σε έναν εξαρτημένο υποθετικό λόγο, όπως "Ἀγησίλαος ἔλεγεν ὅτι εἰ μέν βλαβερά τῇ Λακεδαίμονι πεπραχώς είη, δίκαιος εἴη ζημιοῦσθαι", πώς καταλαβαίνουμε αν πρόκειται για το πραγματικό ή την αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον; Από το νόημα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 10, 2013, 11:58:10 μμ
Σε όσα ορθότατα είπε η apri θα ήθελα να προσθέσω κάποια πράγματα. Επειδή εδώ γίνεται λόγος για ανάλυση μετοχών σε ισοδύναμες δευ/σες προτάσεις, πρέπει να πούμε ότι η ευκτική του πλάγιου λόγου στη δευ/σα πρόταση είναι δυνατή μόνο αν η μετοχή εντάσσεται σε πλαίσια πλάγιου λόγου, αποτελεί δηλαδή τμήμα των λόγων ή των σκέψεων του ομιλητή. Με άλλα λόγια, δεν αρκεί η εξάρτηση από ΙΧ για τη χρήση της ευκτικής του πλάγιου λόγου. Απολύτως αξιόπιστη απόδειξη αυτού είναι η ανάλυση των χρονικών μετοχών αορίστου του προτεροχρόνου. Αυτές, επειδή ανήκουν σε αφηγηματικό ευθύ λόγο, αναλύονται πάντοτε με ἐπεὶ/ἐπειδὴ + οριστική αορίστου, ενώ εξαρτώνται πάντοτε από ΙΧ. Εδώ η ευκτική του πλάγιου λόγου αποκλείεται. Π.χ. ἀκούσαντες ταῦτα οἱ ἔφοροι ἀπῆλθον. Ἀκούσαντες = ἐπεὶ/ἐπειδὴ ἤκουσαν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: monogramma στις Απρίλιος 11, 2013, 12:24:15 πμ
Ο Όμιλος Συγγραφέων Καθηγητών έχει βιβλίο απαντήσεων στις ερωτήσεις του ΚΕΕ μόνο για τον Πρωταγόρα; Έψαξα στο ίντερνετ αλλά δε βρήκα κάτι άλλο..
Θεωρείτε σκόπιμο σε ιδιαίτερο να δουλέψω ερωτήσεις από το ΚΕΕ; Δε φτάνουν σημειώσεις από βοηθήματα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 11, 2013, 11:39:24 πμ
Καλημέρα!
Στον πλάγιο λόγο η οριστική αορίστου διατηρείται ύστερα από ιστορικό χρόνο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 11, 2013, 12:01:34 μμ
Προς αποφυγή παρανοήσεων, σπεύδω να διευκρινίσω ότι αν η χρον. μτχ. αορίστου του προτεροχρόνου ανήκει σε πλαίσια πλάγιου λόγου και εξαρτάται από ΙΧ, μπορεί κάλλιστα να αναλυθεί σε ἐπεὶ/ἐπειδὴ + ευκτ. του πλάγιου λόγου του ίδιου χρόνου. Και επειδή τέτοιου είδους μετοχές είναι όχι απλώς χρονικές αλλά χρονικοϋποθετικές, μπορούν να αναλυθούν και σε ἐπὰν/ἐπειδὰν + υποτακτική του ίδιου χρόνου παρά την εξάρτηση από ΙΧ.
Π.χ. Ξενοφ. ΚΑ 7.1.11 ὁ δὲ ἐκέλευεν οὕτω ποιεῖν καὶ ἐξιέναι τὴν ταχίστην συσκευασαμένους. Συσκευασαμένους = ἐπεὶ/ἐπειδὴ συσκευάσαιντο ή ἐπὰν/ἐπειδὰν συσκευάσωνται.

Και επειδή κάποιοι φροντιστές αναλύουν τις μετοχές που εξαρτώνται από ΙΧ σε δευ/σα πρόταση μόνο με ευκτική του πλάγιου λόγου, θα ήθελα να τονίσω κι εγώ, όπως και η apri, ότι είναι δυνατή η διατήρηση της οριστικής ή της υποτακτικής και μετά από ΙΧ. Κανονικά ο μαθητής που εξετάζεται πρέπει να γράφει και τις δύο εκδοχές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 11, 2013, 12:32:23 μμ
Βασικά, διάβασα ότι ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟ ΝΑ ΔΙΑΤΗΡΗΘΕΙ, γι' αυτό ρωτώ για την οριστική αορίστου ύστερα από ιστορικό χρόνο στον πλάγιο λόγο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 11, 2013, 12:46:25 μμ
Βασικά, διάβασα ότι ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟ ΝΑ ΔΙΑΤΗΡΗΘΕΙ, γι' αυτό ρωτώ για την οριστική αορίστου ύστερα από ιστορικό χρόνο στον πλάγιο λόγο.
Όπως είπα και προηγουμένως, η δευ/σα πρόταση που αποτελεί ανάπτυξη μετοχής, μέσα σε πλαίσια πλάγιου λόγου, και εξαρτάται από ΙΧ, πρέπει να εκφέρεται και με τις δύο εγκλίσεις, και με ευκτική του πλάγιου λόγου (αορίστου, αφού μιλάμε γι' αυτόν τον χρόνο) και με οριστική αορίστου. Γιατί αυτό; Διότι, απλούστατα, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι θα είχε στο μυαλό του ο συγγραφέας, αν αντί μετοχής χρησιμοποιούσε δευ/σα πρόταση. Αν ήθελε να εκφράσει υποκειμενική γνώμη και αβεβαιότητα, θα χρησιμοποιούσε ευκτική του πλάγιου λόγου· αν από την άλλη ήθελε να δώσει έμφαση στην ιδέα του πραγματικού, θα χρησιμοποιούσε οριστική. Αλλά εμείς πώς μπορούμε να το ξέρουμε αυτό;

Είναι όμως υποχρεωτική η οριστική στην περίπτωση των χρονικών (και όχι μόνο) μετοχών που ανήκουν σε (αφηγηματικό) ευθύ λόγο. Εδώ η ευκτική του πλάγιου λόγου αποκλείεται, γιατί, απλούστατα, η μετοχή δεν ανήκει σε πλάγιο λόγο. Δες το παράδειγμα με το ἀκούσαντες σε προηγούμενο μήνυμά μου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 11, 2013, 01:44:08 μμ
Διότι, απλούστατα, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι θα είχε στο μυαλό του ο συγγραφέας, αν αντί μετοχής χρησιμοποιούσε δευ/σα πρόταση. Αν ήθελε να εκφράσει υποκειμενική γνώμη και αβεβαιότητα, θα χρησιμοποιούσε ευκτική του πλάγιου λόγου· αν από την άλλη ήθελε να δώσει έμφαση στην ιδέα του πραγματικού, θα χρησιμοποιούσε οριστική. Αλλά εμείς πώς μπορούμε να το ξέρουμε αυτό;

Σε γενικές γραμμές συμφωνώ ότι πρέπει να γράφονται όλες οι πιθανές εκδοχές, γιατί δεν μπορούμε να ξέρουμε τι είχε στο μυαλό του ο ομιλητής.
Υπάρχουν όμως περιπτώσεις που ξέρουμε από τα συμφραζόμενα ότι δεν ταιριάζει η ευκτική.
Έδωσες λ.χ το παράδειγμα των χρονικών που δηλώνουν το προτερόχρονο.
Επίσης, εμφανής είναι και η περίπτωση των τελικών που δηλώνουν τον απραγματοποίητο σκοπό.
Επίσης, στις κατηγορηματικές μετοχές που εξαρτώνται από το "ορώ" ή το "γιγνώσκω" δεν μπορώ να φανταστώ ευκτική.


Η ευκτική γενικώς κατά τη γνώμη μου ήταν η έγκλιση της αβεβαιότητας (σε όποια εκδοχή και να τη σκεφθώ σε κύρια ή εξαρτημένη πρόταση). Στον εξαρτημένο λόγο τη συναντάμε εξαρτώμενη από από ρήμα ΙΧ λόγω της αβεβαιότητας του ομιλητή για παρελθοντικά γεγονότα.
Είθισται να τη λέμε "ευκτική του πλαγίου λόγου" όταν εμφανίζεται σε ειδικές και πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις (δηλ. σε πλαγιασμένο λόγο), αλλά και καταχρηστικά στις αιτιολογικές, τελικές και συμπερασματικές προτάσεις. Αβεβαιότητα όμως εκφράζει παντού. 

Το ίδιο εκφράζει κατ' εμέ και όταν χρησιμοποιείται στον υποθετικό λόγο που εκφράζει απλή σκέψη του λέγοντος (άρα, υποκειμενική, αβέβαιη άποψη).
Ομοίως (αν και εδώ μέσα είχα ψιλομαλώσει γι' αυτό στο παρελθόν), και όταν χρησιμοποιείται στην αόριστη επανάληψη στο παρελθόν, δηλ. ως  "επαναληπτική ευκτική".
Στην πραγματικότητα, η υπόθεση στην αόριστη επανάληψη στο παρελθόν εκφράζεται με ευκτική, γιατί είναι αβέβαιη η προϋπόθεση του επαναληπτικού σχήματος λόγω της παρελθοντικής αναφοράς της
(ενώ όταν αναφέρεται στο παρόν-μέλλον, θεωρείται πιθανή και γι' αυτό εκφράζεται με υποτακτική).


Αυτά τα λέω έτσι παρεμπιπτόντως, για να μην αντιμετωπίζουμε τις όποιες μετατροπές εντελώς μηχανιστικά. ::)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 11, 2013, 01:57:49 μμ
sali, το κατάλαβα αυτό. Εγώ δεν ρωτώ τώρα για ανάλυση μετοχής σε πρόταση. Ρωτώ για την περίπτωση που έχουμε οριστική αορίστου στον ευθύ λόγο και πρέπει να μετατρέψουμε στον πλάγιο με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο. Σε αυτή την περίπτωση ρωτώ αν θα πρέπει να διατηρήσουμε την οριστική αορίστου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 11, 2013, 02:30:36 μμ
sali, το κατάλαβα αυτό. Εγώ δεν ρωτώ τώρα για ανάλυση μετοχής σε πρόταση. Ρωτώ για την περίπτωση που έχουμε οριστική αορίστου στον ευθύ λόγο και πρέπει να μετατρέψουμε στον πλάγιο με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο. Σε αυτή την περίπτωση ρωτώ αν θα πρέπει να διατηρήσουμε την οριστική αορίστου.
Το ίδιο είναι. Μπορούμε και να τρέψουμε σε ευκτική του πλαγίου λόγου και να διατηρήσουμε την οριστική του αορίστου. Και οι δύο εκφορές είναι αποδεκτές και πρέπει να γράφονται και οι δύο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 11, 2013, 03:15:31 μμ
Επίσης, εμφανής είναι και η περίπτωση των τελικών που δηλώνουν τον απραγματοποίητο σκοπό.
Επίσης, στις κατηγορηματικές μετοχές που εξαρτώνται από το "ορώ" ή το "γιγνώσκω" δεν μπορώ να φανταστώ ευκτική.
Απραγματοποίητος σκοπός εκφράζεται με τελική πρόταση αλλά όχι με τελική μετοχή. Το λέω, γιατί εδώ μιλάμε για ανάλυση μετοχών. Θέλω να πω ότι αν μια τελική μετοχή μέλλοντα εξαρτάται από ΙΧ (σε πλαίσια πλάγιου λόγου πάντοτε), μπορεί κάλλιστα να αναλυθεί σε τελ. πρότ. με ευκτική του πλάγιου λόγου μέλλοντα ή υποτακτική αορίστου. Π.χ. τριήρεις ἐπλήρου, ὡς βοηθήσων κατὰ θάλατταν (Ξενοφ. Ελλ. 6.4.21) = τριήρεις ἐπλήρου, ὡς βοηθήσοι (βοηθήσῃ) κατὰ θάλατταν[/b].
Τώρα, για τις κατηγορηματικές που αναφέρεις, ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω αυτό που λες. Π.χ. το ἔγνω τὴν ἐσβολὴν ἐσομένην (Θουκυδ. ΙΙ,13,1) γιατί δεν μπορεί να γίνει: ἔγνω ὅτι ἡ ἐσβολὴ ἔσοιτο;
Είθισται να τη λέμε "ευκτική του πλαγίου λόγου" όταν εμφανίζεται σε ειδικές και πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις (δηλ. σε πλαγιασμένο λόγο), αλλά και καταχρηστικά στις αιτιολογικές, τελικές και συμπερασματικές προτάσεις. Αβεβαιότητα όμως εκφράζει παντού.
Αν όμως οι προτάσεις που αναφέρεις (αιτιολογικές, τελικές κ.λπ.) ανήκουν όντως στον πλάγιο λόγο (δηλ. εξαρτώνται από την ειδική ή την πλάγια ερωτηματική αλλά και από απαρέμφατο ή μετοχή του πλάγιου λόγου), τότε η ευκτική του πλάγιου λόγου σ' αυτές είναι απολύτως θεμιτή και καθόλου καταχρηστική. Π.χ. Κλεάρχῳ ἐβόα ἄγειν τὸ στράτευμα κατὰ μέσον τὸ τῶν πολεμίων, ὅτι ἐκεῖ βασιλεὺς εἴη (Ξενοφ. ΚΑ Ι,8,12). Αν κατάλαβα λοιπόν καλά, πρέπει να αναφέρεσαι σ' αυτές τις προτάσεις (τελικές, αιτιολογικές χρονικοϋποθετικές, αναφορικές κ.ά.), που εμφανίζουν ευκτική του πλάγιου λόγου χωρίς να εξαρτώνται φανερά από ρήμα κατάλληλο για πλάγιο λόγο. Αυτό ο Smyth το ονομάζει Implied Indirect Discourse (2622). Αξίζει να το δεις.
Το ίδιο εκφράζει κατ' εμέ και όταν χρησιμοποιείται στον υποθετικό λόγο που εκφράζει απλή σκέψη του λέγοντος (άρα, υποκειμενική, αβέβαιη άποψη).
Ομοίως (αν και εδώ μέσα είχα ψιλομαλώσει γι' αυτό στο παρελθόν), και όταν χρησιμοποιείται στην αόριστη επανάληψη στο παρελθόν, δηλ. ως  "επαναληπτική ευκτική".
Στην πραγματικότητα, η υπόθεση στην αόριστη επανάληψη στο παρελθόν εκφράζεται με ευκτική, γιατί είναι αβέβαιη η προϋπόθεση του επαναληπτικού σχήματος λόγω της παρελθοντικής αναφοράς της
(ενώ όταν αναφέρεται στο παρόν-μέλλον, θεωρείται πιθανή και γι' αυτό εκφράζεται με υποτακτική).


Αυτά τα λέω έτσι παρεμπιπτόντως, για να μην αντιμετωπίζουμε τις όποιες μετατροπές εντελώς μηχανιστικά. ::)
Συμφωνώ απολύτως σε όλα αυτά. Την άποψή σου για την ευκτική επαναληπτική την είχα πρωτοδιαβάσει, αν θυμάμαι καλά, στο εξαιρετικό Συντακτικό του Ν. Τζουγανάτου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 11, 2013, 03:48:52 μμ
Το ίδιο είναι. Μπορούμε και να τρέψουμε σε ευκτική του πλαγίου λόγου και να διατηρήσουμε την οριστική του αορίστου. Και οι δύο εκφορές είναι αποδεκτές και πρέπει να γράφονται και οι δύο.
Να διευκρινίσω εδώ κάτι σημαντικό, νομίζω. Η οριστική αορίστου που ανήκει στον ευθύ λόγο σε κύρια πρόταση, στον πλάγιο λόγο (π.χ. σε ειδική πρόταση) είτε τρέπεται σε ευκτική του πλάγιου λόγου είτε διατηρείται. Αν όμως η οριστική αυτή ανήκει στον ευθύ λόγο σε δευ/σα πρόταση, στον πλάγιο λόγο κανονικά διατηρείται και δεν μετατρέπεται. Επίσης διατηρείται πάντοτε ο αόριστος που εκφράζει απραγματοποίητο σκοπό στις τελικές προτάσεις. Το ίδιο ισχύει και για τον παρατατικό του απραγματοποίητου στις ίδιες προτάσεις.
Γενικότερα, ο παρατατικός και ο υπερσυντέλικος του ευθέος λόγου διατηρούνται στον πλάγιο και μετά από ΙΧ, αλλά καμιά φορά εμφανίζεται ευκτική πλάγιου λόγου ενεστώτα που αποδίδει τον παρατατικό του ευθέος λόγου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 11, 2013, 06:50:53 μμ
@ Sali

Αλήθεια, μιλά και ο Τζουγανάτος έτσι για την ευκτική; Δεν το ήξερα, αλλά πολύ χαίρομαι που επιβεβαιώνονται οι σκέψεις μου.  :D
Ξέρεις, όταν είχα τολμήσει να το γράψω αυτό στο παρελθόν εδώ, είχα δεχθεί μεγάλη αντίδραση λες και έγραφα εντελώς παράλογα πράγματα.  :P

Από εκεί και πέρα, θα περιοριστώ να σου απαντήσω σε όσα δεν συμφωνώ για οικονομία χώρου.


1.Σχετικά με το Implied Indirect Speech του Smyth.
( http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:236:0.perseusmonographs )

Κατ’ αρχάς, διαφωνώ κάθετα με τον όρο «implied» που χρησιμοποιεί.
O όρος «υπονόηση» χρησιμοποιείται, όταν ο ομιλητής παραβιάζει ηθελημένα τη συνάφεια της πρότασης με τον ορίζοντα προσδοκιών του ακροατή, λέγοντας κάτι ψευδές, ασαφές, περιττό, ελλιπές κλπ, προκειμένου να τον κάνει να φανταστεί κάτι άλλο από αυτό που εκφωνήθηκε.

Στις περιπτώσεις που παραθέτει  ο Smyth, ο ομιλητής δεν υπονοεί κάτι.
Παραθέτει κάποια πληροφορία (κρίση/επιθυμία) προϋποθέτοντας  μετά λόγου γνώσης ότι την έχει διατυπώσει το υποκείμενο.
(σπονδὰς ἐποιήσαντο, ἕως ἀπαγγελθείη τὰ λεχθέντα---- Προϋποθέτει πως το υποκείμενο είπε ότι θα κάνουν εκεχειρία με το συγκεκριμένο όρο.)

Το θέμα είναι, ωστόσο, ότι εδώ η μεταφορά λόγου δεν είναι ο κύριος επικοινωνιακός στόχος του ομιλητή.
Αντιθέτως, αυτό που τον ενδιαφέρει είναι να δώσει τις συνθήκες κάτω από τις οποίες θα πραγματοποιηθεί η ενέργεια της κύριας πρότασης.
Υπ’ αυτήν την έννοια, λοιπόν, ναι, μπορεί να πει κανείς ότι έχουμε έμμεση μεταφορά λόγων του υποκειμένου.
Μήπως όμως γενικά στις εξαρτημένες προτάσεις δεν έχουμε την έμμεση μεταφορά των σκέψεων του ομιλητή, που ενίοτε ταυτίζονται με τις σκέψεις/επιθυμίες του υποκειμένου των προτάσεων αυτών;

Και εν πάση περιπτώσει, αφού έχουμε έμμεση μεταφορά λόγου, δεν είναι επομένως καταχρηστικός –όχι όμως άσχετος-  ο όρος «ευκτική του πλαγίου λόγου» σ’ αυτές τις περιπτώσεις;  ::) ???

Γενικά, δεν πολυσυμφωνώ με την τάση να ονομάζουμε την ευκτική ανάλογα με το περιβάλλον όπου εμφανίζεται, αφού στην πραγματικότητα δεν πρόκειται για διαφορετικές χρήσεις της. Σε όλες τις περιπτώσεις αβεβαιότητα εκφράζει και γι’ αυτό επιλέγεται. Γιατί να την ονομάζουμε διαφορετικά;
(Αλήθεια, αφού έχουμε τέτοια μανία εξειδικεύσεως των εγκλίσεων, γιατί δεν λέμε και «επαναληπτική υποτακτική» στην αόριστη επανάληψη στο παρόν-μέλλον;) ::) ::) ::) ::)




2. Σχετικά με τις κατηγορηματικές μετοχές και το «γιγνώσκω».
Είπα ότι δεν μπορώ να φανταστώ ευκτική να εξαρτάται από το «γιγνώσκω», επειδή το συγκεκριμένο ρήμα εκφράζει γνώση. Αν το υποκείμενο γνωρίζει κάτι, πώς μπορεί να εκφράζεται με αβεβαιότητα γι’ αυτό; ::)
Αντιθέτως, αν είχαμε την πρόταση «ακούω τινά όντα», επειδή δεν έχουμε αυτηκοΐα, αλλά έμμεση πληροφόρηση, θεωρώ πιθανότερο να έχουμε ευκτική κατά την ανάλυση της μετοχής.
Δεν μπορώ να αποκλείσω βέβαια να υπάρχουν παραδείγματα που να με διαψεύδουν, γιατί δεν το έχω ερευνήσει. Γι’ αυτό και είπα «φαντάζομαι».
Μπορείς, αν θες, κάποια στιγμή να το ερευνήσεις αυτό σε σώματα κειμένων. Θα ήταν ενδιαφέρον.


 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 11, 2013, 08:38:12 μμ
Apri, έχεις δίκιο σχετικά με την αστοχία του όρου "implied" του Smyth. Το ίδιο είχα σκεφτεί κι εγώ. Η ουσία όμως είναι, όπως είπες, ότι έχουμε έμμεση μεταφορά των λόγων του υποκειμένου (τονίζω το "έμμεση", αφού δεν υπάρχει άμεση εξάρτηση από ρήμα λεκτικό ή γνωστικό κ.λπ.). Δηλαδή ουσιαστικά και πάλι έχουμε πλάγιο λόγο. Οι Χριστόπουλος-Γιαγκόπουλος στο δικό τους Συντακτικό χρησιμοποιούν, αν δεν απατώμαι, για το ίδιο φαινόμενο τον όρο: "Μερική πλαγιότητα".
Όσο για τις εγκλίσεις σε ειδικές προτάσεις από το γιγνώσκω, θα το ερευνήσω τώρα και ελπίζω να έχω σήμερα κιόλας κάποια αποτελέσματα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 11, 2013, 09:41:23 μμ
Λοιπόν, αποτελέσματα από έρευνα στον Θουκυδίδη και τον Ξενοφώντα (επέλεξα τους δύο ιστορικούς, γιατί κάνουν σίγουρα συχνότερη χρήση ΙΧ). Οι λέξεις-κλειδιά είναι τα ρήματα ἔγνων, ἔγνω και ἔγνωσαν.
Αποτελέσματα:
1. Θουκυδίδης: Οριστική: 4 παραδείγματα. Ευκτική: Κανένα.

2. Ξενοφώντας: Οριστική: 4 παραδείγματα. Ευκτική: 7 παραδείγματα.

Εννοείται ότι όλα τα παραδείγματα είναι στη διάθεση κάθε ενδιαφερομένου. Δεν τα ανέφερα εδώ για λόγους οικονομίας χώρου.

Αύριο θα συνεχίσω και με άλλους συγγραφείς.

Προς το παρόν καληνύχτα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Απρίλιος 11, 2013, 11:02:45 μμ
sali, το κατάλαβα αυτό. Εγώ δεν ρωτώ τώρα για ανάλυση μετοχής σε πρόταση. Ρωτώ για την περίπτωση που έχουμε οριστική αορίστου στον ευθύ λόγο και πρέπει να μετατρέψουμε στον πλάγιο με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο. Σε αυτή την περίπτωση ρωτώ αν θα πρέπει να διατηρήσουμε την οριστική αορίστου.
Το ίδιο είναι. Μπορούμε και να τρέψουμε σε ευκτική του πλαγίου λόγου και να διατηρήσουμε την οριστική του αορίστου. Και οι δύο εκφορές είναι αποδεκτές και πρέπει να γράφονται και οι δύο.

Το ίδιο μπορεί να συμβεί και με τις οριστικές άλλων χρόνων;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 11, 2013, 11:50:54 μμ
Η ουσία όμως είναι, όπως είπες, ότι έχουμε έμμεση μεταφορά των λόγων του υποκειμένου (τονίζω το "έμμεση", αφού δεν υπάρχει άμεση εξάρτηση από ρήμα λεκτικό ή γνωστικό κ.λπ.). Δηλαδή ουσιαστικά και πάλι έχουμε πλάγιο λόγο.

Όχι ακριβώς. Ο πλάγιος λόγος είναι άμεση μεταφορά των λόγων κάποιου.
Οι περιπτώσεις που συζητήσαμε είναι έμμεση ή λανθάνουσα μεταφορά λόγων.
Και επειδή, όπως και να το ονομάσουμε, δεν είναι το ίδιο πράγμα τα δυο είδη μεταφοράς, γι' αυτό θεωρώ ότι είναι λίγο καταχρηστική η χρήση του όρου "ευκτική πλαγίου λόγου", όταν δεν έχουμε τον "κλασικό" πλάγιο λόγο, χωρίς να σημαίνει ότι είναι παντελώς αδικαιολόγητη.

Μια που ψάχνεις για το "γιγνώσκω", πρόσεξε τις περιπτώσεις που υπάρχει κατάφαση. Γιατί αν υπάρχει άρνηση, τότε δικαιολογείται αβεβαιότητα.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 12, 2013, 02:01:02 μμ
Όχι ακριβώς. Ο πλάγιος λόγος είναι άμεση μεταφορά των λόγων κάποιου.
Οι περιπτώσεις που συζητήσαμε είναι έμμεση ή λανθάνουσα μεταφορά λόγων.
Εν πάση περιπτώσει, αυτό που ήθελα να πω είναι ότι ούτως ή άλλως έχουμε μεταφορά λόγων ή σκέψεων, άμεσα στη μία περίπτωση, έμμεσα στην άλλη.
Μια που ψάχνεις για το "γιγνώσκω", πρόσεξε τις περιπτώσεις που υπάρχει κατάφαση. Γιατί αν υπάρχει άρνηση, τότε δικαιολογείται αβεβαιότητα.
Σε όλες τις περιπτώσεις τα ἔγνων, ἔγνω, ἔγνωσαν είναι καταφατικά.
Σήμερα θα δω και άλλους συγγραφείς με τις ίδιες λέξεις-κλειδιά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 12, 2013, 06:43:25 μμ
Eντάξει, δεν θα τα χαλάσουμε τώρα στην ευκτική του πλαγίου λόγου. Ίσως τραβάμε λίγο σαν λάστιχο την έννοια του πλαγίου λόγου, αλλά δεν πειράζει.
Ούτως ή άλλως, για εμένα το θέμα δεν είναι αν έχουμε κάποιας μορφής πλάγιο λόγο σε όλες τις δευτερεύουσες, αλλά γιατί είναι τόσο απαραίτητο να ονομάζουμε την ευκτική ως "ευκτική πλαγίου λόγου", λες και ειδικά στον πλάγιο λόγο εκφράζει κάτι διαφορετικό απ'  ό,τι σε άλλες περιπτώσεις.
Το βρίσκω περιττό δηλαδή, όχι τίποτα άλλο. ::)


ΥΓ. Μια που ψάχνεις, ρίξε μια ματιά και στο "εώρων". Και θα ήθελα και δυο-τρία παραδείγματα από τα δυο ρήματα.
Μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρον.
Αλήθεια, πού ψάχνεις για παραδείγματα; Γιατί προσπάθησα να ψάξω στο perseus, αλλά δεν τα κατάφερα. Μάλλον, κάτι κάνω λάθος. :-\

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 13, 2013, 11:26:53 πμ
ΥΓ. Μια που ψάχνεις, ρίξε μια ματιά και στο "εώρων". Και θα ήθελα και δυο-τρία παραδείγματα από τα δυο ρήματα.
Μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρον.
Αλήθεια, πού ψάχνεις για παραδείγματα; Γιατί προσπάθησα να ψάξω στο perseus, αλλά δεν τα κατάφερα. Μάλλον, κάτι κάνω λάθος. :-\
Θα ψάξω και για το ἑώρων. Όσο για το άλλο, το ψάξιμο για μένα είναι πανεύκολο, γιατί έχω στην κατοχή μου ειδικό λογισμικό που περιέχει όλα τα κείμενα από τον Όμηρο έως το 1453. Έπειτα, με ένα πρόγραμμα - "ψαχτήρι" βάζω τον τύπο της λέξης που θέλω, ή και συνδυασμούς λέξεων (π.χ. καὶ γάρ, ἀλλ' ὅμως κ.λπ.), επιλέγω τον συγγραφέα που θέλω, και το πρόγραμμα δίνει αποτελέσματα (με ακριβή παραπομπή και το κείμενο μέσα στο οποίο βρίσκεται η υπό έρευνα λέξη) σε ελάχιστα δευτερόλεπτα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 13, 2013, 12:09:17 μμ
Για τα ἑώρων και εἶδον έψαξα σε Ξενοφώντα, Θουκυδίδη, Ηρόδοτο, Δημοσθένη και Πλάτωνα. Τα αποτελέσματα ήταν: 1 μόνο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (Κυνηγετικός) με ειδ. πρόταση + οριστική. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις είχαμε κατηγορηματική μετοχή ή ουσιαστικό, αντωνυμία κ.λπ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 13, 2013, 03:53:48 μμ
Για τα ἑώρων και εἶδον έψαξα σε Ξενοφώντα, Θουκυδίδη, Ηρόδοτο, Δημοσθένη και Πλάτωνα. Τα αποτελέσματα ήταν: 1 μόνο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (Κυνηγετικός) με ειδ. πρόταση + οριστική. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις είχαμε κατηγορηματική μετοχή ή ουσιαστικό, αντωνυμία κ.λπ.

Λογικότατο και αναμενόμενο. Αν εκφράζονταν με αβεβαιότητα για κάτι που βλέπουν, θα ήταν εντελώς παράλογο.

Βέβαια, περίεργο είναι το ότι επέλεγαν ευκτική με το "έγνων" με βάση τα όσα βρίσκεις.
Εκτός αν το ρήμα είχε κάποια άλλη έννοια στις συγκεκριμένες προτάσεις.
Σ'  ευχαριστώ πάντως που ψάχνεις.  :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 13, 2013, 07:41:26 μμ
Apri, θα παραθέσω μερικά παραδείγματα με το ἔγνων + ειδ. πρότ. με ευκτική (με παραπομπές), για να τα μελετήσεις κι εσύ στα ευρύτερα συμφραζόμενά τους. Περιμένω τις παρατηρήσεις σου.
1. Ξενοφ. ΚΑ ΙΙ,2.21 ἔγνωσαν οἱ στρατιῶται ὅτι κενός ὁ φόβος εἴη.
2. Ξενοφ. ΚΑ V,6,35 ἐπεὶ ἔγνωσαν οἱ Ἡρακλεῶται ὅτι ἐκπλεῖν δεδογμένον εἴη καὶ Ξενοφῶν αὐτὸς ἐπεψηφικὼς εἴη.
3. Ξενοφ. ΚΠ VII,5.38 οἱ δ' ἄνθρωποι ὡς ἔγνωσαν ὅτι προσδέχοιτο, ἦσαν ἀμήχανοι τὸ πλῆθος.
4. Ξενοφ. Ελλ. II,4.27 ὃς ἐπεὶ ἔγνω ὅτι...μέλλοιεν τὰς μηχανὰς προσάγειν...
5. Πλάτ. Απολ. 22b ἔγνων οὖν αὖ καὶ περὶ τῶν ποιητῶν...τοῦτο, ὅτι οὐ σοφίᾳ ποιοῖεν ἃ ποιοῖεν.
6. Πλάτ. Ευθύδ. 295d κἀγὼ ἔγνων αὐτὸν ὅτι μοι χαλεπαίνοι.
7. Πλάτ. Πρωταγ. 335a ἔγνων γὰρ ὅτι οὐκ ἤρεσεν...καὶ ὅτι οὐκ ἐθελήσοι...διαλέγεσθαι (με εναλλαγή εγκλίσεων εδώ).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 14, 2013, 12:35:21 πμ
Αυτό που παρατηρώ είναι ότι μάλλον ισχύει αυτό που υποψιαζόμουν στο προηγούμενο μήνυμα, δηλ. ότι το ρήμα έχει άλλη έννοια από το "γνωρίζω=κατέχω μια γνώση".

Δεν ξέρω αν θα συμφωνήσεις μαζί μου, αλλά στα αποσπάσματα που παρέθεσες, το "έγνων" το αντιλαμβάνομαι με τις έννοιες: "κατάλαβα/διαπίστωσα παρατηρώντας ή συλλογιζόμενος", "έμαθα από πληροφορίες". 
Όμως, αυτού του είδους η στιγμιαία γνώση μπορεί να είναι βέβαιη ή αβέβαιη. Άρα, δικαιολογείται η εναλλαγή οριστικής/ευκτικής.

Όποτε βρεις χρόνο, ρίξε μια ματιά και στον παρατατικό (εγίγνωσκον), να δεις αν είχε την ίδια έννοια και σύνταξη ή όχι.

Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά. ???

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 14, 2013, 11:09:34 πμ
Αυτό που παρατηρώ είναι ότι μάλλον ισχύει αυτό που υποψιαζόμουν στο προηγούμενο μήνυμα, δηλ. ότι το ρήμα έχει άλλη έννοια από το "γνωρίζω=κατέχω μια γνώση".

Δεν ξέρω αν θα συμφωνήσεις μαζί μου, αλλά στα αποσπάσματα που παρέθεσες, το "έγνων" το αντιλαμβάνομαι με τις έννοιες: "κατάλαβα/διαπίστωσα παρατηρώντας ή συλλογιζόμενος", "έμαθα από πληροφορίες". 
Όμως, αυτού του είδους η στιγμιαία γνώση μπορεί να είναι βέβαιη ή αβέβαιη. Άρα, δικαιολογείται η εναλλαγή οριστικής/ευκτικής.
Ναι, συμφωνώ απολύτως σε όλα αυτά.

Όποτε βρεις χρόνο, ρίξε μια ματιά και στον παρατατικό (εγίγνωσκον), να δεις αν είχε την ίδια έννοια και σύνταξη ή όχι.
Το είχα στον νου μου. Μέσα στη μέρα θα το κάνω. Άλλωστε, η έρευνα είναι ταχύτατη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Απρίλιος 15, 2013, 11:38:16 μμ
Επιστρέφω λίγο καθυστερημένα. Με λέξεις-κλειδιά τα ἐγίγνωσκον, ἐγίγνωσκε(ν), έψαξα στους: Ξενοφώντα, Πλάτωνα, Θουκυδίδη, Ηρόδοτο και Δημοσθένη. Απ' αυτούς οι τρεις τελευταίοι δεν είχαν κανένα παράδειγμα με ειδ. πρόταση. Ο Πλάτωνας είχε 2 παραδείγματα με ειδ. πρότ. + οριστ. Ο Ξενοφώντας ήταν ο πιο ενδιαφέρων, γιατί είχε 5 παραδείγματα με ειδ. πρότ., όλα με ευκτική:
1. Ελλ. ΙΙ,3.39 ἐγίγνωσκον δὲ ὅτι συλλαμβανομένου Νικηράτου...οἱ τούτῳ ὅμοιοι δυσμενεῖς ἡμῖν γενήσοιντο.
2. Ελλ. V,1.20 ἐγίγνωσκον ὅτι οἱ μὲν τριήραρχοι οἴκοι καθευδήσοιντο, οἱ δὲ ναῦται ἄλλος ἄλλῃ σκηνήσοιεν.
3. ΚΑ V,8.8 ἐγὼ τὸν μὲν ἄνδρα τοσοῦτον ἐγίγνωσκον ὅτι εἷς ἡμῶν εἴη.
4. ΚΠ VI,3.5 ἐγίγνωσκον ὅτι εἴη που πλησίον τὸ στράτευμα τῶν πολεμίων.
5. ΚΠ VII,5.52 ἐγίγνωσκον ὅτι ταῦτα μέγιστα εἴη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Απρίλιος 16, 2013, 04:26:37 μμ
Αν κρίνω από το σύνολο των παραδειγμάτων που παρέθεσες, κατά πάσα πιθανότητα,  το "γιγνώσκω" αναφερόταν στην "απόκτηση νέας γνώσης" .
Αυτό θα δικαιολογούσε και την εναλλαγή των εγκλίσεων, αφού η νέα γνώση μπορεί να είναι βέβαιη ή όχι,
αλλά και το πρόσφυμα -σκ στο θέμα του ενεστώτα, αφού η πληροφόρηση, η λογική διαπίστωση κλπ είναι διαδικασίες που γίνονται συχνά και κατ' επανάληψη.

Επίσης, τώρα που το σκέφτομαι, λογικά θα πρέπει να διέφερε σημασιολογικά από το "οίδα", το οποίο απαντάται μόνο σε δυο χρόνους. Ίσως το "οίδα" να αναφερόταν στην "κατοχή γνώσης" και να αντιστοιχούσε σ' αυτό που εμείς σήμερα λέμε "γνωρίζω".  Και μάλιστα, αν λάβω υπ' όψιν ότι προέρχεται από ένα θέμα που σχετίζεται με την όραση (  Fιδ- /  βλ. είδον, video κλπ), θα στοιχημάτιζα ότι αφορούσε τη γνώση που είχε προέλθει από παρατήρηση.
Αυτό που είναι εντυπωσιακό είναι ότι ακόμα και σ' αυτήν την περίπτωση, όπου η γνώση έχει ήδη αποκτηθεί και μάλιστα μέσω της όρασης, ήταν δυνατό να θεωρηθεί εξίσου επισφαλής από τους ομιλητές.
Το λέω γιατί βρήκα αυτό το απόσπασμα από τον Λυσία "ἔμπειρος γὰρ ὢν ἐτύγχανον τῆς οἰκίας, καὶ ᾔδη ὅτι ἀμφίθυρος εἴη", όπου φαίνεται ουσιαστικά να μιλά με επιφύλαξη για το ότι το σπίτι είχε δυο πόρτες, τη στιγμή που ο ίδιος δηλώνει ότι ήταν εξοικειωμένος (έμπειρος) με το χώρο.




Όλα αυτά αποδεικνύουν φυσικά ότι η αρχική μου υπόθεση ήταν άκυρη και ότι τελικά μια κατηγορηματική μετοχή που εξαρτάται από ρήμα ΙΧ θα μπορούσε να αναλυθεί με ειδική πρόταση είτε με οριστική είτε με ευκτική ανεξαρτήτως της σημασίας του ρήματος.

Αποδεικνύουν όμως και κάτι άλλο πολύ πιο ενδιαφέρον, ότι οι αρχαίοι Έλληνες πίστευαν ότι η γνώση, όπως και να έχει προέλθει (διά συλλογισμού, προσωπικής παρατήρησης ή έμμεσης πληροφόρησης), είναι πιθανό να είναι επισφαλής, ειδικά αν αναφέρεται σε γεγονότα του παρελθόντος.

Αυτό έρχεται και «δένει» με τη συζήτηση δυο ξένων καθηγητών, του Critchley   και του Mendelsohn, που είχα παραθέσει σε ένα μουσικό αφιέρωμα τελευταία (http://www.pde.gr/index.php?topic=27420.518   ),  που έλεγαν ότι, σε αντίθεση με το σύγχρονους δυτικούς ανθρώπους που πιστεύουν στην ύπαρξη μιας αλήθειας, οι αρχαίοι Έλληνες θεωρούσαν ότι η αλήθεια μπορεί να είναι πολλαπλή και αυτό που έκαναν στα δικαστήρια, στην Εκκλησία του Δήμου και στα θέατρα δεν ήταν παρά να ακούνε διαφορετικές εκδοχές της αλήθειας και να αποφασίζουν ποια μπορεί να ισχύει.
Και θα προσέθετα ότι το ίδιο ακριβώς γινόταν -με βιωματικό πλέον τρόπο- και στις διονυσιακές γιορτές, όπου φορώντας ένα προσωπείο και μεταμφιεζόμενοι σε κάποιον άλλο, έβλεπαν αναγκαστικά την πραγματικότητα με άλλη ματιά, από άλλη θέση, γεγονός που όπως λέει και ο Vernant τους έκανε πιο ανεκτικούς στο διαφορετικό, πιο ανοικτά και ανήσυχα πνεύματα από άλλους λαούς. Κι αυτό κατά τη γνώμη του ήταν και η μεγάλη πολιτιστική τους συνεισφορά.


Τώρα ξέρω ότι πολύ το φιλοσόφησα, αλλά δεν πειράζει… ::) ::)


Σ' ευχαριστώ πολύ για τη βοήθεια. :D

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Απρίλιος 25, 2013, 05:06:08 μμ
καλησπέρα!μηπως καποιος γνωρίζει αν στη βαθμολογηση των γραμματικων ασκήσεων στο άγνωστο αφαιρούν μονάδα για λάθος τόνο ή για λάθος πνεύμα?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: karousel στις Μάιος 27, 2013, 08:50:49 πμ
Καλημέρα! Έχουμε μάθει κάτι για τα σημερινά θέματα στα αρχαία ελληνικά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 27, 2013, 09:21:42 πμ
Καλημέρα! Έχουμε μάθει κάτι για τα σημερινά θέματα στα αρχαία ελληνικά;

Στο αλφα βήτα μιλούν για αριστοτέλη γνωστο (δεν διευκρινίζεται το έργο) και Θουκυδίδη άγνωστο
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marikaki στις Μάιος 27, 2013, 09:21:48 πμ
http://www.alfavita.gr/arthra/%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B1%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CE%B5%CE%BE%CE%B5%CF%84%CE%AC%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-alfavitagr-%CF%84%CE%B1-%CE%B8%CE%AD%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B1-%CE%BF%CE%B9-%CE%B5%CE%BA%CF%84%CE%B9%CE%BC%CE%AE%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%BF%CE%B9-%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%84%CE%B5%CE%B9%CE%BD%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%B5%CF%82
Δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: karousel στις Μάιος 27, 2013, 09:27:12 πμ
Ελπίζω Πολιτικά κι όχι πάλι Ηθικά Νικομάχεια ...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: dsakatziadis στις Μάιος 27, 2013, 09:29:10 πμ
Το alfavita κάνει λόγο για Αριστοτέλη και Θουκυδίδη....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: μαρία25 στις Μάιος 27, 2013, 09:32:25 πμ
με επιφύλαξη "ΠΟΛΙΤΙΚΑ''
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2013, 09:41:27 πμ
Παρακαλώ, όχι φλυαρίες.  Λίγη υπομονή ακόμα
Εφαρμόζετε τους όρους χρήσης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 27, 2013, 09:42:35 πμ
με επιφύλαξη "ΠΟΛΙΤΙΚΑ''

Πληροφοριές σε άλλο μπλόγκ μιλούν για 11, 15 και 16 των πολιτικών

http://filologos-hermes.blogspot.gr/
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: pierre στις Μάιος 27, 2013, 10:06:43 πμ
Στο alfavita αναφέρει ότι το άγνωστο είναι δύσκολο!

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 27, 2013, 10:08:07 πμ
http://www.minedu.gov.gr/2013/8emata-imerisia-gel-epal/9682-27-05-13-arxaia-ellinika.html
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 27, 2013, 10:12:21 πμ
ενότητα 11, η μισή ενότητα 15 και η ενότητα 16 από το πρωτόπυπο και η ενότητα 12 από τις μεταφρασμένες.

Συντακτικό η δεύτερη ασκηση αφορά υποθετικό λόγο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 27, 2013, 10:17:59 πμ
Νομίζω έχει γίνει ένα μικρό λάθος είναι Στ 28 και όχι Ζ 28

Άκυρο το Στ δεν χρησιμοποιείται στην αρίθμηση των βιβλίων του Θουκυδίδη, οπότε είναι Ζ

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elbono στις Μάιος 27, 2013, 10:53:02 πμ
μπορει καποιος να μου δωσει απαντηση για τον υποθετικο κ το εξελασειαν?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Dimeos στις Μάιος 27, 2013, 10:54:55 πμ
κατά την άποψη μου η απόδοση βρίσκεται στο δυνητικό απαράμφατο ἄν εἶναι και δηλ΄βνει την απλή σκέψη του λέγοντος.
βέβαια είναι και εξαρτημένος αφού η απόδοση είναι το απαρέμφατο αλλά αφού δεν τους ζητούν να το κάνουν ευθύ, οκ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 27, 2013, 10:58:50 πμ
μπορει καποιος να μου δωσει απαντηση για τον υποθετικο κ το εξελασειαν?
εξελωεν με υπογεγραμμενη στο ω και περισπωμενη και εξελασοιεν
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: greedo στις Μάιος 27, 2013, 11:01:05 πμ
Πολύ καλά τα θέματα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elbono στις Μάιος 27, 2013, 11:13:23 πμ
σας ευχαριστω!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: godspeed στις Μάιος 27, 2013, 11:24:16 πμ
ὅτι οὐ μετ' ἐκείνου ἐπράχθη: Το ὅτι δε θέλει κενό ως αναφορική αντωνυμία; Το βρίσκω αλλού με κόμμα και αλλού χωρίς. Χωρίς κόμμα τι πρόταση την θεωρούν και πώς μεταφράζουν; Γιατί εμένα μου βγαίνει αναφορική προσδιοριστική στο οὐδέν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marikaki στις Μάιος 27, 2013, 11:29:08 πμ
τα μυστηρια: αττική σύνταξη?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Dimeos στις Μάιος 27, 2013, 11:32:47 πμ
τα μυστηρια: αττική σύνταξη?
νομίζω πως ναι
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Dimeos στις Μάιος 27, 2013, 11:33:30 πμ
ὅτι οὐ μετ' ἐκείνου ἐπράχθη: Το ὅτι δε θέλει κενό ως αναφορική αντωνυμία; Το βρίσκω αλλού με κόμμα και αλλού χωρίς. Χωρίς κόμμα τι πρόταση την θεωρούν και πώς μεταφράζουν; Γιατί εμένα μου βγαίνει αναφορική προσδιοριστική στο οὐδέν.
συμφωνώ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 27, 2013, 11:36:25 πμ
το αυτου?γενικη υποκειμενικη στο παρανομιαν?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 27, 2013, 11:46:48 πμ
Ο υποθετικός λόγος δεν εξαρτάται από ιστορικό χρόνο;
Από τη μετοχή νομίσαντες που εξαρτάται από το εμαγάλυνον;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Dimeos στις Μάιος 27, 2013, 11:51:08 πμ
το αυτου?γενικη υποκειμενικη στο παρανομιαν?
νομίζω πως ναι
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Dimeos στις Μάιος 27, 2013, 11:51:58 πμ
Ο υποθετικός λόγος δεν εξαρτάται από ιστορικό χρόνο;
Από τη μετοχή νομίσαντες που εξαρτάται από το εμαγάλυνον;
σωστά, αλλά από τη στιγμή που η απόδοση είναι δυνητικό απαρέμφατο, είναι απλή σκέψη
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Μάιος 27, 2013, 11:53:00 πμ
Παιδιά, στο Γ3: εμπρόθετος αναφοράς, υποκείμενο (Αττική σύνταξη), άμεσο αντικείμενο, γενική αντικειμενική (το δήμου), γενική υποκειμενική (το αυτού);
υποθετικός: ει εξελάσειαν (υπόθεση)  και αν ειναι (απόδοση), εξαρτημένος από το "νομίσαντες", απλή σκέψη - λέμε και κάτι άλλο; μετατρέπουμε σε ευθύ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: pierre στις Μάιος 27, 2013, 11:53:37 πμ
Συνάδελφοι, υπάρχει περίπτωση το "ότι" να είναι αναφορική αντωνυμία; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 27, 2013, 12:04:00 μμ
Παιδιά, στο Γ3: εμπρόθετος αναφοράς, υποκείμενο (Αττική σύνταξη), άμεσο αντικείμενο, γενική αντικειμενική (το δήμου), γενική υποκειμενική (το αυτού);
υποθετικός: ει εξελάσειαν (υπόθεση)  και αν ειναι (απόδοση), εξαρτημένος από το "νομίσαντες", απλή σκέψη - λέμε και κάτι άλλο; μετατρέπουμε σε ευθύ;

Προσπέρασες έναν εμπρόθετο του ποιητικού αιτίου, και το αντικείμενο είναι απλό.
Όχι, δεν ζητά μετατροπή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2013, 12:21:45 μμ
Πάντως, δεδομένου ότι το αδίδακτο ήταν κείμενο του Θουκυδίδη ήταν σχετικά βατό.
Θα μπορούσαν μόνο να είχαν γράψει πιο αραιά το "ό,τι", ώστε να είναι εμφανές ότι είναι η αναφορική αντωνυμία.
Ενδέχεται κάποιοι να μπλόκαραν έτσι όπως είναι γραμμένο, γιατί δεν βγαίνει μετάφραση αν το εκλάβεις ως ειδικό σύνδεσμο. ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Dimeos στις Μάιος 27, 2013, 12:35:58 μμ
Πάντως, δεδομένου ότι το αδίδακτο ήταν κείμενο του Θουκυδίδη ήταν σχετικά βατό.
Θα μπορούσαν μόνο να είχαν γράψει πιο αραιά το "ό,τι", ώστε να είναι εμφανές ότι είναι η αναφορική αντωνυμία.
Ενδέχεται κάποιοι να μπλόκαραν έτσι όπως είναι γραμμένο, γιατί δεν βγαίνει μετάφραση αν το εκλάβεις ως ειδικό σύνδεσμο. ???
βατό για το επίπεδο των μαθητών του λυκείου δε το λες.....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 27, 2013, 12:37:21 μμ
αν όντως είναι αναφορικό το ότι,τότε είναι παγίδα...τελικά,όμως,είναι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: evants στις Μάιος 27, 2013, 12:43:22 μμ
βατό για το επίπεδο των μαθητών του λυκείου δε το λες.....
++++,να μην ξεχνάμε ότι δε διαγωνίζονται φιλόλογοι αλλά μαθητές το 2013,ακόμη και το 87 που έδωσα εγώ ελπίζαμε να αποφύγουμε Θουκυδίδη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: AlfaYota στις Μάιος 27, 2013, 12:43:36 μμ
Θεωρώ πως το τρίωρο τους εφτασε τσίμα τσίμα!!! Ειχαν πολλά να γράψουν. Και οι γραμματικές ασκήσεις ήθελαν σκέψη. Δεν είναι ρήματα που τα δουλεύουν τακτικά. Το συντακτικό βατο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 27, 2013, 12:50:09 μμ
http://www.alfavita.gr/arthra/%CF%80%CF%81%CE%BF%CF%84%CE%B5%CE%B9%CE%BD%CF%8C%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%B5%CF%82-%CE%B1%CF%80%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AE%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B1-%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%B9%CE%B1-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B5%CF%8D%CE%B8%CF%85%CE%BD%CF%83%CE%B7%CF%82-%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B1%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-2013

δε βγαίνει αιτιολογικό από τη μετάφραση...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 27, 2013, 12:52:32 μμ
Όλοι μου οι μαθητές το ότι το μετάφρασαν ως ειδικό σύνδεσμο.

Νομίζω ότι είναι σωστό και ότι η πρόταση είναι αντικείμενο στο εβόων. Δεν παίρνω όρκο βέβαια... :Ρ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 27, 2013, 12:55:40 μμ
Όλοι μου οι μαθητές το ότι το μετάφρασαν ως ειδικό σύνδεσμο.

Νομίζω ότι είναι σωστό και ότι η πρόταση είναι αντικείμενο στο εβόων. Δεν παίρνω όρκο βέβαια... :Ρ

Μια τέτοια προσέγγιση  αλλοιώνει, όμως, τελείως το νόημα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 27, 2013, 12:58:42 μμ
μπορει να δεχτουν το εξελασοιεν γτ το δικο μ λεξικο το εχει σαν δευτερο τυπο?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 27, 2013, 01:00:14 μμ
Δεν ξέρεις τί σου γίνεται εσύ!  :P :P :P :P

Δεν νομίζω ότι την αλλοιώνει και πολύ...

"φώναζαν [....]  και ότι καμία από αυτές τις πράξεις δεν είχε γίνει χωρίς εκείνον"

ή κάτι τέτοιο...

Βλακείες λέω?  ::) ::) ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 27, 2013, 01:01:59 μμ
Αν το έγραψαν έτσι, μια χαρά στέκει :) :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 27, 2013, 01:03:06 μμ
Θα δείξει η νεκροψία... ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: kiki14 στις Μάιος 27, 2013, 01:09:22 μμ
αν είναι τελικά ειδικός σύνδεσμος το ότι,η προταση ουδεν είη αυτών δεν είναι λίγο μετέωρη;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2013, 01:19:11 μμ
Πάντως, δεδομένου ότι το αδίδακτο ήταν κείμενο του Θουκυδίδη ήταν σχετικά βατό.
Θα μπορούσαν μόνο να είχαν γράψει πιο αραιά το "ό,τι", ώστε να είναι εμφανές ότι είναι η αναφορική αντωνυμία.
Ενδέχεται κάποιοι να μπλόκαραν έτσι όπως είναι γραμμένο, γιατί δεν βγαίνει μετάφραση αν το εκλάβεις ως ειδικό σύνδεσμο. ???
βατό για το επίπεδο των μαθητών του λυκείου δε το λες.....

Eίπα ότι είναι σχετικά βατό για τα δεδομένα του Θουκυδίδη. Δεν είπα ότι είναι εύκολο κείμενο.
Επιπλέον, είχε το θετικό ότι αναφερόταν σε γνωστό γεγονός (την κοπή των Ερμών κεφαλών), πράγμα που αποτελεί μεγάλη βοήθεια στη μετάφραση.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 27, 2013, 01:27:24 μμ
Ούτε εγώ το θεωρώ εύκολο κείμενο. Εμένα μου πήρε κανένα μισάωρο για να το βγάλω, οπότε εκτιμώ ότι στα παιδιά πήρε αρκετά περισσότερο.

Νομίζω ότι είναι από τα δυσκολότερα των τελευταίων χρόνων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2013, 01:31:52 μμ
Πάντως, δεδομένου ότι το αδίδακτο ήταν κείμενο του Θουκυδίδη ήταν σχετικά βατό.
Θα μπορούσαν μόνο να είχαν γράψει πιο αραιά το "ό,τι", ώστε να είναι εμφανές ότι είναι η αναφορική αντωνυμία.
Ενδέχεται κάποιοι να μπλόκαραν έτσι όπως είναι γραμμένο, γιατί δεν βγαίνει μετάφραση αν το εκλάβεις ως ειδικό σύνδεσμο. ???
βατό για το επίπεδο των μαθητών του λυκείου δε το λες.....

βατότατο το λεω.Αν κατειχαν και λίγο ιστορια εβγαινε....νεράκι. γενικα ο θουκυδιδης ειναι βατος (εξαιρουνται δημηγορίες).Προσωικη μου αποψη.

οσο για το ο,τι - ο τι ή οτι, ε,...ας βαλουν και λιγο το μυαλο .... μεταφραση βγαζουν οχι καλουπι για οικοδομή..
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2013, 01:32:05 μμ
Δεν ξέρεις τί σου γίνεται εσύ!  :P :P :P :P

Δεν νομίζω ότι την αλλοιώνει και πολύ...

"φώναζαν [....]  και ότι καμία από αυτές τις πράξεις δεν είχε γίνει χωρίς εκείνον"

ή κάτι τέτοιο...

Βλακείες λέω?  ::) ::) ::)


Κοίτα, δεν σου κρύβω ότι και εγώ όταν το πρωτοδιάβασα, το πήρα ως ειδικό σύνδεσμο και κόλλησα. Το πρώτο που σκέφτηκα ήταν "τι είν' τούτο;".
Ωστόσο, το ρήμα "εβόων" έχει ως αντικείμενο τις δυο προτάσεις: "ως...γένοιτο και (ως) ουδέν είη αυτών".
Το "ό,τι ου μετ' εκείνου επράχθη" διευκρινίζει το "ουδέν".

Εκτός αυτού και σε ξένα βιβλία που κοίταξα πριν από λίγο, το "ό,τι" το γράφουν ως αναφορικό, δηλ. ό  τι.
Δες λ.χ εδώ στη σελίδα 27 που περιέχει το συγκεκριμένο απόσπασμα:
http://books.google.gr/books?id=bTGWGKWX9uAC&pg=PA27&lpg=PA27&dq=%CF%8C%CF%84%CE%B9+%CE%BF%CF%85+%CE%BC%CE%B5%CF%84'+%CE%B5%CE%BA%CE%B5%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%85+%CE%B5%CF%80%CF%81%CE%AC%CF%87%CE%B8%CE%B7&source=bl&ots=2fJ_itsExX&sig=eFhKhLLKRAu4Rh-6yscit6F-Jwg&hl=el&sa=X&ei=lTWjUafzGeqm0AX4hYDgBQ&ved=0CEUQ6AEwCA#v=onepage&q&f=false



Κάτι μου λέει μέσα μου ότι επίτηδες δεν έγραψαν το "ό,τι"  με κόμμα ή με κενό. Είναι η παγίδα και το μόνο πραγματικά δύσκολο σημείο του κειμένου. :-[

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2013, 01:35:27 μμ
ας υπαρχει και μια μικρη δυσκολία, (που ετσι κι αλλιως δεν την λες γιατι η μεταφραση παει μονη της) , αλλα τί θελουμε? πα-πι το παπί?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: godspeed στις Μάιος 27, 2013, 01:36:16 μμ
Το οὐδὲν εἴη αὐτῶν είναι η ειδική που έρχεται ως αντικείμενο στο ἐβόων  μαζί με την προηγούμενη ὡς ... γένοιτο και συνδέονται με το καὶ (βλ. και ευκτική πλαγίου λόγου και στις δύο). Η ὅτι... δεν κολλάει σε αυτές. Η μετάφραση άλλωστε θα είναι κάπως έτσι "και φώναζαν ότι... και δεν υπήρχε τίποτα από αυτά το οποίο να μην έγινε με τη σύμπραξη εκείνου"
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2013, 01:40:03 μμ
γενικα ο θουκυδιδης ειναι βατος (εξαιρουνται δημηγορίες).Προσωικη μου αποψη.

Όχι και γενικά βατός ο Θουκυδίδης. Εκτός κι αν ήσουν συμμαθητής του και πιάνεις στον αέρα καθετί που έγραφε. ;D ;D
Πάντως, το συγκεκριμένο κείμενο θα συμφωνήσω ότι δεν ήταν γενικά προβληματικό στη σύνταξη, όπως άλλα.
Και λίγο-πολύ το νόημα, το ήξερες εκ των προτέρων.



οσο για το ο,τι - ο τι ή οτι, ε,...ας βαλουν και λιγο το μυαλο .... μεταφραση βγαζουν οχι καλουπι για οικοδομή..
 

Εντάξει, αλλά συνήθως το γράφουν με κενό το "ό,τι" για να ξεχωρίζει. Αν εμείς μπερδευόμαστε που το βλέπουμε, σκέψου τα παιδιά που το είδαν υπό καθεστώς άγχους και σοκ μπροστά στο όνομα "Θουκυδίδης".  ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 27, 2013, 01:42:24 μμ
Ότι δηλαδή εσένα Μάρκο δεν σε παίδεψε;

Δεν λέω ότι δεν έβγαινε. Λέω ότι ήταν από τα πιο δύσκολα των τελευταίων χρόνων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2013, 01:51:14 μμ
Κακως. Πολυ κακως μεταδιδουμε τετοιο αγχος στα παιδια. Και να τα αποτελεσματα.....Νομιζω πως ο θουκυδιδης και επιμένω ειναι σχετικα ευκολος.

Βλεπουμε ενα "οτι" και κολλάμε στο τι να ειναι..... δουλευεις τη μεταφραση και σου βγαινει....ολη τη χρονια (για να μη πω 3 χρονια πριν) τους λεμε τα ειδη του "οτι" και φτανουμε να μπερδευομαστε στο τελος....

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάιος 27, 2013, 01:52:34 μμ
στο alfavita στις απαντησεις το χωριο με το οτι μεταφραζεται : "(τα) μεγαλοποιούσαν και διατυμπάνιζαν ότι κατά τη γνώμη τους οι μυστικές τελετές και ο ακρωτηριασμός των Ερμών έγιναν με σκοπό την κατάλυση της δημοκρατίας και ότι τίποτα από αυτά δεν έγινε χωρίς εκείνον"

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 27, 2013, 01:57:21 μμ
Άρα, τη μεταφράζουν ειδική. Πάλι καλά.

Μάρκο καθόλου δεν μεταδίδω άγχος στα παιδιά. Από πού ακριβώς το έβγαλες αυτό το συμπέρασμα; Όσο για τα είδη του "ότι", φυσικά και τα διδάσκουμε. Το "ότι" όμως, δεν συμπίπτει με το "ό,τι". Εκτός κι αν κάνω λάθος, οπότε πάσο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2013, 01:58:03 μμ
στο alfavita στις απαντησεις το χωριο με το οτι μεταφραζεται : "(τα) μεγαλοποιούσαν και διατυμπάνιζαν ότι κατά τη γνώμη τους οι μυστικές τελετές και ο ακρωτηριασμός των Ερμών έγιναν με σκοπό την κατάλυση της δημοκρατίας και ότι τίποτα από αυτά δεν έγινε χωρίς εκείνον"

Είναι ελεύθερη μετάφραση και μάλλον έχει λάβει υπ' όψιν της τη μετάφραση του σχετικού χωρίου στο perseus
( http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekTexts&query=Thuc. 6.28.2&getid=1 (http://perseus.uchicago.edu/perseus-cgi/citequery3.pl?dbname=GreekTexts&query=Thuc. 6.28.2&getid=1) )


"Information was given accordingly by some resident aliens and body servants, not about the Hermae but about some previous mutilations of other images perpetrated by young men in a drunken frolic, and of mock celebrations of the mysteries, averred to take place in private houses.

Alcibiades being implicated in this charge, it was taken hold of by those who could least endure him, because he stood in the way of their obtaining the undisturbed direction of the people, and who thought that if he were once removed the first place would be theirs.

These accordingly magnified the manner and loudly proclaimed that the affair of the mysteries and the mutilation of the Hermae were part and parcel of a scheme to overthrow the democracy, and that nothing of all this had been done without Alcibiades; the proofs alleged being the general and undemocratic license of his life and habits.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2013, 02:01:46 μμ
αν όντως είναι αναφορικό το ότι,τότε είναι παγίδα...τελικά,όμως,είναι;
Είναι αναφορικό και δεν είναι παγίδα. Στη στερεότυπη έκδοση της Οξφόρδης (αλλά και στην ηλεκτρονική που έχω στη διάθεσή μου) το αναφορικό γράφεται όπως το ειδικό. Βέβαια, θα μπορούσαν να το γράψουν: ὅ,τι ή ὅ τι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2013, 02:04:15 μμ
Άρα, τη μεταφράζουν ειδική.

Ως ειδική μεταφράζουν το "(ως) ουδέν είη αυτών". Δίνουν μια πιο ελεύθερη μετάφραση της ειδικής και αναφορικής συμπτύσσοντάς τες.

ότι τίποτε από αυτά δεν υπήρχε, το οποίο δεν έγινε χωρίς αυτόν= ότι τίποτα από αυτά δεν έγινε χωρίς αυτόν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2013, 02:06:53 μμ
αν όντως είναι αναφορικό το ότι,τότε είναι παγίδα...τελικά,όμως,είναι;
Είναι αναφορικό και δεν είναι παγίδα. Στη στερεότυπη έκδοση της Οξφόρδης (αλλά και στην ηλεκτρονική που έχω στη διάθεσή μου) το αναφορικό γράφεται όπως το ειδικό. Βέβαια, θα μπορούσαν να το γράψουν: ὅ,τι ή ὅ τι.


Ναι, βρε Sali, αλλά τα παιδιά δεν έχουν συνηθίσει να διαβάζουν τις εκδόσεις της Οξφόρδης. ???
Αυτό είναι το θέμα.
Αν το είχαν γράψει με κόμμα ή με κενό, η σύνταξη και η μετάφραση έβγαινε αμέσως.
Έτσι, όπως δόθηκε, πολλοί μπερδεύτηκαν. Γι' αυτό μίλησα για παγίδα.
Το μόνο καλό ήταν ότι δεν ζητήθηκε σύνταξη στο συγκεκριμένο σημείο. Ενδεχομένως, κάποιος που κατάλαβε το γενικότερο νόημα και έδωσε ελεύθερη μετάφραση να μην έχει πρόβλημα.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάιος 27, 2013, 02:09:05 μμ
αν όντως είναι αναφορικό το ότι,τότε είναι παγίδα...τελικά,όμως,είναι;
. Βέβαια, θα μπορούσαν να το γράψουν: ὅ,τι ή ὅ τι.

το οποιο δεν το εγραψαν ομως....και  ειχαν απαιτηση απο μαθητες της Γ' λυκειου το συγκεκριμενο οτι να το εκλαβουν ως αναφορικο; η μηπως επειδη ειχαν μεχρι τωρα τους μαθηματικους και τους φυσικους να μουρμουρανε για το επιπεδο των  θεματων  θελαν να βαλουν και τους φιλολογους στο παιχνιδι; εγω μεχρι και αιτιολογικο ακουσα οτι το μεταφρασανε
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: AlfaYota στις Μάιος 27, 2013, 02:09:49 μμ
Όσον αφορά αυτό το περιβόητο ὅτι σε θεματογραφία του Τσουρέα ( τόμος Β΄ ) το δίνει ως αναφορικό. Εισάγει δευτερ. αναφορική προδιοριστική πρόταση στο οὐδέν. μετάφραση : που δε διαπράχθηκε χωρίς εκείνον.
Πάντως αν γνώριζαν το ιστορικό πλαίσιο θα μπορουσε ευκολα να βγει η μετάφραση. Αλλά από τους μαθητές που ρώτησα κανένας δεν κατάλαβε σε ποιό περιστατικό αναφερόταν το κείμενο.
Και λογικά πιστεύω εφόσον για τη Σικελική εκστρατεία και την κατηγορία που απέδιδαν στον Αλκιβιάδη δε γίνεται ιδιαίτερη αναφορά στα βιβλία της Ιστορίας τους παρά μόνο ελάχιστα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2013, 02:17:59 μμ
Πολύ κακό για το τίποτα....Ας ειναι το μοναδικό λαθος τους αυτό (και το δικο μας βεβαια).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: AlfaYota στις Μάιος 27, 2013, 02:19:58 μμ
Συμφωνώ!!!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2013, 02:26:37 μμ
Νομίζω ότι είναι από τα δυσκολότερα των τελευταίων χρόνων.
Συμφωνώ απολύτως. Το κείμενο είχε σημαντικές δυσκολίες, τόσο στη σύνταξη όσο και στη μετάφραση. Θα μπορούσαν να δοθούν κι άλλες λέξεις:
ἀκόλουθος = δούλος, υπηρέτης
ὕβρις (εδώ) = χλευασμός, γελοιοποίηση (έτσι καταλαβαίνει ο μαθητής πως το εμπρόθετο δηλώνει σκοπό).
ὑπολαμβάνοντες: τόσο εύκολο το βρήκαν οι εισηγητές; Πάντως, ο αρχαίος σχολιαστής μεταφράζει:"προσδεχόμενοι ὥστε πιστεύειν" - μετάφραση που υιοθετεί και το ελληνικό Λίντελ-Σκοτ.
ἐς τὰ ἐπιτηδεύματα οὐ δημοτικὴ παρανομία: Και αυτό έπρεπε να μεταφραστεί ολόκληρο (όχι μόνο το επίθετο) = "αντιδημοκρατική και παράνομη συμπεριφορά" (ή κάτι ανάλογο). Πρόκειται για τυπικό θουκυδίδειο ύφος με χρήση αφηρημένου ρηματικού ουσιαστικού που δυσκολεύει και έμπειρους φιλολόγους, όχι παιδιά...
Εν κατακλείδι, νομίζω πως το κείμενο απευθυνόταν μάλλον σε μαθητές-αστέρια (πάει ο μέσος όρος!). Εδώ φιλόλογοι δυσκολεύονται! Πλάκα μας κάνουν οι εισηγητές; Δεν πάνε, λέω εγώ, να κάνουν καμιά άλλη δουλειά;
Ζητώ συγγνώμη για το ύφος μου, αλλά έχω αγανακτήσει. Αμάν πια!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 27, 2013, 02:35:04 μμ
Α, να γεια σου, γιατί προς στιγμήν ένοιωσα κομμάτι ηλίθια... ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2013, 03:08:51 μμ
Και κάτι ακόμη για την παρατήρηση Γ3β. Ζητούν, οι αθεόφοβοι, αναγνώριση πλαγιασμένου υποθετικού λόγου, χωρίς να ζητούν μετατροπή του σε ευθύ λόγο. Τι είδους λοιπόν είναι;
Απλή σκέψη του λέγοντος; Ναι, γιατί όχι; (ΕΛ: εἰ τοῦτον ἐξελάσαιμεν, πρῶτοι ἂν εἶμεν).
Γιατί όμως να αποκλειστεί το προσδοκώμενο (ΕΛ: ἢν τοῦτον ἐξελάσωμεν, πρῶτοι ἂν εἶμεν), όταν ξέρουμε ότι η δυνητική ευκτική, ως μελλοντική έκφραση, είναι απολύτως αποδεκτή ως απόδοση του προσδοκωμένου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gringa στις Μάιος 27, 2013, 03:23:39 μμ
Ωχ! έχεις δίκιο! Δεν το είχα προσέξει...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2013, 03:25:02 μμ
Γιατί όμως να αποκλειστεί το προσδοκώμενο (ΕΛ: ἢν τοῦτον ἐξελάσωμεν, πρῶτοι ἂν εἶμεν), όταν ξέρουμε ότι η δυνητική ευκτική, ως μελλοντική έκφραση, είναι απολύτως αποδεκτή ως απόδοση του προσδοκωμένου;

Δεν ξέρω αν μπορεί να αποκλειστεί, αλλά επειδή ο ρηματικός τύπος εξάρτησης είναι το "νομίσαντες" που εκφράζει αβέβαιη σκέψη, θεωρώ πιθανότερο ο υποθετικός λόγος να δηλώνει απλή σκέψη.
Αν ήταν κάτι πιο ουδέτερο (π.χ ειπόντες), θα έδινα ίσες πιθανότητες και στα δυο ενδεχόμενα.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2013, 03:29:30 μμ
Aκριβως λοιπον γιαυτους τους λόγους, και ισως και για αλλους ακόμα, είπα πως το προβλημα δεν ειναι το "ο,τι".
Οσο για τη δυσκολία του κειμένου δεν συμφωνώ, αφού μια μεταφραση οσο γινεται πιο κοντα στο πραγματικο νόημα θα μπορουσαν οι υποψήφιοι (και ΟΧΙ οι μαθητες- δεν πρεπει να μας διαφευγει) να τη δωσουν στα δυσκολα σημεια. Ετσι κι αλλιως η πιστη μεταφραση ειναι κατασκεύασμα αχρείο. Τέλος, οταν διδασκουμε στα παιδια αγνωστο καλο θα ειναι να λεμε λιγα λογια για την υπόθεση  ή το ιστορικο πλαισιο. Ας αφιερωνουμε λιγα λεπτα....

Μια αναγνωση στις πολυσέλιδες οδηγιες του υπουργειου σχετικα με τη μεταφραση των αρχαιων ελληνικων κειμενων στο αδιδακτο, θα μας βοηθουσε αρκετά ολους μας: διδάσκοντες και διδασκομένους.


Επιτέλους! Θεματα στο επιπεδο που αξίζει για υποψηφιους ανωτάτων σχολων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Μαίρη Κ. στις Μάιος 27, 2013, 03:31:16 μμ
ΤΟ ΓΝΩΣΤΟ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΑΝΑΜΕΝΟΜΕΝΟ ΙΣΩΣ ΟΧΙ Σ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΜΟΡΦΗ ΑΛΛΑ ΑΝΕΜΕΝΟΜΕΝΟ....ΤΟ ΑΓΝΩΣΤΟ ΗΤΑΝ ΛΙΓΟ ΔΥΣΚΟΛΟ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΜΑΘΗΤΕΣ  ΑΛΛΑ ΑΝ ΗΞΕΡΑΝ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΝΑ ΑΝΤΑΠΕΞΕΛΘΟΥΝ... ΠΑΝΤΩΣ ΚΑΝΟΝΙΚΑ Ο ΜΕΛΛΟΝΤΑΣ ΕΛΩ/ΕΛΑΣΩ ΔΕΝ ΣΧΗΜΑΤΙΖΕΙ ΕΥΚΤΙΚΗ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: AlfaYota στις Μάιος 27, 2013, 04:16:15 μμ
Sali συμφωνα με το συντακτικο του Μπαχαράκη δυνητικό απαρέμφατο σε απόδοση πλαγιασμένου υποθετικού λόγου υπάρχει μόνο στην απλή σκέψη. Και η ευκτική της υπόθεσης είναι ευκτική της απλής σκέψης .
"Οι  πιθανότερες συντακτικές μορφές των πλαγιωμένων υποθετικων λόγων είναι οι εξής :
 
3. εἰ + ευκτική ( απλής σκέψης )   -   ειδική πρόταση ή πλάγια ερώτηση με δυνητική ευκτική / ειδικό δυνητικό απαρέμφατο ή δυνητική κατηγορηματική μετοχή , αντί δυνητικής ευκτικής.

Οπότε νομίζω ότι είναι σίγουρα Απλή σκέψη. Σε κανένα άλλο είδος δε δίνει απόδοση με δυνητικό απαρέμφατο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2013, 04:59:56 μμ
Οσο για τη δυσκολία του κειμένου δεν συμφωνώ, αφού μια μεταφραση οσο γινεται πιο κοντα στο πραγματικο νόημα θα μπορουσαν οι υποψήφιοι (και ΟΧΙ οι μαθητες- δεν πρεπει να μας διαφευγει) να τη δωσουν στα δυσκολα σημεια. Ετσι κι αλλιως η πιστη μεταφραση ειναι κατασκεύασμα αχρείο. Τέλος, οταν διδασκουμε στα παιδια αγνωστο καλο θα ειναι να λεμε λιγα λογια για την υπόθεση  ή το ιστορικο πλαισιο. Ας αφιερωνουμε λιγα λεπτα....
Έλα, βρε Μάρκο, οι όροι "υποψήφιοι" και "μαθητές" ουσιαστικά το ίδιο είναι. Τι διαφορά έχει ένας μαθητής της Γ΄Λυκείου μία μέρα πριν πάρει το απολυτήριό του από έναν υποψήφιο μία μέρα μετά την αποφοίτησή του; Η ουσία είναι ότι και οι υποψήφιοι (αφού έτσι το θέλεις) ούτε φοιτητές φιλολογίας είναι ούτε καθηγητές φιλόλογοι. Αυτό ενίοτε δεν φαίνεται να το λαμβάνουν υπόψη τους οι εισηγητές των θεμάτων...
Σχετικά με την κατά λέξη μετάφραση, συμφωνώ απολύτως με όσα λες. Μετάφραση όμως πρέπει να κάνει ο υποψήφιος, όχι (έστω και κατά προσέγγιση) νοηματική απόδοση. Και η μετάφραση απαιτεί ακρίβεια, για την επίτευξη της οποίας θα έπρεπε να δοθούν κι άλλες λέξεις ή φράσεις στο συγκεκριμένο κείμενο.
Το να αφιερώνουν οι συνάδελφοι χρόνο για την υπόθεση ή το ιστορικό πλαίσιο στο άγνωστο, το θεωρώ όχι μόνο καλό αλλά και απαραίτητο. Μόνο που θα έπρεπε να υιοθετηθεί και στις πανελλαδικές, να δίνεται δηλαδή ένα εισαγωγικό σημείωμα που θα βοηθάει τους υποψήφιους στην κατανόηση του κειμένου και, κατ' επέκταση, στη σωστή μετάφραση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2013, 05:15:47 μμ
Sali συμφωνα με το συντακτικο του Μπαχαράκη δυνητικό απαρέμφατο σε απόδοση πλαγιασμένου υποθετικού λόγου υπάρχει μόνο στην απλή σκέψη. Και η ευκτική της υπόθεσης είναι ευκτική της απλής σκέψης .
"Οι  πιθανότερες συντακτικές μορφές των πλαγιωμένων υποθετικων λόγων είναι οι εξής :
 
3. εἰ + ευκτική ( απλής σκέψης )   -   ειδική πρόταση ή πλάγια ερώτηση με δυνητική ευκτική / ειδικό δυνητικό απαρέμφατο ή δυνητική κατηγορηματική μετοχή , αντί δυνητικής ευκτικής.

Οπότε νομίζω ότι είναι σίγουρα Απλή σκέψη. Σε κανένα άλλο είδος δε δίνει απόδοση με δυνητικό απαρέμφατο.
Δεν αμφισβητείται η απλή σκέψη. Απλώς είπα ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί το προσδοκώμενο, όσο λιγότερες πιθανότητες κι αν έχει. Άφού η δυνητική ευκτική στέκει ως απόδοση του προσδοκωμένου στον ευθύ λόγο, ποια λογική υπαγορεύει ότι δεν μπορεί να υπάρχει δυνητικό ειδ. απαρέμφατο ή δυνητική κατηγορηματική μετοχή ως απόδοση στον πλάγιο λόγο; Επειδή το γράφει ο Μπαχαράκης; Άλλωστε, ο άνθρωπος αναφέρει στον πίνακα 152α (Α΄τόμος, σελ. 184) επί λέξει: "Οι πιθανότερες συντακτικές μορφές των πλαγιωμένων υποθετικών λόγων είναι οι εξής" (η επισήμανση δική μου).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2013, 05:19:40 μμ
Άφού η δυνητική ευκτική στέκει ως απόδοση του προσδοκωμένου στον ευθύ λόγο, ποια λογική υπαγορεύει ότι δεν μπορεί να υπάρχει δυνητικό ειδ. απαρέμφατο ή δυνητική κατηγορηματική μετοχή ως απόδοση στον πλάγιο λόγο;

Mήπως η λογική ότι ο αρχαίος ομιλητής δεν θα ήταν καθόλου σαφής, αν χρησιμοποιούσε στον πλάγιο λόγο  δυο πανομοιότυπες δομές με διαφορετική σημασία (προσδοκώμενο/απλή σκέψη);
Ο μόνος τρόπος να είναι σαφής ήταν να διαφοροποιήσει την απόδοση στο προσδοκώμενο με απαρέμφατο μέλλοντα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: pasxalisΠΕ02 στις Μάιος 27, 2013, 05:35:20 μμ
Και κάτι ακόμη για την παρατήρηση Γ3β. Ζητούν, οι αθεόφοβοι, αναγνώριση πλαγιασμένου υποθετικού λόγου, χωρίς να ζητούν μετατροπή του σε ευθύ λόγο. Τι είδους λοιπόν είναι;
Απλή σκέψη του λέγοντος; Ναι, γιατί όχι; (ΕΛ: εἰ τοῦτον ἐξελάσαιμεν, πρῶτοι ἂν εἶμεν).
Γιατί όμως να αποκλειστεί το προσδοκώμενο (ΕΛ: ἢν τοῦτον ἐξελάσωμεν, πρῶτοι ἂν εἶμεν), όταν ξέρουμε ότι η δυνητική ευκτική, ως μελλοντική έκφραση, είναι απολύτως αποδεκτή ως απόδοση του προσδοκωμένου;

Οι απαντήσεις που στάλθληκαν από ΚΕΕ σήμερα στα βαθμολογικά έδιναν ως απάντηση την απλή σκέψη του λέγοντος και μας έδιναν και τη μετατροπή του πλαγίου υποθετικού λόγου σε ευθύ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2013, 05:37:38 μμ
Θα ήθελα τώρα να αναφερθώ σε συγκεκριμένα σημεία του αδίδακτου τα οποία θεωρώ ως πιθανά για εσφαλμένες μεταφράσεις:
1. Πόσοι υποψήφιοι νομίζετε ότι κατάλαβαν πως η μτχ. γεγενημέναι είναι κατηγορηματική (εξαρτάται από εννοούμενο μηνύονται) και όχι επιθετική; Ενδεικτική μετάφραση: "καταγγέλθηκε ότι είχαν γίνει κάποιοι ακρωτηριασμοί".
2. Πώς άραγε μεταφράστηκε το "μετὰ παιδιᾶς καὶ οἴνου"; Θα μετέφραζα "διασκεδάζοντας υπό την επήρεια μέθης". Διαβάζω από τα αγγλικά: "in drunken sport" (Forster-Smith) και "in a drunken frolic" (Perseus). Δεν το θεωρώ και πολύ εύκολο για τους υποψήφιους.
3. Πόσοι θα μεταφράσουν το "ἐφ' ὕβρει": "με σκοπό τη γελοιοποίησή τους", όπως δηλαδή πρέπει;
4. Πώς θα μεταφραστεί το "ὑπολαμβάνοντες" (με αντικ. το "αὐτά"); Μετάφραση του συγκεκριμένου ρήματος έδωσα σε προηγούμενο μήνυμά μου (δείτε και το Λίντελ-Σκοτ).
5. Πιστεύω ότι το χωρίο "ἐμποδὼν ὄντι...προεστάναι" θα πρέπει να δυσκόλεψε τους υποψηφίους συντακτικά και μεταφραστικά, γιατί δεν θα συνδύασαν το σφίσι με το αὐτοῖς (αυτοπαθ. αντων.) και γιατί δεν θα κατάλαβαν ότι η άρνηση μὴ είναι περιττή και δεν μεταφράζεται.
6. Σίγουρα τους δυσκόλεψε πολύ το "οὐδὲν εἴη αὐτῶν ὅτι οὐ μετ' ἐκείνου ἐπράχθη". Αλλά αυτό χρειάζεται ιδιαίτερη συζήτηση.
7. Τέλος, για το "τὴν ἄλλην...παρανομίαν" έδωσα ενδεικτική μετάφραση προηγουμένως. Το θεωρώ δύσκολο χωρίο, που δεν το θεραπεύει η μετάφραση του επιθέτου μόνο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2013, 05:39:30 μμ
Λίγες σκόρπιες κι άτακτες παρατηρήσεις για τα θέματα του αδίδακτου κειμένου...

Προκαταβαολικά να πω ότι με τον/ την (; ) συνάδελφο sali συμφωνώ στα περισσότερα σημεία.

1. Είναι απαράδεκτο, τόσο επιστημονικά όσο -και κυρίως- μαθησιακά να ζητείται αναγνώριση εξαρτημένου υποθετικού λόγου χωρίς να ζητείται ή να θεωρείται δεδομένη και συνεπώς βαθμολογήσιμη η δήλωση της ανεξάρτητης μορφής του. Στο συγκεκριμένο παράδειγμα μπορώ να αναγνωρίσω (ως εξεταζόμενος, όχι ο διδάσκων) με κριτήρια καθαρά τυπολογικά, το εν λόγω υποθετικό σχήμα με τρεις τρόπους:
α. Απλή σκέψη του λέγοντος
β. Προσδοκώμενο
γ) αόριστη επανάληψη στο παρελθόν.

(Παρατήρηση: αν έχω διδαχθεί -!· από προφανώς ανεκδιήγητης επιστημοσύνης διδάσκοντα/διδάσκουσα- ότι η οριστική αορίστου, είτε στο πραγματικό είτε στο μη πραγματικό, μπορεί να γίνεται και ευκτική, έχω κι άλλες επιλογές...)

Φυσικά η περίπτωση γ. αποκλείεται από τα συμφραζόμενα (και όχι μόνο). Η περίπτωση β. αποκλείεται για πρακτικούς λόγους: η διατήρηση της υποτακτικής είναι ΕΠΙΒΕΒΛΗΜΕΝΗ σε υποθ. λόγους των οποίων η απόδοση είναι η δυν. ευκτ. (ή ισοδύναμες μορφές πλαγίωσής τους), διαφορετικά δεν υπάρχει τρόπος να καταλάβει κανείς ποιο σχήμα τελικά κρύβεται στην ανεξάρτητη μορφή.

Ωστόσο τόσο το προσδοκώμενο όσο και η απλή σκέψη αποτελούν σχήματα που αναφέρονται στο μέλλον (η απλή σκέψη ενίοτε στο παρόν), και η διαφορά μεταξύ τους περιορίζεται στο βαθμό βεβαιότητας εκ μέρους του ομιλητή. Προσωπικά πιστεύω ότι θα έπρεπε να βαθμολογηθεί θετικά και η τυχόν αναγνώριση του υποθ. λόγου από κάποιον εξεταζόμενο ως προσδοκώμενου. Απο καθαρά επιστημονική οπτική γωνία είναι η απλή σκέψη πάντως.

Η 100% σωστή απάντηση είναι:

εἰ αὐτὸν ἐξελάσαιμεν, πρῶτοι ἂν εἶμεν

2. Η αντωνυμία ὅτι αποτελεί θέσφατο της σχολικής πρακτικής (και όχι μόνο στην Ελλάδα) να διακρίνεται με την (αυθαίρετη κατά τ' άλλα) ορθογράφησή της ως ὅ,τι ή ὅ τι. Δεν υπάρχει σχολ. εγχειρίδιο στο οποίο να είναι γραμμένη η αντωνυμία κανονικά (ως ὅτι). Μπορεί κανείς να επικαλεστεί επίσης το εγχειρίδιο γραμματικής του σχολείου όπου ο τύπος είναι γραμμένος ως ὅ,τι. Το γεγονός ότι σε πολλές πρωτότυπες εκδόσεις δε γίνεται η ορθογραφική διάκριση δεν δικαιολογεί την επιλογή της επιτροπής να μην επέμβει και να την αλλάξει. Σε πολλές πρωτότυπες εκδόσεις επίσης η υπογεγραμμένη τίθεται πάντοτε ως προσγεγραμμένη, αλλά αυτό δεν μπορεί να αποτελεί σοβαρό επιχείρημα για να βάλουμε τους μαθητές να μας αναγνωρίσουν γραμματικά για παράδειγμα τον τύπο "τῆι ἀληθείαι". Και ας μην πάμε σε επιχειρήματα του τύπου: "καλά, αφού η έκφραση 'οὐδέν ἐστι ὅτι οὐ' είναι πάντα με αναφορική αντ.", διότι κάτι αντίστοχο μπορεί να ισχυριστεί κανείς και για εκφράσεις του τύπου ἤρετο ὅτι, ἠπόρει ὅτι κ.ά. Κι αν το δούμε κι αλλιώς, για μένα ας πούμε, δεν υπάρχει θέμα για το πώς γράφεται η αντων. Όπως και να τη δω θα καταλάβω τι είναι. Αλλά δεν μπορούμε να εκπαιδεύουμε τους μαθητές μας να διακρίνουν τύπους με βάση την ορθογραφία τους (καθιερωμένη ή διδακτικά παραλλαγμένη) και να μην είμαστε συνεπείς στον τρόπο που εμείς τις παρουσιάζουμε σε αυτούς.

3. Η γενική "δήμου" δεν είναι επιθ. προσδιορισμός αφού το ουσιαστικό "καταλύσει" είναι άναρθρο. Διάκριση επιθετικής-κατηγορηματικής θέσης μιας γενικής νοείται μόνο σε σχέση με ένα άρθρο (attributive vs. predicative, pseudo-attributive vs.pseudo-predicative position or the article). Ωστόσο η κατηγορηματική θέσης μιας γενικής ΔΕΝ ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ στο ελληνικό σχολείο ούτως ή άλλως, τόσο σε επίπεδο συντακτικής ανάλυσης, όσο και σε επίπεδο σημασιολογικής διαφοροποίησης της κάθε φράσης, η οποία ωστόσο φυσικά και δεν είναι καθόλου ερμηνευτικά αμελητέα σε πολλές περιπτώσεις. Ενώ λοιπόν για το "δήμου" δεν τίθεται θέμα τέτοιας διάκρισης, στη φράση "τὴν αὐτοῦ... παρανομίαν" η γενική αυτή είναι όντως τοποθετημένη σε επιθετική θέση, αλλά στην περίπτωση μιας γενικής είναι σημαντικότερο να μπορεί ο μαθητής να διακρίνει τη λεπτή σημασιοσυντακτική σχέση της γενικής με την κεφαλή της, δηλ. το είδος της, παρά τη θέση σε σχέση με το άρθρο, που είναι ούτως ή άλλως οφθαλμοφανής εδώ.

Κατ' εμέ, αν κάποιος θέλει η απάντηση του μαθητή να είναι (έστω μεταξύ άλλων) "επιθετικός προσδιορισμός", πρέπει στην εκφώνηση να ζητήσει αναγνώριση του όρου "τὴν αὐτοῦ" και επουδενί νέτα-σκέτα "αὐτοῦ".

4. Η συντακτική θέση της λέξης "τὰ μυστήρια" δεν είναι και τόσο προφανής, όσο θα ήθελε η επιτροπή (φαντάζομαι) να είναι. Ενδεικτικά παραπέμπω στον Smyth, 2182, ANTICIPATION (PROLEPSIS):

(Οι επισημάνσεις με έντονα στοιχεία δικές μου)

2182. The subject of the dependent clause is often anticipated and made the object of the verb of the principal clause. This transference, which gives a more prominent place to the subject of the subordinate clause, is called anticipation or prolepsis (πρόληψις taking before).

““δέδοικα δ᾽ αὐτὴν μή τι βουλεύσῃ νέον” but I fear lest she may devise something untoward” E. Med. 37, ““ᾔδει αὐτὸν ὅτι μέσον ἔχοι τοῦ Περσικοῦ στρατεύματος” he knew that he held the centre of the Persian army” X. A. 1.8.21, ““ἐπεμέλετο αὐτῶν ὅπως ἀεὶ ἀνδράποδα διατελοῖεν” he took care that they should always continue to be slaves” X. C. 8.1.44. Note ὁρᾷς τὸν εὐτράπεζον ὡς ἡδὺς βίος thou seest how sweet is the luxurious life E. fr. 1052. 3.

a. Anticipation is especially common after verbs of saying, seeing, hearing, knowing, fearing, effecting.

b. When a subordinate clause defines a verbal idea consisting of a verb and a substantive, its subject may pass into the principal clause as a genitive depending on the substantive of that clause: ““ἦλθε δὲ καὶ τοῖς Ἀθηναίοις εὐθὺς ἡ ἀγγελία τῶ πόλεων ὅτι ἀφεστᾶσι” and there came straightway to the Athenians also the report that the cities had revolted” T. 1.61 (= ὅτι αἱ πόλεις ἀφεστᾶσι).

c. The subject of the dependent clause may be put first in its own clause: ““ἐπιχειρήσωμεν εἰπεῖν, ἀνδρεία τί ποτ᾽ ἐστίν” let us try to say what courage is” P. Lach. 190d.

d. The object of the subordinate clause may be anticipated and made the object of the principal clause. Thus, ““εἰρώτα ὁ Δαρεῖος τὴν τέχνην εἰ ἐπίσταιτο” Darius asked if he understood the art” Hdt. 3.130.

e. A still freer use is seen in ἐθαύμαζεν αὐτὸν ὁ Λύσανδρος ὡς καλὰ τὰ δένδρα εἴη Lysander marvelled at the beauty of his trees (for τὰ δένδρα αὐτοῦ ὡς κτλ.) X. O. 4.


Έτσι άλλοι μαθητές θα έχουν βάλει τη λέξη υποκείμενο στο "μηνύεται", άλλοι στο "ποιεῖται" και άλλοι ίσως και στα δύο. Και φυσικά κάποιοι ενδέχεται να αγνοήσουν την αττική σύνταξη και να τη βάλουν υποκείμενο σε ένα εννοούμενο ρήμα "μηνύονται". Την περίπτωση κάποιος μαθητής να έχει απαντήσει "υποκείμενο στο ποιεῖται, σχήμα αττικής σύνταξης, και σχήμα πρόληψης" την αποκλείω σχεδόν μαθηματικά, εδώ ούτε αρκετοί διδάσκοντες δεν κατέχουν γρυ από τέτοια. Τελικά όμως τι από αυτά θα βαθμολογηθεί ως σωστό;

5. Το ὑπολαμβάνω εδώ = take up a charge, Th.6.28; (< L.S.J). Ελληνιστί = αναλαμβάνω/"παίρνω στην πλάτη μου" τη συνέχιση της κατηγορίας, αναλαμβάνω την περαιτέρω δικαστική δίωξη. Άρα μια ενδεικτική απόδοση θα μπορούσε επίσης να είναι "στηριζόμενοι  στις παραπάνω κατηγορίες όσοι..."

6. Η γεν. ὧν δίνεται από L.S.J ως γενική του εγκλήματος. Ωστόσο κατ'εμέ και μια ερμηνεία της ως γεν. διαιρετικής (αναφερόμενης στο "νεωτέρων") δεν θα έπρεπε να βαθμολογηθεί αρνητικά.

7. Με το αν σχηματίζει ευκτική ή όχι ο μέλλοντας "ἐξελάω" ή για το αν έχει βρεθεί ή όχι σε κείμενο πχ. το β΄ πληθ. της οριστικής νομίζω ότι δεν πρέπει να ασχολούμαστε εν γένει. Στη γραμματική το αντικείμενο προς εξέταση είναι (; ) η ικανότητα του μαθητή να σχηματίζει τύπους με βάση γραμματικούς κανόνες και εξαιρέσεις και όχι με βάση το τι λέει ΤΟ ΛΕΞΙΚΟ ή τα "λεξικά" για αυτό. Γιατί τότε και δοτική πληθ. "ὑποληφθεῖσι" στην κλασική αττική πεζογραφία, αν είναι σωστή η αναζήτησή μου, ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΑ. Ο μόνος τύπος μετοχής είναι η γενική ὑποληφθέντος, στον (ψευδο!)Πλάτωνα:

Plato Phil., Definitiones [Sp.]
Stephanus page 412, section b, line 4

Ἐγκράτεια δύναμις ὑπομενητικὴ λύπης· ἀκολούθησις τῷ ὀρθῷ λογισμῷ· δύναμις ἀνυπέρβλητος τοῦ ὑποληφθέντος ὀρθῷ λογισμῷ.


Και επί τη ευκαιρία, οι υπόλοιποι τύποι του παθ. αορ. που βρίσκονται στα κείμενα είναι οι:

Dinarchus Orat., In Aristogitonem, Section 2, line 8
τῇ δὲ βουλῇ τὸ δόξαι τὰ ψευδῆ κατ' Ἀριστογείτονος ἀποφαίνειν, καὶ τοῦτον ἐκείνης ὑποληφθῆναι παρ' ὑμῖν δικαιότερα λέγειν, τῶν αἰσχίστων καὶ δεινοτάτων ἐστί.


Demosthenes Orat., De Rhodiorum libertate, Section 30, line 3
ἔστι δὲ ταῦτ', ἐὰν ὑποληφθῆτε κοινοὶ προστάται τῆς πάντων ἐλευθερίας εἶναι.


Demosthenes Orat., De corona, Section 142, line 5
ὅτι καὶ γράμματ' ἔχων ἐν τῷ δημοσίῳ κείμενα, ἐξ ὧν ταῦτ' ἐπιδείξω σαφῶς, καὶ ὑμᾶς εἰδὼς τὰ πεπραγμένα μνημονεύοντας, ἐκεῖνο φοβοῦμαι, μὴ τῶν εἰργασμένων αὐτῷ κακῶν οὗτος ἐλάττων ὑποληφθῇ·


Demosthenes Orat., De falsa legatione, Section 68, line 4
πῶς γὰρ οὐχ οὗτοι τοιοῦτοι δικαίως ὑποληφθεῖεν ἄν [...];




Για τα "μετὰ παιδιᾶς, ἐφ'ὕβρει, οὐ δημοτικήν (λιτότητα)" με καλύπτει ο/η sali.

ΥΓ.: Συχνά οι "εισηγητές των θεμάτων" δεν γνωρίζουν την απάντηση της ερώτησής τους, ή ακόμη χειρότερα δυστυχώς "οἴονται εἰδέναι ἃ οὐκ ἴσασι", τ.έ. είναι δοκησίσοφοι ημιμαθείς. Το χειρότερο όμως από όλα είναι να προσπαθούν να χωρέσουν στη σχολική ύλη φαινόμενα που δεν ερμηνεύοναι εκεί, και να ζητούν από το μαθητή την απάντηση που εικάζουν ότι γνωρίζει με βάση αυτή την ύλη... (πχ. ὑπολαμβάνω = θεωρώ, ἐφ'ὕβρει, μετὰ παιδιᾶς κτλ.) Αλλά η έννοια "σχολική ύλη", με την πληθώρα βοηθημάτων, παραβοηθημάτων, φροντιστηρίων, ψηφιακών φροντιστηρίων, αλληλοσχετιζόμενων διαφορών στο γνωστικό επίπεδο διδασκόντων και στις δυνατότητες των μαθητών τους, καθίσταται τελικά τόσο αχανής όσο και το ίδιο το φαινόμενο της γλωσσικής επικοινωνίας σε οποιαδήποτε πραγμάτωσή της.



Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2013, 06:09:06 μμ
Θα ήθελα τώρα να αναφερθώ σε συγκεκριμένα σημεία του αδίδακτου τα οποία θεωρώ ως πιθανά για εσφαλμένες μεταφράσεις:
1. Πόσοι υποψήφιοι νομίζετε ότι κατάλαβαν πως η μτχ. γεγενημέναι είναι κατηγορηματική (εξαρτάται από εννοούμενο μηνύονται) και όχι επιθετική; Ενδεικτική μετάφραση: "καταγγέλθηκε ότι είχαν γίνει κάποιοι ακρωτηριασμοί".

Kι αν αναφερθείς και στο ότι στο "(μηνύονται) περικοπαὶ γενενημέναι" έχουμε "subject to subject raising" θα το καταλάβει κανείς νομίζεις... :)
Ή εναλλακτικά ότι έχουμε παθητικοποίηση από το "μηνύουσι τὰς περικοπἀς γεγενημένας" που αποτελεί παράδειγμα (σύμφωμα με μια άποψη φυσικά) subject to object raising...

Ψιλά γράμματα αυτά...

Εξάλλου θα σου πούν (καλά... λέμε τώρα... σιγά μην ανοίξει κανείς Τ Ο   Λ Ε Ξ Ι Κ Ο) ότι στο λήμμα του LSJ αναφέρεται η δομή "c. acc. c. part" μόνο σε σημασία άλλη από την παρούσα...

Μην παρεξηγείς το ύφος. Είμαι μαζί σου 100%, σε όλα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2013, 06:17:44 μμ
Άφού η δυνητική ευκτική στέκει ως απόδοση του προσδοκωμένου στον ευθύ λόγο, ποια λογική υπαγορεύει ότι δεν μπορεί να υπάρχει δυνητικό ειδ. απαρέμφατο ή δυνητική κατηγορηματική μετοχή ως απόδοση στον πλάγιο λόγο;

Mήπως η λογική ότι ο αρχαίος ομιλητής δεν θα ήταν καθόλου σαφής, αν χρησιμοποιούσε στον πλάγιο λόγο  δυο πανομοιότυπες δομές με διαφορετική σημασία (προσδοκώμενο/απλή σκέψη);
Ο μόνος τρόπος να είναι σαφής ήταν να διαφοροποιήσει την απόδοση στο προσδοκώμενο με απαρέμφατο μέλλοντα.

Ακριβώς αυτό apri. Δεν είδα ότι το είχες αναφέρει ήδη και το έγραψα ξανά σε επόμενη τοποθέτηση.
Για τον ίδιο λόγο και οι οριστικές παρατ., αορ. και υπερσ. αντιστέκονται σθεναρά στο μετασχηματισμό τους σε ευκτική γενικότερα, και σχεδόν σε ποσοστό 100% όταν εμπεριέχονται σε εξαρτ. προτάσεις του ευθέος λόγου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2013, 06:28:22 μμ
Πολυ ωραία όλα αυτα και σωστά.Ομως, εδω μιλαμε για ενα κειμενο που ζητουν απο τους μαθητες να το κατανοήσουν και να το ερμηνευσουν οσο μπορουν καλύτερα. Αυτο, δεν εχει να κανει με καμια γραμματική ή συντακτικο οσο καλα και αν το γνωρίζει κανεις.
Το κείμενο, αν γνωριζαν καπως και λίγο απο την ιστορια, θα εβγαζαν μια καθως πρεπει μεταφραση, με ολα τα τρωτα της, δεν λεω, αλλα θα εδινα την εντυπωση πως κατανόησαν. Αυτο ειναι και το ζητούμενο.
Επειτα, δεν μπορει καθε χρόνο να λεμε ευκολο ή δυσκολο. Ολοι οι υποψηφιοι διαγωνίζονται στα ιδια θεματα και διεκδικουν μια θεση. Ενας καλα προετοιμασμένος υποψήφιος θα γραψει 16 ή 17 (αντι 18-19), ενας μετρια προετοιμασμενος θα γραψει 11-12 (αντι 14-15)....κλπ κλπ

Μη ξεχνάμε πως η μεταφραστική ικανότητα δεν ειναι μια ξυλινη απόδοση, αλλα μεταφραση σε υφος, λεξιλογικο πλουτο, δομη καθαρα νεοελληνικο, με φρεσκαδα και ζωντάνια στην εκφραση.
Ας τους εδιναν  ολες τις ερμηνειες ολων των λεξεων. Ε, και? Νομιζουμε πως ολοι θα βγαλουν μια αριστη μετάφραση?
Επιμενω πως ηταν ενα πολυ καλο κειμενο, οχι το δυσκολοτερο των τελευταιων ετων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2013, 06:28:55 μμ
Θα συμφωνήσω μαζί σας στο ποια ήταν τα δύσκολα σημεία, θα διαφωνήσω όμως στην κατάκριση.

Το κείμενο δεν ήταν εύκολο και είχε δυσκολίες, χωρίς όμως να είναι και τρομερά δύσβατο.
Μαθητές που δεν γνωρίζουν απλά παπαγαλία τους συντακτικούς κανόνες, αλλά έχουν τη δυνατότητα να βγάζουν νόημα με βάση τα συμφραζόμενα, πιστεύω ότι μπορούσαν να το μεταφράσουν, ακόμα κι αν σε κάποια απαιτητικά σημεία, μπήκαν στη διαδικασία να αποδώσουν το νόημα πιο ελεύθερα. Στη σύνταξη ευτυχώς δεν ζητήθηκαν τα δυσκολότερα σημεία.

Από εκεί και πέρα, οι μαθητές δεν διαγωνίστηκαν για να περάσουν απλά την τάξη, αλλά για να εισέλθουν στο πανεπιστήμιο και να λάβουν ακόμα πιο εξειδικευμένες γνώσεις πάνω σ' αυτό το αντικείμενο.
Άρα, η λογική ότι θα έπρεπε να μπουν θέματα που να μπορούν να γράψουν όλοι λίγο-πολύ, με βρίσκει αντίθετη.

Αυτό το οποίο θεωρώ απαράδεκτο και "ύπουλο" ήταν αυτό που έγινε με τη γραφή του "ότι".
Είναι άλλο πράγμα να ζητάς από τον μαθητή να δείξει πόσο έχει διαβάσει και πόσο αντιλαμβάνεται τη λογική και σημασιολογική σχέση των όρων του κειμένου και άλλο να του βάζεις τρικλοποδιά με κάτι που θεωρεί δεδομένο ότι δεν γράφεται έτσι.
Ομολογώ ότι η δική μου σκέψη διαβάζοντας το κείμενο ήταν ότι πιθανώς επρόκειτο για ορθογραφικό λάθος, γιατί αλλιώς νόημα δεν έβγαινε με το "ότι" ως ειδικό σύνδεσμο. Ούτε καν θυμόμουν πώς το γράφουν το αναφορικό σε κάποιες εκδόσεις. Μπορώ να φανταστώ λοιπόν πόσο μπορεί να μπερδεύτηκαν τα παιδιά που είχαν και το σχετικό άγχος να τους θολώνει την κρίση. :P


ΥΓ. Το "υπολαμβάνοντας" δεν ξέρω γιατί, αλλά μου πάει να το μεταφράσω "λαμβάνοντας υπ' όψιν" στο συγκεκριμένο κείμενο, αν και ως ρήμα, το θυμάμαι με τη γενικότερη έννοια του "θεωρώ". ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sun στις Μάιος 27, 2013, 06:47:41 μμ
Στις απαντήσεις του Ο.Ε.Φ.Ε δίνεται η εναλλακτική- και πιο αποδεκτή κατά τη γνώμη μου- απάντηση στο ερώτημα Γβ3 που αφορά στο είδος του εξαρτημένου υποθετικού λόγου. Πιστεύω λοιπόν, ότι ο υποθετικός λόγος είναι περισσότερο του Προσδοκωμένου ,επειδή ο (πλάγιος) λόγος των επικριτών του Αλκιβιάδη εκφράζει την προσδοκία και την επιθυμία τους και όχι την απλή σκέψη τους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2013, 06:53:23 μμ
Θα συμφωνήσω μαζί σας στο ποια ήταν τα δύσκολα σημεία, θα διαφωνήσω όμως στην κατάκριση.

Το κείμενο δεν ήταν εύκολο και είχε δυσκολίες, χωρίς όμως να είναι και τρομερά δύσβατο.
Μαθητές που δεν γνωρίζουν απλά παπαγαλία τους συντακτικούς κανόνες, αλλά έχουν τη δυνατότητα να βγάζουν νόημα με βάση τα συμφραζόμενα, πιστεύω ότι μπορούσαν να το μεταφράσουν, ακόμα κι αν σε κάποια απαιτητικά σημεία, μπήκαν στη διαδικασία να αποδώσουν το νόημα πιο ελεύθερα. Στη σύνταξη ευτυχώς δεν ζητήθηκαν τα δυσκολότερα σημεία.

Από εκεί και πέρα, οι μαθητές δεν διαγωνίστηκαν για να περάσουν απλά την τάξη, αλλά για να εισέλθουν στο πανεπιστήμιο και να λάβουν ακόμα πιο εξειδικευμένες γνώσεις πάνω σ' αυτό το αντικείμενο.
Άρα, η λογική ότι θα έπρεπε να μπουν θέματα που να μπορούν να γράψουν όλοι λίγο-πολύ, με βρίσκει αντίθετη.

Αυτό το οποίο θεωρώ απαράδεκτο και "ύπουλο" ήταν αυτό που έγινε με τη γραφή του "ότι".
Είναι άλλο πράγμα να ζητάς από τον μαθητή να δείξει πόσο έχει διαβάσει και πόσο αντιλαμβάνεται τη λογική και σημασιολογική σχέση των όρων του κειμένου και άλλο να του βάζεις τρικλοποδιά με κάτι που θεωρεί δεδομένο ότι δεν γράφεται έτσι.
Ομολογώ ότι η δική μου σκέψη διαβάζοντας το κείμενο ήταν ότι πιθανώς επρόκειτο για ορθογραφικό λάθος, γιατί αλλιώς νόημα δεν έβγαινε με το "ότι" ως ειδικό σύνδεσμο. Ούτε καν θυμόμουν πώς το γράφουν το αναφορικό σε κάποιες εκδόσεις. Μπορώ να φανταστώ λοιπόν πόσο μπορεί να μπερδεύτηκαν τα παιδιά που είχαν και το σχετικό άγχος να τους θολώνει την κρίση. :P


ΥΓ. Το "υπολαμβάνοντας" δεν ξέρω γιατί, αλλά μου πάει να το μεταφράσω "λαμβάνοντας υπ' όψιν" στο συγκεκριμένο κείμενο, αν και ως ρήμα, το θυμάμαι με τη γενικότερη έννοια του "θεωρώ". ::)
Ο αδελφός μου, και συνάδελφος, στους μαθητές τους δίνει μόνο τον τύπο ὅτι, εσκεμμένα. Το σκέφτομαι να το κάνω και εγώ στο εξής...

Ναι, "λαμβάνοντας υπόψιν αυτά" είναι μια έκφραση που στέκει μεταφραστικά ή νοηματικά εντός της πρότασης, και παρουσιάζει εξωτερική συνάφεια με το υπό+λαμβάνω. Δεν στέκει όμως σε υπερπροτασιακό επίπεδο, ερμηνευτικά, και δυστυχώς Η ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ ΕΙΝΑΙ ΕΡΜΗΝΕΙΑ πάνω από όλα. Η μετάφραση προυποθέτει την ερμηνεία, την κατανόηση δηλ. σε βάθος μιας φράσης, μιας πρότασης, ενός κειμένου, ενός έργου εν συνόλω κτλ. Το αντίθετο δεν ισχύει. Μπορείς να καταλάβεις πολύ περισσότερα σε μια γλώσσα, χωρίς ωστόσο και να μπορείς σώνει και καλά να το μεταφράσεις εξίσου καλά σε μια άλλη, ξένη ή τη δική σου δεν έχει σημασία.

Ο λεξικογράφος δίνει την Χ σημασία με βάση κάποια ερμηνεία ενός χωρίου, δική του ή άλλου. Γι'αυτό η λεξικογραφία, και μάλιστα όσον αφορά σε νεκρές γλώσσες, είναι από τις πιό επίπονες και απαιτητικές διαδικασίες.

Apri, όσο πιο σχετικός είναι κανείς, τόσο λιγότερο απαιτητικός τείνει να είναι με τις απαντήσεις των μαθητών του (στο κατά πόσον είναι πχ. "επαρκείς, σωστές, αντικειμενικές κτλ. κτλ. Όσο πιο άσχετος/ημιμαθής, στον αντίποδα, τόσο πιο απόλυτος ή/και επικριτικός στις τοποθετήσεις του αυτές, και μάλιστα δίχως επιχειρήματα ή έγκριτες βιβλιογραφικές αναφορές (πχ. "απα πα πα πα... Κτγρμ. η μετοχή από το μηνύω, ή το ἔοικα, ἤ το ἄγαμαι... Πού το είδες αυτό παιδί μου; Ποιος σου μαθαίνει τέτοια πράγματα;Θα ξεχάσουμε ό,τι ξέρουμε;" Τεχνίτης τοῦ λόγου = γεν. αντικειμενική; Μα τις λες τώρα, γενική της αναφοράς είναι, αφού μεταφρ. "στο λόγο" κτλ. κτλ. κτλ.).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2013, 07:04:32 μμ
Στις απαντήσεις του Ο.Ε.Φ.Ε δίνεται η εναλλακτική- και πιο αποδεκτή κατά τη γνώμη μου- απάντηση στο ερώτημα Γβ3 που αφορά στο είδος του εξαρτημένου υποθετικού λόγου. Πιστεύω λοιπόν, ότι ο υποθετικός λόγος είναι περισσότερο του Προσδοκωμένου ,επειδή ο (πλάγιος) λόγος των επικριτών του Αλκιβιάδη εκφράζει την προσδοκία και την επιθυμία τους και όχι την απλή σκέψη τους.

Κάθε υποθ. λόγος με σημείο αναφοράς το μέλλον, προσδοκία και επιθυμία δηλώνει. Το αν η έγκλιση είναι οριστ. μέλλ, υποτ. ή ευκτική εξαρτάται από άλλα πράγματα, τα οποία ευχαρίστως να συζητήσουμε αναλυτικότερα.

Εδώ, το ἐξελάσειαν αποτελεί μια από τις πιθανές καταλήξεις της εκδίκασης της υπόθεσης, μια άλλη θα ήταν πχ. η θαν. καταδίκη του ή τη ατιμία του κτλ. Αυτό σημαίνει ο αρχαιοελληνικός όρος "ἁπλῆ σκέψις".

Τόσο με μετοχές, όσο και μευποθέσεις με ευκτική κοντά σε ιστ. χρόνους, όταν η απόδοση είναι δυν. ευκτική ή ισοδύναμή της μορφή πλαγίωσης, ο υποθ. λόγος είναι η απλή σκέψη. Κάθε άλλη ερμηνεία βασισμένη σε προσωπικά ή αβέβαια συλλογιστικά σχήματα αποτελεί απλά παρερμηνεία και μάλιστα αυθαίρετη.

Να σου θυμίσω ότι κατά μια άποψη η απλή σκέψη αποτελεί παραλλαγή του προσδοκώμενου λόγω έλξης της υποτ. έγκλισης της υπόθεσης προς την δυν. ευκτ. της απόδοσης.

Και για να είμαι ειλικρινής, ως βαθμοληγητής μαθητή και το προσδοκώμενο σωστό θα το βαθμολογούσα, διότι θα έδειχνε κάποιο υπόβαθρο γνώσης πλαγίου λόγου.

Δες και προηγούμενη τοποθέτησή μου επ'αυτού.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sun στις Μάιος 27, 2013, 07:30:46 μμ
Στις απαντήσεις του Ο.Ε.Φ.Ε δίνεται η εναλλακτική- και πιο αποδεκτή κατά τη γνώμη μου- απάντηση στο ερώτημα Γβ3 που αφορά στο είδος του εξαρτημένου υποθετικού λόγου. Πιστεύω λοιπόν, ότι ο υποθετικός λόγος είναι περισσότερο του Προσδοκωμένου ,επειδή ο (πλάγιος) λόγος των επικριτών του Αλκιβιάδη εκφράζει την προσδοκία και την επιθυμία τους και όχι την απλή σκέψη τους.

Κάθε υποθ. λόγος με σημείο αναφοράς το μέλλον, προσδοκία και επιθυμία δηλώνει. Το αν η έγκλιση είναι οριστ. μέλλ, υποτ. ή ευκτική εξαρτάται από άλλα πράγματα, τα οποία ευχαρίστως να συζητήσουμε αναλυτικότερα.

Εδώ, το ἐξελάσειαν αποτελεί μια από τις πιθανές καταλήξεις της εκδίκασης της υπόθεσης, μια άλλη θα ήταν πχ. η θαν. καταδίκη του ή τη ατιμία του κτλ. Αυτό σημαίνει ο αρχαιοελληνικός όρος "ἁπλῆ σκέψις".

Τόσο με μετοχές, όσο και μευποθέσεις με ευκτική κοντά σε ιστ. χρόνους, όταν η απόδοση είναι δυν. ευκτική ή ισοδύναμή της μορφή πλαγίωσης, ο υποθ. λόγος είναι η απλή σκέψη. Κάθε άλλη ερμηνεία βασισμένη σε προσωπικά ή αβέβαια συλλογιστικά σχήματα αποτελεί απλά παρερμηνεία και μάλιστα αυθαίρετη.

Να σου θυμίσω ότι κατά μια άποψη η απλή σκέψη αποτελεί παραλλαγή του προσδοκώμενου λόγω έλξης της υποτ. έγκλισης της υπόθεσης προς την δυν. ευκτ. της απόδοσης.

Και για να είμαι ειλικρινής, ως βαθμοληγητής μαθητή και το προσδοκώμενο σωστό θα το βαθμολογούσα, διότι θα έδειχνε κάποιο υπόβαθρο γνώσης πλαγίου λόγου.

Δες και προηγούμενη τοποθέτησή μου επ'αυτού.
"Κάθε άλλη ερμηνεία βασισμένη σε προσωπικά ή αβέβαια συλλογιστικά σχήματα αποτελεί απλά παρερμηνεία και μάλιστα αυθαίρετη"...αναφέρεις ,αγαπητέ μου, και σέβομαι ειλικρινά την ανάλυση και τις απόψεις σου. Ωστόσο, οι εγκλίσεις εκφράζουν την ψυχική διάθεση του υποκειμένου, αλλά ενίοτε και την ιδεολογική του τοποθέτηση. Θεωρώ λοιπόν, ότι δεν υπάρχουν αυθαίρετες παρερμηνείες σε τέτοια θέματα ,αλλά λογική αιτιολόγηση και κυρίως αισθητική προσέγγιση του λόγου μαζί με μια διαισθητική ερμηνεία του. Άλλωστε, γι'αυτό, όταν αναφερόμαστε στο αρχαίο ελληνικό λόγο, μιλάμε για το υψηλό λογοτεχνικό του επίπεδο που χαρακτηρίζεται και από τις λεπτότατες σημασιολογικές και εννοιολογικές αποχρώσεις που μπορεί να αποδώσει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 27, 2013, 08:33:14 μμ
Το κείμενο δεν ήταν εύκολο και είχε δυσκολίες, χωρίς όμως να είναι και τρομερά δύσβατο.

Από εκεί και πέρα, οι μαθητές δεν διαγωνίστηκαν για να περάσουν απλά την τάξη, αλλά για να εισέλθουν στο πανεπιστήμιο και να λάβουν ακόμα πιο εξειδικευμένες γνώσεις πάνω σ' αυτό το αντικείμενο.
Άρα, η λογική ότι θα έπρεπε να μπουν θέματα που να μπορούν να γράψουν όλοι λίγο-πολύ, με βρίσκει αντίθετη.

Αυτό το οποίο θεωρώ απαράδεκτο και "ύπουλο" ήταν αυτό που έγινε με τη γραφή του "ότι".

Με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη. Τα θέματα ήταν καλά και διαβαθμισμένης δυσκολίας. Εξετάσεις τις είπαν.Δεν μπορούν να αποδώσουν όλοι το ίδιο.
Να προσθέσω στις αβλεψίες στη διατύπωση: στην άσκηση γραμματικής δεν υπάρχει παθητική φωνή αλλά ρήματα με παθητική διάθεση. Λεπτομέρεια αλλά...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2013, 08:33:59 μμ
4. Η συντακτική θέση της λέξης "τὰ μυστήρια" δεν είναι και τόσο προφανής, όσο θα ήθελε η επιτροπή (φαντάζομαι) να είναι. Ενδεικτικά παραπέμπω στον Smyth, 2182, ANTICIPATION (PROLEPSIS):

(Οι επισημάνσεις με έντονα στοιχεία δικές μου)

2182. The subject of the dependent clause is often anticipated and made the object of the verb of the principal clause. This transference, which gives a more prominent place to the subject of the subordinate clause, is called anticipation or prolepsis (πρόληψις taking before).

““δέδοικα δ᾽ αὐτὴν μή τι βουλεύσῃ νέον” but I fear lest she may devise something untoward” E. Med. 37, ““ᾔδει αὐτὸν ὅτι μέσον ἔχοι τοῦ Περσικοῦ στρατεύματος” he knew that he held the centre of the Persian army” X. A. 1.8.21, ““ἐπεμέλετο αὐτῶν ὅπως ἀεὶ ἀνδράποδα διατελοῖεν” he took care that they should always continue to be slaves” X. C. 8.1.44. Note ὁρᾷς τὸν εὐτράπεζον ὡς ἡδὺς βίος thou seest how sweet is the luxurious life E. fr. 1052. 3.
Είχα σκεφτεί κι εγώ την πιθανότητα της πρόληψης, αλλά, όπως λέει κι ο Smyth, το υποκείμενο της εξαρτημένης πρότασης τίθεται συχνά κατά πρόληψη ως αντικείμενο του ρήματος της κύριας πρότασης. Στην προκειμένη όμως περίπτωση, αν το εννοούμενο ρήμα (μηνύεται) το λάβουμε ως προσωπικό, ο όρος τὰ μυστήρια είναι υποκείμενο, όχι αντικείμενό του. Δεν γνωρίζω αν το θέμα είναι απλώς τυπικό, αλλά δεν έχω ως τώρα συναντήσει παρόμοιο παράδειγμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 27, 2013, 08:51:09 μμ
Με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη. Τα θέματα ήταν καλά και διαβαθμισμένης δυσκολίας. Εξετάσεις τις είπαν.Δεν μπορούν να αποδώσουν όλοι το ίδιο.
Δεν είπα ποτέ ότι το κείμενο ήταν "τσιμέντο". Ήταν όμως αξιοπρόσεκτα δυσκολότερο από το αδίδακτο προηγούμενων ετών. Και τότε εξετάσεις ήταν. Προσέξτε τα αδίδακτα των ετών 2009, 2010 και 2011 και θα διαπιστώσετε ότι ήταν σαφώς πιο κοντά στις δυνατότητες ενός καλού μαθητή απ' ό,τι το φετινό κείμενο. Και σε εκείνες τις εξετάσεις δεν απέδωσαν όλοι οι υποψήφιοι το ίδιο (πάντοτε έτσι γίνεται, άλλωστε)· αλλά είχαν σαφώς περισσότεροι τη δυνατότητα να γράψουν αξιοπρεπώς απ' ό,τι σήμερα.
Αλλά, κοντός ψαλμός αλληλούια! Θα φανούν όλα από τα στατιστικά στοιχεία μετά την βαθμολόγηση. Για το καλό των παιδιών, εύχομαι ολόψυχα να έχω πέσει έξω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 27, 2013, 09:06:30 μμ
Ήταν όμως αξιοπρόσεκτα δυσκολότερο από το αδίδακτο προηγούμενων ετών. Και τότε εξετάσεις ήταν. Προσέξτε τα αδίδακτα των ετών 2009, 2010 και 2011 και θα διαπιστώσετε ότι ήταν σαφώς πιο κοντά στις δυνατότητες ενός καλού μαθητή απ' ό,τι το φετινό κείμενο. Και σε εκείνες τις εξετάσεις δεν απέδωσαν όλοι οι υποψήφιοι το ίδιο (πάντοτε έτσι γίνεται, άλλωστε)· αλλά είχαν σαφώς περισσότεροι τη δυνατότητα να γράψουν αξιοπρεπώς απ' ό,τι σήμερα.
[/quote]

Και όμως αν θυμάσαι το 2011 έλεγαν πάλι για τη μετάφραση ότι δεν ήταν από την αρχή της παραγράφου και τα παιδιά δύσκολα έβγαζαν νόημα στην αρχή του κειμένου (και τότε διαφωνούσα). Αξιοπρεπώς θα έχουν γράψει όλα τα παιδιά που ήταν προετοιμασμένα σωστά. Και όπως είπε και  ο Μάρκος αυτός που θα έγραφε 18 μπορεί να γράψει 16, αλλά και αυτός που θα έγραφε 16 θα γράψει 14...
Και μην ξεχνάμε και το γνωστό. Οι βαθμοί που θα δούμε θα είναι επηρεασμένοι και απο αυτό. Αλλά το γνωστό, είναι γνωστό 8) και όποιος διαβάζει γράφει...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2013, 10:16:00 μμ
4. Η συντακτική θέση της λέξης "τὰ μυστήρια" δεν είναι και τόσο προφανής, όσο θα ήθελε η επιτροπή (φαντάζομαι) να είναι. Ενδεικτικά παραπέμπω στον Smyth, 2182, ANTICIPATION (PROLEPSIS):

(Οι επισημάνσεις με έντονα στοιχεία δικές μου)

2182. The subject of the dependent clause is often anticipated and made the object of the verb of the principal clause. This transference, which gives a more prominent place to the subject of the subordinate clause, is called anticipation or prolepsis (πρόληψις taking before).

““δέδοικα δ᾽ αὐτὴν μή τι βουλεύσῃ νέον” but I fear lest she may devise something untoward” E. Med. 37, ““ᾔδει αὐτὸν ὅτι μέσον ἔχοι τοῦ Περσικοῦ στρατεύματος” he knew that he held the centre of the Persian army” X. A. 1.8.21, ““ἐπεμέλετο αὐτῶν ὅπως ἀεὶ ἀνδράποδα διατελοῖεν” he took care that they should always continue to be slaves” X. C. 8.1.44. Note ὁρᾷς τὸν εὐτράπεζον ὡς ἡδὺς βίος thou seest how sweet is the luxurious life E. fr. 1052. 3.
Είχα σκεφτεί κι εγώ την πιθανότητα της πρόληψης, αλλά, όπως λέει κι ο Smyth, το υποκείμενο της εξαρτημένης πρότασης τίθεται συχνά κατά πρόληψη ως αντικείμενο του ρήματος της κύριας πρότασης. Στην προκειμένη όμως περίπτωση, αν το εννοούμενο ρήμα (μηνύεται) το λάβουμε ως προσωπικό, ο όρος τὰ μυστήρια είναι υποκείμενο, όχι αντικείμενό του. Δεν γνωρίζω αν το θέμα είναι απλώς τυπικό, αλλά δεν έχω ως τώρα συναντήσει παρόμοιο παράδειγμα.



Εμένα μου έχει κάνει εντύπωση εξ αρχής το τριπλό σχήμα καταγγελίας:
μηνύεται περί μεν των Ερμών..../άλλων δε αγαλμάτων..../ και τα μυστήρια

Επειδή δίπλα σε ρήματα παθητικής φωνής, καθώς και κοντά σε ρήματα λεκτικά/δοξαστικά συνηθίζεται η έκφραση αναφοράς και επειδή τα δυο πρώτα σκέλη συνδέονται αντιθετικά και το τρίτο συμπλεκτικά μαζί τους,
εγώ έχω την υποψία ότι το "άλλων δε αγαλμάτων" και το "τα μυστήρια" εκτός από τον ιδιαίτερο ρόλο που παίζουν στα άμεσα συμφραζόμενά τους (γενική αντικειμενική στο "περικοπαί" και υποκείμενο στο "ποιείται" αντίστοιχα),
είναι πιθανό να εκφράζουν ταυτόχρονα αναφορά σε σχέση με το "μηνύεται", το ένα ως γενική της αναφοράς και το άλλο ως αιτιατική της αναφοράς.

Δεν ξέρω αν σας ακούγεται πολύ τρελό... :o

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ypernouli στις Μάιος 27, 2013, 10:35:39 μμ
Από εκεί και πέρα, οι μαθητές δεν διαγωνίστηκαν για να περάσουν απλά την τάξη, αλλά για να εισέλθουν στο πανεπιστήμιο και να λάβουν ακόμα πιο εξειδικευμένες γνώσεις πάνω σ' αυτό το αντικείμενο.
Άρα, η λογική ότι θα έπρεπε να μπουν θέματα που να μπορούν να γράψουν όλοι λίγο-πολύ, με βρίσκει αντίθετη.

Apri, όσο πιο σχετικός είναι κανείς, τόσο λιγότερο απαιτητικός τείνει να είναι με τις απαντήσεις των μαθητών του (στο κατά πόσον είναι πχ. "επαρκείς, σωστές, αντικειμενικές κτλ. κτλ. Όσο πιο άσχετος/ημιμαθής, στον αντίποδα, τόσο πιο απόλυτος ή/και επικριτικός στις τοποθετήσεις του αυτές, και μάλιστα δίχως επιχειρήματα ή έγκριτες βιβλιογραφικές αναφορές (πχ. "απα πα πα πα... Κτγρμ. η μετοχή από το μηνύω, ή το ἔοικα, ἤ το ἄγαμαι... Πού το είδες αυτό παιδί μου; Ποιος σου μαθαίνει τέτοια πράγματα;Θα ξεχάσουμε ό,τι ξέρουμε;" Τεχνίτης τοῦ λόγου = γεν. αντικειμενική; Μα τις λες τώρα, γενική της αναφοράς είναι, αφού μεταφρ. "στο λόγο" κτλ. κτλ. κτλ.).

Πόσο συμφωνώ... Όταν πρωτοξεκίνησα να διδάσκω αυτό που φοβόμουνα ήταν το γνωστικό κομμάτι και ήμουν από ανασφάλεια πολύ απαιτητική με τους μαθητές...  Ανασφαλής με το γνωστικό που εν τέλει είναι και το πιο εύκολο να κατακτηθεί αν είσαι λίγο φιλότιμος. ΄΄Οσο περνάει ο καιρός τόσο πιο "επιεικής" γίνομαι, βλέποντας τα παιδιά να "τρώγονται" σε ένα σαθρό σύστημα που ευνοεί την παπαγαλία. Και οι καλοί μαθητές; Εγώ έδωσα με δέσμες -η λεπτομέρεια της λεπτομέρειας αν ξέρετε- και πέρασα σε πολύ καλή σειρά. Το αποτέλεσμα ήταν να έχω ακόμα προβλήματα ψυχοσωματικά λόγω εκείνης της αγχώδους περιόδου. Και μια μαθήτριά μου φέτος τα ίδια.

Σίγουρα χρειάζεται να προκριθούν οι αξιότεροι και αυτοί που προσπάθησαν. Αλλά ευκολότερα θέματα για μένα σημαίνει ότι δίνεται προτεραιότητα στο περιεχόμενο, δομή και έκφραση - στο γνωστό - ή σε μια σφαιρική γνώση για τα αρχαία κείμενα, η βαθύτερη κατανόησή τουςμ που τα παιδιά με καλλιέργεια έχουν αποκτήσει στο λύκειο - στο άγνωστο. Αυτό το κείμενο ήταν δύσκολο. Και σε τόσο λίγη ώρα -και με την κούραση, το άγχος- δεν μπορεί να βγει μια αξιοπρεπής απάντηση. Και ας μην ξεχνάμε ότι όλοι εμείς βγάλαμε το άγνωστο από τους καναπέδες μας, εξοικειωμένοι με τα αρχαία κείμενα, ενώ οι μαθητές αξιολογούνται. Ισχυρό επιχείρημα ίσως δεν έχω, αλλά σίγουρα αυτό το κείμενο δεν θα το έβαζα στο μέσο όρο των μαθητών μου.

Μαρκο το να διδάξεις το ιστορικό πλαίσιο κάθε κειμένου είναι αναγκαίο, αλλά η ώρα δεν είναι ποτέ επαρκής και τα κείμενα πολλά...

Αλλά και πάλι ο καθένας μας λέει τη γνώμη του και αυτό είναι σεβαστό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ypernouli στις Μάιος 27, 2013, 10:39:18 μμ
Και κάτι ακόμα. Είχε πέσει στα χέρια μου ένα άρθρο που συνέκρινε τη δομή των εισαγωγικών εξετάσεων σε Γαλλία και Ελλάδα στο φιλοσοφικό λόγο (γνωστό). Στη Γαλλία υπήρχε μόνο μία ερώτηση για τον Αριστοτέλη, σύντομη και γενική. Στην Ελλάδα τις ξέρετε... Στις απαντήσεις που έδιναν οι Γάλλοι καθηγητές ανέλυαν τα βασικά στοιχεία της απάντησης (ενδεικτική) που οι μαθητές έπρεπε να αναπτύξουν σε δοκίμιο. Εδώ έδιναν σελίδες εισαγωγής από το σχολικό που έπρεπε να αντιγραφούν αυτούσιες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2013, 11:12:32 μμ
Ισχυρό επιχείρημα ίσως δεν έχω, αλλά σίγουρα αυτό το κείμενο δεν θα το έβαζα στο μέσο όρο των μαθητών μου.

Συμφωνώ απολύτως ότι το κείμενο αυτό δεν ήταν για το μέσο όρο.
Γιατί όμως ακριβώς θα έπρεπε να περάσει στο πανεπιστήμιο κάποιος που κυμαίνεται στο μέσο όρο; Δεν θα πάει κάπου που θα λάβει βασική γνώση για τη ζωή του, αλλά εξειδικευμένη.

Κατά τη γνώμη μου, για να ειδικευθείς σε κάτι πρέπει να έχεις ικανότητες σ' αυτό άνω του μέσου όρου, αλλιώς δεν πρόκειται ποτέ να είσαι καλός στο συγκεκριμένο τομέα.
Και δεν περιορίζω αυτήν την αρχή μόνο σε σχέση με την εισαγωγή στο πανεπιστήμιο, αλλά σε οτιδήποτε αποτελεί ειδίκευση.
Καλός κομμωτής θα γίνει αυτός που έχει ικανότητες πάνω από το μέσο όρο σ' αυτό το αντικείμενο, καλός υδραυλικός το ίδιο και πάει λέγοντας.
Εμένα με ενδιαφέρει ο κάθε άνθρωπος να διαλέγει κάτι στο οποίο να μπορεί να αποδώσει στο μάξιμουμ των δυνατοτήτων του. Διαφορετικά, γιατί να περάσει τόση ταλαιπωρία; Και τι ακριβώς θα προσφέρει μετά στην κοινωνία;


Τώρα, ως προς την επιείκια στη διόρθωση, συμφωνώ επίσης απολύτως. Κι αν είναι κάτι που με ενοχλεί αφάνταστα, είναι ότι σε όλα τα εξεταζόμενα μαθήματα προωθείται η άποψη ότι η απάντηση μπορεί να είναι μόνο μια, η απάντηση κονσέρβα που αποδέχονται τα φροντιστήρια και η εκάστοτε επιτροπή εξετάσεων.
Αυτό πέρα από το ότι είναι αντιεπιστημονικό, είναι και τελείως λανθασμένο ως μήνυμα προς τους μαθητές και αυριανούς πολίτες. Είναι σαν να τους λέμε ότι σε οτιδήποτε ακούνε, η σωστή άποψη μπορεί να είναι μόνο μια και αυτή δοσμένη από κάποιον άλλον -ακόμα κι αν είναι ελλιπώς τεκμηριωμένη- και ποτέ από το δικό τους μυαλό.

Και κάτι άλλο που πάντα με κούραζε σε επίπεδο εξετάσεων ήταν τα "κατεβατά" σε εισαγωγές, ιστορία κλπ.
Βαριέμαι αφόρητα να γράφω πράγματα που είναι ήδη γραμμένα και εγώ πρέπει να τα θυμηθώ με τον ίδιο τρόπο, για να αποδείξω ότι είμαι καλό φωτοτυπικό. Δεν είμαι μηχάνημα και δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω κάτι που δεν είμαι.
Θα προτιμούσα μερικές ερωτήσεις πολλαπλών απαντήσεων και μια ερώτηση κρίσεως που να δείχνει τι κατάλαβα από όλα αυτά που διάβασα. ::)

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ypernouli στις Μάιος 27, 2013, 11:37:00 μμ
Ισχυρό επιχείρημα ίσως δεν έχω, αλλά σίγουρα αυτό το κείμενο δεν θα το έβαζα στο μέσο όρο των μαθητών μου.

Συμφωνώ απολύτως ότι το κείμενο αυτό δεν ήταν για το μέσο όρο.
Γιατί όμως ακριβώς θα έπρεπε να περάσει στο πανεπιστήμιο κάποιος που κυμαίνεται στο μέσο όρο; Δεν θα πάει κάπου που θα λάβει βασική γνώση για τη ζωή του, αλλά εξειδικευμένη.

Κατά τη γνώμη μου, για να ειδικευθείς σε κάτι πρέπει να έχεις ικανότητες σ' αυτό άνω του μέσου όρου, αλλιώς δεν πρόκειται ποτέ να είσαι καλός στο συγκεκριμένο τομέα.
Και δεν περιορίζω αυτήν την αρχή μόνο σε σχέση με την εισαγωγή στο πανεπιστήμιο, αλλά σε οτιδήποτε αποτελεί ειδίκευση.
Καλός κομμωτής θα γίνει αυτός που έχει ικανότητες πάνω από το μέσο όρο σ' αυτό το αντικείμενο, καλός υδραυλικός το ίδιο και πάει λέγοντας.
Εμένα με ενδιαφέρει ο κάθε άνθρωπος να διαλέγει κάτι στο οποίο να μπορεί να αποδώσει στο μάξιμουμ των δυνατοτήτων του. Διαφορετικά, γιατί να περάσει τόση ταλαιπωρία; Και τι ακριβώς θα προσφέρει μετά στην κοινωνία;


Χαίρομαι για αυτή τη συζήτηση και ας ξεφέυγει από τα αρχαία. Αρχικά, συμφωνώ. Ωστόσο, δεν μπορώ παρά να σκέφτομαι τι να κάνει και ένα παιδί σήμερα που η επαγγελματική εκπαίδευση είναι υποβαθμισμένη σε τέτοιο βαθμό που τα επαλ έχουν γίνει κέντρα αναβολής στρατού, πώς να στείλει κάποιος το παιδί του εκεί... Αλλά και με τόση ανεργία ποιος θα ρίσκαρε να μην στείλει το παιδί του για πανεπιστήμιο, τη στιγμή που σήμερα θεωρείται σχεδόν απαραίτητο; Τελοσπάντων, για μένα κακως συντηρούνται τόσες σχολές πανεπιστημιακές και κακώς συνδέεται το λύκειο (που θα έπρεπε να παρέχει ολόπλευρη γνώση)  με το πανεπιστήμιο.

Τα θέματα μου θυμίζουν θέματα φιλολογίας α εξαμήνου...
Και όλα τα παιδιά δεν στοχεύουν φιλολογία. Ειλικρινά, ο εξαρτημένος υποθετικός λόγος δεν χρησιμεύει παρά μόνο σε υποψήφιο φιλοσοφικών τμημάτων... Όσο για τον "φιλοσοφικό" λόγο μόνο φιλοσοφικός δεν είναι...

Ως προς τη διόρθωση δεν έω κάτι να προσθέσω πέρα από αυτά που εύστοχα είπες ... φωτοτυπικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2013, 11:44:45 μμ
Τα θέματα μου θυμίζουν θέματα φιλολογίας α εξαμήνου...
Και όλα τα παιδιά δεν στοχεύουν φιλολογία. Ειλικρινά, ο εξαρτημένος υποθετικός λόγος δεν χρησιμεύει παρά μόνο σε υποψήφιο φιλοσοφικών τμημάτων...

Ναι, σ' αυτό έχεις ένα δίκιο. Ξέρεις όμως κάτι;
Αν χαμηλώσεις τις απαιτήσεις, αυτός που θα περάσει φιλολογία και θα έχει συνηθίσει στα εύκολα, θα δει ξαφνικά Όμηρο στο πρωτότυπο και θα πάθει ταμπλά.
Αν βάλεις δυσκολότερα, αυτός που ενδιαφέρεται για άλλη σχολή, τυραννιέται αδίκως.

Ίσως, λοιπόν, να ήταν καλύτερο το παλιότερο σύστημα εξετάσεων, που έδινες εξετάσεις απευθείας στη σχολή που ήθελες να μπεις. Το λύκειο (γυμνάσιο τότε)  ήταν αποσυνδεδεμένο από τις εξετάσεις και η κάθε σχολή ρύθμιζε το βαθμό δυσκολίας των μαθημάτων ανάλογα με το περιεχόμενο των σπουδών. ::)

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ypernouli στις Μάιος 27, 2013, 11:49:41 μμ
Ίσως, λοιπόν, να ήταν καλύτερο το παλιότερο σύστημα εξετάσεων, που έδινες εξετάσεις απευθείας στη σχολή που ήθελες να μπεις. Το λύκειο (γυμνάσιο τότε)  ήταν αποσυνδεδεμένο από τις εξετάσεις και η κάθε σχολή ρύθμιζε το βαθμό δυσκολίας των μαθημάτων ανάλογα με το περιεχόμενο των σπουδών. ::)

Μακάρι.. και το λύκειο θα έβγαζε μαθητές με ευρύτερη μόρφωση που θα ήθελαν αργότερα από μόνοι τους (ακόμα και οι θετικοτεχνολογικοί) να δουν μιαν παράσταση αντιγόνης χωρίς να τους πιάνει σύγκρυο που θα θυμόντουσαν την ευκτική του λύω, αλλά να καταλάβαιναν τα μηνύματα. Τελοσπάντων, και μετά θα ξυπνήσουμε...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 27, 2013, 11:55:29 μμ
Το ενα σας μυρίζει, το αλλο σας βρωμά!! Μια χαρα ηταν τα θεματα. Ας ηταν ακομα λιγο πιο απαιτητικα και θα ειμασταν στο σωστο επιπεδο!
Μακαρι να βαλουν αγνωστο στα Λατινικα να ξεφυγουμε απο τη λογικη των θεματων για παιδια του ΠΙΚΠΑ !!!

Εμπρος καθηγηταραδες μου, ανεβαστε την τιμή στα ιδιαιτερα!! Εχετε εναν πολυ καλο λόγο: τα φετινα θεματα  ;D
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 28, 2013, 12:20:22 πμ
Ναι, σ' αυτό έχεις ένα δίκιο. Ξέρεις όμως κάτι;
Αν χαμηλώσεις τις απαιτήσεις, αυτός που θα περάσει φιλολογία και θα έχει συνηθίσει στα εύκολα, θα δει ξαφνικά Όμηρο στο πρωτότυπο και θα πάθει ταμπλά.
Αν βάλεις δυσκολότερα, αυτός που ενδιαφέρεται για άλλη σχολή, τυραννιέται αδίκως.

Ίσως, λοιπόν, να ήταν καλύτερο το παλιότερο σύστημα εξετάσεων, που έδινες εξετάσεις απευθείας στη σχολή που ήθελες να μπεις. Το λύκειο (γυμνάσιο τότε)  ήταν αποσυνδεδεμένο από τις εξετάσεις και η κάθε σχολή ρύθμιζε το βαθμό δυσκολίας των μαθημάτων ανάλογα με το περιεχόμενο των σπουδών. ::)
Αν αυτός που θα περάσει φιλολογία πάθει ταμπλά (που θα πάθει σίγουρα) όταν δει Όμηρο, σκέψου τι θα πάθει ο ίδιος στα Λατινικά, που από τα διασκευασμένα κειμενάκια του σχολικού βιβλίου θα αναγκαστεί να αντιμετωπίσει Καίσαρα, Κικέρωνα και Βιργίλιο!
Συμφωνώ με την άποψη ότι καλύτερο (ίσως) ήταν το παλιότερο σύστημα εξετάσεων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 28, 2013, 09:55:09 πμ
4. Η συντακτική θέση της λέξης "τὰ μυστήρια" δεν είναι και τόσο προφανής, όσο θα ήθελε η επιτροπή (φαντάζομαι) να είναι. Ενδεικτικά παραπέμπω στον Smyth, 2182, ANTICIPATION (PROLEPSIS):

(Οι επισημάνσεις με έντονα στοιχεία δικές μου)

2182. The subject of the dependent clause is often anticipated and made the object of the verb of the principal clause. This transference, which gives a more prominent place to the subject of the subordinate clause, is called anticipation or prolepsis (πρόληψις taking before).

““δέδοικα δ᾽ αὐτὴν μή τι βουλεύσῃ νέον” but I fear lest she may devise something untoward” E. Med. 37, ““ᾔδει αὐτὸν ὅτι μέσον ἔχοι τοῦ Περσικοῦ στρατεύματος” he knew that he held the centre of the Persian army” X. A. 1.8.21, ““ἐπεμέλετο αὐτῶν ὅπως ἀεὶ ἀνδράποδα διατελοῖεν” he took care that they should always continue to be slaves” X. C. 8.1.44. Note ὁρᾷς τὸν εὐτράπεζον ὡς ἡδὺς βίος thou seest how sweet is the luxurious life E. fr. 1052. 3.
Είχα σκεφτεί κι εγώ την πιθανότητα της πρόληψης, αλλά, όπως λέει κι ο Smyth, το υποκείμενο της εξαρτημένης πρότασης τίθεται συχνά κατά πρόληψη ως αντικείμενο του ρήματος της κύριας πρότασης. Στην προκειμένη όμως περίπτωση, αν το εννοούμενο ρήμα (μηνύεται) το λάβουμε ως προσωπικό, ο όρος τὰ μυστήρια είναι υποκείμενο, όχι αντικείμενό του. Δεν γνωρίζω αν το θέμα είναι απλώς τυπικό, αλλά δεν έχω ως τώρα συναντήσει παρόμοιο παράδειγμα.

Αν δεις την τοποθέτησή μου και τα στοιχεία που παραθέτω με έντονα γράμματα, θα καταλάβεις ότι στην πρόληψη περιλαμβάνει και ένα σχήμα κατά το οποίο το υποκ. της εξαρτ. πρότασης απλά προτάσσεται, χωρίς να τίθεται ως αντικ. στο κύριο ρήμα. Κοίτα την εκτενή μου τοποθέτηση, ή αλλιώς Smyth, 2182
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 28, 2013, 10:08:26 πμ
4. Η συντακτική θέση της λέξης "τὰ μυστήρια" δεν είναι και τόσο προφανής, όσο θα ήθελε η επιτροπή (φαντάζομαι) να είναι. Ενδεικτικά παραπέμπω στον Smyth, 2182, ANTICIPATION (PROLEPSIS):

(Οι επισημάνσεις με έντονα στοιχεία δικές μου)

2182. The subject of the dependent clause is often anticipated and made the object of the verb of the principal clause. This transference, which gives a more prominent place to the subject of the subordinate clause, is called anticipation or prolepsis (πρόληψις taking before).

““δέδοικα δ᾽ αὐτὴν μή τι βουλεύσῃ νέον” but I fear lest she may devise something untoward” E. Med. 37, ““ᾔδει αὐτὸν ὅτι μέσον ἔχοι τοῦ Περσικοῦ στρατεύματος” he knew that he held the centre of the Persian army” X. A. 1.8.21, ““ἐπεμέλετο αὐτῶν ὅπως ἀεὶ ἀνδράποδα διατελοῖεν” he took care that they should always continue to be slaves” X. C. 8.1.44. Note ὁρᾷς τὸν εὐτράπεζον ὡς ἡδὺς βίος thou seest how sweet is the luxurious life E. fr. 1052. 3.
Είχα σκεφτεί κι εγώ την πιθανότητα της πρόληψης, αλλά, όπως λέει κι ο Smyth, το υποκείμενο της εξαρτημένης πρότασης τίθεται συχνά κατά πρόληψη ως αντικείμενο του ρήματος της κύριας πρότασης. Στην προκειμένη όμως περίπτωση, αν το εννοούμενο ρήμα (μηνύεται) το λάβουμε ως προσωπικό, ο όρος τὰ μυστήρια είναι υποκείμενο, όχι αντικείμενό του. Δεν γνωρίζω αν το θέμα είναι απλώς τυπικό, αλλά δεν έχω ως τώρα συναντήσει παρόμοιο παράδειγμα.



Εμένα μου έχει κάνει εντύπωση εξ αρχής το τριπλό σχήμα καταγγελίας:
μηνύεται περί μεν των Ερμών..../άλλων δε αγαλμάτων..../ και τα μυστήρια

Επειδή δίπλα σε ρήματα παθητικής φωνής, καθώς και κοντά σε ρήματα λεκτικά/δοξαστικά συνηθίζεται η έκφραση αναφοράς και επειδή τα δυο πρώτα σκέλη συνδέονται αντιθετικά και το τρίτο συμπλεκτικά μαζί τους,
εγώ έχω την υποψία ότι το "άλλων δε αγαλμάτων" και το "τα μυστήρια" εκτός από τον ιδιαίτερο ρόλο που παίζουν στα άμεσα συμφραζόμενά τους (γενική αντικειμενική στο "περικοπαί" και υποκείμενο στο "ποιείται" αντίστοιχα),
είναι πιθανό να εκφράζουν ταυτόχρονα αναφορά σε σχέση με το "μηνύεται", το ένα ως γενική της αναφοράς και το άλλο ως αιτιατική της αναφοράς.

Δεν ξέρω αν σας ακούγεται πολύ τρελό... :o



Κάνεις ένα σημαντικό λάθος apri. Παρερμηνεύεις τη λειτουργία των παρατακτικών συνδέσμων, αν κρίνω από τον τρόπο που παρουσίασες το σκεπτικό σου σε μπλε γραμματοσειρά.

Γενική της αναφοράς σε συντακτικό επίπεδο μπορεί να έχει κεφαλή μόνο τροπικό επίρρημα.

Έχε υπόψιν σου γενικότερα επίσης ότι η "παράλλαξις" είναι συχνό φαινόμενο και αρκετά αγαπητό στο Θουκ. (σύνδ. ρήματος με μετοχή, μετοχής με εξαρτ. πρόταση, εμπρόθ. με μετοχή ή πρότ. κτλ. κτλ.). Αυτό στο λέω για να μην αναζητάς πάντα την απάντηση με όρους συμβατικής/σχολικού επιπέδου ορολογίας-σύνταξςης

Επίσης εδώ έχουμε παθητικό ρήμα. Αν το αποδώσουμε στην αρχική ενεργ. βαθεία δομή του έχουμε "Μηνύουσι... ουδέν, αλλά περικοπάς... γεγενημένας, και τα μυστήρια ως..." είναι νομίζω εμφανέστερη η πρόληψη προ του μετασχηματισμού παθητικοποίησης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 28, 2013, 12:22:24 μμ
Αν δεις την τοποθέτησή μου και τα στοιχεία που παραθέτω με έντονα γράμματα, θα καταλάβεις ότι στην πρόληψη περιλαμβάνει και ένα σχήμα κατά το οποίο το υποκ. της εξαρτ. πρότασης απλά προτάσσεται, χωρίς να τίθεται ως αντικ. στο κύριο ρήμα. Κοίτα την εκτενή μου τοποθέτηση, ή αλλιώς Smyth, 2182
Ορθώς. Δεν το είχα προσέξει!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2013, 12:32:06 μμ
Γενική της αναφοράς σε συντακτικό επίπεδο μπορεί να έχει κεφαλή μόνο τροπικό επίρρημα.

Όχι μόνο. Βλ. π.χ: τί δὲ ἵππων οἴει
Την περίπτωση αναφέρει και o Smyth, ο οποίος σημειώνει ότι μπορεί δίπλα στη γενική να εμφανίζεται προαιρετικά και η πρόθεση "περί". (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:71:0.perseusmonographs  (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:71:0.perseusmonographs) )

Επίσης, βλ. και αιτιατική της αναφοράς: Διαφέρει γυνὴ ἄνδρὸς τὴν φύσιν


Και η γενική (άλλων αγαλμάτων) και η αιτιατική (μυστήρια) επίσης, αν πρόσεξες, είναι σαν να βρίσκονται σε θέση θέματος στην αρχή της κάθε φράσης.  Δεν είναι αυτή η αναμενόμενη θέση τους (ειδικά η αιτιατική).

Μου δίνει την εντύπωση ότι παρέθεσε με παρόμοιο τρόπο τα τρία θέματα των καταγγελιών.
Μπορεί να κάνω και λάθος, γιατί ο Θουκυδίδης όντως δεν γράφει όπως οι ρήτορες, αλλά είναι το λιγότερο περίεργη η επιλογή διατάξης των όρων. ::)


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 28, 2013, 12:51:55 μμ
"Κάθε άλλη ερμηνεία βασισμένη σε προσωπικά ή αβέβαια συλλογιστικά σχήματα αποτελεί απλά παρερμηνεία και μάλιστα αυθαίρετη"...αναφέρεις ,αγαπητέ μου, και σέβομαι ειλικρινά την ανάλυση και τις απόψεις σου. Ωστόσο, οι εγκλίσεις εκφράζουν την ψυχική διάθεση του υποκειμένου, αλλά ενίοτε και την ιδεολογική του τοποθέτηση. Θεωρώ λοιπόν, ότι δεν υπάρχουν αυθαίρετες παρερμηνείες σε τέτοια θέματα ,αλλά λογική αιτιολόγηση και κυρίως αισθητική προσέγγιση του λόγου μαζί με μια διαισθητική ερμηνεία του. Άλλωστε, γι'αυτό, όταν αναφερόμαστε στο αρχαίο ελληνικό λόγο, μιλάμε για το υψηλό λογοτεχνικό του επίπεδο που χαρακτηρίζεται και από τις λεπτότατες σημασιολογικές και εννοιολογικές αποχρώσεις που μπορεί να αποδώσει.

Πολύ σωστά όσα λες. Αλλά... Η "αισθητική, λογική, διαισθητική" και όποια άλλη ερμηνεία στηρίζεται στην κατανόηση του λόγου σε βάθος. Αυτή προυποθέτει τη γραμματική και συντακτική γνώση της υπό εξέτασιν γλώσσας, αλλά και καλλιέργεια του γλωσσικού αισθητηρίου. Αυτά με τη σειρά τουςς προυποθέτουν αφενός την ανάγνωση και ανάλυση εκτενών κειμένων διαφορετικών συγγραφέων και κειμενικών ειδών, που είναι εξαιρετικά χρονοβόρα διαδιακασία όταν γίνεται σωστά, αφετέρου τη χρήση της κατάλληλης βιβλιογραφίας και άλλων ερευνητικών διαδικασιών.

Αυτά στα λέω γιατί, όπως λέει και ο φίλος μας ο Αρίστος στα Ηθικά Νικομάθεια, η λογική του σώφρονος ανθρώπου (του αλείπτη του γυμναστικού παραδείγματος) καθορίζει το τί είναι "λογικό. ορθό, αισθητικά αποδεκτό κτλ." Σώφρων" άνθρωπος στα θέματα σύνταξης είναι ο περιγραφόμενος στην προηγούμενη παράγραφο, δηλ. ο φιλόλογος που ασχολείται με ένα εύρος επίπονων και χρονοβόρων διεργασιών οι οποίες ξεπερνούν τις δυνατότητες του μέσου φιλολόγου. Τις "λεπτότατες σημασιολογικές και εννοιολογικές αποχρώσεις" δεν μπορούμε οι μέσοι φιλόλογοι σε κάθε περίπτωση να διερευνήσουμε αποτελεσματικά. Αντιθέτως, συχνά προβαίνουμε σε αυθαίρετες τοποθετήσεις. Γι'αυτό εμείς, οι απλοί "φιλόλογοι", επικαλούμαστε το έργο αυτών των ανθρώπων για να βρούμε λύση στα προβλήματά μας.

Πες μου λοιπόν, σε ποιο ΕΓΚΡΙΤΟ συντακτικό ή γραμματική της ελλ. γλώσσας έχεις εσύ δει ότι μπορεί ένας εξαρτ. υποθ. λόγος της μορφής που μας απασχολεί να δηλώνει το προσδοκώμενο. Τότε όλα θα μπουν στη θέση τους.

Μέχρι τότε εγώ θα κάνω το δικό μου χρέος από την πλευρά μου και θα σε παραπέμψω ενδεικτικά στον Goodwin, §76 όπου όλα τα παραδείγματα με ευκτική στην υπόθ. και δυνητικό ρηματικό τύπο στην απόδοση αποδίδονται ως προυπάρχουσα ευκτική της απλής σκέψης.

Το έργο υπάρχει και σε ηλεκτρονική μορφή εδώ (σε άλλη έκδοση από τη δική μου και με άλλη παραγραφοποίηση): http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0065%3Achapter%3D4%3Asection%3D150%3Asmythp%3D689

Παραθέτω εδώ όσα μας αφορούν. Προσοχή στην πρώτη παράγραφο και σε όσα έχω τονίσει με έντονα:

(Dependent Optatives retained.) Εἶπεν ὅτι ἔλθοι ἂν εἰς λόγους εἰ ὁμήρους λάβοι (he said ἔλθοιμι ἂν εἰ ὁμήρους λάβοιμι). XEN. Hell. iii. 1, 20. Ἧττον ἂν διὰ τοῦτο τυγχάνειν (δοκεῖ μοι), εἴ τι δέοισθε παρ᾽ αὐτῶν. Id. An. vi. 1, Id. An. 26. Ἔλεγεν ὅτι οὐκ ἄν ποτε προοῖτο, ἐπεὶ ἅπαξ φίλος αὐτοῖς ἐγένετο, οὐδ᾽ εἰ ἔτι μὲν μείους γένοιντο ἔτι δὲ κάκιον πράξειαν. Ib. i. 9, Ib. 10. Δεινὸν ἄν τι παθεῖν σαυτὸν ἤλπιζες, εἰ πύθοινθ᾽ οὗτοι τὰ πεπραγμένα σοι. DEM. xix. 240.

Sentences such as these are often translated like those which had a future and a dependent subjunctive in the direct discourse. Thus ἔλεγεν ὅτι χαίροι ἂν εἰ τοῦτο γένοιτο or ἔλεγε χαίρειν ἂν εἰ τοῦτο γένοιτο, as well as ἔλεγεν ὅτι χαιρήσοι εἰ τοῦτο γένοιτο or ἔλεγε χαιρήσειν εἰ τοῦτο γένοιτο, may all be translated he said that he should rejoice if this should happen; although in the first two sentences the direct discourse was χαίροιμι ἂν εἰ τοῦτο γένοιτο, I should rejoice if this should happen, and in the last two, χαιρήσω ἐὰν τοῦτο γένηται, I shall rejoice if this shall happen. (See 456.)


Επιπρόσθετα να σου αναφέρω ότι στα αρχαία υπάρχει η τάση να διατηρούνται οι αρχικές εγκλίσεις/χρόνοι όταν υπάρχει περίπτωση να μην είναι κατανοητό από τον δέκτη το νόημα λόγω μετατόπισης της έγκλισης. Έχουν γραφτεί πραγματικά χιλιάδες σελίδες για το θέμα, δεκάδες σίγουρα στο συγκεκριμένο έργο που παρέθεσα, όπου και σε παραπέμτω να το ψάξεις, αν δεν το έχεις κάνει ήδη.

Έτσι στην ίδια αρχή υπακούει και η αντίσταση κάθε οριστικής ιστορικού χρόνου στη μετατροπή της σε ευκτική, η οποία κατ'εξαίρεση μπορεί να πραγματοποείται ΜΟΝΟ ΟΤΑΝ ΑΝΗΚΕ ΣΕ ΑΡΧΙΚΗ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ ΠΡΟΤΑΣΗ (άρα στον πλάγιο λόγο είναι μέσα σε ειδική ή πλαγ. ερωτ. πρόταση) Ή ΣΠΑΝΙΟΤΕΡΑ ΣΕ ΑΙΤΙΟΛΟΓΙΚΗ ΠΡΟΤΑΣΗ.

Άρα η οριστική παρατατικού, αορίστου και υπερσυντελίκου ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΕΥΚΤΙΚΗ όταν εμπεριέχεται σε εξαρτ. πρόταση (πλης της αιτιολογικής και σπάνια).

Για αυτό και οι χρονικές προτάσεις, οι υποθετικές κ.ά., δεν εκφέρονται ποτέ με ευκτ. αντί οριστικής παρελθ. χρόνου όταν το ρήμα εξάρτησης του πλαγ. λόγ. είναι ιστορ. χρόνου. Η ευκτ. χρησιμοποιείται μόνο στη θέση της  υποτακτ. ή της οριστ. ΑΡΚΤΙΚΟΥ ΧΡΟΝΟΥ του ευθέος λόγου (στις χρονικές ΟΥΤΕ και σε αυτή την περίπτωση!).

Επανερχόμενος στο αρχικό μας θέμα, παραθέτω από τον Rijksbaron (The syntax and semantics of the verb in classical greek), § 24.3-24.4, σελ. 69-72, τα σχετικά με τη διαφορά μεταξύ υποτακτικής και ευκτικής σε υποθ. σχήματα με απόδοση δυν. ευκτική:

24.3.1
(With εάν+ subjunctive with a future indicative or some other form with future reference in apodosis)

The condition refers to the future; on account of the situation or general circumstances the speaker considers fulfilment of the condition very well possible (prospective condition [...]). Present subj. indicates that the state of affairs is simultaneous with that of the apodosis; the aorist subj. indicates that the state of affairs of the protasis is anterior of the protasis.

[...]

24.4.1
(With εἰ + optative  and an optative + ἂν in apodosis) the speaker considers fulfilment ot the condition possible, but no more than that (potential condition). By expressing a mere possibility an optative conditional clause often suggestes that, in th situation at hand, the condition is only remotely relevant: the speaker is simply exploring all conceivable possibilities, even those which the considers unattractive. [..] The present indicates simultaneity, the aorist anteriority.

[...]

In contexts were ει + optative is contrasted with εάν+subjunctive their respective semantic values are apparent. An example is:

εἰ οὖν ἴδοιεν καὶ
259.a.2
νὼ καθάπερ τοὺς πολλοὺς ἐν μεσημβρίᾳ μὴ διαλεγομένους
ἀλλὰ νυστάζοντας καὶ κηλουμένους ὑφ' αὑτῶν δι' ἀργίαν
τῆς διανοίας, δικαίως ἂν καταγελῷεν, ἡγούμενοι ἀνδράποδ'
259.a.5
ἄττα σφίσιν ἐλθόντα εἰς τὸ καταγώγιον ὥσπερ προβάτια
μεσημβριάζοντα περὶ τὴν κρήνην εὕδειν· ἐὰν δὲ ὁρῶσι
διαλεγομένους καὶ παραπλέοντάς σφας ὥσπερ Σειρῆνας
259.b.1
ἀκηλήτους, ὃ γέρας παρὰ θεῶν ἔχουσιν ἀνθρώποις διδόναι,
τάχ' ἂν δοῖεν ἀγασθέντες.

(Pl. Phdr.259a)

(Παραλείπω τη μετάφραση)

Here, Soctates is playfylly imagining a situation where cicadas are looking down on Phaedrus and himself, and are going to comment upon their activities. The use of the optative indicates that he considers the first alternative a mere possibility; he is reckoning rather with realization of the second alternative, as suggested by the prospesctive subjunctive. In the situation at hand this means that he hopes for realization of that alternative. Notice, incidentally, the opposition of the aorist form ἴδοιεν and the present form ὁρῶσι. While the former denotes a momentaneous state of affairs, ὁρῶσι has rather a durative value: one look suffices for the cicadas to start laughing, if Socrates and Phaedrus are not conversing, but they will continue looking at them if they have a real conversation, just like the cicadas themselves.

Να συμπληρώσω με τη σειρά μου ότι τα χρον. θέματα είναι αντίστροφα στο παραπάνω σύνθετο παράδειγμα, δηλ. πρώτα αόρ στην υπόθ. και ενεστ. στην απόδοση, ενώ μετά ενεστ. στην υπόθ. και αόρ. στην απόδοση.

Στο δικό μας χωρίο η υπόθ. με υποτακτική πώς μπορεί να στοιχειοθετηθεί "λογικά, διαισθητικά κτλ." με βάση τα (ενδεικτικά) παραπάνω δεδομένα;

Σε προηγούμενη απάντησή μου σε δικό σου μήνυμα εξήγησα το σκεπτικό μου, το οποίο προκύπτει από δεδομένα όπως τα παραπάνω. Δηλ. είπα ότι η υποτακτ. ΔΕΝ γίνεται ευκτ. με τη συγκεκριμένη απόδοση στον πλάγιο λόγο, διότι αν γίνει, ο αναγνώστης του Θουκ. δεν καταλαβαίνει την "λεπτότατη απόχρωση σημασιολογικά και εννοιολογικά", αφού για να πραγματώνεται αυτή είναι ανάγκη η έγκλιση να είναι διάφανα παρουσιασμένη, δηλ. διατηρημένη ως υποτακτική!

Αλλά και ερμηνευτικά εξήγησα ότι η απέλαση του Αλκιβιάδη αποτελεί μία και μοναδική πιθανότητα τελικής έκβασης της δίκης, την οποία διερευνούν οι αντίπαλοι του Αλκιβ. ανάμεσα σε πολλές άλλες εκδοχές της (αθώωση, ατιμία, θάνατος, ζημία κτλ.).

Επίσης από το κείμενο δεν φαίνεται ότι οι κατήγοροι γνωρίζουν με βεβαιότητα ότι ο Αλκιβιάδης ΟΝΤΩΣ συμμετείχε. Τα εκλαμβάνουν ως πραγματικά για πολιτικούς λόγους και μόνο, επειδή αυτό τους συμφέρει. Στα σχόλια του Merchant, αν δεν με απατά η μνήμη μου, αναφέρεται ότι ο Αλκιβ. δεν συμμετείχε στα συμβάντα.

Σε ακούω τώρα με τη σειρά σου...
Πώς υποστηρίζεις ότι η υποτ. γίνεται ευκτική σε τέτοιες περιπτώσεις, παράθεσέ μου ένα παράδειγμα από ΕΓΚΡΙΤΗ βιβλιογραφική πηγή, και τελικά στήριξε σε αντίστοιχα δεδομένα (σημασιοσυντακτικά-πραγματολογικά) την επιχειρηματολογία σου.

Το λέω και το εννοώ, ειλικρινά, θα με βοηθήσεις πολύ, αν καταφέρεις να κατεδαφίσεις το οικοδόμημα της σκέψης μου πάνω στο ζήτημα.

Και επαναλμβάνω, για να μην παρεξηγούμαι, το μαθητή που απάντησε "προσδοκώμενο" πρέπει να τον αντιμετωπίζουμε διαφορετικά. Την απάντησή του σωστή πρέπει να την εκλάβουμε σε κάθε περίπτωση, φυσικά. Το θέμα μας είναι αυστηρά επιστημονικό, αλλά σχετίζεται και με το τι και πόσα διδάσκουμε εν τέλει στους μαθητές μας.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 28, 2013, 01:16:00 μμ
Γενική της αναφοράς σε συντακτικό επίπεδο μπορεί να έχει κεφαλή μόνο τροπικό επίρρημα.

Όχι μόνο. Βλ. π.χ: τί δὲ ἵππων οἴει
Την περίπτωση αναφέρει και o Smyth, ο οποίος σημειώνει ότι μπορεί δίπλα στη γενική να εμφανίζεται προαιρετικά και η πρόθεση "περί". (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:71:0.perseusmonographs  (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:71:0.perseusmonographs) )

Επίσης, βλ. και αιτιατική της αναφοράς: Διαφέρει γυνὴ ἄνδρὸς τὴν φύσιν


Και η γενική (άλλων αγαλμάτων) και η αιτιατική (μυστήρια) επίσης, αν πρόσεξες, είναι σαν να βρίσκονται σε θέση θέματος στην αρχή της κάθε φράσης.  Δεν είναι αυτή η αναμενόμενη θέση τους (ειδικά η αιτιατική).

Μου δίνει την εντύπωση ότι παρέθεσε με παρόμοιο τρόπο τα τρία θέματα των καταγγελιών.
Μπορεί να κάνω και λάθος, γιατί ο Θουκυδίδης όντως δεν γράφει όπως οι ρήτορες, αλλά είναι το λιγότερο περίεργη η επιλογή διατάξης των όρων. ::)

Στο παράδειγμα με το ίππων δεν υπάρχει κεφαλή ούτε εννοείται κάτι άλλο πέρα από την σύστοιχη αιτιατική τι, η οποία κατά κάποιον τρόπο νομίζω πως ισοδυναμεί με το τροπικό επίρρημα πῶς. τί οἴει = πῶς οἴει. 

Στο δικό μας είναι προφανές ότι η κεφαλή της γενική είναι το ουσιαστικό περικοπαί. Θα έπρεπε το περικοπαί να είναι θεματοποιημένο. Αλλά και πάλι θεματοποιημένο στο χωρίο μας δεν είναι παρά το ρήμα, και όχι φυσικά στοιχεία που βρίσκονται στην τελευταία θέση, όπως το περί των Ερμών ουδέν, και τα παρατακτικά συνδεόμενα με αυτό (κατ΄εσέ!) υπόλοιπα στοιχεία.

Η παράταξη εδώ αφορά τα υποκείμενα: ουδέν, περικοπαί, (τὰ μυστήρια) ὡς...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2013, 01:48:05 μμ
Στο παράδειγμα με το ίππων δεν υπάρχει κεφαλή ούτε εννοείται κάτι άλλο πέρα από την σύστοιχη αιτιατική τι, η οποία κατά κάποιον τρόπο νομίζω πως ισοδυναμεί με το τροπικό επίρρημα πῶς. τί οἴει = πῶς οἴει. 

Και γιατί πρέπει να έχει ως κεφαλή κάτι άλλο εκτός από το ρήμα;
Δηλ. η αιτιατική της αναφοράς ( διαφέρει γυνή ανδρος την φύσιν) τι άλλο έχει ως κεφαλή εκτός από το ρήμα; ::)



Θα έπρεπε το περικοπαί να είναι θεματοποιημένο.

Όχι, γιατί η έννοια της περικοπής δεν υπάρχει στην πρώτη πρόταση.
"Μυνύεται περί των Ερμών" λέει. 
Το "μυνύεται" εννοείται και στις άλλες δυο προτάσεις που ακολουθούν. Κι αυτό που λέω είναι ότι μέσω της θεματοποίησης παρατίθενται και τα άλλα δυο θέματα των καταγγελιών.

Το "άλλων αγαλμάτων" ναι, είναι γενική αντικειμενική στο "περικοπαί". Γι' αυτό και δυο τινά μπορεί να συμβαίνουν:
είτε ο συντακτικός ρόλος του είναι διττός (γενική της αναφοράς σε σχέση με το ρήμα και αντικειμενική σε σχέση με το ουσιαστικό) είτε λειτουργεί μόνο ως γενική αντικειμενική, αλλά εκφράζει το θέμα της καταγγελίας επειδή βρίσκεται σε θέση θέματος.

Τα "μυστήρια" συμφωνώ ότι ως υποκείμενο της δευτερεύσας έχει υποστεί κάποιου είδους ανύψωση (πρόληψη), αλλά πάλι για λόγους θεματοποίησης.
Αν το ρήμα ήταν ενεργητικής φωνής, θα λειτουργούσε ως αντικείμενο. Επειδή είναι παθητικής φωνής, λειτουργεί ως αιτιατική της αναφοράς
(βλ. και εδώ τι γίνεται στην παθητικοποίηση της δομής:
Αποτέμνω τας κεφαλάς των στρατηγών---- Οι στρατηγοί αποτετμημένοι ήσαν τας κεφαλάς).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 28, 2013, 01:59:33 μμ
Σωτήρη, η θέση ότι εδώ έχουμε να κάνουμε μόνο με απλή σκέψη του λέγοντος, όπως και εσύ και η apri υποστηρίξατε, είναι απολύτως σωστή. Βέβαια, εγώ ξεκίνησα με τη σκέψη ότι και το προσδοκώμενο θα έστεκε ως καθαρά θεωρητική κατασκευή, αναρωτήθηκα δε ποια θα έπρεπε να είναι η στάση του βαθμολογητή απέναντι στον μαθητή που θα έγραφε κάτι τέτοιο. Ωστόσο, τα επιχειρήματά σου είναι, για μένα τουλάχιστον, 100% πειστικά, τόσο γιατί στηρίζονται σε πραγματικά έγκριτη βιβλιογραφία όσο και, κυρίως, γιατί επιβεβαιώνονται από την απλή λογική. Ομολογώ πως η εκδοχή αυτή δεν είχε περάσει απ' το μυαλό μου.
Τόνισα προηγουμένως το "πραγματικά έγκριτη βιβλιογραφία", θέλοντας να υποδηλώσω πως αυτή δεν μπορεί να είναι παρά ξενόγλωσση. Από ελληνικά Συντακτικά δεν μπορείς να περιμένεις πολλά. Το λέω αυτό, γιατί στο Συντακτικό του Α. Γιαγκόπουλου (που σίγουρα δεν μπορεί να το πει κανείς κακό) ο συγγραφέας αναφέρει για το προσδοκώμενο σε πλάγιο λόγο (παράγρ. 448, Σημ. 1, σελ. 244): "Η απόδοση μπορεί να είναι και δυνητικό απαρέμφατο (...)· έτσι οι μορφές του προσδοκωμένου στον πλάγιο λόγο είναι δυνατό να είναι ποικίλες" (η επισήμανση δική μου). Ωστόσο, από τα (πάμπολλα, πράγματι) παραδείγματα που παραθέτει (σσ. 246-247) δεν υπάρχει ούτε ένα υποθετικού λόγου που να επιβεβαιώνει τον ισχυρισμό αυτής της σημείωσης. Μοναδική εξαίρεση (;) η περίπτωση ενός χρονικοϋποθετικού λόγου: Οὐκ οἴονται καλὴν ἂν ἐγγενέσθαι ὀλιγαρχίαν, πρὶν εἰς τὸ ὑπ' ὀλίγων τυραννεῖσθαι τὴν πόλιν καταστήσειαν (Ξενοφ. Ελλ. 2.3.48). Εδώ, κατά τον Γιαγκόπουλο, ο ΕΛ είναι: οὐ καλὴ ἂν ἐγγένοιτο ὀλιγαρχία, πρὶν ἄν...καταστήσωμεν. Αλλά, γιατί αυτή η ευκτική (καταστήσειαν) να μην είναι της απλής σκέψης; Αυτή η έγκλιση μπορεί να σπανίζει, αλλά είναι υπαρκτή στις χρονικοϋποθετικές προτάσεις. Βλ. Θέογν. 125-126: Οὐ γὰρ ἂν εἰδείης ἀνδρὸς νόον, πρὶν πειρηθείης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2013, 02:10:30 μμ
Και μια υποσημείωση στο προηγούμενο μήνυμα.


Αλλά και πάλι θεματοποιημένο στο χωρίο μας δεν είναι παρά το ρήμα, και όχι φυσικά στοιχεία που βρίσκονται στην τελευταία θέση, όπως το περί των Ερμών ουδέν, και τα παρατακτικά συνδεόμενα με αυτό (κατ΄εσέ!) υπόλοιπα στοιχεία.

Όταν έχουμε παράταξη αντικειμένων, το ρήμα μπορεί να μην επαναλαμβάνεται κάθε φορά, αλλά εννοείται στην πλήρη μορφή κάθε πρότασης.

Κάπως έτσι συνέβη και το εξής φαινόμενο στην ελληνική:
Ενώ παλιότερα (π.χ στον Όμηρο) το ρήμα έμπαινε στο τέλος της πρότασης, σταδιακά έγινε πιο ευέλικτο και μετακινήθηκε στη μέση των προτάσεων, μετά το υποκείμενο.
Αντί δηλ. να πουν προτάσεις του τύπου "Κριθάρι για τροφή έδιναν και βρόμη έδιναν", δεν επαναλάμβαναν το ρήμα και έλεγαν "κριθάρι για τροφή έδιναν και βρόμη".
Έτσι, από τέτοιες προτάσεις, όπου δεν ακουγόταν ρήμα στο τέλος προς αποφυγήν επανάληψης, το φαινόμενο επεκτάθηκε και στις απλές προτάσεις.
Με το θέμα αυτό έχει ασχοληθεί μεταξύ άλλων η  Jean Aitchison στο βιβλίο της "Γιατί αλλάζει η γλώσσα;" (σ.232-233).

Aν, λοιπόν, αντιμετωπίσεις τα παρατακτικώς συνδεόμενα ως ξεχωριστές προτάσεις με εννοούμενο το "μηνύεται", θα διαπιστώσεις ότι τόσο τα αγάλματα όσο και τα μυστήρια έχουν μετακινηθεί στην αρχή κάθε πρότασης.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 28, 2013, 03:25:07 μμ
Και μια υποσημείωση στο προηγούμενο μήνυμα.


Αλλά και πάλι θεματοποιημένο στο χωρίο μας δεν είναι παρά το ρήμα, και όχι φυσικά στοιχεία που βρίσκονται στην τελευταία θέση, όπως το περί των Ερμών ουδέν, και τα παρατακτικά συνδεόμενα με αυτό (κατ΄εσέ!) υπόλοιπα στοιχεία.

Όταν έχουμε παράταξη αντικειμένων, το ρήμα μπορεί να μην επαναλαμβάνεται κάθε φορά, αλλά εννοείται στην πλήρη μορφή κάθε πρότασης.

Κάπως έτσι συνέβη και το εξής φαινόμενο στην ελληνική:
Ενώ παλιότερα (π.χ στον Όμηρο) το ρήμα έμπαινε στο τέλος της πρότασης, σταδιακά έγινε πιο ευέλικτο και μετακινήθηκε στη μέση των προτάσεων, μετά το υποκείμενο.
Αντί δηλ. να πουν προτάσεις του τύπου "Κριθάρι για τροφή έδιναν και βρόμη έδιναν", δεν επαναλάμβαναν το ρήμα και έλεγαν "κριθάρι για τροφή έδιναν και βρόμη".
Έτσι, από τέτοιες προτάσεις, όπου δεν ακουγόταν ρήμα στο τέλος προς αποφυγήν επανάληψης, το φαινόμενο επεκτάθηκε και στις απλές προτάσεις.
Με το θέμα αυτό έχει ασχοληθεί μεταξύ άλλων η Jean Aitchison στο βιβλίο της "Γιατί αλλάζει η γλώσσα;" (σ.232-233).

Aν, λοιπόν, αντιμετωπίσεις τα παρατακτικώς συνδεόμενα ως ξεχωριστές προτάσεις με εννοούμενο το "μηνύεται", θα διαπιστώσεις ότι τόσο τα αγάλματα όσο και τα μυστήρια έχουν μετακινηθεί στην αρχή κάθε πρότασης.

Όχι apri μου, επιμένω καθέτως, κανεις λάθος... Το ρήμα είναι θεματοποιημένο σε όλες τις φράσεις. Επειδή εννοείται, δεν σημαίνει επουδενί ότι εννοείται στο τέλος. Εννοείται εκεί που υπήρχε και στην αρχική δομή, από την οποία επεκτείνεται η φράση ελλειπτικά εν συνεχεία, με σχήμα εξ αναλόγου (μηνύονται περικοπαί, μηνύεται απρόσωπο) στη συνέχεια. Εσύ υποστηρίζεις ότι στη φράση με παρόν το ρήμα, το ρήμα είναι πρώτο, ενώ στις επόμενες πρέπει να το εννοήσουμε στο τέλος; Από πού προκύπτει αυτό; Κάθε άλλο.
Πρόσεξε και την επιφανειακώς καταφατική διατύπωση κατά την αφετηρία της πρότασης, μέχρι να φτάσει το νόημα στο αρνητικό ουδέν.

(Επί τη ευκαιρία,μια πρόταση μεταφρ. απόδοσης είναι ως εξής: 

Καταγγέλλεται λοιπόν από κάποιος μετοίκους... όχι κάτι που να σχετίζεται συγκεκριμένα με τις στήλες του Ερμή, παρά ότι έχουν γίνει ακρωτηριασμοί άλλων αγαλμάτων..., και ότι τα μυστήρια τελούνται...)

Για τον Θουκ., όπως και για τον οποιονδήποτε ακροατή-αναγνώστη-δέκτη πληροφοριών, υπάρχει εδώ ΜΙΑ πρόταση με διάφορα επιμέρους στοιχεία-πληροφορίες. Απόντα στοιχεία από το λόγο δεν μπορούμε να τα εννοούμε κατά βούληση, πόσω μάλλον σε θέση κατά το ημέτερον δοκούν. Προφανώς ο Θουκ. έχει τακτοποιήσει τις πληροφορίες ως εξής:

(Με κεφαλαία δίνω τους σημασιολογικούς ρόλους της κάθε πληροφορίας)

ΕΝΕΡΓΕΙΑ (μηνύεται)
ΔΡΑΣΤΗΣ (υπό...)
ΘΕΜΑ 1 (περί των Ερμών ουδέν)
ΘΕΜΑ 2 (άλλων αγαλμάτων περικοπαί... γεγενημέναι)
ΘΕΜΑ 3 (τα μυστήρια ως...)

Μέσα στα ΘΕΜΑΤΑ, η έμφαση δίνεται και πάλι κατά προτεραιότητα σε καποιες πληροφορίες. Αυτές τις πληροφορίες μπορούμε και πάλι να τις ιεραρχήσουμε σε ένα δεύτερο επίπεδο. Σε αυτό το επίπεδο η παρατήρησή σου μπορεί να έχει κάποια βάση.

Όμως μιλάς για θεματοποίηση, χωρίς να έχουμε ελέγξει το ευρύτερο κειμενικό περιβάλλον της ιστορικής αφήγησης. Δεν ξέρω αν γνωρίζεις τι προηγείται του αποσπάσματός μας. Στο σημείο αυτό η ιστορική αφήγηση προχωρά με την πληροφορία ότι γίνεται καταγγελία για τις Ερμές. Το θέμα δεν είναι οι Ερμές, παρά η ίδια η καταγγελία. Για τις Ερμές και την περικοπή των προσώπων τους έγινε λόγος αμέσως προηγουμένως από τον Θουκ.


Ἐν δὲ τούτῳ, ὅσοι Ἑρμαῖ ἦσαν λίθινοι ἐν τῇ πόλει τῇ
Ἀθηναίων (εἰσὶ δὲ κατὰ τὸ ἐπιχώριον, ἡ τετράγωνος ἐργασία,
πολλοὶ καὶ ἐν ἰδίοις προθύροις καὶ ἐν ἱεροῖς), μιᾷ νυκτὶ οἱ
6.27.2.1
πλεῖστοι περιεκόπησαν τὰ πρόσωπα. καὶ τοὺς δράσαντας
ᾔδει οὐδείς, ἀλλὰ μεγάλοις μηνύτροις δημοσίᾳ οὗτοί τε ἐζη-
τοῦντο καὶ προσέτι ἐψηφίσαντο, καὶ εἴ τις ἄλλο τι οἶδεν
ἀσέβημα γεγενημένον, μηνύειν ἀδεῶς τὸν βουλόμενον καὶ
6.27.3.1
ἀστῶν καὶ ξένων καὶ δούλων. καὶ τὸ πρᾶγμα μειζόνως
ἐλάμβανον· τοῦ τε γὰρ ἔκπλου οἰωνὸς ἐδόκει εἶναι καὶ ἐπὶ
ξυνωμοσίᾳ ἅμα νεωτέρων πραγμάτων καὶ δήμου καταλύσεως 
6.28.1.1
γεγενῆσθαι. μηνύεται οὖν ἀπὸ μετοίκων τέ τινων καὶ ἀκο-
λούθων περὶ μὲν τῶν Ἑρμῶν οὐδέν, ἄλλων δὲ ἀγαλμάτων
περικοπαί τινες πρότερον ὑπὸ νεωτέρων μετὰ παιδιᾶς καὶ
οἴνου γεγενημέναι, καὶ τὰ μυστήρια ἅμα ὡς ποιεῖται ἐν
6.28.2.1
οἰκίαις ἐφ' ὕβρει· ὧν καὶ τὸν Ἀλκιβιάδην ἐπῃτιῶντο. καὶ
αὐτὰ ὑπολαμβάνοντες οἱ μάλιστα τῷ Ἀλκιβιάδῃ ἀχθόμενοι

ἐμποδὼν ὄντι σφίσι μὴ αὐτοῖς τοῦ δήμου βεβαίως προεστάναι,
καὶ νομίσαντες, εἰ αὐτὸν ἐξελάσειαν, πρῶτοι ἂν εἶναι, ἐμεγά-
6.28.2.5
λυνον καὶ ἐβόων ὡς ἐπὶ δήμου καταλύσει τά τε μυστικὰ καὶ
ἡ τῶν Ἑρμῶν περικοπὴ γένοιτο καὶ οὐδὲν εἴη αὐτῶν ὅτι οὐ
μετ' ἐκείνου ἐπράχθη, ἐπιλέγοντες τεκμήρια τὴν ἄλλην αὐτοῦ
6.29.1.1
ἐς τὰ ἐπιτηδεύματα οὐ δημοτικὴν παρανομίαν. ὁ δ' ἔν τε
τῷ παρόντι πρὸς τὰ μηνύματα ἀπελογεῖτο καὶ ἑτοῖμος ἦν
πρὶν ἐκπλεῖν κρίνεσθαι...


Τη σειρά των θεμάτων έχω δώσει παραπάνω με έντονα, αλλά την επαναλαμβάνω παραστατικότερα, όπως ο ίδιος ο Θουκ. ήθελε να την παραστήσει στην αφήγησή του:
ΕΡΜΕΣ: ΠΕΡΙΚΟΠΗ
ΤΑΥΤΟΤΗΤΑ ΔΡΑΣΤΩΝ: ΑΓΝΩΣΤΗ
ΒΑΡΥΤΗΤΑ ΥΠΟΘΕΣΗΣ: ΜΕΓΑΛΗ
ΜΗΝΥΣΗ-ΚΑΤΑΓΓΕΛΙΑ: ΑΣΧΕΤΗ ΜΕ ΕΡΜΕΣ
ΑΝΤΙΠΑΛΟΙ ΑΛΚΙΒΙΑΔΗ: ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΠΑΙΧΝΙΔΙΑ
ΑΛΚΙΒΙΑΔΗΣ: ...


Άσε τη διαχρονική εξέλιξη και τον Όμηρο. Εδώ έχουμε Θουκυδίδη. Πέρα από αυτό, δεν κατανοώ τι σχέση έχει το παράδειγμά σου με τα δημητριακά με αυτό που συζητάμε εδώ. Στο παράδειγμά σου είναι σαφές ότι θεματοποιούνται τα δημητριακά, είτε δύο προτάσεις έχουμε, είτε μία. Έτσι κι αλλιώς σε κάθε περίπτωση στην πρώτη θέση είναι. (; ? )
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 28, 2013, 03:45:59 μμ
Στο παράδειγμα με το ίππων δεν υπάρχει κεφαλή ούτε εννοείται κάτι άλλο πέρα από την σύστοιχη αιτιατική τι, η οποία κατά κάποιον τρόπο νομίζω πως ισοδυναμεί με το τροπικό επίρρημα πῶς. τί οἴει = πῶς οἴει. 

Και γιατί πρέπει να έχει ως κεφαλή κάτι άλλο εκτός από το ρήμα;
Δηλ. η αιτιατική της αναφοράς ( διαφέρει γυνή ανδρος την φύσιν) τι άλλο έχει ως κεφαλή εκτός από το ρήμα; ::)



Θα έπρεπε το περικοπαί να είναι θεματοποιημένο.

Όχι, γιατί η έννοια της περικοπής δεν υπάρχει στην πρώτη πρόταση.
"Μυνύεται περί των Ερμών" λέει. 
Το "μυνύεται" εννοείται και στις άλλες δυο προτάσεις που ακολουθούν. Κι αυτό που λέω είναι ότι μέσω της θεματοποίησης παρατίθενται και τα άλλα δυο θέματα των καταγγελιών.

Το "άλλων αγαλμάτων" ναι, είναι γενική αντικειμενική στο "περικοπαί". Γι' αυτό και δυο τινά μπορεί να συμβαίνουν:
είτε ο συντακτικός ρόλος του είναι διττός (γενική της αναφοράς σε σχέση με το ρήμα και αντικειμενική σε σχέση με το ουσιαστικό) είτε λειτουργεί μόνο ως γενική αντικειμενική, αλλά εκφράζει το θέμα της καταγγελίας επειδή βρίσκεται σε θέση θέματος.

Τα "μυστήρια" συμφωνώ ότι ως υποκείμενο της δευτερεύσας έχει υποστεί κάποιου είδους ανύψωση (πρόληψη), αλλά πάλι για λόγους θεματοποίησης.
Αν το ρήμα ήταν ενεργητικής φωνής, θα λειτουργούσε ως αντικείμενο. Επειδή είναι παθητικής φωνής, λειτουργεί ως αιτιατική της αναφοράς
(βλ. και εδώ τι γίνεται στην παθητικοποίηση της δομής:
Αποτέμνω τας κεφαλάς των στρατηγών---- Οι στρατηγοί αποτετμημένοι ήσαν τας κεφαλάς).

Έχει χαθεί η μπάλα... Ανακύπτει το ένα θέμα μετά το άλλο...

Το θέμα των περικοπών υπάρχει, είναι σύμφυτο με τις Ερμές. Προφανώς δεν γνωρίζεις τις προηγείται στην ιστορική αφήγηση... Δες το προηγούμενο μύνημα μου και θα καταλάβεις. Λυπάμαι, αλλά έχεις λάθος!

Για το τι είναι θεματοποιημένο, απάντησα και πάλι στη προηγούμενη τοποθέτησή μου. Δεν είναι ούτε οι Ερμές, ούτε τα άλλα αγάλματα, ούτε οι περικοπές κτλ., είναι η μηνυτήρια καταγγελία.

Δεν γίνεται λέξη που εκφράζεται γλωσσικά μια φορά να έχει πολλαπλό συντακτικό ρόλο σε μια δομή, ούτε να καταλαμβάνει περισσότερους από έναν θεματικούς σημασιολογικούς ρόλους. Αυτά είναι γλωσσολογικά θέσφατα της σύγχρονης σύνταξης. Μην τα αγγίζεις καν... (Theta criterion, δες το ενδεικτικά στη wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Theta_Criterion

Για το θέμα της γενικής, μην ασχολείσαι με ότι είπα (τί οίει=πώς οίει κτλ.). Κακώς το είπα, λάθος έκανα. Και κακώς ασχολούμαστε με τη γενική apri... Ο ίδιος ο Σμυθ λέει οτι είναι εύχρηστη αυτή η γενική ("of connection") στην ποίηση, και τα χωρία που δίνει εν συνεχεία είναι από τον (ποιητικό ούτως ή άλλως) Πλάτωνα και τον Οικον. του Ξενοφώντα, αν δεν κάνω λάθος. Μην περιμένεις να βρεις τέτοια πράγματα στο Θουκυδίδη, προσωπική μου συμβουλή. Ο άνθρωπος ήταν ό,τι πιο αντιποιητικό μπορούμε να φανταστούμε (και αντίστροφα "το ύφος είναι ο άνθρωπος", μην το ξεχνάς).

Δεν μιλάμε για την αιτ. (ή τη δοτ.) της αναφοράς... Γιατί την αναφέρεις; Μην παρελκύεις το θέμα της συζήτησης.

Δεν μου αρέσει ο όρος "θεματοποίηση" όπως τον χρησιμοποιείς. Μήπως εννοείς "έμφαση"; Στη σύγχρονη θεωρία σύνταξης εξάλλου, κόμβος θεματοποίησης υπάρχει μόνο στην αρχή της πρότασης, όχι στο τέλος μια άλλης πρότασης (μιας και ανέφερες το φαινόμενο raising).
Δηλαδή στην πρόταση:

Ρε παιδί μου, δες λίγο σε παρακαλώ την πίτσα αν είναι έτοιμη.

δεν είναι καθόλου θεματοποιημένη η πίτσα. Ή κάνω λάθος;

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 28, 2013, 03:57:43 μμ
...
Τόνισα προηγουμένως το "πραγματικά έγκριτη βιβλιογραφία", θέλοντας να υποδηλώσω πως αυτή δεν μπορεί να είναι παρά ξενόγλωσση. Από ελληνικά Συντακτικά δεν μπορείς να περιμένεις πολλά. Το λέω αυτό, γιατί στο Συντακτικό του Α. Γιαγκόπουλου (που σίγουρα δεν μπορεί να το πει κανείς κακό) ο συγγραφέας αναφέρει για το προσδοκώμενο σε πλάγιο λόγο (παράγρ. 448, Σημ. 1, σελ. 244): "Η απόδοση μπορεί να είναι και δυνητικό απαρέμφατο (...)· έτσι οι μορφές του προσδοκωμένου στον πλάγιο λόγο είναι δυνατό να είναι ποικίλες" (η επισήμανση δική μου). Ωστόσο, από τα (πάμπολλα, πράγματι) παραδείγματα που παραθέτει (σσ. 246-247) δεν υπάρχει ούτε ένα υποθετικού λόγου που να επιβεβαιώνει τον ισχυρισμό αυτής της σημείωσης. Μοναδική εξαίρεση (;) η περίπτωση ενός χρονικοϋποθετικού λόγου: Οὐκ οἴονται καλὴν ἂν ἐγγενέσθαι ὀλιγαρχίαν, πρὶν εἰς τὸ ὑπ' ὀλίγων τυραννεῖσθαι τὴν πόλιν καταστήσειαν (Ξενοφ. Ελλ. 2.3.48). Εδώ, κατά τον Γιαγκόπουλο, ο ΕΛ είναι: οὐ καλὴ ἂν ἐγγένοιτο ὀλιγαρχία, πρὶν ἄν...καταστήσωμεν. Αλλά, γιατί αυτή η ευκτική (καταστήσειαν) να μην είναι της απλής σκέψης; Αυτή η έγκλιση μπορεί να σπανίζει, αλλά είναι υπαρκτή στις χρονικοϋποθετικές προτάσεις. Βλ. Θέογν. 125-126: Οὐ γὰρ ἂν εἰδείης ἀνδρὸς νόον, πρὶν πειρηθείης.

O κος Γιαγκόπουλος έχει κάνει αρκετή καλή δουλειά, και είναι έργο που αξίζει να το έχουμε, όπως και το Λατινικό του συντακτικό, αλλά έχει και πράγματα που αποτελούν δικές του ερμηνείες. Εγώ έχω το έργο του "Συντακτικό της Αρχαίας Ελληνικής Γλώωσας, ο αττικός πεζός λόγος". Ξέρω ότι έχει άλλο ένα συντακτικό, προφανώς αυτό εννοείς εσύ, γιατί η παραγραφοποίηση δεν εχει καμία σχέση με τη δική μου.

Για εξήγησέ μου το εξής:
και πώς μετασχηματίζει την ευκτική σε αρχική υποτακτική, αφού ο τύπος εξάρτησης είναι αρκτ. χρόνος (οίονται); Εξηγεί ότι είναι ιστορικός ενεστώτας ίσως; Έχεις κάνει εσύ λάθος αντιγραφή; Τι παίζει;

Κατά τα άλλα, όσα λες με βρίσκουν 100% σύμφωνο. ΠΟλύ συμφωνούμε... Αν γνωριζόμασταν θα περίμενα να πιαστούμε σύντομα στα χέρια! :)

Στο δικό μου συντακτκό του Γιαγκόπουλου, σελ. 442, στην ενότητα "Οι υποθ. λόγοι στον πλάγιο λόγο" λέει αυτολεξεί:

3. Το δυνητικό απαρέμφατο ή η δυν. μτχ., σε απόδ. υποθ. λόγου, αντικαθιστούν δυν. οριστ. μόνο όταν στην υπόθ. υπάρχει ε'ι + οριστ. ιστορ. χρ.· σε όλες τις άλλες περιπτώσεις ισοδυναμούν με δυν. ευκτική.
Έτσι:
α. ...
β. ...
γ. όταν στην υπόθ. υπάρχει ευκτική, τότε ο υποθ. λόγος είναι της απλής σκέψης.
δ. Όταν στην υπόθ. υπάρχει εάν κτλ + υποτ., τότε ο υποθ. λόγος είναι του προσδοκώμενου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 28, 2013, 04:31:26 μμ
Για εξήγησέ μου το εξής:
και πώς μετασχηματίζει την ευκτική σε αρχική υποτακτική, αφού ο τύπος εξάρτησης είναι αρκτ. χρόνος (οίονται); Εξηγεί ότι είναι ιστορικός ενεστώτας ίσως; Έχεις κάνει εσύ λάθος αντιγραφή; Τι παίζει;

Το πρωτότυπο χωρίο:

Xenophon Hist., Hellenica, Book 2, chapter 3, section 48, line 6

ἐγὼ δ', ὦ Κριτία, ἐκείνοις μὲν ἀεί ποτε πολεμῶ τοῖς οὐ πρόσθεν
οἰομένοις καλὴν ἂν δημοκρατίαν εἶναι, πρὶν [ἂν] καὶ οἱ
δοῦλοι καὶ οἱ δι' ἀπορίαν δραχμῆς ἂν ἀποδόμενοι τὴν πόλιν
†δραχμῆς† μετέχοιεν, καὶ τοῖσδέ γ' αὖ ἀεὶ ἐναντίος εἰμὶ οἳ
οὐκ οἴονται καλὴν ἂν ἐγγενέσθαι ὀλιγαρχίαν, πρὶν [ἂν] εἰς
τὸ ὑπ' ὀλίγων τυραννεῖσθαι τὴν πόλιν καταστήσειαν.

EDIT-διόρθωση: είπα λανθασμένα ότι στην πρώτη φράση η εξάρτηση είναι ιστορική. Φυσικά ήμουν πολύ απρόσεκτος και εκτέθηκα. Επαναφέρω το σωστό: τόσο στην πρώτη όσο και στη δεύτερη φράση έχουμε αρκτικό χρόνο εξάρτησης.

Είναι προφανές ότι ο χρόνος εξάρτησης είναι αρκτικός στο παράδειγμα που μας παρέθεσε ο Βλάσης (sali): τοῖσδε ἀεὶ ἐναντίος εἰμὶ οἱ οὐκ οἴονται...

Μόλις "γειώθηκε" ο κος Γιαγκόπουλος, και μάλιστα άσχημα...

Και κάποιος (ξέρω ποιος αλλά δεν σας το λέω...!) εξοβελίζει δις το αρχικό αυτό ἂν, όπως φαίνεται από τη σημειολογία του tlg [τετράγωνες αγκύλες].
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 28, 2013, 05:23:05 μμ
@ quid omnia sciens...

Επειδή φεύγω για δουλειά, δεν προλαβαίνω αυτήν τη στιγμή να διαβάσω ολόκληρες τις απαντήσεις σου.
Ελπίζω να τα καταφέρω κάποια στιγμή το βράδυ.


Περιορίζομαι μόνο σε τρεις απαντήσεις σε κάποια πράγματα όπου έπεσε το μάτι μου.


Πρώτον, ποιος σου είπε ότι σε μια πρόταση μπορεί να έχουμε μόνο ένα θέμα, την πρώτη λέξη της πρότασης;
Η αλήθεια είναι ότι μπορεί να έχουμε περισσότερα του ενός, γιατί έχουν μετακινηθεί ως μη ώφειλαν στην αρχή.
Βλ. ν.ε.  Η Μαρία, της Ελένης της αγόρασε μια τσάντα
             Ο Γιάννης, τη Μαρία την αγαπάει πολύ.
Στο φαινόμενο αναφέρεται και η Φιλιππάκη στη γραμματική της, αλλά δεν προλαβαίνω τώρα να σου δώσω παραπομπή.

Στο συγκεκριμένο χωρίο του κειμένου, ακόμα κι αν το ρήμα το εννοήσεις στην αρχή κάθε πρότασης, πάλι έχεις θεματοποίηση των όρων που σχολιάζουμε, γιατί η θέση τους δεν ήταν εκεί.


Δεύτερον, ένας όρος μπορεί σπανίως να έχει διττό συντακτικό ρόλο, αλλά όχι ως προς την ίδια λέξη.
Σε παραπέμπω στη συζήτηση που είχαμε κάνει με το Sali για την παράθεση/επεξήγηση με αφορμή τις γενικές παραθετικές/επεξηγηματικές στα αρχαία και στα νέα ελληνικά. Αν βάλεις το θέμα στην αναζήτηση, θα το βρεις, πιστεύω.
Δεν είμαι απολύτως σίγουρη ότι εδώ το ίδιο συμβαίνει με τη γενική "των αγαλμάτων" και γι' αυτό είπα ότι μπορεί όντως εδώ  να λειτουργεί ως θέμα της συζήτησης μόνο λόγω θέσης και όχι λόγω συντακτικού ρόλου.

Και τρίτον για να μη σου μείνει η απορία, την πρόταση με τα δημητριακά την παρέθεσα για να σου πω ότι όταν έχουμε παράταξη (και όχι ασύνδετο σχήμα) το ρήμα πάντα εννοείται. Άρα, κάθε ενότητα ανάμεσα στους συνδέσμους την αντιμετωπίζουμε -ή μπορούμε να την αντιμετωπίσουμε- ως ξεχωριστή πρόταση.

Αυτά στα γρήγορα και τώρα φεύγω, γιατί βιάζομαι. :-*

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 28, 2013, 06:55:23 μμ
Για εξήγησέ μου το εξής:
και πώς μετασχηματίζει την ευκτική σε αρχική υποτακτική, αφού ο τύπος εξάρτησης είναι αρκτ. χρόνος (οίονται); Εξηγεί ότι είναι ιστορικός ενεστώτας ίσως; Έχεις κάνει εσύ λάθος αντιγραφή; Τι παίζει;
Όπως διαπίστωσες, δεν είχα κάνει λάθος αντιγραφή. Βέβαια, δεν πρόλαβα να κάνω αντιπαραβολή με το πρωτότυπο και θεώρησα ότι αφενός μεν το οὐκ οἴονται βρίσκεται σε κύρια πρόταση, αφετέρου δε ότι είναι ιστορικός ενεστώτας. Φυσικά πρόκειται για λάθος του Γιαγκόπουλου, και μάλιστα ασύγγνωστο.

Τίτλος: Διδασκαλία αρχαίων θεωρητικής γ λυκείου
Αποστολή από: nikoleta.b στις Ιούνιος 11, 2013, 03:37:16 μμ
Καλησπέρα σε όλους.....θα ήθελα τη βοήθεια σας....φέτος πρώτη χρονιά θα ασχοληθώ με αρχαία γ λυκείου...παρόλο που έκανα κατεύθυνση β λυκείου θεωρώ ότι δεν έχει καμία σχέση....θα ήθελα να μου πείτε πως να κάνω τη διδασκαλία του μαθήματος?να προτείνω κάποιο βοήθημα στους μαθητές που θα το κάνουμε μαζί ή να δίνω δικό μου υλικό.?έχω σκοπό να κάνω συντακτική ανάλυση σε κάθε κομμάτι και μετά επεξεργασία ερμηνευτικών....θέλω να ακούσω τη γνώμη σας για τη διδασκαλία του μαθήματος αλλά και για κάποια καλά βοηθήματα.....σας ευχαριστώ....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: zwi στις Ιούνιος 20, 2013, 11:47:19 μμ
Κάθε φορά παρακολουθώ τις συζητήσεις σας με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον ...
θέλω να μου προτείνετε μελέτες - βιβλία με σχόλια για το γνωστό της κατεύθυνσης να κατανοήσω βαθύτερα τα έργα και να εμπλουτίσω το υλικό μου. Ποια θα ήταν τα πιο κατάλληλα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: kiki14 στις Αύγουστος 29, 2013, 08:04:48 μμ
Στην ερώτηση 2 του σχολικού βιβλίου στο έργο του Πρωταγόρα,σελίδα 73, εκτός απο την αναφορά στα επιχειρήματα του Σωκράτη θα κάνατε και σχολιασμό για την αξιοπιστία των λεγομένων του;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: bania στις Σεπτέμβριος 30, 2013, 02:17:44 μμ
Καλησπέρα! Υπάρχει κάποια έκδοση για τις απαντήσεις των ερωτήσεων του ΚΕΕ για την Πολιτεία (ενότητες 11-13);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: tiel στις Φεβρουάριος 26, 2014, 05:46:55 μμ
Συνάδελφοι, που είστε στη ύλη στο γνωστό γ΄λυκειου;;;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: alexis2 στις Φεβρουάριος 26, 2014, 06:13:45 μμ
εγω βρισκομαι στη 12η ενοτητα των πολιτικων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: tiel στις Φεβρουάριος 28, 2014, 01:40:53 μμ
thanx! Εγώ τώρα θα μπω στην 11 των πολιτικών...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 05, 2014, 02:16:32 μμ
Παιδιά, αν σε ένα κείμενο βρούμε την περίφραση "άγω και φέρω", χωρίζουμε σε 2 προτάσεις;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 05, 2014, 02:59:31 μμ
Παιδιά, αν σε ένα κείμενο βρούμε την περίφραση "άγω και φέρω", χωρίζουμε σε 2 προτάσεις;

Nαι. Κάθε ρήμα αποτελεί τον πυρήνα μιας πρότασης.

Το "άγω και φέρω" περιγράφει τη σκηνή της λεηλασίας όπου ζώα και αιχμάλωτοι οδηγούνται μακριά από το μέρος τους και πράγματα μεταφέρονται. Γι' αυτό και αποδίδεται συνήθως με το "λεηλατώ".

Ομοίως και το "άγομαι και φέρομαι" περιγράφει τη σκηνή όπου κάποιος καθοδηγείται και μεταφέρεται από κάποιον άλλο. Γι' αυτό και αποδίδεται με το "χειραγωγούμαι".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 05, 2014, 03:34:42 μμ
Ευχαριστώ, apri. Nα ρωτήσω και κάτι ακόμη: Στο χωρίο "ειρήνην βουλόμενος ποιήσαι Αρμενίοις και Χαλδαίοις" από την "Κύρου Παιδεία" του Ξενοφώντος, οι δοτικές είναι δοτικές προσωπικές χαριστικές; Θα μπορούσαν να είναι αντικείμενα έμμεσα; Εννοεί ότι ο Κύρος ήθελε να κάνει ειρήνη ανάμεσα σε Αρμενίους και Χαλδαίους (για χάρη τους) ή με αυτούς; Και μήπως στη δεύτερη περίπτωση θα έπρεπε να έχουμε "ποιήσασθαι"; Νομίζω όμως ότι και ποιώ τι τινι σημαίνει δίνω κάτι σε κάποιον (δηλ. να δώσει ειρήνη σε αυτούς);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάρτιος 05, 2014, 05:06:25 μμ
Ευχαριστώ, apri. Nα ρωτήσω και κάτι ακόμη: Στο χωρίο "ειρήνην βουλόμενος ποιήσαι Αρμενίοις και Χαλδαίοις" από την "Κύρου Παιδεία" του Ξενοφώντος, οι δοτικές είναι δοτικές προσωπικές χαριστικές; Θα μπορούσαν να είναι αντικείμενα έμμεσα; Εννοεί ότι ο Κύρος ήθελε να κάνει ειρήνη ανάμεσα σε Αρμενίους και Χαλδαίους (για χάρη τους) ή με αυτούς; Και μήπως στη δεύτερη περίπτωση θα έπρεπε να έχουμε "ποιήσασθαι"; Νομίζω όμως ότι και ποιώ τι τινι σημαίνει δίνω κάτι σε κάποιον (δηλ. να δώσει ειρήνη σε αυτούς);


Aν έκανε ο ίδιος ειρήνη μ' αυτούς, τότε θα είχαμε "ειρήνην ποιήσασθαι" (<ειρήνην ποιούμαι=συνάπτω ειρήνη για λογαριασμό μου).

Το "ποιώ ειρήνην" σημαίνει "γίνομαι αίτιος ειρήνης, ειρηνεύω κάποιον άλλον".
Άρα, εδώ οι δυο δοτικές, κατά τη γνώμη μου, είναι και δοτικές χαριστικές και έμμεσα αντικείμενα και το νόημα της πρότασης είναι ότι ο Κύρος ήθελε να ειρηνεύσει τους Αρμενίους και τους Χαλδαίους.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Μάρτιος 06, 2014, 12:39:47 πμ
Παιδιά, όταν ένα απαρέμφατο είναι αντικείμενο μετοχής (δηλ. εξαρτάται από αυτήν), μιλάμε και πάλι για ταυτοπροσωπία/ ετεροπροσωπία με βάση το υποκείμενο της μετοχής ή του ρήματος από το οποίο εξαρτάται η μετοχή;

Επίσης, στο χωρίο από τον Θουκυδίδη (Ιστορίαι, Βιβλίο3, κεφ. 72) "ο μεν δήμος καταφεύγει ες την ακρόπολιν και τα μετέωρα της πόλεως...", η γενική είναι γενική κτητική. Πώς θα μπορούσαμε να απορρίψουμε την άποψη ότι είναι γενική διαιρετική; Δεδομένου του ότι διαιρετική είναι και η γενική γεωγραφικών όρων, π.χ. ἐν Ἀκτίῳ τῆς Ἀνακτορίας γῆς. Επίσης, και στο παράδειγμα "κατὰ τὸ στενότατον τοῦ Ἑλλησπόντου" μιλάμε πάλι για γενική διαιρετική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: AlfaYota στις Μάιος 14, 2014, 11:24:18 μμ
Σε αυτη την περίπτωση ποιός ειναι ο γεωγραφικός όρος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: panag στις Μάιος 25, 2014, 11:50:09 πμ
Συνάδελφοι μπορείτε να προτείνετε κάποιο καλό βοήθημα για Πλάτωνα και Αριστοτέλη;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 25, 2014, 11:55:23 πμ
1. Εκδοτικός Όμιλος Συγγραφέων Καθηγητών - Κοκκίνη Κώστα
2. Εκδοσεις ΖΗΤΗ, - Δημ.Ε.Πασχαλίδη.

προτείνω φίλε το 1ο
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Angel1ca στις Μάιος 27, 2014, 12:11:23 πμ
+1 για το πρώτο που πρότεινε ο Μάρκος :)
Επίσης, από τη ΒΙΒΛΙΟΕΚΔΟΤΙΚΗ τα βοηθήματα του Σπύρου Φλώρου
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: panag στις Μάιος 27, 2014, 08:47:03 μμ
Σας ευχαριστώ πολύ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 31, 2014, 06:07:56 μμ
Καλήσπέρα!ξέρει κανεις τι θέματα έπεσαν αρχαια στον οεφε γτ δεν τα βρίσκω πουθενα στο διαδικτυο.ευχαριστω!!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: zwi στις Μάιος 31, 2014, 07:00:52 μμ
Καλησπέρα ellitsa, Πρωταγόρας έπεσε 2η και 3η ενότητα ''Νέμων τοῖς μεν ίσχύν...και ουτω δωρεῖται ἀνθρώπω''
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: zwi στις Μάιος 31, 2014, 07:24:47 μμ
Για πείτε... τί περιμένετε φέτος στα αρχαία;;;  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Spes στις Μάιος 31, 2014, 07:40:52 μμ
Για πείτε... τί περιμένετε φέτος στα αρχαία;;;  :)

Εγώ είχα όλη τη χρονιά προαίσθημα για την 20 των Πολιτικών. Αλλά ακούγεται πάρα πολύ...Μετά η 6 του Πρωταγόρα, καθώς και οι ενότητες 4-5 ή η 13 της Πολιτείας μου φαίνονται πιθανά θέματα. Τα Ηθικά νομίζω τα έχουν εξαντλήσει αλλά εννοείται ποτέ δεν ξέρεις! Δεν θα μου άρεσε να αναπαραχθεί θέμα που έχει ήδη πέσει. Πιστεύω ότι μάλλον θα υπάρχει μεταφρασμένο ως παράλληλο επειδή είναι υποχρεωτικό πλέον στην Α' Λυκείου.
Από άγνωστο περιμένω Πλάτωνα.
Εν τω μεταξύ πολύ σπάνια πέφτω μέσα στις προβλέψεις μου, οπότε μάλλον θα πέσουν εντελώς άσχετα από αυτά που περιμένω  :P
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 31, 2014, 07:46:20 μμ
από αγνωστο μαλλον ρητορικο-δικανικο λογο ( Δημοσθενη-Λυσια-Ισοκρατη-Ισαιο,Ανδικίδη, Αισχίνη...)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: zwi στις Μάιος 31, 2014, 08:02:17 μμ
Οπότε Spes ας περιμένουμε Ηθικά  ;D ;D

Και εγώ δεν τα πάω καλά με τις προβλέψεις...για να δούμε !

 Η 20η όντως ακούστηκε πολύ φέτος. Εγώ περιμένω Πλάτωνα, 13η Πολιτεία ή 6η Πρωταγόρα.

Αν συνεχίσουν πάλι με Αριστοτέλη, θα λεγα Ηθικά 7-8.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Μάιος 31, 2014, 10:19:10 μμ
Καλησπέρα ellitsa, Πρωταγόρας έπεσε 2η και 3η ενότητα ''Νέμων τοῖς μεν ίσχύν...και ουτω δωρεῖται ἀνθρώπω''
Ευχαριστω πολυ Ζωή :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Angel1ca στις Ιούνιος 01, 2014, 01:35:10 πμ
6η ενότητα με παράλληλλο το β' μισό της 7ης από Πρωταγόρα ή 16η ενότητα με παράλληλο τη 18η από Πολιτικά.
Σχετικά με το αδίδακτο, μήπως κάποιος ιστοριογράφος (Θουκυδίδης, Ξενοφώντας);
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: tasos_kathigitis στις Ιούνιος 01, 2014, 10:58:48 πμ
Καλημέρα σας. Πιστεύω πως θα βάλουν ή Πολιτεία 12-13 ή Ηθικά Νικομάχεια από το 7-10. Τώρα για άγνωστο Θουκυδίδη ή Ξενοφώντα. Να δούμε...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marion στις Ιούνιος 01, 2014, 03:25:20 μμ
Για άγνωστο, συμφωνώ μαζί σου. Κι εγώ,  Θουκυδίδη νομίζω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 01, 2014, 05:26:56 μμ
Μακαρι!!! Ευκολος ο θουκυδιδης σχετικα με αλλα π.χ ρητορικα κειμενα...

εμενα η μαθητρια μου από την παρασκευη και ακομα διαβαζει τα διδαγμένα!!! Χαρακίρι θα κανω!! χαχαχα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Ιούνιος 01, 2014, 07:01:18 μμ
Μακαρι!!! Ευκολος ο θουκυδιδης σχετικα με αλλα π.χ ρητορικα κειμενα...

εμενα η μαθητρια μου από την παρασκευη και ακομα διαβαζει τα διδαγμένα!!! Χαρακίρι θα κανω!! χαχαχα
ολα τα προβλεψες εκτος απο τα like.ποσα να σ κανω ?και μενα το ιδιο και της φαινονται σαν να τα διαβαζει πρωτη φορα >:(
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 01, 2014, 08:20:19 μμ
 ;D ;D ;D ;D   Ακριβως !! Ετσι, ετσι.... πώς να μη τα παιρνεις κρανίο?
Σκεψου να μην κανει  σωστο καταμερισμό του χρόνου της και φυγει χωρις να προλάβει να γραψει καν το άγνωστο!!!  >:(
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: monogramma στις Ιούνιος 01, 2014, 09:19:05 μμ
;D ;D ;D ;D   Ακριβως !! Ετσι, ετσι.... πώς να μη τα παιρνεις κρανίο?
Σκεψου να μην κανει  σωστο καταμερισμό του χρόνου της και φυγει χωρις να προλάβει να γραψει καν το άγνωστο!!!  >:(

τότε θα κλαίμε μαζί..εσύ για τα αρχαία, εγώ για την έκθεση  ::) :P ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 01, 2014, 09:33:40 μμ
Τιποτα δε θυμαται, ουτε καν το ονομα της! Αμα με δει μπροστα της θα τα θυμηθεί ΟΛΑ !!
Ας κλεισω με μια ευχη,
καλη επιτυχια!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: bitch στις Ιούνιος 01, 2014, 09:48:11 μμ
Τιποτα δε θυμαται, ουτε καν το ονομα της! Αμα με δει μπροστα της θα τα θυμηθεί ΟΛΑ !!
Ας κλεισω με μια ευχη,
καλη επιτυχια!!

άχ βρε άντρα σκληρέ !!! Βαράμε προσοχή ενώπιόν σου οι κορασίδες !!!  :P
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 02, 2014, 08:49:13 πμ
ΧΑΧΑΧΧΑ ...πέρα απ την πλάκα, την πρώτη μερα της Εκθεσης λιποθυμησε και την εβγαλαν εξω.Την δευτερη μερα της Βιολογιας, της έφεραν παγωμενο νερο (τωρα να πιει? να της το ρίξουν στο προσωπο? δεν ξερω ακριβως) Σημερα ημερα των Αρχαιων, περιμενω  ασθενοφόρο.....

 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιούνιος 02, 2014, 09:13:18 πμ
καλημέρα!
μεγάλη αγωνία σήμερα.
αν κάποιος συνάδελφος μάθει τα θέματα ας ενημερώσει παρακαλώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: snoopy στις Ιούνιος 02, 2014, 09:36:48 πμ
Αριστοτέλης, Ηθικά Νικομάχεια , ξανά!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: edward στις Ιούνιος 02, 2014, 09:39:34 πμ
Αριστοτέλης, Ηθικά Νικομάχεια , ξανά!!!

Και το φοβόμουν αυτό!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Ιούνιος 02, 2014, 09:41:14 πμ
Παρακαλώ, συνεχίστε εδω:

http://www.pde.gr/index.php?topic=30604.msg786212;topicseen#new

Ευχαριστώ,
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ThaliaTh στις Σεπτέμβριος 24, 2014, 12:32:30 πμ
Καλησπέρα συνάδελφοι! πρώτη φορά αναλαμβάνω 3η λυκείου και έχω πελαγώσει!!!Βρισκόμαστε στην ενότητα 7 του Πρωταγόρα (μέτρια μαθήτρια- κακή καλοκαιρινή προετοιμασία/ έλειπε το μισό καλοκαίρι) και σήμερα μου λέει ότι οι φίλες της στο φροντιστήριο θα έχουν τελειώσει την ύλη μέχρι τον Ιανουάριο. Θα ήθελα να ρωτήσω  λοιπόν : πότε θα πρέπει να έχουμε βγάλει την ύλη? Τα Ηθικά Νικομάχεια/Πολιτικά τα πάμε ενότητα- ενότητα ή δύο-δύο/ τρία- τρία? Γιατί ενότητα -ενότητα μου βγαίνει αρχές Απρίλη ο προγραμματισμός... :-[ :-[ :-[ :-[
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Σεπτέμβριος 24, 2014, 11:54:58 πμ
Καλησπέρα συνάδελφοι! πρώτη φορά αναλαμβάνω 3η λυκείου και έχω πελαγώσει!!!Βρισκόμαστε στην ενότητα 7 του Πρωταγόρα (μέτρια μαθήτρια- κακή καλοκαιρινή προετοιμασία/ έλειπε το μισό καλοκαίρι) και σήμερα μου λέει ότι οι φίλες της στο φροντιστήριο θα έχουν τελειώσει την ύλη μέχρι τον Ιανουάριο. Θα ήθελα να ρωτήσω  λοιπόν : πότε θα πρέπει να έχουμε βγάλει την ύλη? Τα Ηθικά Νικομάχεια/Πολιτικά τα πάμε ενότητα- ενότητα ή δύο-δύο/ τρία- τρία? Γιατί ενότητα -ενότητα μου βγαίνει αρχές Απρίλη ο προγραμματισμός... :-[ :-[ :-[ :-[
καλημερα ThaliaTh !μια χαρα εισαι.μην αγχωνεσαι!και το προγραμμα το κανονιζεις εσυ με τη μαθητρια σου και κατα πόσο τραβαει.εγω ειχα μαθητρια μετρια και ειχαμε βγαλει την υλη μεσα φλεβαρη με κανονικο ρυθμο.τετοια εποχη στον πρωταγορα ημουν.οσο για τα ηθικα/πολιτικα θα δεις καποια μπορει δυο/δυο καποια ενα ενα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 05, 2014, 01:10:30 μμ
καλημέρα συνάδελοι!
υπάρχει ενδεχόμενο να αλλάξει η ύλη του διδαγμένου κειμένου από τη χρονια 15-16;
ετοιμάζονται να συντάξουν καινούργιο βιβλίο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: steven_seagal στις Οκτώβριος 05, 2014, 11:11:52 μμ
Ναι και οχι μονο των Αρχαιων αλλα και των Λατινικων και της Ιστοριας..αυτά βέβαια είχαν ανακοινωθεί πρότου αναλάβει ο Ανδρεας..Αγνωσται αι βουλαί του

http://www.tovima.gr/files/1/2014/05/23/%CE%92%CE%99%CE%92%CE%9B%CE%99%CE%91.jpg
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 06, 2014, 05:31:55 μμ
Ευχαριστώ για την απάντησή σου steven.
Είναι σίγουρο όμως ότι θα υπάρχει καινούργιο βιβλίο από το 2015 -16;
αν ναι, έχει πάρει το αφτί κανενός τι είδους κείμενο θα έχει το νέο βιβλίο; (πρέπει να προετοιμαστούμε όσοι βγάζουμε το ψωμάκι μας με ιδιαίτερα ή φροντιστήρια...)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: korina76 στις Οκτώβριος 12, 2014, 11:01:39 πμ
Έχω ακούσει κάποια πράγματα αλλά δεν ξέρω κατά πόσο θα πραγματοποιηθούν. Το μόνο σίγουρο είναι ότι συγγράφεται καινούριο βιβλίο και για λατινικά (αντίο 50 κείμενα) και για τα αρχαία των οποίων το βιβλίο θα είναι κάτι σαν το ανθολόγιο των δεσμών αφού υπάρχει η πρόθεση να περιλαμβάνει κείμενα από φιλοσοφικό λόγο, από τον επιτάφιο του Περικλή, από τα σικελικά, από λυρική ποίηση κι από Δημοσθένη/Ισοκράτη. Αν ευοδωθεί αυτός ο σχεδιασμός μάλλον η κατανομή θα είναι 7 ώρες γνωστό και 3 άγνωστο. Σ' αυτή την περίπτωση το γνωστό είναι πολύ χαοτικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: labr0s στις Οκτώβριος 12, 2014, 02:01:10 μμ
Είναι έγκυρες οι πηγές σου; Αν επαληθευτούν φτου κι από την αρχή. Πρέπει να φτιάξουμε καινούριο υλικό, διάβασμα πάλι κλπ...Πφφφφφφφ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Οκτώβριος 16, 2014, 03:52:09 μμ
ειδε κανεις αν εγιναν αλλαγες στην υλη του γνωστου?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: LENA2061 στις Οκτώβριος 17, 2014, 10:11:17 πμ
Νομίζω μόνο αυτή η αλλαγή έγινε: VI. Αριστοτέλη Ηθικά Νικομάχεια, Εισαγωγή (ολόκληρη)
αντί κάποιων σελίδων που ήταν μέχρι πέρισυ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: sofoulitsa στις Οκτώβριος 17, 2014, 06:59:28 μμ
Μα και πέρυσι δεν ήταν ολόκληρη η εισαγωγή από τα "Ηθικά Νιομάχεια"; Σελίδες 151-153, αν θυμάμαι καλά... Ή κάνω κάτι λάθος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Margr στις Οκτώβριος 18, 2014, 09:36:21 πμ
Θα μας τρελάνουν; Εγώ γιατί δεν βλέπω καμία αλλαγή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: sofoulitsa στις Οκτώβριος 18, 2014, 11:42:55 πμ
Ούτε κι εγώ βλέπω αλλαγή... Πέντε φορές κάθισα και σύγκρινα την παλιά με τη νέα ύλη και δεν βρήκα τίποτα... Εκτός κι αν η αλλαγή υπάρχει μόνο στην ύλη των εσπερινών λυκείων.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: θάνος73 στις Οκτώβριος 18, 2014, 04:02:13 μμ
για φέτος δεν υπάρχει αλλαγή στα ημερήσια λύκεια. στα εσπερινά νομίζω αφαίρεσαν κάτι.
το θέμα είναι τι θα γίνει με την ύλη των αρχαίων για τις πανελλήνιες του '16. όποιος έχει καμιά πληροφορία...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: monogramma στις Οκτώβριος 19, 2014, 03:34:53 πμ
Η φιλόλογος στο σχολείο ενός μαθητή μου, τους ενημέρωσε ότι η ενότητα 2 και 3 του Πρωταγόρα είναι εκτός  ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Οκτώβριος 19, 2014, 10:33:20 πμ
Καλημερα.Καμια αλλαγη δεν υπηρξε.Τα ιδια ακριβως ηταν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Κaterina στις Οκτώβριος 19, 2014, 01:33:10 μμ
Οι αλλαγές δηλαδή που αναφέρονται στο Φεκ αφορούν μόνο την δ τάξη των εσπερινών; Μόλις τώρα το συνειδητοποίησα ότι το γενικό λύκειο δεν περιλαμβάνεται στις αποφάσεις...Και πράγματι πολλά σχολεία ανέφεραν ότι οι 2 και οι 3 του Πρωταγόρα είναι εκτός...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: labr0s στις Οκτώβριος 19, 2014, 02:59:54 μμ
Εγώ ήθελα να ρωτήσω το εξής. Για τις πανελλήνιες του 2016 θα αλλάξει ολοκληρωτικά η ύλη; Δηλαδή άλλοι συγγραφείς στα αρχαία, άλλα κείμενα στα λατινικά κλπ; Υπάρχει κάποια πληροφόρηση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Οκτώβριος 19, 2014, 04:50:58 μμ
Οι αλλαγές δηλαδή που αναφέρονται στο Φεκ αφορούν μόνο την δ τάξη των εσπερινών; Μόλις τώρα το συνειδητοποίησα ότι το γενικό λύκειο δεν περιλαμβάνεται στις αποφάσεις...Και πράγματι πολλά σχολεία ανέφεραν ότι οι 2 και οι 3 του Πρωταγόρα είναι εκτός...
για τα αρχαια της γ λυκειου ειδα μονο και δεν αλλαξαν κατι.Αναμενουμε μηπως κατι νεο βγει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Κaterina στις Οκτώβριος 19, 2014, 04:59:28 μμ
Σ' ευχαριστώ πολύ!! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Οκτώβριος 19, 2014, 10:22:29 μμ
Εγώ ήθελα να ρωτήσω το εξής. Για τις πανελλήνιες του 2016 θα αλλάξει ολοκληρωτικά η ύλη; Δηλαδή άλλοι συγγραφείς στα αρχαία, άλλα κείμενα στα λατινικά κλπ; Υπάρχει κάποια πληροφόρηση;
  Οχι ακομα.Οταν δουμε το βιβλιο των λατινικων θα ξερουμε.Αναμενουμε.Για αρχαια δεν ακουσα κατι για νεο βιβλιο.Θα φανει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: monogramma στις Οκτώβριος 20, 2014, 01:34:39 πμ
Μόλις διάβασα την τροποποίηση του άρθρου. Οι ενότητες του Πρωταγόρα που βγήκαν εκτός είναι για τα εσπερινά κ όχι για τα ημερήσια λύκεια. Δε μπορώ να καταλάβω τί ανακοίνωσε η φιλόλογος στα παιδιά.. >:(
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Οκτώβριος 20, 2014, 09:34:54 μμ
Μόλις διάβασα την τροποποίηση του άρθρου. Οι ενότητες του Πρωταγόρα που βγήκαν εκτός είναι για τα εσπερινά κ όχι για τα ημερήσια λύκεια. Δε μπορώ να καταλάβω τί ανακοίνωσε η φιλόλογος στα παιδιά.. >:(
Την τυφλα της.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: susanna στις Οκτώβριος 20, 2014, 10:39:04 μμ
 Τοποθετήθηκα πολύ πρόσφατα σε Λύκειο του νομού, οπότε αγχώνομαι και τρέχω να προλάβω την ύλη. Πού -περίπου- βρίσκονται οι μαθητές σας στο σχολείο; Για πείτε, για να συγκρίνω...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: monogramma στις Οκτώβριος 22, 2014, 10:44:38 μμ
Την τυφλα της.

 ;D ;D Σήμερα το πήρε πίσω, ανακοίνωσε ότι είναι μόνο για εσπερινά  ::) ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 02, 2014, 10:25:54 μμ
συνάδελφοι, αν κάποιος μάθει τι γίνεται με νέο βιβλίο αρχαίων (2015-26) ή γενικότερα για την ύλη ας μας διαφωτίσει ...

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: sxolarxos στις Νοέμβριος 02, 2014, 10:38:12 μμ
Κρίνοντας από το ότι δεν είναι καν έτοιμο, να υποθέσω ότι θα εγκριθεί γύρω στον Οκτώβριο του 2015, τότε θα αναρτηθεί στο site του ΙΕΠ και, μέχρι να σταλεί στα σχολεία κατά τον Νοέμβριο, θα σου πουν να δουλεύεις με το "ψηφιακό" βιβλίο (έτσι λένε τώρα τα βιβλία που καθυστερούν να έρθουν και αναρτώνται ως pdf και που πρέπει εσύ να εκτυπώνεις και να φωτοτυπείς. Και αυτό το "δουλεύω με το ψηφιακό βιβλίο" ακούγεται άλλωστε τόσο σύγχρονο και διαφορετικό από τα παλιά δασκαλοβιβλιοκεντρικά μοντέλα διδασκαλίας...).
Και να φανταστείς ότι έχουν σκοπό να αλλάξουν και πολλά άλλα βιβλία στην κατεύθυνση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 03, 2014, 03:55:03 πμ
Παιδιά, καλημέρα!
Έχω μπερδευτεί με τη φωτιά, την "οδόν" και τους "φέροντας ανθρώπους" της αλληγορίας. Είχε ξανατεθεί το θέμα, αλλά δεν είχε βγει άκρη.

Τι λέμε στα παιδιά;
α) Ότι είναι μέσα στο σπήλαιο; β) Ότι είναι έξω από το σπήλαιο;

Το κείμενο λέει "άνωθεν και πόρρωθεν", αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι έξω από το σπήλαιο, αλλά σίγουρα πίσω από τους δεσμώτες και σε μεγάλη απόσταση από αυτούς.

Το σχολικό (σελ. 116) τι εννοεί όταν λέει "ό,τι υπάρχει στη σπηλιά (με την εξαίρεση των φερόντων και των ίδιων των δεσμωτών), είτε είναι σκεύη είτε σκιές, θα πρέπει να θεωρηθούν ως λιγότερο φωτεινά και αληθή από τα ορατά που βρίσκονται εκτός σπηλιάς";

Οι άνθρωποι που κουβαλούν τα αντικείμενα τι συμβολίζουν; Τις ιδέες (οπότε τότε δεν μπορεί να είναι μέσα στη σπηλιά...) ή τα αισθητά αντικείμενα στα οποία οφείλονται οι σκιές; (οπότε μάλλον είναι μέσα στη σπηλιά;) ή συμβολίζουν εκείνους/ εκείνα που προσπαθούν, λόγω συμφερόντων, να μας επιβάλλουν τις ψεύτικες ιδέες και αξίες (π.χ. καταναλωτισμός);
Κι αν συμβολίζουν τα αισθητά αντικείμενα, τότε τι συμβολίζουν τα αντικείμενα που προεξέχουν και που αυτοί οι άνθρωποι κρατούν; (και αυτά συμβολίζουν τα αισθητά αντικείμενα;)
Κι αν δεν συμβολίζουν τις ιδέες, ποιο στοιχείο της αλληγορίας τις συμβολίζει;

Οι σκιές είναι τα είδωλα των πραγματικών όντων (δηλ. των αντικειμένων που προεξέχουν;) ή τα κακέκτυπα των ειδώλων των Ιδεών (δηλ. τα κακέκτυπα των αντικειμένων των φερόντων ανθρώπων;)

Η φωτιά τι συμβολίζει; Τον ήλιο του κόσμου μας; Αν συμβολίζει τον ήλιο του κόσμου μας, τότε είναι δυνατόν οι φέροντες άνθρωποι να συμβολίζουν τις Ιδέες;
Και ο ήλιος στον κόσμο των νοητών θεωρείται και ως το Αγαθόν αλλά και ως αιτία όρασης των αισθητών;

Πονοκέφαλος... Γενικά, οι συμβολισμοί ποικίλουν. Όταν όμως δοθεί μια συγκεκριμένη ερμηνεία σε ένα σύμβολο, μπορεί να αλλάξει η ερμηνεία κι ενός άλλου.
Υπάρχει κάτι επίσημο στο οποίο μπορούμε να στηριχτούμε;

Χίλια ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: alek81 στις Νοέμβριος 03, 2014, 07:53:25 πμ
http://www.study4exams.gr/anc_greek/course/view.php?id=84#3
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: alek81 στις Νοέμβριος 03, 2014, 07:56:11 πμ
Καλημέρα! Γνωρίζετε τι θα γίνει με το βιβλίο "Φιλοσοφικός Λόγος" του χρόνου; Κάνω προετοιμασία γ στη β στο φροντιστήριο... και δεν ξέρω αν μπορώ να ξεκινήσω εισαγωγή...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: moagniko στις Νοέμβριος 03, 2014, 12:24:39 μμ
Τι σημαίνει πρακτικά "εμπιστοσύνη του ανθρώπου στην ίδια την αίσθηση και όχι πια στο δεδομένο της αίσθησης";
Στην "πίστιν" ανήκουν και οι φέροντες άνθρωποι και τα αντικείμενα που αυτοί κρατούν; Βρίσκονται δηλ. στο ίδιο επίπεδο γνώσης;
Οι χωροχρονικές εκφάνσεις των Ιδεών στον αισθητό κόσμο είναι οι σκιές ή τα αντικείμενα που κρατούν οι φέροντες;
Τις ιδέες τις βλέπουμε στο επίπεδο της διάνοιας ή της νόησης;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Εφάκι στις Νοέμβριος 13, 2014, 12:17:44 μμ
Kαλησπέρα συνάδελφοι. Το σαιτ του παιδαγωγικού ινστιτούτου ΄΄study4exams'' πώς το βρίσκεται ως προς την πληρότητα και την εγκυρότητά του; Εγώ το βρίσκω πολύ καλό και μάλιστα δίνω στη μαθήτριά μου φωτοτυπημένα τα σχόλια από εκεί, αλλά επειδή πρώτη χρονιά διδάσκω γ'λυκείου, δεν ξέρω αν κάνω καλά ή από πού αλλού θα μπορούσα να της δίνω σημειώσεις. Αν έχετε να μου προτείνετε κάποιο καλό βοήθημα για τον Αριστοτέλη (στον οποίο βρίσκομαι τώρα), καλοδεχούμενο! Ευχαριστώ :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Εφάκι στις Νοέμβριος 13, 2014, 12:19:05 μμ
''βρίσκετε''  :P
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: labr0s στις Νοέμβριος 13, 2014, 01:13:11 μμ
Προσωπικά το site αυτό το θεωρώ ό,τι καλύτερο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: sarcastic στις Νοέμβριος 17, 2014, 07:50:45 πμ
Kαλησπέρα συνάδελφοι. Το σαιτ του παιδαγωγικού ινστιτούτου ΄΄study4exams'' πώς το βρίσκεται ως προς την πληρότητα και την εγκυρότητά του; Εγώ το βρίσκω πολύ καλό και μάλιστα δίνω στη μαθήτριά μου φωτοτυπημένα τα σχόλια από εκεί, αλλά επειδή πρώτη χρονιά διδάσκω γ'λυκείου, δεν ξέρω αν κάνω καλά ή από πού αλλού θα μπορούσα να της δίνω σημειώσεις. Αν έχετε να μου προτείνετε κάποιο καλό βοήθημα για τον Αριστοτέλη (στον οποίο βρίσκομαι τώρα), καλοδεχούμενο! Ευχαριστώ :)
Βασικά, πιστεύω πως πρέπει να αξιοποιήσεις το βιβλίο του καθηγητή.
Επίσης, μπορείς να εγγραφείς (για ένα μήνα) στο scribd και να κατεβάσεις κάποια βοηθήματα (βασικά αλλά κάτι κάνουν, Βολανάκης και κάποιων φροντιστηρίων) με 10 δολλάρια συνδρομή για ένα χρόνο.
Αυτό όχι μόνο για τα φιλολογικά, για όλα τα μαθήματα. Και για τα Μαθηματικά επίσης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Εφάκι στις Νοέμβριος 20, 2014, 11:54:03 πμ
Σας ευχαριστώ πολύ!!! :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: θάνος73 στις Νοέμβριος 20, 2014, 11:27:54 μμ
Κρίνοντας από το ότι δεν είναι καν έτοιμο, να υποθέσω ότι θα εγκριθεί γύρω στον Οκτώβριο του 2015, τότε θα αναρτηθεί στο site του ΙΕΠ και, μέχρι να σταλεί στα σχολεία κατά τον Νοέμβριο, θα σου πουν να δουλεύεις με το "ψηφιακό" βιβλίο (έτσι λένε τώρα τα βιβλία που καθυστερούν να έρθουν και αναρτώνται ως pdf και που πρέπει εσύ να εκτυπώνεις και να φωτοτυπείς. Και αυτό το "δουλεύω με το ψηφιακό βιβλίο" ακούγεται άλλωστε τόσο σύγχρονο και διαφορετικό από τα παλιά δασκαλοβιβλιοκεντρικά μοντέλα διδασκαλίας...).
Και να φανταστείς ότι έχουν σκοπό να αλλάξουν και πολλά άλλα βιβλία στην κατεύθυνση.
το θέμα είναι τι κείμενο θα κάνουμε του χρόνου. ο Πρωταγόρας για παράδειγμα θα είναι στη διδακτέα ύλη; πώς μπορούμε να το μάθουμε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: steven_seagal στις Νοέμβριος 20, 2014, 11:34:29 μμ
Ακουστηκε πως ότι αφαιρεθηκε φετος απο την Β' δηλαδη Δημοσθενης Ισοκρατης Λυρικη θα προστεθει στην υλη της Γ' μαζι με την ήδη υπαρχουσα..Τωρα αν ισχυει η αν ειναι ραδιο αρβυλα δεν ξερω
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Νοέμβριος 22, 2014, 10:47:12 μμ
Ακουστηκε πως ότι αφαιρεθηκε φετος απο την Β' δηλαδη Δημοσθενης Ισοκρατης Λυρικη θα προστεθει στην υλη της Γ' μαζι με την ήδη υπαρχουσα..Τωρα αν ισχυει η αν ειναι ραδιο αρβυλα δεν ξερω
μολις διαβασα στο alfavita: Η αντιπροσωπεία της ΟΕΦΕ έθεσε και το θέμα των νέων σχολικών εγχειριδίων για τα οποία ειπώθηκε από τον κ. Γκλαβά ότι δεν θα υπάρξουν εξ ολοκλήρου καινούργια εγχειρίδια για την επόμενη χρονιά αλλά θα γίνουν κάποιες προσθαφαιρέσεις στα ήδη υπάρχοντα και θα ενταχθούν κάποια κεφάλαια που δεν υπάρχουν στα σημερινά βιβλία.
αρα τι κανουμε;ξεκιναμε απο την παλια ύλη ή περιμενουμε?
Οποιος γνωρίζει κατι παραπανω ας ενημερωσει
ευχαριστω :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: pelazi στις Δεκέμβριος 01, 2014, 03:01:44 μμ
θα ηθελα τη γνωμη σας για μια ερωτηση που τεθηκε στο σχολειο στο διαγωνισμα του Πρωταγόρα.
"Η αιδως και η δικη είναι έμφυτες. Για ποιο λόγο να διδασκεται η αρετη?" Δεν ειναι λιγο παραπλανητική? Όλα τα παιδια μπερδευτηκαν. Εσεις τι λετε?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: monogramma στις Δεκέμβριος 04, 2014, 12:47:48 πμ
Αν εννοείς ότι είναι παραπλανητικό ερώτημα επειδή η αιδώς και η δίκη δεν είναι έμφυτες ουσιαστικά αλλά είναι έννοιες που οι άνθρωποι χρειάζεται να κατακτήσουν με κόπο, τότε ναι είναι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 04, 2014, 09:37:57 πμ
Kαθόλου παραπλανητική. Ισα ισα πολλά είναι εμφυτα στον ανθρωπο, αλλα χρειαζεται και η "καλλιεργεια" αυτων.
Ισως να είμαι λάθος, αλλά αυτό πιστευω  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Δεκέμβριος 04, 2014, 12:06:59 μμ
θα ηθελα τη γνωμη σας για μια ερωτηση που τεθηκε στο σχολειο στο διαγωνισμα του Πρωταγόρα.
"Η αιδως και η δικη είναι έμφυτες. Για ποιο λόγο να διδασκεται η αρετη?" Δεν ειναι λιγο παραπλανητική? Όλα τα παιδια μπερδευτηκαν. Εσεις τι λετε?

Η ενοτητα 4 του Πρωταγορα παρουσιαζει την αιδω και τη δικη ως δωρα που δοθηκαν καθολικα απο το Δια. Αλλα δοθηκαν εν δυναμει, δηλαδη εκ φυσεως ως δυνατοτητες ομως, και με την εξασκηση και επιμελεια θα γινουν νομω στον ανθρωπο. Η καθολικοτητα των δωρων δεν συνιστα πως δεν υπαρχει η διδασκαλια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: pelazi στις Δεκέμβριος 05, 2014, 08:37:27 πμ
στο σχολειο η καθηγητρια τούς ειπε οτι δεν ηθελε να τονισουν μονο οτι χρειάζεται καλλιεργεια αλλα να τις χαρακτηρισουν συμφυτες. Κάποια παιδια χρησιμοποιησαν τις λεξεις δυναμει και ενεργεια αλλα το επιασε λαθος γιατι αυτοι ειναι οροι του Αριστοτελη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Δεκέμβριος 05, 2014, 09:20:22 πμ
στο σχολειο η καθηγητρια τούς ειπε οτι δεν ηθελε να τονισουν μονο οτι χρειάζεται καλλιεργεια αλλα να τις χαρακτηρισουν συμφυτες. Κάποια παιδια χρησιμοποιησαν τις λεξεις δυναμει και ενεργεια αλλα το επιασε λαθος γιατι αυτοι ειναι οροι του Αριστοτελη.
Συμφυτες σημαινει εμφυτες, εκ φυσεως δηλαδη. Αλλα δοθηκαν εκ φυσεως ως δυνατοτητες που χρηζουν αναπτυξης, γεγονος που φανερωνεται απο το νομο του Δια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Δεκέμβριος 05, 2014, 09:39:02 πμ
Aς καταλήξει πρωτα η ιδια η καθηγητρια τί θελει και να ειναι ικανη να τους το εξηγησει (που κρατώ επιφύλαξη σε αυτό)  και μετα εχει απαιτησεις απο τα παιδια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Δεκέμβριος 05, 2014, 12:08:05 μμ
στο σχολειο η καθηγητρια τούς ειπε οτι δεν ηθελε να τονισουν μονο οτι χρειάζεται καλλιεργεια αλλα να τις χαρακτηρισουν συμφυτες. Κάποια παιδια χρησιμοποιησαν τις λεξεις δυναμει και ενεργεια αλλα το επιασε λαθος γιατι αυτοι ειναι οροι του Αριστοτελη.

Χρησιμοποίησαν αυτές τις λέξεις αποδίδοντας τες στον Πλάτωνα ή απλά για να ερμηνεύσουν τον Πλάτωνα;
Αν έκαναν το πρώτο, κατανοητό γιατί το εξέλαβε ως λάθος. Αν όμως συνέβη το δεύτερο, τότε δεν καταλαβαίνω τη στάση της. Γιατί είναι λάθος να χρησιμοποιείς όποιο εννοιολογικό εργαλείο έχεις διαθέσιμο, εφόσον το κάνεις εύστοχα; Άλλωστε, υποτίθεται ότι η επιστήμη προοδεύει από τη συνδυαστική χρήση των γνώσεων. ::)

Αν πάλι περίμενε οπωσδήποτε τον όρο "σύμφυτες", τότε μιλάμε για παράλειψη των παιδιών και όχι για λάθος τους.
Καλός ο σχολαστικισμός που επιδιώκει την ακρίβεια, αλλά πρέπει να κινείται σε λογικά όρια, για να μην καταντά στενομυαλιά. :P

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: monogramma στις Δεκέμβριος 05, 2014, 11:38:32 μμ
Aς καταλήξει πρωτα η ιδια η καθηγητρια τί θελει και να ειναι ικανη να τους το εξηγησει (που κρατώ επιφύλαξη σε αυτό)  και μετα εχει απαιτησεις απο τα παιδια.

  ::) :P ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιανουάριος 04, 2015, 12:15:34 πμ
συνάδελφοι καλή χρονιά!
υπάρχει κανά νέο για την ύλη 2015-16; ο Πρωταγόρας θα βγει από την ύλη όπως λένε κάποιοι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elel στις Ιανουάριος 20, 2015, 12:23:11 πμ
Καλησπέρα σε όλους σας! Θα ήθελα να μου πείτε πότε είναι καλό να έχει "βγει" η ύλη σε επίπεδο ιδιαίτερων μαθημάτων. Βρισκόμαστε στην 5-6 ενότητα των Ηθικών. Υπολογίζω ως τις 10-15 Μαρτίου να ἐχουμε τελειώσει. Είναι καλά κατά τη γνώμη σας; Έπειτα ξεκινάμε πάλι από Πρωταγόρα την επανάληψη ή με τυχαία σειρά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: marikaki στις Ιανουάριος 24, 2015, 01:42:06 πμ
Συνάδελφοι η ύλη μας για το 2015-2016...δείτε το φεκ απο σελ 1820 και μετά για την γ λυκείου...πώς θα τα διδάξουμε όλα αυτά;;;;Σκέφτομαι να αγοράσω τα βιβλία των λόγων και να αρχίσω από τώρα με ότι υπάρχει ήδη στα σχολικά...π΄χ Θουκυδιδη Επιτάφιος και Σικελικα (απ΄ότι βλέπω βρίσκονται στην α λυκείου)

http://www.news.gr/ellada/ekpaidefsh/article/204281/to-programma-spoydon-gia-ta-arhaia-ths-g-lykeioy.html
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: θάνος73 στις Ιανουάριος 25, 2015, 10:35:35 μμ
είναι τεράστια η ύλη ή είναι ιδέα μου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Ιανουάριος 25, 2015, 11:26:30 μμ
είναι τεράστια η ύλη ή είναι ιδέα μου;
Οχι δεν ειναι ιδεα σου. Αλλα ειναι νωρις ακομα. Θα δειξει τι θα πει ο νεος υπουργος.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Ιανουάριος 26, 2015, 01:52:51 μμ
Συμφωνώ με Ρεγγίνα Φιλίππου: "είναι νωρίς ακόμα", για να πούμε. Οχι για τις προθέσεις του νέου υπουργου, όσο για τον "όγκο" υλης. Νομίζω πως ΔΕΝ είναι τόσο μεγάλη ωστε να μην καλυπτεται. Πιθανότατα επιλογή κάποιων αποσπασμάτων και όχι ολόκληρα έργα. Με το συστημα Δεσμων τα διδαγμένα ηταν πολλά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: monogramma στις Ιανουάριος 30, 2015, 07:15:57 μμ
Καλησπέρα σε όλους σας! Θα ήθελα να μου πείτε πότε είναι καλό να έχει "βγει" η ύλη σε επίπεδο ιδιαίτερων μαθημάτων. Βρισκόμαστε στην 5-6 ενότητα των Ηθικών. Υπολογίζω ως τις 10-15 Μαρτίου να ἐχουμε τελειώσει. Είναι καλά κατά τη γνώμη σας; Έπειτα ξεκινάμε πάλι από Πρωταγόρα την επανάληψη ή με τυχαία σειρά;

Την επόμενη εβδομάδα τελειώνω την ύλη. Βρίσκομαι στο 19 Πολιτικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: monogramma στις Ιανουάριος 30, 2015, 07:19:18 μμ
Συνάδελφοι η ύλη μας για το 2015-2016...δείτε το φεκ απο σελ 1820 και μετά για την γ λυκείου...πώς θα τα διδάξουμε όλα αυτά;;;;Σκέφτομαι να αγοράσω τα βιβλία των λόγων και να αρχίσω από τώρα με ότι υπάρχει ήδη στα σχολικά...π΄χ Θουκυδιδη Επιτάφιος και Σικελικα (απ΄ότι βλέπω βρίσκονται στην α λυκείου)

http://www.news.gr/ellada/ekpaidefsh/article/204281/to-programma-spoydon-gia-ta-arhaia-ths-g-lykeioy.html

Πιστεύω πως έχουν να γίνουν πολλές αλλαγές φέτος και μέσα σε αυτές θα είναι και αυτό που αναφέρεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: labr0s στις Φεβρουάριος 05, 2015, 11:18:33 μμ
Θα ήθελα να μου πει κάποιος για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να βαθμολογούμε τις απαντήσεις στις ερμηνευτικές ερωτήσεις του διδαγμένου κειμένου. Ποια στοιχεία θεωρούνται θετικά σε μια απάντηση και ποια αρνητικά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elpida31 στις Φεβρουάριος 08, 2015, 12:54:02 πμ
Καλησπέρα σε όλους, χρειάζομαι βοήθεια!Θα ήθελα να με βοηθήσετε στους συλλογισμούς στα ηθικά νικομάχεια (προκείμενες -συμπέρασμα). Μου το ζήτησαν τα παιδιά για καθεμιά ενότητα!Βοήθεια!Ευχαριστώ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Φεβρουάριος 08, 2015, 11:57:36 πμ
Καλημερα!!!!Γνωριζει κανεις αν τελικα θα ισχυσει η νεα υλη που ειχαν βγαλει,αφου θα διατηρηθει το συστημα των τεσσαρων μαθηματων?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: θάνος73 στις Φεβρουάριος 08, 2015, 08:35:52 μμ
Καλησπέρα σε όλους, χρειάζομαι βοήθεια!Θα ήθελα να με βοηθήσετε στους συλλογισμούς στα ηθικά νικομάχεια (προκείμενες -συμπέρασμα). Μου το ζήτησαν τα παιδιά για καθεμιά ενότητα!Βοήθεια!Ευχαριστώ!
τα έχει όλα το www.study4exams.gr/anc_greek
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: θάνος73 στις Φεβρουάριος 12, 2015, 12:34:57 πμ
Καλημερα!!!!Γνωριζει κανεις αν τελικα θα ισχυσει η νεα υλη που ειχαν βγαλει,αφου θα διατηρηθει το συστημα των τεσσαρων μαθηματων?
δεν μιλάει κανείς γι' αυτό! το θέμα είναι αν θα αυξηθούν οι ώρες των αρχαίων σε 10. αν τελικά αυξηθούν, η (μεγάλη) νέα ύλη μπορεί να καλυφθεί...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ellitsa στις Φεβρουάριος 12, 2015, 02:20:51 μμ
Σε ενα σχολειο ναι,αλλα σε ενα φροντιστηριο πως?Και αλλα χρηματα για βοηθηματα που θα χρειαστουν μονο για δυο χρονιες?Δεν ειναι αδικο?και μετα τι?πως θα μπαινουν τα παιδια στα πανεπιστημια?οσοι ειμαστε αδιοριστοι θα πεθανουμε?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: valia87 στις Φεβρουάριος 20, 2015, 11:55:56 μμ
Στην ενότητα 17 των Πολιτικών έχω μπερδευτεί πολύ με την ερμηνεία - μετάφραση και "αντιστοιχία" των πολιτευμάτων κατά τον Αριστοτέλη με τα τότε αλλά και με τα σύγχρονα δεδομένα. Ερώτηση: το πολίτευμα της αριστοκρατίας υπήρχε στην Αρχαία Αθήνα ("Ο Αριστοτέλης, λοιπόν, αναζητώντας το ιδανικό πολίτευμα ξεκινά από τα υπάρχοντα πολιτεύματα της εποχής του" Πηγή:  study4exams) με την έννοια που της δίνει ο Αριστοτέλης δηλαδή ασκούν την εξουσία λίγοι που υπερέχουν κατ΄αρετήν με παιδεία και μόρφωση ? Εγώ νομίζω ότι η αριστοκρατία που υπήρξε στην Αρχαία Ελλάδα βασιζόταν στην ευγενική καταγωγή και στην κατοχή κτημάτων και κοπαδιών άρα αριστοκρατία πλούτου. Είναι ιδεατό το πολίτευμα αυτό? Επίσης η δημοκρατία στην Αθήνα (στα χρόνια του Περικλή όχι η Αθήνα των δημαγωγών) αντιστοιχεί στην "πολιτεία" = το κατεξοχήν πολίτευμα?    ???
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Πάρις στις Φεβρουάριος 27, 2015, 12:52:30 μμ
Καλησπέρα σε όλους.Θα ήθελα τη γνώμη σας σχετικά με το διδαγμένο της γ΄λυκείου και τον τρόπο με τον οποίο κάνετε την επανάληψη πριν τις εξετάσεις.Εγώ εργάζομαι σε φροντιστήριο με ολιγομελή τμήματα,αλλά διαφωνώ εν μέρει με τον τρόπο με τον οποίο οργανώνουμε-εξετάζουμε την ύλη.Ξεκινάτε κι εσείς από Πολιτικά,Ηθικά,Πολιτεία,Πρωταγόρα;Και αν ναι,με ποιο τροπο κανετε την επανάληψη;Εμάς εχει τη μορφή ερωτήσεων και μας λένε τα παιδιά όλα τα σχόλια,αφού πρώτα τα αποστηθίσουν.Μου έχουν πει μάλιστα να μην τους επιτρέπω να ξεχνούν ούτε λέξη και να μη χρησιμοποιούν δικές τους,ούτε άλλα σχόλια από διαφορετικές δηλαδή πηγές..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: labr0s στις Φεβρουάριος 27, 2015, 02:45:09 μμ
Εγώ κάνω κανονικά από την αρχή την επανάληψη. Εγώ αποστήθιση προτείνω πάντα σε αδύναμους μαθητές, οι οποίοι δεν μπορούν να αρθρὠσουν σωστές προτάσεις. Από εκεί και πέρα, σε καλούς μαθητές τους λέω να τα διαβάζουν όσο πιο αναλυτικά μπορούν, χωρίς να είναι απαραίτητο να τα απομνημονεύσουν. Έτσι και αλλιώς δεν εξετάζονται σε συγκεκριμένα σχόλια, αλλά σε ορθά τεκμηριωμένες απαντήσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elpida31 στις Μάρτιος 22, 2015, 01:51:59 μμ
Καλησπέρα σας, θα ήθελα βοήθεια σε κάτι. Τι συλλογιστικές πορείες έχουν οι ενότητες 16-20 των πολιτικών? Ευχαριστώ πολύ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: pelazi στις Απρίλιος 15, 2015, 03:53:43 μμ
οσον αφορα την πρωτη παραγραφο της εισαγωγης(αποσπασμα της Απολογίας) και το συνοπτικο σχεδιαγραμμα περιεχομενων των Πολιτικων, λετε στα παιδια να τα μαθουν κι αυτα απ'εξω?? Εγω μεχρι τωρα τους ελεγα οχι, αλλα σε καποια φροντιστηρια τους λενε να τα μαθουν κι αυτα αυτολεξει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Απρίλιος 15, 2015, 08:16:52 μμ
νομιζω δεν χρειαζεται
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gia 96 στις Απρίλιος 15, 2015, 11:54:23 μμ
Ούτε εγώ νομίζω πως χρειάζεται!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Απρίλιος 16, 2015, 12:05:52 πμ
Καλησπέρα σας, θα ήθελα βοήθεια σε κάτι. Τι συλλογιστικές πορείες έχουν οι ενότητες 16-20 των πολιτικών? Ευχαριστώ πολύ
Η 16 ορίζει τον πολίτη και την πόλη, η 17 ενότητα τα πολιτεύματα, η 18 μιλά για την καταλληλότητα των πολλών να ασκούν την εξουσία, η 19 μιλά για τα είδη δημοκρατίας και η 20 για την παιδεία. Δεν υπάρχει συλλογιστική πορεία όπως βλέπουμε στις άλλες ενότητες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Απρίλιος 16, 2015, 12:08:05 πμ
οσον αφορα την πρωτη παραγραφο της εισαγωγης(αποσπασμα της Απολογίας) και το συνοπτικο σχεδιαγραμμα περιεχομενων των Πολιτικων, λετε στα παιδια να τα μαθουν κι αυτα απ'εξω?? Εγω μεχρι τωρα τους ελεγα οχι, αλλα σε καποια φροντιστηρια τους λενε να τα μαθουν κι αυτα αυτολεξει.
Με δικά τους λόγια αλλά να τα μάθουν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: rataplan στις Απρίλιος 16, 2015, 09:37:09 πμ
Καλημέρα κ χρόνια πολλά σε όλους. Όσον αφορά στη θεματολογία των πολιτικών, νομίζω ότι  ζητήθηκε σε πανελλήνιες κάποια χρόνια, δεν θυμάμαι μόνο αν ήταν εσπερινών, επαναληπτικές, η ομογενών...πάντως το είδα σίγουρα ως ζητούμενο και μου έκανε εντύπωση γιατί δεν ειναι και απο αυτά που μαθαίνεις Pisistratus verb is, όπως λέμε οι κλασικοί φιλολογοι!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Απρίλιος 16, 2015, 10:33:57 πμ
Καλημέρα κ χρόνια πολλά σε όλους. Όσον αφορά στη θεματολογία των πολιτικών, νομίζω ότι  ζητήθηκε σε πανελλήνιες κάποια χρόνια, δεν θυμάμαι μόνο αν ήταν εσπερινών, επαναληπτικές, η ομογενών...πάντως το είδα σίγουρα ως ζητούμενο και μου έκανε εντύπωση γιατί δεν ειναι και απο αυτά που μαθαίνεις Pisistratus verb is, όπως λέμε οι κλασικοί φιλολογοι!
Pisistratus verb is, συνάδελφε αν και κλασική ΑΠΘ δεν το άκουσα αυτό. Είμαι πίσω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: rataplan στις Απρίλιος 16, 2015, 11:18:42 πμ
Pisistratus verb is, συνάδελφε αν και κλασική ΑΠΘ δεν το άκουσα αυτό. Είμαι πίσω.
Δικαιολογημένα απορεις και εξιστασαι! Ipsis verbis εννοούσα, πως προέκυψε αυτό το περίεργο, ούτε εγώ μπορώ να το εξηγήσω!  ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Απρίλιος 16, 2015, 11:24:30 πμ
Έτσι οκ. Συμφωνώ και εγώ.  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: virgi στις Απρίλιος 27, 2015, 05:58:54 μμ
Συνάδελφοι είναι λογικό καθηγήτρια σε φροντιστήριο (όχι σε ιδιαίτερο) να βάζει στα παιδιά επανάληψη από Τρίτη σε Τρίτη ΟΛΟ το γνωστό ? Πρώτον: αυτό δεν είναι ιδιαιτέρως αγχωτικό ? Δεύτερον: με τα υπόλοιπα μαθήματα τι γίνεται?? Ας μου απαντήσει κάποιος γιατί έχω μαθήτρια σε ιδιαίτερο στην κατεύθυνση εκτός απ το Γνωστό κ έχει αγχωθεί πάρα πολύ με το Γνωστό παραμελώντας έτσι και την επανάληψη στα υπόλοιπα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Απρίλιος 27, 2015, 06:56:50 μμ
Συνάδελφοι είναι λογικό καθηγήτρια σε φροντιστήριο (όχι σε ιδιαίτερο) να βάζει στα παιδιά επανάληψη από Τρίτη σε Τρίτη ΟΛΟ το γνωστό ? Πρώτον: αυτό δεν είναι ιδιαιτέρως αγχωτικό ? Δεύτερον: με τα υπόλοιπα μαθήματα τι γίνεται?? Ας μου απαντήσει κάποιος γιατί έχω μαθήτρια σε ιδιαίτερο στην κατεύθυνση εκτός απ το Γνωστό κ έχει αγχωθεί πάρα πολύ με το Γνωστό παραμελώντας έτσι και την επανάληψη στα υπόλοιπα!
Είναι υπερβολή αλλά συνέβη σε μαθητή μου.Επιπροσθέτως,η ύλη έχει βγει παντού.Προσωπικά άφησα μόνο τον πλάγιο λόγο σε αρχαία και λατινικά για τις τρέχουσες μέρες.Αλλά πρέπει να κάνει η κοπέλα επανάληψη σε κάθε μάθημα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: virgi στις Απρίλιος 28, 2015, 01:01:53 μμ
Μα και στο φροντιστήριο την έχουν βγάλει την ύλη ήδη 1 φορά! Κ τώρα τους τα ξαναέβαλε απ ό.τι κατάλαβα όλα από την αρχή ΟΛΑ όμως για το επόμενο  μάθημα το οποίο είναι φροντιστηριακό. Μου φάνηκε υπερβολικό γι΄ αυτό ρώτησα. Όσοι διδάσκετε το Γνωστό σε φροντιστήριο πως δουλεύετε την επανάληψη?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elli2702 στις Μάιος 05, 2015, 12:12:39 μμ
Καλημέρα!!!ξερει κανεις τι εβαλαν αρχαια στον οεφε?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 05, 2015, 03:22:02 μμ
Νομίζω πως μέχρι τώρα τα θέματα της Β φάσης και τα αποτελέσματά τους δεν έχουν αναρτηθεί ακόμα. Τα Αρχαία είχαν οριστεί για τις 3/5/2015.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elli2702 στις Μάιος 05, 2015, 05:05:14 μμ
Νομίζω πως μέχρι τώρα τα θέματα της Β φάσης και τα αποτελέσματά τους δεν έχουν αναρτηθεί ακόμα. Τα Αρχαία είχαν οριστεί για τις 3/5/2015.
Ναι Sali μου το ξερω πως εγραφαν προχτες αλλα ειπα μηπως ξερει καποιος απο φροντιστηριο. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Κaterina στις Μάιος 07, 2015, 11:45:16 πμ
Στη δεύτερη φάση του ΟΕΦΕ έπεσαν Ηθικά Νικομάχεια, ενότητες 5 και 9.
Στο άγνωστο επιλέχθηκε Θουκυδίδης 5, 39, 2-3.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 07, 2015, 06:30:19 μμ
Εξαιρετικό θέμα το άγνωστο. Κομματάκι δύσκολο,  αλλά άριστο για τη διδασκαλία φαινομένων. Ρίξτε του μια ματιά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 22, 2015, 06:44:51 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι. Τι προβλέπετε για Δευτέρα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Μάιος 23, 2015, 08:49:02 πμ
Έτσι όπως πάμε μάλλον ηθικά ή το σπήλαιο ή τα πολιτεύματα στα πολιτικά. Βασικά, η ενότητα 20 των πολιτικών ακούγεται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 23, 2015, 12:04:00 μμ
η 20 των πολιτικών έχει ξανατεθεί 2 φορές...1 σε κανονικές και αλλή 1 σε επαναληπτικές...για να δούμε
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάιος 23, 2015, 07:24:57 μμ
όταν περιμένουμε Πρωταγόρα - Πολιτεία συνήθως βάζουν... Ηθικά
εγώ θα έβαζα ενότητες 6-7 ορισμούς αρετής και είδη μεσότητας.
να γράψει ο κόσμος να είναι όλοι χαρούμενοι  ;D


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Πάρις στις Μάιος 24, 2015, 09:12:53 μμ
Αριστοτέλης,Πολιτικά 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 24, 2015, 09:29:17 μμ
13 πολιτεία
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: sofi@@ στις Μάιος 24, 2015, 10:41:50 μμ
Καλησπέρα!!! Ελπίζω να μην πέσει πάλι Αριστοτέλης να δούμε και κάτι άλλο.. Πρωταγόρας ας πούμε που έχει να πέσει από το 2002 στα ημερήσια στις εξετάσεις του Μαΐου!!! Η ενότητα 6η θα ήταν ωραία!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Πάρις στις Μάιος 24, 2015, 11:20:05 μμ
H 6η του Πρωταγόρα μπήκε στον οεφε...Πιστεύω ότι αύριο θα δούμε Πολιτικά Αριστοτέλη,κατά πάσα πιθανοτητα 13-14-15.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: snoopy στις Μάιος 25, 2015, 09:17:52 πμ
Καλημέρα , υπάρχει κάποια πληροφορία για το τι 'έπεσε' σήμερα ;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 25, 2015, 09:40:35 πμ
Μάλλον Πρωταγόρας 4 και 7
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 25, 2015, 09:48:15 πμ
Πρωταγόρας; Να κάτι που έχει χρόνια να πέσει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: snoopy στις Μάιος 25, 2015, 09:49:18 πμ
Για το αδίδακτο έχουμε κάτι ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: eran στις Μάιος 25, 2015, 09:53:04 πμ
Θουκυδίδης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ele@n στις Μάιος 25, 2015, 09:57:56 πμ
Θουκυς!!! ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: snoopy στις Μάιος 25, 2015, 10:01:47 πμ
Υπάρχει κάτι πιο συγκεκριμένο, παιδιά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 25, 2015, 10:06:28 πμ
http://www.minedu.gov.gr/publications/docs2015/EXETASEIS-2015/them_arx_kat_c_hmer_no_150525.pdf
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: constansn στις Μάιος 25, 2015, 10:17:52 πμ
Σωστό λάθος στην ερώτηση εισαγωγής. Πρωτοτύπησαν κι εδώ.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2015, 11:17:37 πμ
Δεν ξέρω πώς σας φάνηκε εσάς το αδίδακτο. Εμένα μια φορά μου φαίνεται σχετικά εύκολο συντακτικά, αλλά  δύσκολο μεταφραστικά. Και το διάβαζα στην ηρεμία του σπιτιού μου, όχι με το άγχος του διαγωνιζόμενου.
Αντιθέτως, οι ασκήσεις με μια πρώτη ματιά δεν φαίνονται ιδιαιτέρως δύσκολες.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 25, 2015, 11:25:01 πμ
Θα συμφωνήσω apri και θα επιβεβαιώσω από την μαθήτρια μου που μόλις τελείωσε στην μετάφραση αν και ήταν πολύ καλή για πρώτη φορά άφησε αμετάφραστες φράσεις..θεωρώ επίσης ότι θα τους έχει δυσκολέψει και η Β5 του γνωστού.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Margr στις Μάιος 25, 2015, 11:29:14 πμ
Έχουμε κάπου τις απαντήσεις;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: stave στις Μάιος 25, 2015, 11:32:28 πμ
Το κείμενο θα δυσκολέψει σίγουρα τα παιδιά στη μετάφραση. Κατά τα άλλα θεωρώ δωράκι το σωστό- λάθος αν σκεφτούμε τον κόπο που καταβάλλουν να αποστηθίσουν την εισαγωγή, δυσκολούτσικη τη Β5 και βατή τη γραμματική
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elli2702 στις Μάιος 25, 2015, 11:40:45 πμ
θεωρειτε οτι η β2 ειναι αρκετα συγκεκριμενη?
η γραμματικη δεν ειναι και ιδιαιτερα ευκολη σε σχεση με αλλες χρονιες
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2015, 11:43:37 πμ
θεωρώ επίσης ότι θα τους έχει δυσκολέψει και η Β5 του γνωστού.

Nαι, έχεις δίκιο. Έχει κάποια δυσκολούτσικα (βαθμίς, οχυρό, άφιξις)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: valia87 στις Μάιος 25, 2015, 11:47:06 πμ
Όχι εγώ προσωπικά δεν την θεωρώ συγκεκριμένη όπως δεν θωρώ συγκεκριμένη και την Β1 "να ερμηνεύσετε την φράση". Προσωπικά θεωρώ ότι χρειάζεται συνδυαστική απάντηση και γιατί ο άνθρωπος απέκτησε συγγένεια με τους θεούς και να εξηγήσουμε την αντίφαση του αγνωστικισμού.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: inw στις Μάιος 25, 2015, 12:09:23 μμ
http://www.alfavita.gr/arthron/%CE%BF%CE%B9-%CE%BB%CF%8D%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B1-%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1-%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AC
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2015, 01:25:27 μμ
Έχει κι εδώ απαντήσεις:
http://www.newsbomb.gr/ellada/paideia/story/589994/panellinies-2015-oi-apantiseis-sta-mathimatika-kai-ta-arxaia-ellinika

Έχω μόνο μια αντίρρηση για τη μετάφραση του " ἐκδήμους στρατείας" ως "επεκτατικές εκστρατείες".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 25, 2015, 01:35:50 μμ
Είχε προβληματάκια το άγνωστο, κυρίως μεταφραστικά και ελάχιστα συντακτικά. Σταχυολογώ πολύ πρόχειρα:

1. οἱ προσσχόντες αὐτοῖς: Πιστεύω ότι θα δυσκολεύτηκαν αρκετά εδώ οι μαθητές. Πόσο εύκολο είναι να καταλάβουν ότι το αὐτοῖς είναι ουδετέρου γένους και σημαίνει: τοῖς ναυτικοῖς; Άρα: οἱ προσσχόντες αὐτοῖς = όσοι στράφηκαν (ασχολήθηκαν με) το ναυτικό. Έτσι μπορεί να γίνει κατανοητή αφ' ενός μεν η ισχυρή αντίθεση (μέν - δέ...ὅμως), ,αφ' ετέρου δε το νόημα του τοιαῦτα, δηλαδή ότι ο συγγραφέας θεωρεί τις μέχρι τότε ναυτικές δυνάμεις των Ελλήνων ως μη ιδιαίτερα αξιόλογες.

2. διαρκῆ χώραν: Πόσοι θα καταλάβουν ότι το επίθετο σημαίνει "επαρκής" (για τα προς το ζην);

3. ἑκάστοις: Πώς να το πάρουμε συντακτικώς; Υπάρχουν δύο εκδοχές: (α) δοτ. αντικειμ. από το ὁμόρους· (β) δοτ. προσωπ. κτητ. από το ἦσαν. Ανάλογα με τη σύνταξη τροποποιείται και η μετάφραση.

4. ἐκδήμους στρατείας: υποψιάζομαι ότι θα δυσκόλεψε κάμποσα παιδιά η μετάφραση του επιθέτου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2015, 02:18:12 μμ
3. ἑκάστοις: Πώς να το πάρουμε συντακτικώς; Υπάρχουν δύο εκδοχές: (α) δοτ. αντικειμ. από το ὁμόρους· (β) δοτ. προσωπ. κτητ. από το ἦσαν. Ανάλογα με τη σύνταξη τροποποιείται και η μετάφραση.

Θα έλεγα το (α), γιατί η δοτική είναι πολύ πιο κοντά στο "ομόρους" απ' ό,τι στο "ήσαν". Όμως, όποια σύνταξη και να κάνεις, το ίδιο περίπου νόημα βγαίνει. Δεν νομίζω ότι αλλάζει κάτι δραματικά.


4. ἐκδήμους στρατείας: υποψιάζομαι ότι θα δυσκόλεψε κάμποσα παιδιά η μετάφραση του επιθέτου.

Σίγουρα, γιατί εντάσσεται και στη φράση "έκδήμους ἀπὸ τῆς ἑαυτῶν (χώρας)", όπου το "έκδημος" αποκτά τη γενικότερη έννοια του "αυτός που είναι έξω, μακριά" και όχι "αυτός που είναι έξω από το δήμο".


ΥΓ. Το "διαρκής" ούτε πήγαινε το μυαλό μου ότι σημαίνει "επαρκής" στα αρχαία. Στο λεξικό το  βρήκα.
Κανονικά θα έπρεπε να δώσουν την έννοια του.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 25, 2015, 02:24:41 μμ

ΥΓ. Το "διαρκής" ούτε πήγαινε το μυαλό μου ότι σημαίνει "επαρκής" στα αρχαία. Στο λεξικό το  βρήκα.
Κανονικά θα έπρεπε να δώσουν την έννοια του.

Κι εγώ στο λεξικό βρήκα τη σημασία, apri. Όταν δυσκολευόμαστε εμείς, τα παιδιά πώς να το βρουν; Σαφώς και έπρεπε να δοθεί η σημασία του!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 25, 2015, 02:46:26 μμ
Κάτι ακόμα ήθελα να προσθέσω: το ὑπήκοοι (που δόθηκε για αναγνώριση) τι θα το λέγατε; Ο Ζηκίδης, πάντως, αν και το χαρακτηρίζει απλώς "κατηγορούμενον", το αποδίδει με το: "ὥστε εἶναι ὑπήκοοι", δηλαδή ουσιαστικά το θεωρεί κατηγορούμενο του αποτελέσματος. Θεωρώ σωστή την εκδοχή αυτή με την έννοια ότι το να συνασπίζονται μικρότερες πόλεις "πρὸς τὰς μεγίστας" (Αθήνα, Σπάρτη) έχει ως λογικό επακόλουθο να γίνουν υπήκοοί τους. Ο Ζηκίδης, μάλιστα, συγκρίνει το παρόν χωρίο με άλλο από τον Θουκυδίδη (5, 29, 1): μέρος τι τῆς Ἀρκαδίας κατέστραπται ὑπήκοον.
Θεωρώ προτιμότερη την εκδοχή Ζηκίδη από τις δύο άλλες (απλό κατηγορούμενο ή επιρρημ. κατηγ. του τρόπου).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 25, 2015, 04:21:59 μμ
 8)

Ενα μόνο θα πω, χωρίς να έχω διαβάσει προγενέστερα σχόλια...

Στο β.4.ε η απάντηση είναι "ΣΩΣΤΟ", και δυστυχώς το σχετικό κομμάτι της εισαγωγής βρίσκεται στα εκτός ύλης... ("Το τέλος του διαλόγου")

Χαχαχαχα. Γέλιο που θα πέσει πάλι... :)

Ήδη από τα φροντιστήρια δίνουν "ΛΑΘΟΣ"....
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2015, 05:25:53 μμ
Κάτι ακόμα ήθελα να προσθέσω: το ὑπήκοοι (που δόθηκε για αναγνώριση) τι θα το λέγατε; Ο Ζηκίδης, πάντως, αν και το χαρακτηρίζει απλώς "κατηγορούμενον", το αποδίδει με το: "ὥστε εἶναι ὑπήκοοι", δηλαδή ουσιαστικά το θεωρεί κατηγορούμενο του αποτελέσματος. Θεωρώ σωστή την εκδοχή αυτή με την έννοια ότι το να συνασπίζονται μικρότερες πόλεις "πρὸς τὰς μεγίστας" (Αθήνα, Σπάρτη) έχει ως λογικό επακόλουθο να γίνουν υπήκοοί τους. Ο Ζηκίδης, μάλιστα, συγκρίνει το παρόν χωρίο με άλλο από τον Θουκυδίδη (5, 29, 1): μέρος τι τῆς Ἀρκαδίας κατέστραπται ὑπήκοον.
Θεωρώ προτιμότερη την εκδοχή Ζηκίδη από τις δύο άλλες (απλό κατηγορούμενο ή επιρρημ. κατηγ. του τρόπου).

Εγώ θα το έλεγα "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου", γιατί δηλώνει υπό ποιο καθεστώς συνασπίστηκαν με τις ισχυρές πόλεις. Το αυτεξούσιον ήταν η προϋπόθεση για να δεχθούν το συνασπισμό.
Ο απώτερος σκοπός της υποταγής μπορεί να είναι η σκέψη της "μεγίστης πόλεως", όχι όμως της μικρής που αποφασίζει αν θα συνασπιστεί ή όχι. Και στο κείμενο παρατίθεται η στάση των μικρών πόλεων (αυτές είναι ουσιαστικά το υποκείμενο του "ξυνειστήκεσαν") και όχι το σκεπτικό των μεγάλων πόλεων.

Αντιθέτως, στο άλλο χωρίο του Θουκυδίδη που παραθέτει ο Ζηκίδης (μέρος τι τῆς Ἀρκαδίας κατέστραπται ὑπήκοον) έχεις την πράξη κάποιου σε παθητική φωνή (κατέστραπται) και τον απώτερο στόχο της (υπήκοον).
Εδώ έχουμε πράγματι προληπτικό κατηγορούμενο.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 25, 2015, 06:43:22 μμ
Χωρίς ιδιαιτερη δυσκολία τα θέματα και σήμερα. Καλή επιτυχία σε όλους και καλή συνέχεια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: monogramma στις Μάιος 25, 2015, 07:50:16 μμ
Εγώ θα το έλεγα "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου", γιατί δηλώνει υπό ποιο καθεστώς συνασπίστηκαν με τις ισχυρές πόλεις. Το αυτεξούσιον ήταν η προϋπόθεση για να δεχθούν το συνασπισμό.

Κι εγω επιρρηματικο κατηγορουμενο τροπου το θεωρω κ ετσι το εβαλαν κ οι μαθητες μου
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2015, 07:51:06 μμ
Χωρίς ιδιαιτερη δυσκολία τα θέματα και σήμερα. Καλή επιτυχία σε όλους και καλή συνέχεια.

E, όχι και χωρίς ιδιαίτερη δυσκολία τα θέματα, βρε Μάρκο. ::)
Εγώ αμφιβάλλω αν μπήκαν στη διαδικασία να μεταφράσουν μόνοι τους το κείμενο αυτοί στην επιτροπή. Θεωρώ πιο πιθανό ότι το επέλεξαν, γιατί το ανέγνωσαν στα γρήγορα και τους φάνηκε βατή η σύνταξή του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 25, 2015, 08:06:21 μμ
ένα δυό σημεία, μα είναι αναμενόμενο, πάντα ετσι συμβαίνει. εισαγωγικές δίνουν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2015, 08:07:14 μμ
Κι εγω προληπτικο κατηγορουμενο τροπου το θεωρω κ ετσι το εβαλαν κ οι μαθητες μου

Eννοείς "προληπτικό κατηγορούμενο" ή "επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου";

Αν εννοείς "προληπτικό κατηγορούμενο", με ποια λογική; Είναι δυνατόν κάποιος να συνασπιστεί με επιδιωκόμενο αποτέλεσμα (γιατί αυτό δηλώνει το προληπτικό κατηγορούμενο) να γίνει υπήκοος και οι Έλληνες απλώς δεν το επέλεξαν; Αν είναι εθελόδουλος, υποτάσσεται άμεσα και όχι μέσω συνασπισμών.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2015, 08:08:44 μμ
ένα δυό σημεία, μα είναι αναμενόμενο, πάντα ετσι συμβαίνει. εισαγωγικές δίνουν.

Άλλο να λες ότι, επειδή είναι εισαγωγικές, μπήκαν θέματα κάποιας δυσκολίας, κι άλλο ότι τα θέματα δεν ήταν ιδιαίτερης δυσκολίας. ::)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 25, 2015, 08:51:02 μμ
το "ιδιαίτερης" κανει την διαφορά; ΟΚ,  :)
 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: turtle στις Μάιος 25, 2015, 08:53:59 μμ
Μία ερώτηση μήπως κάποιος και ειδικά βαθμολογητής γνωρίζει: το πρόσχωμεν και το επιπλείτε αν έχουν τονιστεί σε λάθος θέση χάνονται στο σύνολο ή όχι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2015, 08:57:44 μμ
το "ιδιαίτερης" κανει την διαφορά; ΟΚ,  :)

E, ναι, γιατί τουλάχιστον η μετάφραση του αδίδακτου ήταν δύσκολη σε αρκετά σημεία.
Τα υπόλοιπα θέματα, θα τα χαρακτήριζα κι εγώ "όχι ιδιαίτερης δυσκολίας" για κάποιον καλά διαβασμένο. ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 25, 2015, 09:01:35 μμ
Εγώ θα το έλεγα "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου", γιατί δηλώνει υπό ποιο καθεστώς συνασπίστηκαν με τις ισχυρές πόλεις. Το αυτεξούσιον ήταν η προϋπόθεση για να δεχθούν το συνασπισμό.
Ο απώτερος σκοπός της υποταγής μπορεί να είναι η σκέψη της "μεγίστης πόλεως", όχι όμως της μικρής που αποφασίζει αν θα συνασπιστεί ή όχι. Και στο κείμενο παρατίθεται η στάση των μικρών πόλεων (αυτές είναι ουσιαστικά το υποκείμενο του "ξυνειστήκεσαν") και όχι το σκεπτικό των μεγάλων πόλεων.

Μα το αποτέλεσμα - το ξέρουμε αυτό και από τις συμπερασματικές προτάσεις - δεν παρουσιάζεται πάντοτε ως πρόθεση κάποιου αλλά ως κάτι που απλώς προκύπτει/απορρέει αναπόφευκτα και αντικειμενικά από τις καταστάσεις.
Και βέβαια δεν θα μπορούσε να είναι σκέψη των μικρών πόλεων η υποταγή τους στις μεγάλες, αλλά το ὑπήκοοι παρουσιάζεται ως αναπόφευκτο αποτέλεσμα του συνασπισμού των ανίσχυρων πόλεων με τις ισχυρές, ανεξάρτητα από το ποιες απ' αυτές είχαν την πρόθεση και ποιες όχι.

Τώρα, ως προς την αιτιολόγησή σου για το επιρρ. κατηγ. του τρόπου, ομολογώ πως μπερδεύτηκα λίγο. Τι εννοείς όταν λες ότι "δηλώνει υπο ποιο καθεστώς" οι μικρές πόλεις "συνασπίστηκαν με τις ισχυρές πόλεις"; Ότι συνασπίστηκαν ξέροντας ότι θα είναι εξ αρχής υπήκοοι; Αν ναι, καταλαβαίνω τη λογική του επιχειρήματος, αλλά πάλι πώς αυτό δεν έρχεται σε αντίφαση με αυτό που λες στη συνέχεια, ότι "το αυτεξούσιον ήταν η προϋπόθεση για να δεχθούν το συνασπισμό"; Κι εδώ που τα λέμε, αυτό το τελευταίο είναι απόλυτα σωστό: πώς είναι δυνατόν να προσέρχεσαι σε έναν συνασπισμό γνωρίζοντας ότι θα έχεις ευθύς εξ αρχής σχέση υποτέλειας σε κάποιον άλλον;
Σε "φλόμωσα" στις ερωτήσεις, έτσι; Αλλά εκτός από την τελευταία οι άλλες είναι πραγματικές ερωτήσεις, apri.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: stave στις Μάιος 25, 2015, 09:02:41 μμ
Μία ερώτηση μήπως κάποιος και ειδικά βαθμολογητής γνωρίζει: το πρόσχωμεν και το επιπλείτε αν έχουν τονιστεί σε λάθος θέση χάνονται στο σύνολο ή όχι;

Από όσο ξέρω, από αντίστοιχη ερώτηση πέρυσι σε υπεύθυνο βαθμολογικού, ναι. Τώρα τι να σου πω μπορεί να υπάρχει διαφοροποίηση από εξεταστικό σε εξεταστικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2015, 09:45:49 μμ
Τώρα, ως προς την αιτιολόγησή σου για το επιρρ. κατηγ. του τρόπου, ομολογώ πως μπερδεύτηκα λίγο. Τι εννοείς όταν λες ότι "δηλώνει υπο ποιο καθεστώς" οι μικρές πόλεις "συνασπίστηκαν με τις ισχυρές πόλεις"; Ότι συνασπίστηκαν ξέροντας ότι θα είναι εξ αρχής υπήκοοι;

H πρόταση είναι αρνητική. Λέει ότι οι μικρές πόλεις δεν συνασπίστηκαν ως υπήκοοι (αλλά προφανώς ως αυτεξούσιες). Το καθεστώς του μη υπηκόου ήταν η προϋπόθεση του συνασπισμού.


Μα το αποτέλεσμα - το ξέρουμε αυτό και από τις συμπερασματικές προτάσεις - δεν παρουσιάζεται πάντοτε ως πρόθεση κάποιου αλλά ως κάτι που απλώς προκύπτει/απορρέει αναπόφευκτα και αντικειμενικά από τις καταστάσεις.
Και βέβαια δεν θα μπορούσε να είναι σκέψη των μικρών πόλεων η υποταγή τους στις μεγάλες, αλλά το ὑπήκοοι παρουσιάζεται ως αναπόφευκτο αποτέλεσμα του συνασπισμού των ανίσχυρων πόλεων με τις ισχυρές, ανεξάρτητα από το ποιες απ' αυτές είχαν την πρόθεση και ποιες όχι.

Όταν είναι αναπόφευκτο αποτέλεσμα, απ' ό,τι θυμάμαι, το ρήμα δίπλα στο οποίο είναι το προληπτικό κατηγορούμενο είναι παθητικής φωνής. Αλλά ας δεχθώ ότι αυτό δεν ισχύει ως κανόνας, παρά μόνο σε κάποιες περιπτώσεις.

Αν η κατάσταση του υπηκόου είναι αναπόφευκτο αποτέλεσμα ενός συνασπισμού με ισχυρή πόλη (που δεν είναι κατά τη γνώμη μου), τότε αφού το κείμενο λέει ότι "δεν συνασπίστηκαν με (αναπόφευκτο) αποτέλεσμα να γίνουν υπήκοοι", σημαίνει ότι δεν συνασπίστηκαν καθόλου, δεδομένου ότι δεν έγιναν υπήκοοι.
Αλλάζει τελείως το νόημα δηλαδή.

Το κείμενο λέει ότι έγιναν συνασπισμοί αλλά με αυτεξούσια μέλη ή ότι δεν έγιναν καθόλου συνασπισμοί γύρω από ισχυρές πόλεις; Δεν το ξέρω, αλλά μoυ φαίνεται πιθανότερο το πρώτο.



YΓ. Πρόσεξες στο κείμενο που λέει ότι οι Έλληνες δεν έκαναν επεκτατικούς πολέμους για να αυξήσουν τη δύναμή τους, αλλά τρώγονταν μεταξύ τους; Αθάνατη Ελλάδα... ;D ;D ;D


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: turtle στις Μάιος 25, 2015, 10:15:19 μμ
Από όσο ξέρω, από αντίστοιχη ερώτηση πέρυσι σε υπεύθυνο βαθμολογικού, ναι. Τώρα τι να σου πω μπορεί να υπάρχει διαφοροποίηση από εξεταστικό σε εξεταστικό.

Σ' ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 26, 2015, 02:19:51 πμ
Κάποιοι τονίζουν ότι τα θέματα είναι νορμάλ. Εγώ λέω τα εξής:

1. Θα αφήσω τα μαθητικά γραφικά επιχειρήματα του στιλ "μα δεν ήταν καθόλου αναμενόμενος ο Πρωταγόρας...!"

2. Με την ετυμολογική άσκηση ελάχιστοι ΑΡΙΣΤΟΥΧΟΙ θα βγουν βαθμολογικά αλώβητοι. Οι περισσότεροι θα κυμανθούν βαθμολογικά από  5/10 -8/10. 

ΑΠΟΡΙΑ: Τι νόημα είχε που δόθηκαν οι συγκεκριμένες λέξεις στα ομόρριζα ως "λέξεις της αρχαίας ελληνικής"...; Με μια μικρή επιφύλαξη για το "διάδημα", όλες οι άλλες λέξεις χρησιμοποιύνται και σήμερα και μάλιστα με την ίδια ακριβώς σημασία. Θα μπορούσαν να είχαν δοθεί ως νεοεληνικές.

3. Η πρώτη πρόταση στην ερώτηση/άσκηση εισαγωγής είναι προβληματικά διατυπωμένη, και συνεπώς δυνητικά παρελκύει μαθητές να δώσουν εσφαλμένη απάντηση. "Η δίκη και η καταδίκη του Σωκράτη ήταν πολιτική δίωξη"... Τι λέει αυτή η πρόταση, το σκέφτηκαν πριν τη βάλουν; Πώς γίνεται μια δίκη ή μια καταδίκη να είναι δίωξη; Η δίωξη αποτελεί άλλη διαδικασία από την δίκη ή την καταδίκη... Την δίωξη την κάνουν οι κατήγοροι, αποκλειστικά. Στη δίκη και την καταδίκη συμμετέχουν και άλλοι παράγοντες (κατηγορούμενος, μάρτυρες, δικαστές). Έπρεπε να λέει "Η δίωξη έγινε για πολιτικούς λόγους", "η καταδίκη του Σ. οφειλόταν σε πολιτικά αίτια", "η μήνυση εναντίον του Σ. ήταν μια πολιτική δίωξη", "πολιτικοί λόγοι οδήγησαν στην δίκη και την καταδίκη του Σ.".

4. Το (ε) στην ίδια άσκηση είναι και αυτό προβληματικό, διότι η απάντησή του δεν προκύπτει από τα εντός ύλης εισαγωγικά τμήματα.

5. Το αδίδακτο ήταν αρκετά απαιτητικό νοηματικά, άρα και μεταφραστικά, και χρειαζόταν οπωσδήποτε λεξιλογικές διευκρινήσεις, που έλαμψαν δια της απουσίας τους:

(μερικά έχει ήδη αναφέρει κι ο Sali...)

οἱ προσσχόντες αὐτοῖς = όσοι τυχόν καταπιάστηκαν σοβαρά με αυτές τις ναυτικές δραστηριότητες. Το λιγότερο που έπρεπε να δοθεί είναι ότι το "αὐτοῖς" αναφέρεται στο "ναυτικά".

παρεγένετο = δυνητική οριστική του μη πραγματικού = θα μπορούσε να συσσωρευθεί/προστεθεί/προκύψει (αλλά προφανώς και δεν προέκυψε· πώς να προκύψει δύναμη από έναν ηπειρωτικό πόλεμο, ως αποτέλεσμά του, αν αυτός δεν έχει γίνει :) ...; )

διαρκής χώρα = επαρκούς εδαφικής έκτασης επικράτεια για την κάλυψη των εκάστοτε πληθυσμιακών αναγκών.

υπάρχουν πολύ ΕΞΕΙΔΙΚΕΥΜΕΝΕΣ χρήσεις του καὶ: ὅθεν τισ(ί) καὶ δύναμις ἐγένετο, ὅσοι καὶ ἐγένοντο

ἀπὸ τῆς ἑαυτῶν: ενν."χώρας" ή "γῆς".

Μάλλον όλη η έκφραση "ἐκδήμους στρατείας πολὺ ἀπὸ τῆς ἑαυτῶν οὐκ ἐξῇσαν" έπρεπε να δοθεί (= δεν συνήθιζαν να πραγματοποιούν εκστρατείες σε πολύ μακρινή απόσταση από τα σύνορα της επικράτειάς τους), διότι εδώ όλη η φράση σύστοιχης αιτιατικής "έκδήμους στρατείας" κείται πλεοναστικά· και μόνο το "οὐκ ἐξῇσαν πολὺ ἀπὸ τῆς ἑαυτῶν" θα αρκούσε για να δηλώσει περίπου το ίδιο πράγμα πληροφοριακά.

Η αντωνυμία "σφέτερος" είναι πάντα ανακλαστική, και κανονικά πρέπει να αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασής της (ή άλλοτε της κύριας αν είναι σε εξαρτημένη). Εδώ δεν αναφέρεται προφανώς στο "πόλεμοι", και πρόκειται για εξαίρεση στον κανόνα που (ενδεχομένως) γνωρίζει ένας πολύ καλά προετοιμασμένος μαθητής. Θα παραμερίσω την εξήγηση, και θα παραδεχτώ ότι το πρόβλημα επιλύεται εάν ο μαθητής ξέρει ότι η δόκιμη απόδοση φράσεων όπως αυτή είναι ΠΆΝΤΑ "ο Χ έχει (κυριολεκτικά ή μεταφορικά) κάτι" (= όλους τους πολέμους, όσοι όντως συνέβη να πραγματοποιηθούν, τους είχε κάθε πόλη-κράτος ξεχωριστά εναντίον των γειτόνων της), δηλαδή με τη δοτική σε θέση υποκειμένου-κτήτορα, την ονομαστική σε θέση αντικειμένου-κτήματος. Επίσης πληθυντικοί επιμεριστικών αντωνυμιών όπως "ἕκαστοι, οὐδένες, ἑκάτεροι" κ.ά. είναι μεταφραστικά προβληματικοί για πολλούς μαθητές.

Τώρα θα μου πεις: ρε μεγάλε, αν τους τα δίνανε όλα αυτά, τι μένει να κάνει ο μαθητής...; Ακριβώς! Αυτό σημαίνει ότι το κείμενο δεν είναι κατάλληλο για τέτοιου επιπέδου εξέταση. Και επειδή ακριβώς κατά την αξιολόγηση η ελαστικότητα που επιδεικνύεται είναι υπερβολιική, δεν είναι τελικά και τόσο ακριβοδίκαιη η τελική βαθμολόγηση των γραπτών.

6. Πάμε σε καλύτερα... Πρώτα λέει ο Θούκι: κατὰ γῆν πόλεμος... οὐδεὶς ξυνέστη = ηπειρωτικός πόλεμος... δεν ξέσπασε κανένας. Αλλά αμέσως μετά: πάντες ἦσαν, ὅσοι καὶ ἐγένοντο, πρὸς ὁμόρους = όλοι (οι πόλεμοι) ήταν, όσοι τέλος πάντων όντως συνέβησαν, εναντίον γειτόνων (για την δόκιμη μετάφραση βλ. παρακάτω). Ποιος λογικός άνθρωπος περιμένει από ενα 17χρονο να μπορεί να τακτοποιήσει στη λογική του αυτές τις τόσο αντιφατικές προτάσεις; Ακόμη και αν η καθεμιά τους του είναι εντελώς κατανοητή με βάση γραμματικοσυντακτικά και λεξιλογικά κριτήρια, συλλογιστικά απορρίπτεται, και ειδικά από έναν σκεπτόμενο μαθητή, που ξαναδιαβάζει κριτικά το κείμενο της μετάφρασής του για έλεγχο. Δεν είναι αναμενόμενο εδώ να θεωρεί ότι κάποιο λάθος μάλλον κάνει και χρειάζεται να αναθεωρήσει κάτι; Και το άλλο; αφού πρώτα λέει "κανένας πόλεμος δεν ξέσπασε", πώς περιμένουμε να καταλάβει στην πορεία ότι στο "πάντες ἦσαν" το υποκείμενο είναι "οἱ πόλεμοι"; Αυτά θα μετριάζονταν, και όχι με βεβαιότητα, μόνο εάν δινόταν η μετριαστική σημασία της υποθετικής αναφορικής πρότασης "ὅσοι καὶ ἐγένοντο" ή έστω η εμφατική-βεβαιωτική σημασία του "καὶ" σε αυτήν την πρόταση.

7. Στη γραμματική, αν δεν κάνω λάθος, πουθενά δεν αναγράφεται ούτε εξηγείται ΡΗΤΑ γιατί η υποτακτική "πρόσσχωμεν" πρέπει να τονίζεται κατ'αυτό τον τρόπο. Για τον "αναβιβασμό" του τόνου η μαθητική γραμματική αναφέρεται μόνο σε προστακτικές. (Και μη μου πει κανείς "Ελα τωρα... Βαρύτονο ρήμα είναι· πώς να τονίζεται;"). Και νομίζω επίσης, επί τη ευκαιρία, ότι δεν αναφέρει πουθενά η γραμματική του μαθητή ότι η ευκτική του ρήματος αυτού σχηματίζεται κατά τη β΄ συζυγία χωρίς πρόθεση (σχοίην) αλλά κατά την α΄ συζυγία με πρόθεση (πρόσσχοιμι).



Κατά τα άλλα "βατά" τα θέματα, "χωρίς ιδιαίτερες δυσκολίες"...

Επικροτώ την προσπάθεια για πιο απαιτητικά θέματα, που να ξεφεύγουν από τα τετριμμένα, από την αποκρουστική αποστήθιση, από... Αλλά νομίζω ότι δεν επιδεικνύεται η απαραίτητη προσοχή στην επιλογή των κατάλληλων εκφωνήσεων ή των καταλληλότερων ασκήσεων


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 26, 2015, 08:15:31 πμ
Πρώτα πρώτα και για να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά, ο κάθε υποψήφιος οφείλει να είναι καλά και σωστά διαβασμένος?(ρητορική η ερώτηση). Με τα φετινά ή για να το πουμε καλύτερα, και με τα φετινα ένα 75 στα 100 το εγραφαν χαλαρά. Από κει και πέρα, που δυσκολεύθηκαν? Στη μετάφραση.
Δηλ,μεταφράζοντας έναν αρχαίο κλασικό έχουμε συνηθίσει να υποτασσόμαστε με έναν τρόπο δουλικό σε όλα τα στοιχεία που απαρτίζουν τον αρχαίο λόγο - λέξεις, εκφράσεις,συντάξεις κλπ - και προσπαθούμε να τα μεταφέρουμε μηχανικά και τυποποιημένα στην γ΄λώσσα μας, ξεχνώντας πως κάθε γλώσσα δεν είναι ένα τυπικό αθροισμα από λέξεις και συντάξεις, αλλά ένα πνευματικό δημιούργημα συγκροτημένο.
Αυτός που μεταφράζει και όταν ακόμα γνωρίζει επαρκως τη γραμματική, το συντακτικό και το λεξιλόγιο βρισκεκετα κάθε λίγο μπροστά σε δυσκολίεςγια να βρει κάθε φορά την αντιστοιχη απόδοση, ετσι που η μετάφραση να μην είναι ένα πλάστο κείμενο, που διαστρεβλώνει και τη γλωσσα μας και το νοήμα του αρχαίου λόγου, αλλά να διαβάζεται σαν αυθεντικό νεοελληνικό κείμενο.

Αυτά θα πρέπει να τα γνωρίζουν οι μαθητες που αγαπουν τα αρχαια ελληνικά και θελουν να τα σπουδάσουν.

Λοιπόν, αν δυσκολευθηκαν να αποδόσουν το νόημα, αυτό είναι άλλο θέμα. Χρόνος τους δόθηκε μιας και τα "γνωστα" εβγαιναν στο μισο- και πολύ λεω- χρόνο εξέτασης.

Εκτος κι αν θέλουμε παπαγαλίες για να έχουμε το κεφάλι μας ήσυχο  ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Μάιος 26, 2015, 08:28:26 πμ
Για να διευθετήσουμε τα πράγματα. Το γνωστό ήταν γελοίο. Τώρα για δυο δύσκολες λέξεις στην ετυμολογική συγγένεια δεν τίθεται σοβαρό θέμα. Άρα ως εδώ οκ.Μετά το άγνωστο ήταν λίγο δύσκολο αλλά έβγαινε. Επιπροσθέτως, quidam omnia sciens...οι πολιτικοί λόγοι της δίωξης υπήρχε ως φράση στην εισαγωγή.Μην αναλύουμε τα πάντα.Εύκολο γνωστό, δύσκολο άγνωστο. Λογικό. Τί να βάζανε;Β λυκείου ύλη;Τα μοιράσανε. Και πάλι αν πέσουν οι άριστοι μαθητές θα κατεβούν οι βάσεις και τοιουτοτρόπως τα άριστα και διαβασμένα παιδιά θα περάσουν εκεί που θέλουν.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 26, 2015, 10:46:25 πμ
Πρώτα πρώτα και για να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά, ο κάθε υποψήφιος οφείλει να είναι καλά και σωστά διαβασμένος?(ρητορική η ερώτηση). Με τα φετινά ή για να το πουμε καλύτερα, και με τα φετινα ένα 75 στα 100 το εγραφαν χαλαρά. Από κει και πέρα, που δυσκολεύθηκαν? Στη μετάφραση.
Δηλ,μεταφράζοντας έναν αρχαίο κλασικό έχουμε συνηθίσει να υποτασσόμαστε με έναν τρόπο δουλικό σε όλα τα στοιχεία που απαρτίζουν τον αρχαίο λόγο - λέξεις, εκφράσεις,συντάξεις κλπ - και προσπαθούμε να τα μεταφέρουμε μηχανικά και τυποποιημένα στην γ΄λώσσα μας, ξεχνώντας πως κάθε γλώσσα δεν είναι ένα τυπικό αθροισμα από λέξεις και συντάξεις, αλλά ένα πνευματικό δημιούργημα συγκροτημένο.
Αυτός που μεταφράζει και όταν ακόμα γνωρίζει επαρκως τη γραμματική, το συντακτικό και το λεξιλόγιο βρισκεκετα κάθε λίγο μπροστά σε δυσκολίεςγια να βρει κάθε φορά την αντιστοιχη απόδοση, ετσι που η μετάφραση να μην είναι ένα πλάστο κείμενο, που διαστρεβλώνει και τη γλωσσα μας και το νοήμα του αρχαίου λόγου, αλλά να διαβάζεται σαν αυθεντικό νεοελληνικό κείμενο.

Αυτά θα πρέπει να τα γνωρίζουν οι μαθητες που αγαπουν τα αρχαια ελληνικά και θελουν να τα σπουδάσουν.

Λοιπόν, αν δυσκολευθηκαν να αποδόσουν το νόημα, αυτό είναι άλλο θέμα. Χρόνος τους δόθηκε μιας και τα "γνωστα" εβγαιναν στο μισο- και πολύ λεω- χρόνο εξέτασης.

Εκτος κι αν θέλουμε παπαγαλίες για να έχουμε το κεφάλι μας ήσυχο  ;D ;D

Δηλαδή Μάρκο, από τα τόσα που είπα, εσύ κατάλαβες ότι είμαι υπέρ της παπαγαλίας, υπέρ της μηχανιστικής μετάφρασης;
Οποιαδήποτε απόπειρα μετάφρασης προαπαιτεί την κατανόηση του κειμένου. Αν το δοθέν κείμενο έχει προβλήματα κατανόησης, μετάφραση γιοκ.- (τελεία και παύλα)

Όλα τα άλλα είναι "άλλα λόγια να αγαπιόμαστε".

Δηλαδή επειδή κάποιος διαβασμένος έγραφε "χαλαρα 75%" αυτό καθιστά τα θέματα μη προβληματικά...;

Και δεν θέλουν όλοι οι καλοί μαθητές να σπουδάσουν τα αρχαία ελληνικά, προφανώς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Nihil-Nil στις Μάιος 26, 2015, 10:58:33 πμ
Quidam έχεις δίκιο. Το ίδιο ισχύει για την  apri και τη Sali. Υπήρχαν σημεία στο άγνωστο τα οποία, για να αποδοθούν, απαιτούσαν ενορατικές ικανότητες από την πλευρά των υποψηφίων ...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: steven_seagal στις Μάιος 26, 2015, 11:08:13 πμ
http://www.esos.gr/arthra/38514/apofasi-anastellontai-ta-nea-programmata-spoydon-sti-g-lykeioy-tha-ishysoyn-ta\

Συνάδελφοι τι συμπερασμα βγάζετε για την  ύλη του χρόνου; επανερχόμαστε στην ύλη του 1999 στην κατεύθυνση ή κάνω λάθος; ξαναμπαίνει ο Επιτάφιος στην εξεταστέα ύλη;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Μάιος 26, 2015, 11:14:25 πμ
Ο καθείς έχει την άποψή του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: doukou στις Μάιος 26, 2015, 11:57:22 πμ
http://www.esos.gr/arthra/38514/apofasi-anastellontai-ta-nea-programmata-spoydon-sti-g-lykeioy-tha-ishysoyn-ta\

Συνάδελφοι τι συμπερασμα βγάζετε για την  ύλη του χρόνου; επανερχόμαστε στην ύλη του 1999 στην κατεύθυνση ή κάνω λάθος; ξαναμπαίνει ο Επιτάφιος στην εξεταστέα ύλη;


Αυτό καταλαβαίνω και εγώ, συν το δαχτυλίδι του Γύγη και ο μύθος του Ηρός, σωστά;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: stacey στις Μάιος 26, 2015, 12:02:00 μμ
Μήπως είναι πολλά;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 26, 2015, 12:02:45 μμ
Δηλαδή Μάρκο, από τα τόσα που είπα, εσύ κατάλαβες ότι είμαι υπέρ της παπαγαλίας, υπέρ της μηχανιστικής μετάφρασης;
Οποιαδήποτε απόπειρα μετάφρασης προαπαιτεί την κατανόηση του κειμένου. Αν το δοθέν κείμενο έχει προβλήματα κατανόησης, μετάφραση γιοκ.- (τελεία και παύλα)

Όλα τα άλλα είναι "άλλα λόγια να αγαπιόμαστε".

Δηλαδή επειδή κάποιος διαβασμένος έγραφε "χαλαρα 75%" αυτό καθιστά τα θέματα μη προβληματικά...;

Και δεν θέλουν όλοι οι καλοί μαθητές να σπουδάσουν τα αρχαία ελληνικά, προφανώς.

Η απάντηση μου ηταν σχετική με την μετάφραση στο αδίδακτο και μόνο και πώς το "βλέπω" εγω και δεν αφορούσε προσωπικά κανέναν. Δεν είπα πως στα σημεία δεν συμφωνούμε. Αντίθετα επαυξάνω.

Δεν είναι η πρώτη φορά που βάζουν κείμενο με καποιες δυσκολίες. Καθε χρόνο σχεδόν τα ίδια έχουμε. Μπορουμε να δουμε τα περσινά μηνύματα καθως και των παρελθόντων ετων σε αυτό το τόπικ και θα δούμε πως τα ιδια λέμε καθε χρόνο.

Ουτε συμφωνώ πως επειδη καποιοι μαθητες δεν θα ασχοληθουν στο μελλον με τα αρχαία πρεπει τα θεματα να είναι χωρίς δυσκολία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 26, 2015, 12:21:11 μμ
6. Πάμε σε καλύτερα... Πρώτα λέει ο Θούκι: κατὰ γῆν πόλεμος... οὐδεὶς ξυνέστη = ηπειρωτικός πόλεμος... δεν ξέσπασε κανένας. Αλλά αμέσως μετά: πάντες ἦσαν, ὅσοι καὶ ἐγένοντο, πρὸς ὁμόρους = όλοι (οι πόλεμοι) ήταν, όσοι τέλος πάντων όντως συνέβησαν, εναντίον γειτόνων (για την δόκιμη μετάφραση βλ. παρακάτω). Ποιος λογικός άνθρωπος περιμένει από ενα 17χρονο να μπορεί να τακτοποιήσει στη λογική του αυτές τις τόσο αντιφατικές προτάσεις; Ακόμη και αν η καθεμιά τους του είναι εντελώς κατανοητή με βάση γραμματικοσυντακτικά και λεξιλογικά κριτήρια, συλλογιστικά απορρίπτεται, και ειδικά από έναν σκεπτόμενο μαθητή, που ξαναδιαβάζει κριτικά το κείμενο της μετάφρασής του για έλεγχο. Δεν είναι αναμενόμενο εδώ να θεωρεί ότι κάποιο λάθος μάλλον κάνει και χρειάζεται να αναθεωρήσει κάτι; Και το άλλο; αφού πρώτα λέει "κανένας πόλεμος δεν ξέσπασε", πώς περιμένουμε να καταλάβει στην πορεία ότι στο "πάντες ἦσαν" το υποκείμενο είναι "οἱ πόλεμοι"; Αυτά θα μετριάζονταν, και όχι με βεβαιότητα, μόνο εάν δινόταν η μετριαστική σημασία της υποθετικής αναφορικής πρότασης "ὅσοι καὶ ἐγένοντο" ή έστω η εμφατική-βεβαιωτική σημασία του "καὶ" σε αυτήν την πρόταση.


Δεν υπάρχει κάποια αντίφαση, Σωτήρη.
Στην πρώτη περίπτωση δεν λέει ότι γενικά δεν ξέσπασε πόλεμος στη στεριά, αλλά ότι δεν ξέσπασε  κατά γην πόλεμος από τον οποίο μπορούσε να αυξηθεί η δύναμη σε κάποιους. Άρα, δεν προκύπτει κάποια αντίφαση όταν λέει μετά για τους πολέμους που έγιναν για άλλους λόγους.
Για την αναφορά του "πάντες" στους πολέμους νομίζω πως βοηθά τόσο το "εγένοντο" στην αναφορική, όσο και το "προς ομόρους". Τι άλλο θα μπορούσε να είναι;

Αυτό είναι ένα δύσκολο σημείο του κειμένου, αλλά μπορεί να βγει από τα συμφραζόμενα.
Υπήρχαν όμως άλλα όπως λ.χ η σημασία του "διαρκής", που δεν προέκυπτε από τα συμφραζόμενα και θα έπρεπε να είχε δοθεί.
Άλλο βάζω κάτι δύσκολο για να σε βάλω να σκεφτείς και άλλο βάζω κάτι αδύνατο ή σχεδόν αδύνατο να το βρεις, ειδικά σε επίπεδο λεξιλογίου.

Και γενικώς πιστεύω ότι ένα αδίδακτο κείμενο καλό είναι να έχει δυσκολίες (εισαγωγικές στο πανεπιστήμιο είναι, όχι ενδοσχολικές εξετάσεις),
αλλά όχι τόσες μαζεμένες, γιατί είναι πολύ εύκολο κάποιος να μπλοκάρει.
Ο περσινός Θουκυδίδης λ.χ για εμένα ήταν πιο βατός, παρότι είχε κάποιες συντακτικές δυσκολίες.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 26, 2015, 01:29:09 μμ
Επιπροσθέτως, quidam omnia sciens...οι πολιτικοί λόγοι της δίωξης υπήρχε ως φράση στην εισαγωγή.
Πολύ σωστά. Επομένως, Ρεγγίνα, λες ακριβώς το ίδιο με τον Σωτήρη (quidam...). Αλλά η διατύπωση της σχετικής παρατήρησης εκφράζει σαφώς μια ισοδυναμία (δίκη και καταδίκη του Σωκράτη = πολιτική δίωξη), η οποία ασφαλώς και δεν ισχύει (το γιατί το ξεκαθάρισε ο Σωτήρης) και δεν έχει ουδεμία σχέση με τα αναφερόμενα στο σχολικό βιβλίο (σελ. 38), όπου ορθότατα οι συγγραφείς μιλούν για τους πολιτικούς λόγους της δίωξης του Σωκράτη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Μάιος 26, 2015, 01:46:50 μμ
Noμίζω ότι κάνουμε δικαικη ανάλυση.Οι δυσκολίες ήταν υπαρκτές αλλά στα πλαισια της λογικής.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 26, 2015, 01:52:21 μμ
4. Το (ε) στην ίδια άσκηση είναι και αυτό προβληματικό, διότι η απάντησή του δεν προκύπτει από τα εντός ύλης εισαγωγικά τμήματα.
Η απάντηση της ΠΕΦ:
ε. Σωστό (παρόλο που η συμφωνία του Σωκράτη και του Πρωταγόρα ως προς το διδακτόν της αρετής προκύπτει από τη συνολική ερμηνευτική προσέγγιση του διαλόγου, ωστόσο, η ορθή απάντηση δίνεται με σαφήνεια στην Εισαγωγή του σχολικού εγχειριδίου (σ. 55), η οποία όμως δεν περιλαμβάνεται στη διδακτέα ύλη.
Τώρα θα μου πεις: ρε μεγάλε, αν τους τα δίνανε όλα αυτά, τι μένει να κάνει ο μαθητής...;
Κι όμως, Σωτήρη, ακόμα και με τη βοήθεια όλων αυτών των διευκρινίσεων, πολλά θα έμεναν να κάνει ο μαθητής. Το κείμενο, όπως είπες κι εσύ, ήταν πολύ απαιτητικό νοηματικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 26, 2015, 02:51:47 μμ
Το κείμενο, όπως είπες κι εσύ, ήταν πολύ απαιτητικό νοηματικά.

Εγώ μια φορά, όταν το πρωτοδιάβασα στο σπίτι, δεν σου κρύβω ότι γούρλωσα, γιατί δυο-τρεις φράσεις μού φαίνονταν ακατανόητες. :-X
Αν ήμουν μαθήτρια και με το άγχος των εξετάσεων, δεν ξέρω τι θα είχα πάθει. :P Μια σκοτοδίνη; Έναν μικροπανικό; ;D ;D :o
Αναρωτιέμαι πόσο ψύχραιμα θα μπορούσα να το ξαναδιαβάσω (όπως έκανα σπίτι μου), για να βγάλω κάποια άκρη. ::)
Ευτυχώς που τουλάχιστον τα υπόλοιπα θέματα ήταν πιο βατά.


ΥΓ. Και κάτι άλλο στα νοηματικά. Το "ναυτικά" για εμένα δεν είναι τόσο σαφές από το απόσπασμα ότι αναφέρεται στις ναυτικές δυνάμεις, όσο στις παραγράφους που προηγούνται αυτού. Αν έκρινα μόνο από το απόσπασμα, εγώ θα μπορούσα να το μεταφράσω και "ναυτικές επιχειρήσεις". Πού να ξέρω εγώ τι λέει παραπάνω... :P

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 26, 2015, 02:59:47 μμ
Πάντως, πιστεύω πως καλά τα πήγαν τα παιδια, και θα το δουμε αυτό σε λιγες μερες.
και σίγουρα όχι χειρότερα από άλλες χρονιές  :)
Καλη συνέχεια...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 26, 2015, 03:18:47 μμ
Για να διευθετήσουμε τα πράγματα. Το γνωστό ήταν γελοίο. Τώρα για δυο δύσκολες λέξεις στην ετυμολογική συγγένεια δεν τίθεται σοβαρό θέμα. Άρα ως εδώ οκ.Μετά το άγνωστο ήταν λίγο δύσκολο αλλά έβγαινε. Επιπροσθέτως, quidam omnia sciens...οι πολιτικοί λόγοι της δίωξης υπήρχε ως φράση στην εισαγωγή.Μην αναλύουμε τα πάντα.Εύκολο γνωστό, δύσκολο άγνωστο. Λογικό. Τί να βάζανε;Β λυκείου ύλη;Τα μοιράσανε. Και πάλι αν πέσουν οι άριστοι μαθητές θα κατεβούν οι βάσεις και τοιουτοτρόπως τα άριστα και διαβασμένα παιδιά θα περάσουν εκεί που θέλουν.

Σου παρέθεσα αριθμημένα τόσα στοιχεία τεκμηριώνοντας την άποψή μου ότι τα θέματα όχι μόνο δεν ήταν βατά στην πραγματικότητα (ίσως στο μυαλό μερικών), αλλά ήταν και προβληματικά. Οκ. Δεν είπα ότι ήταν συνολικά προβληματικά. Ανέφερα μερικά σημεία. Αυτά στο σύνολό τους αθροιζόμενα είναι περισσότερα από 10 μονάδες (10% + του συνόλου της βαθμολογίας).

Αλλά θα επαναφέρω ΕΜΦΑΤΙΚΑ κάτι που απ'ό,τι βλέπω πέρασε στο "νούκου", και υποψιάζομαι το γιατί.

Μα πώς γίνεται να πιστεύουν κάποιοι ότι η πρόταση "Στον διάλογο ΄Πρωταγόρας΄ ο Σωκράτης και ο Πρωταγόρας συμφώνησαν ότι η αρετή είναι διδακτή" είναι λανθασμένη; Δεν συμφώνησαν στο τέλος ο Σωκράτης κι  ο Πρωταγόρας ότι η αρετή είναι διδακτή; Από άλλο Πρωταγόρα διαβάζουν αυτοί και θεωρούν λανθασμένο το περιεχόμενο αυτής της πρότασης;

Τώρα δεν θέλω να κουράζω παραθέτοντας αναλυτικά και κουραστικά αποσπάσματα. Θα αρκεστώ μόνο σε 2-3 σχολικές και διαδικτυακές πηγές:

1. Στην εισαγωγή του σχολικού βιβλίου, στην ενότητα "Το τέλος του διαλόγου" (μου διαφεύγει η σελίδα, δεν έχω το βιβλίο ανά χείρας), η οποία ΑΝΗΚΕΙ ΣΤΑ ΕΚΤΟΣ ΥΛΗΣ ΤΜΗΜΑΤΑ, δεν αναφέρει ΡΗΤΑ ότι υπάρχει τελικά αντιστροφή των απόψεων των δύο συνομιλητών;

2. Στο πρωτότυπο δεν γίνεται παραδεκτό από τον ίδιο τον Σωκράτη στο τέλος ότι τελικά η αρετή είναι διδακτή, ενώ από τον Πρωταγόρα ότι τελικά η αρετή είναι ένα και το αυτό και όχι διαφορετικά κομμάτια, όπως αρχικά ισχυρίστηκε; Δεν παραδέχτηκε ο Πρωταγόρας ότι "η αρετή είναι γνώση" και ότι "κανένας δεν είναι κακός με τη θέλησή του παρά μόνο από άγνοια"; Δεν αποδέχτηκε τα παραδείγματα του Σωκράτη για τις επιμέρους αρετές; Δεν δέχτηκε στο τέλος ότι, αν είναι όντως διαφορετικά τα κομμάτια της αρετής, τότε αυτή δεν μπορεί να διδαχθεί; Δηλαδή δεν παραδέχθηκε ότι η προσέγγισή του στο θέμα της διδασκαλίας ήταν προβληματική;

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Plat.+Prot.+360e&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0177
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Plat.+Prot.+361&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0177
http://www.greek-language.gr/Resources/ancient_greek/library/browse.html?page=36&text_id=27

καί μοι δοκεῖ ἡμῶν ἡ ἄρτι ἔξοδος τῶν λόγων ὥσπερ ἄνθρωπος κατηγορεῖν τε καὶ καταγελᾶν, καὶ εἰ φωνὴν λάβοι, εἰπεῖν ἂν ὅτι ‘ἄτοποί γ᾽ ἐστέ, ὦ Σώκρατές τε καὶ Πρωταγόρα: σὺ μὲν λέγων ὅτι οὐ διδακτόν ἐστιν ἀρετὴ ἐν τοῖς ἔμπροσθεν, νῦν σεαυτῷ τἀναντία [361β] σπεύδεις, ἐπιχειρῶν ἀποδεῖξαι ὡς πάντα χρήματά ἐστιν ἐπιστήμη, καὶ ἡ δικαιοσύνη καὶ σωφροσύνη καὶ ἡ ἀνδρεία, ᾧ τρόπῳ μάλιστ᾽ ἂν διδακτὸν φανείη ἡ ἀρετή. εἰ μὲν γὰρ ἄλλο τι ἦν ἢ ἐπιστήμη ἡ ἀρετή, ὥσπερ Πρωταγόρας ἐπεχείρει λέγειν, σαφῶς οὐκ ἂν ἦν διδακτόν: νῦν δὲ εἰ φανήσεται ἐπιστήμη ὅλον, ὡς σὺ σπεύδεις, ὦ Σώκρατες, θαυμάσιον ἔσται μὴ διδακτὸν ὄν. Πρωταγόρας δ᾽ αὖ διδακτὸν τότε ὑποθέμενος, νῦν τοὐναντίον ἔοικεν σπεύδοντι ὀλίγου πάντα [361ξ] μᾶλλον φανῆναι αὐτὸ ἢ ἐπιστήμην: καὶ οὕτως ἂν ἥκιστα εἴη διδακτόν.’

3. Ψάξτε εγκυκλοπαίδειες, ψάξτε όπου θέλετε... Πού λέει ότι τελικά διαφωνούν ως προς το διδακτόν; Επειδή διαφωνούν στην αρχή, σημαίνει ότι "διαφωνούν στο διάλογο"; Αυτό στο οποίο διαφωνούν είναι η φύση της αρετής, όχι το διδακτό. Και προφανώς ο τρόπος και το περιεχόμενο της διδασκαλίας, όχι το γεγονός ότι είναι κάτι διδακτό!
Πρόχειρα δείτε εδώ:

http://en.wikipedia.org/wiki/Protagoras_%28dialogue%29#Conclusion
 http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF%81%CF%89%CF%84%CE%B1%CE%B3%CF%8C%CF%81%CE%B1%CF%82_%28%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%BF%CF%82%29#.CE.95.CF.80.CE.AF.CE.BB.CE.BF.CE.B3.CE.BF.CF.82
http://www.greek-language.gr/Resources/ancient_greek/library/browse.html?page=36&text_id=27 (για να δείτε το μεταφρασμένο)

Τι άλλο θέλεις κανείς για να πειστεί; Είναι προφανές ότι στο τέλος "Σωκράτης και Πρωταγόρας συμφωνούν για το διδακτό της αρετής". Αυτό στο οποίο δεν συμφωνούν είναι το τι είναι επακριβώς η αρετή, δηλαδή τι είδους γνώση, και με ποιον τρόπο μπορεί να διδαχθεί. Όποιος τα αμφισβητεί, ας διαβάσει τη σχετική βιβλιογραφία και ας το συζητήσουμε. Είμαι ανοιχτός.

Επομένως, πρέπει είτε το περιεχόμενο της δοθείσας πρότασης να είναι ΑΛΗΘΕΣ, είτε να είναι λανθασμένη η διατύπωση της πρότασης, εάν οι εξεταστές ζητούσαν ως απάντηση το ΛΑΘΟΣ. Μετρημένα κουκκιά είναι το πράγμα. Για να ήταν εσφαλμένο το περιεχόμενό της έπρεπε να έχει διατυπωθεί κάπως έτσι:

"Στην αρχή του διαλόγου ΄Πρωταγόρας΄ ο Σωκρ. και ο Πρωταγ. συμφώνησαν στο διδακτό της αρετής"
"Στις διδαγμένες ενότητες του διαλόγου ΄Πρωταγόρας΄ ο Σωκρ. και ο Πρωταγ. συμφώνησαν στο διδακτό της αρετής"
"Στο διάλογο ΄Πρωταγόρας΄ ο Σωκρ. και ο Πρωταγ. κατέληξαν για τη φύση της αρετής"
κ.τ.ό.

Φτάσαμε σε αυτή τη χώρα να κλείνουμε τα μάτια στο εξόφθαλμα ψευδές; Ή μήπως εγώ τελικά "μαίνομαι";

EDIT: γράφω τμηματικά, ξεκλέβοντας χρόνο... Τώρα είδα μερικές απαντήσεις που με πρόλαβαν. Ο Βλάσης μας πληροφορεί οτι η ΠΕΦ αναγνωρίζει το λάθος. ΜΠΡΑΒΟ ΤΗΣ! Και... ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ!

Για τα άλλα επιφυλάσσομαι Ελένη. Απλά σου λέω ότι με παρανόησες. Επίτηδες δεν ανέφερα την αναφορική πρόταση "ὅθεν... ἐγένετο". Διότι για να γίνει κατανοητή έπρεπε να έχει δοθεί ότι δηλώνει το δυνατό στο παρελθόν/το μη πραγματικό. Θα επανέλθω
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 26, 2015, 03:58:13 μμ
Για να διευθετήσουμε τα πράγματα. Το γνωστό ήταν γελοίο. Τώρα για δυο δύσκολες λέξεις στην ετυμολογική συγγένεια δεν τίθεται σοβαρό θέμα. Άρα ως εδώ οκ.Μετά το άγνωστο ήταν λίγο δύσκολο αλλά έβγαινε. Επιπροσθέτως, quidam omnia sciens...οι πολιτικοί λόγοι της δίωξης υπήρχε ως φράση στην εισαγωγή.Μην αναλύουμε τα πάντα.Εύκολο γνωστό, δύσκολο άγνωστο. Λογικό. Τί να βάζανε;Β λυκείου ύλη;Τα μοιράσανε. Και πάλι αν πέσουν οι άριστοι μαθητές θα κατεβούν οι βάσεις και τοιουτοτρόπως τα άριστα και διαβασμένα παιδιά θα περάσουν εκεί που θέλουν.

Επανέρχομαι Ρεγγίνα μου...

Δεν πειράζει που ήταν δύσκολα τα λεξιλογικά, κάθε άλλο. Αλλά να μην τα βαφτίζουμε "εύκολα", αυτό επισήμανα. Επίσης επισήμανα την απορία μου: γιατί δόθηκαν ως αρχαιοελληνικές οι λέξεις αυτές, από τη στιγμή που χρησιμοποιούνται ακόμη και σήμερα... Ακόμη να βρω την απάντηση σε αυτό.

Για το "πολιτικοί λόγοι της δίωξης", έχω ήδη απαντήσει, έχει σχολιάσει κι ο Sali. Δεν επανέρχομαι. Ήταν άστοχη η διατύπωση, και σε αυτή την περίπτωση υπάρχουν μαθητές που αδικούνται. Δεν έχει σημασία το πόσοι είναι, δεν είναι ποσοτικό μέγεθος, είναι ποιοτικό. Είναι ΑΔΙΚΟ και ΙΣΟΠΕΔΩΤΙΚΟ.

Το πρόβλημα δεν είναι τα θέματα από μόνα τους. Είναι η διόρθωση των θεμάτων Ρεγγίνα μου. Είναι οι απαντήσεις Ρεγγίνα που δίνονται Ρεγγίνα μου. Όταν σε θέματα (είτε εκτός είτε εντός ύλης) δίνονται εσφαλμένες απαντήσεις και βαθμολογείται θετικά το ΛΑΘΟΣ και κολάζεται βαθμολογικά το ΣΩΣΤΟ, υπάρχει αδικία. Τόσο εις βάρος κάποιοων μαθητών, όσο και εις βάρος κάποιων ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΩΝ. Διότι, να το πω απλά και λαικά, ΕΠΙΠΛΕΟΥΝ ΟΙ ΦΕΛΛΟΙ και βυθίζεται ο χρυσός. Δυστυχώς. Απαξιώνεται συγκεκριμένα ο μαθητής και ο καθηγητής που ξέρει, που είναι υπεύθυνος στο έργο του και δεν διδάσκει ό,τι να ναι, όπως να'ναι, όπως το λέει το Χ βοήθημα... Αυτός που είναι ενημερωμένος, υποψιασμένος, ανοιχτός και όχι απόλυτος σε προτάσεις και ερμηνείες, αρκεί αυτές να βασίζονται σε επιστημονικά στοιχεία.

Καλά κάνανε και βάλανε τέτοια ερώτηση εισαγωγής. Αλλά έπρεπε να είναι προσεκτικότεροι τόσο στη διατύπωση όσο και στην έκταση της ύλης απ'όπου αντλείται η απάντηση. Επιτροπή είναι υποτίθεται, δεν είναι ένα άτομο. Πώς γίνεται να τους ξεφεύγει κάτι τόσο σημαντικό; Κατ'εμέ δύο είναι οι πιθανοί λόγοι , εκ των οποίων ο ένας επιβεβαιωμένος πια.

(α) Αγνοούν. Αγνοούν το αντικείμενό τους. Και επίσης, ενώ αγνοούν, νομίζουν ότι είναι ειδικοί. (Σωκράτης που τους χρειάζεται...)
(β) Το κάνουν εσκεμμένα, για διάφορους λόγους (συνομοσιολογικής φύσης...). Εξυπηρετούν δηλαδή συμφέροντα (ποια άραγε?)

Δεν θα πω τι ισχύει. Όποιος με ξέρει από τα γραπτά μου εδώ στο pde, θα έχει καταλάβει εδώ και 4 χρόνια ποια είναι η θέση μου από τις δύο παραπάνω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: monogramma στις Μάιος 26, 2015, 05:05:13 μμ
Eννοείς "προληπτικό κατηγορούμενο" ή "επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου";

Αν εννοείς "προληπτικό κατηγορούμενο", με ποια λογική; Είναι δυνατόν κάποιος να συνασπιστεί με επιδιωκόμενο αποτέλεσμα (γιατί αυτό δηλώνει το προληπτικό κατηγορούμενο) να γίνει υπήκοος και οι Έλληνες απλώς δεν το επέλεξαν; Αν είναι εθελόδουλος, υποτάσσεται άμεσα και όχι μέσω συνασπισμών.

Αpri επιρρηματικο κ. τροπου. Τυπογραφικο λαθος  ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 26, 2015, 05:20:05 μμ
http://www.esos.gr/arthra/38514/apofasi-anastellontai-ta-nea-programmata-spoydon-sti-g-lykeioy-tha-ishysoyn-ta\

Συνάδελφοι τι συμπερασμα βγάζετε για την  ύλη του χρόνου; επανερχόμαστε στην ύλη του 1999 στην κατεύθυνση ή κάνω λάθος; ξαναμπαίνει ο Επιτάφιος στην εξεταστέα ύλη;

Το λινκ δεν λειτουργεί.... (???)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: doukou στις Μάιος 26, 2015, 05:34:35 μμ
Αλλαξε η υλη και στην ιστορια;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 26, 2015, 06:55:55 μμ
Επανέρχομαι Ρεγγίνα μου...

Δεν πειράζει που ήταν δύσκολα τα λεξιλογικά, κάθε άλλο. Αλλά να μην τα βαφτίζουμε "εύκολα", αυτό επισήμανα. Επίσης επισήμανα την απορία μου: γιατί δόθηκαν ως αρχαιοελληνικές οι λέξεις αυτές, από τη στιγμή που χρησιμοποιούνται ακόμη και σήμερα... Ακόμη να βρω την απάντηση σε αυτό.

Για το "πολιτικοί λόγοι της δίωξης", έχω ήδη απαντήσει, έχει σχολιάσει κι ο Sali. Δεν επανέρχομαι. Ήταν άστοχη η διατύπωση, και σε αυτή την περίπτωση υπάρχουν μαθητές που αδικούνται. Δεν έχει σημασία το πόσοι είναι, δεν είναι ποσοτικό μέγεθος, είναι ποιοτικό. Είναι ΑΔΙΚΟ και ΙΣΟΠΕΔΩΤΙΚΟ.

Το πρόβλημα δεν είναι τα θέματα από μόνα τους. Είναι η διόρθωση των θεμάτων Ρεγγίνα μου. Είναι οι απαντήσεις Ρεγγίνα που δίνονται Ρεγγίνα μου. Όταν σε θέματα (είτε εκτός είτε εντός ύλης) δίνονται εσφαλμένες απαντήσεις και βαθμολογείται θετικά το ΛΑΘΟΣ και κολάζεται βαθμολογικά το ΣΩΣΤΟ, υπάρχει αδικία. Τόσο εις βάρος κάποιοων μαθητών, όσο και εις βάρος κάποιων ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΩΝ. Διότι, να το πω απλά και λαικά, ΕΠΙΠΛΕΟΥΝ ΟΙ ΦΕΛΛΟΙ και βυθίζεται ο χρυσός. Δυστυχώς. Απαξιώνεται συγκεκριμένα ο μαθητής και ο καθηγητής που ξέρει, που είναι υπεύθυνος στο έργο του και δεν διδάσκει ό,τι να ναι, όπως να'ναι, όπως το λέει το Χ βοήθημα... Αυτός που είναι ενημερωμένος, υποψιασμένος, ανοιχτός και όχι απόλυτος σε προτάσεις και ερμηνείες, αρκεί αυτές να βασίζονται σε επιστημονικά στοιχεία.

Καλά κάνανε και βάλανε τέτοια ερώτηση εισαγωγής. Αλλά έπρεπε να είναι προσεκτικότεροι τόσο στη διατύπωση όσο και στην έκταση της ύλης απ'όπου αντλείται η απάντηση. Επιτροπή είναι υποτίθεται, δεν είναι ένα άτομο. Πώς γίνεται να τους ξεφεύγει κάτι τόσο σημαντικό; Κατ'εμέ δύο είναι οι πιθανοί λόγοι , εκ των οποίων ο ένας επιβεβαιωμένος πια.

(α) Αγνοούν. Αγνοούν το αντικείμενό τους. Και επίσης, ενώ αγνοούν, νομίζουν ότι είναι ειδικοί. (Σωκράτης που τους χρειάζεται...)
(β) Το κάνουν εσκεμμένα, για διάφορους λόγους (συνομοσιολογικής φύσης...). Εξυπηρετούν δηλαδή συμφέροντα (ποια άραγε?)

Δεν θα πω τι ισχύει. Όποιος με ξέρει από τα γραπτά μου εδώ στο pde, θα έχει καταλάβει εδώ και 4 χρόνια ποια είναι η θέση μου από τις δύο παραπάνω.


συνωμοσιολογικής
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 26, 2015, 08:30:10 μμ

συνωμοσιολογικής

Oops... :) Ευχαριστώ...!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 26, 2015, 09:44:41 μμ
@apri

Ελένη,
η πρόταση δόθηκε ως "ὅθεν τισὶ καὶ δύναμις παρεγένετο" (έτσι είανι στην έκδοση Teubner). Για τους λόγους που προτιμάται από τους περισσότερους η γραφή "τις" δες ενδεικτικά το σχόλιο 18. του Marchant εδώ (και το Liddell-Scott δίνει "τις" στο λήμμα "παραγίγνομαι", και παραθέτει μάλιστα το απόσπασμά μας για τη σημασία "accrue"):

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0095%3Abook%3D1%3Achapter%3D15

Για το είδος της αναφορικής πρόταση πολλά μπορούν να ειπωθούν, και θα αναρερθώ σε αυτό στη συνέχεια. Το σίγουρο είναι ότι η έγκλισή της είναι δυνητική οριστική, και δηλώνει το δυνατό στο παρελθόν αλλά μη πραγματοποιημένο. Δες και πάλι ενδεικτικά εδώ:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0097%3Abook%3D1%3Achapter%3D15

Αν δεν γίνει κατανοητό ότι η πρόταση αυτή δηλώνει το μη πραγματικό, δεν ειναι δυνατόν να μεταφραστεί με αποδεκτό τρόπο η περίοδος συνολικά.

Επίσης η πρόταση αυτή δεν είναι "προσδιοριστική" (determinative relative clause), δηλαδή δεν μας λέει "ποιου είδους πόλεμος οὐ ξυνέστη". Είναι προσθετική (aggressive relative clause), δηλαδή προσθέτει μια πληροφορία για τον συγκεκριμένο πόλεμο, τον "κατὰ γῆν".

Το επίκεντρο νοηματικά της πρότασης αυτής είναι το ρήμα "ξυνέστη". Εδώ είναι το κλειδί της ερμηνείας του χωρίου. "οὐδεὶς ξυνέστη" σημαίνει = κανέας ηπειρωτικός πόλεμος δεν οργανώθηκε από κοινού, δεν πήρε μαζικές διαστάσεις λόγω της συμμετοχής πολλών δυνάμεων. Δες και σχόλιο για τη διαφορά "κατ-έστη" από το "ξυν-έστη" εδὠ:

ξυνέστη: implies the meeting of the parties engaged more forcibly than κατέστη. Cf. iv.78.29; vi.85.15.— ὅσοι καὶ ἐγένοντο: as many as did occur; the ‘emphasis-giving’ καί, as in 6, often implies that a thing, the reality of which might be doubted, did take place. Cf. c. 97. 11; 105. 17; ii.51.21; iii.67.4. (Από τα σχόλια του Morris: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0097%3Abook%3D1%3Achapter%3D15 )

Η αντίθεση δηλαδή είναι "κατὰ γῆν πόλεμος [...] οὐδεὶς ξυνέστη"-"πάντες ἦσαν [...] πρὸς τοὺς ὁμόρους τοὺς σφετέρους ἑκάστοις": ηπειρωτικός πόλεμος [...] δεν οργανώθηκε με μαζική συμμετοχή δυνάμεων κανένας-όλοι τους [...] έγιναν από συγκεκριμένα φύλα εναντίον δικών τους γειτόνων και μόνο.

Η αναφορικές προτάσεις είναι προαιρετικές για την ορθή κατανόηση της αντίθέσης. Έχουν ωστόσο μεγάλες δυσκολίες αυτόνομα στην κατανόηση και τη μετάφρασή τους, για πολλούς λόγους (εκ των οποίων, όπως προείπα, η χρήση του "καὶ" και η έγκλιση στο "παρεγένετο").

Άστο Ελένη, μην το ψειρίζουμε. Το κείμενο είναι πολύ δύσκολο για 17χρονα... Το έχω πει ήδη.

Και λίγο γέλιο...

https://www.youtube.com/watch?v=fzBGuiv5Mp0&feature=youtu.be
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ρεγγίνα Φιλίππου στις Μάιος 26, 2015, 10:04:15 μμ
Δεν θα επεκταθώ άλλο διότι δεν αρμόζει στο ήθος μου.Θα πω πως οι θεωρίες συνωμοσίας και τα τοιαύτα είναι τραγελαφικά.Όσο για το ότι η επιτροπή που θέτει τα θέματα αγνοεί βασικά πράγματα επιφυλάσσομαι.Τα δύσκολα θέματα πάντα υπήρχαν και αυτό είναι γνωστό και πασιφανές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 26, 2015, 11:06:11 μμ

Και λίγο γέλιο...

https://www.youtube.com/watch?v=fzBGuiv5Mp0&feature=youtu.be

 ;D ;D ;D  πού το πέτυχες; !!  ;D ;D ;D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 26, 2015, 11:07:21 μμ
@quidam omnia sciens...

Kατ' αρχάς, έχω αρχαίο όνομα, αλλά δεν με λένε Ελένη. :o Πώς σου ήρθε;    :o


Για το "παρεγένοντο" εγώ το μόνο που είπα είναι ότι ως ρήμα ταιριάζει νοηματικά με το "πόλεμος". Άρα, θα μπορούσε κάποιος να καταλάβει την αναφορά του "πάντες" κι από αυτό, αν και όχι τόσο εύκολα.
Στα υπόλοιπα που λες, δεν διαφωνώ. Τώρα που το λες, το "πόλεμος ουδείς ξυνέστη" ταιριάζει και μ' αυτό που λέει στο τέλος, ότι δεν έκαναν κοινές εκστρατείες.

Και ξαναλέω ότι για άλλη μια φορά -και όχι μόνο στα μαθήματα της θεωρητικής κατεύθυνσης- μου δίνουν την εντύπωση αυτοί που βάζουν θέματα ότι δεν έχουν μπει οι ίδιοι στη διαδικασία να απαντήσουν σ' αυτό που ζητούν, για να δουν πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι, αν υπάρχουν προβλήματα, αν φτάνει ο χρόνος κλπ.
Αμφιβάλλω δηλ. αν έχουν πλήρη επίγνωση του βαθμού δυσκολίας των θεμάτων, ώστε να πω ότι συνειδητά επέλεξαν να είναι έτσι ή αλλιώς.


ΥΓ. Επειδή μπορεί να σε ενδιαφέρει: Το "συνωμοσιολογική" λογικά σκεπτόμενος το έγραψες με "ο". Γιατί δεν δικαιολογείται με βάση το νόμο περί εκτάσεως εν συνθέσει του Wackernagel.
Έχει φτιαχθεί όμως κατ' αναλογίαν προς το "ορκωμοσία" και άλλα παρόμοια (κατωμοσία, ὑπωμοσία, διωμοσία κλπ), που ακολουθούν τον κανόνα.
Αν τα θυμάσαι μαζί, δεν θα μπερδεύεσαι ποτέ.


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 26, 2015, 11:11:19 μμ
;D ;D ;D  πού το πέτυχες; !!  ;D ;D ;D

Σου έχω και ένα πραγματικό, πριν από κάποια χρόνια. Το έχεις δει;
https://www.youtube.com/watch?v=11YgMR_VtWI
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: pontiki!!! στις Μάιος 27, 2015, 12:31:44 πμ
Χαχαχα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 12:36:29 πμ
Δεν θα επεκταθώ άλλο διότι δεν αρμόζει στο ήθος μου.Θα πω πως οι θεωρίες συνωμοσίας και τα τοιαύτα είναι τραγελαφικά.Όσο για το ότι η επιτροπή που θέτει τα θέματα αγνοεί βασικά πράγματα επιφυλάσσομαι.Τα δύσκολα θέματα πάντα υπήρχαν και αυτό είναι γνωστό και πασιφανές.

Υπονοείς κάτι για το δικό  μου ήθος; 8)
Προφανώς και είναι τραγελαφικά αυτά. Αλλά έχουν υποστηρικτές, και μάλιστα πολλούς, ακόμη και μεταξύ συναδέλφων μας... Εδώ υπάρχουν "συνάδελφοί" μας που αναπαράγουν το διάσημο πια "Λερναίο" κείμενο, όπως το αποκάλεσε ο Σαραντάκος...

Εγώ δεν επιφυλάσσομαι καθόλου. Αυτό ΕΧΟΥΝ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ τα τελευταία χρόνια, όταν δηλαδή προσπάθησαν να ξεφύγουν από τα τετριμμένα και να βάλουν κάτι πιο απαιτητικό, κυρίως στα Λατινικά. (οι σωστές απαντήσεις praeripuisset, proposuise, και cum redibis μεταλλάχθηκαν σε praeripuerit, proponere -αυτό βέβαια έχει υποστηρικτές τους Ernout-Thomas, τουλάχιστον απ' όσο το έχω ψάξει εγώ-, dum redit)

Στα αρχαία ελληνικά το πρόβλημα φαίνεται ότι είναι η επιλογή του κατάλληλου αδίδακτου κειμένου για εξέταση, ή μια ατολμία να δοθούν επαρκείς επεξηγήσεις (σε λεξιλογικό ή ενίοτε και σε σημασιοσυντακτικό επίπεδο). Το 2012 ξεκίνησε το "κακό". Δευτέρωσε φέτος.

Δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα με τα δύσκολα θέματα. Μην επαναλαμβανόμαστε Ρεγγίνα και κουράζουμε. Εδώ συζητάμε για "προβληματικά" θέματα, όχι για "δύσκολα". Ότι στη μετάφραση τους έβαλαν δύσκολα έως ΠΟΛΥ δύσκολα δεν το αμφισβητεί κανείς στα σοβαρά. Η δική μου θέση είναι ότι τέτοια κείμενα παρουσιάζουν ανυπέρβλητες δυσκολίες στη μετάφραση για ένα 17χρονο, και μάλιστα όταν καλείται υπό πίεση ψυχολογική και χρονική να βρει λύσεις. Αυτό αποδεικνύεται από το γεγονός ότι δίνονται εσφαλμένες απαντήσεις από καθηγητές (όχι απλά διαφορετικές, εσφαλμένες)...

Εδώ έπεσε εισαγωγή εκτός ύλης... Να το αφήσουμε ασχολίαστο; Γιατί να χαριστούμε; Και δεν είναι πολιτικό ή κομματικό το "χούι" μας. Κάθε χρόνο το κάνουμε, για όποιους μας παρακολουθούν. :)

Ας βάλουμε πιο δύσκολη γραμματική. Στο φινάλε, αδιαμφισβήτητα πράγματα για αξιολόγηση, όχι υποκειμενικά, όπως η μετάφραση. Για παράδειγμα, εδώ υπήρχε ένα ἐξῇσαν, ένα ξυνέστη, ένα ξυνειστήκεσαν, για τα οποία θα μπορούσαν να ζητήσουν ωραία πράγματα για καλά διαβασμένους μαθητές.

Θα μου πεις, τι να πούμε και για τα "κα(η)μένα" της Θετικής-Τεχνολογικής που τα "σκίζουν" τακτικά σε Μαθηματικά και Φυσική κατεύθυνσης...

apri,
σου οφείλω ένα ζευγάρι παπούτσια 8)! Και μια συγνώμη...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 12:57:18 πμ
Σου έχω και ένα πραγματικό, πριν από κάποια χρόνια. Το έχεις δει;
https://www.youtube.com/watch?v=11YgMR_VtWI

Χαχαχα!
Όχι!
Ωραίος ο μαγκάκος!

Υπάρχει και το περσινό με τον Χίτλερ, που μας αφορά φέτος, μιας και μιλούσε και για τον Πρωταγόρα. (Μερικές εκφράσεις είναι χυδαίες, αλλά το βρίσκω αρκετά Αριστοφαινικό προσωπικά :) )

https://www.youtube.com/watch?v=P-ztXvnqzcI
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: fasvil στις Μάιος 27, 2015, 01:10:59 πμ

Και λίγο γέλιο...

https://www.youtube.com/watch?v=fzBGuiv5Mp0&feature=youtu.be



Να είσαι καλά, κλαίω από τα γέλια.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 01:30:21 πμ

ΥΓ. Επειδή μπορεί να σε ενδιαφέρει: Το "συνωμοσιολογική" λογικά σκεπτόμενος το έγραψες με "ο". Γιατί δεν δικαιολογείται με βάση το νόμο περί εκτάσεως εν συνθέσει του Wackernagel.
Έχει φτιαχθεί όμως κατ' αναλογίαν προς το "ορκωμοσία" και άλλα παρόμοια (κατωμοσία, ὑπωμοσία, διωμοσία κλπ), που ακολουθούν τον κανόνα.
Αν τα θυμάσαι μαζί, δεν θα μπερδεύεσαι ποτέ.

Ωραίοι οι Νόμοι της Ιστορικής Γλωσσολογίας (Grassman, Osthoff, Saussure...) Τι μου θύμισες τώρα!
Μπα... Από απροσεξία το έγραψα έτσι. Είχα το νου μου στο περιεχόμενο και μου ξέφυγε η μορφή  :P

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 27, 2015, 11:54:24 πμ
Ωραίοι οι Νόμοι της Ιστορικής Γλωσσολογίας (Grassman, Osthoff, Saussure...) Τι μου θύμισες τώρα!
Μπα... Από απροσεξία το έγραψα έτσι. Είχα το νου μου στο περιεχόμενο και μου ξέφυγε η μορφή  :P

OK. Στο έγραψα, επειδή εγώ το έκανα συχνά λάθος κι από τότε που το συνέδεσα στο μυαλό μου με το "ορκωμοσία" ξένοιασα. ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: quidam omnia sciens... στις Μάιος 27, 2015, 03:35:16 μμ
OK. Στο έγραψα, επειδή εγώ το έκανα συχνά λάθος κι από τότε που το συνέδεσα στο μυαλό μου με το "ορκωμοσία" ξένοιασα. ;)

Εγώ από την άλλη πάντα είχα στο νου μου ως ορθογραφικό πρότυπο για αυτά τα σύνθετα το συνωμοσία, συνωμότης. Απλά ήρθε η ώρα μου να την πατήσω από βιασύνη-απροσεξία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: nikonana στις Ιούλιος 06, 2015, 03:59:04 μμ
Η μετάφραση που δίνεται από το υπουργείο στην ιστοσελίδα του θεωρείται η πιο αποδεκτή και ασφαλής;
Εσείς τη δίνετε στους μαθητές σας ή χρησιμοποιείτε κι άλλες;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: anemona στις Ιούλιος 06, 2015, 11:45:03 μμ
Αποδεκτή είναι. Αλλά εγώ δίνω και άλλες, αν τις κρίνω ορθές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: nikonana στις Ιούλιος 08, 2015, 08:20:07 μμ
Τα σχόλια που δίνει το Υπουργείο τα θεωρείτε επαρκή;
Γιατί απ΄ ότι βλέπω δεν διαφέρουν πολύ από τα βοηθήματα που κυκλοφορούν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: anemona στις Ιούλιος 08, 2015, 10:18:42 μμ
Καλά είναι αλλά να προσθέτουμε και άλλα.Εγώ αυτό κάνω.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: despina11 στις Ιούλιος 15, 2015, 09:30:48 πμ
Καλημέρα! Επειδή πρώτη φορά ααναλαμβάνω να διδάξω γνωστό σε ιδιαίτερο έχω δύο απορίες.
Πρώτον, τις σημειώσεις με μετάφραση, σχόλια κλπ τις δίνετε φωτοτυπημενες από κάποιο βοήθημα/βοηθήματα ή με βάση αυτά τα βοηθήματα δίνετε δικές σας γράφοντάς τες στον υπολογιστή;
Και δεύτερον, πώς κάνετε το μαθήμα; Ουσιαστικά δηλαδή κάνετε μια συζήτηση με βάση τα σχόλια;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: anemona στις Ιούλιος 20, 2015, 10:57:20 μμ
Καλημέρα! Επειδή πρώτη φορά ααναλαμβάνω να διδάξω γνωστό σε ιδιαίτερο έχω δύο απορίες.
Πρώτον, τις σημειώσεις με μετάφραση, σχόλια κλπ τις δίνετε φωτοτυπημενες από κάποιο βοήθημα/βοηθήματα ή με βάση αυτά τα βοηθήματα δίνετε δικές σας γράφοντάς τες στον υπολογιστή;
Και δεύτερον, πώς κάνετε το μαθήμα; Ουσιαστικά δηλαδή κάνετε μια συζήτηση με βάση τα σχόλια;

Συζήτηση και ανάλυση. Εγώ δίνω σημειώσεις από φροντιστήριο σε φωτοτυπίες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: prigipessa στις Αύγουστος 10, 2015, 09:02:12 μμ
Η ύλη των αρχαίων είναι, τελικά, η ίδια με πέρυσι;;;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: anemona στις Αύγουστος 10, 2015, 11:26:12 μμ
Ναι...
http://www.dikaiologitika.gr/images/baseis/panellinies16.pdf
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Kamanina στις Αύγουστος 12, 2015, 12:46:59 μμ
Καλησπέρα! Θα ήθελα συνάδελφοι τα φώτα σας σχετικά με τα βοηθήματα του " Γνωστού " επειδή έχω κάποια και σκέφτομαι να τα ανανεώσω-εμπλουτίσω. Ποια κατά τη γνώμη σας είναι τα καλύτερα; Ευχαριστώ! :o
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: anemona στις Αύγουστος 13, 2015, 08:21:31 πμ
Εκδόσεις Μεταίχμιο,Μπαχαράκη και Ζήτη.Ξέχασα τις εκδόσεις, ελληνικά γράμματα και ζήτρος...καλές αγορές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: anemona στις Αύγουστος 13, 2015, 10:08:22 πμ
Και φυσικά ο,τι και αν αγοράσετε δείτε το εξονυχιστικά... :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Kamanina στις Αύγουστος 13, 2015, 10:32:20 πμ
Σ' ευχαριστώ anemona :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: steven_seagal στις Αύγουστος 18, 2015, 10:40:23 μμ
Φέτος η βαθμολόγηση στην γ' Λυκείου θα είναι 60 γνωστό 40 άγνωστο ή 50-50;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Φιλέταιρος στις Αύγουστος 18, 2015, 11:11:24 μμ
Φέτος η βαθμολόγηση στην γ' Λυκείου θα είναι 60 γνωστό 40 άγνωστο ή 50-50;

Δεν έχω υπόψη μου κάποια αλλαγή στον τρόπο βαθμολόγησης. Το 50-50 το είδες κάπου;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: steven_seagal στις Αύγουστος 19, 2015, 12:12:43 πμ
στην β' λυκειου δεν ειχε καθιερωθει περσι το 50-50;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: kiki14 στις Αύγουστος 25, 2015, 02:26:59 μμ
1.Στο γνωστό σε αρκετές ενότητες και κυρίως στον Αριστοτέλη στα βοηθήματα αναλύονται τα επιχειρήματα σε συλλογισμούς ,με προκείμενες και συμπέρασμα ...υπάρχει περίπτωση να ζητηθεί να γράφει έτσι ένα επιχείρημα;αναλυμενο δηλ με προκείμενες και συμπέρασμα;πως θα είναι ή εκφώνηση για να γίνει σαφές ότι ζητάει αυτό;

2 πχ στην πρώτη ενότητα του Πλάτωνα( Πρωταγόρας) που έχει τα 2 επιχειρήματα του Σωκρατη ,αν ζητηθει να γράφουν τα επιχειρήματα του φιλοσόφου , χρειάζεται να γράφουν με αυτή τη μορφή( προκείμενες ,συμπέρασμα ) ;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: anemona στις Αύγουστος 30, 2015, 01:11:23 μμ
Και με σχήμα και με ανάλυση για να είμαστε ακριβείς.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: kathrin_ στις Οκτώβριος 22, 2015, 12:57:00 πμ
Καλησπέρα σας... Μήπως θα μπορούσατε να μου πείτε την άποψή σας για το βοήθημα "Αριστοτέλη Ηθικά Νικομάχεια Πολιτικά" του Εκδοτικού Ομίλου Συγγραφέων Καθηγητών - Κοκκίνης Κώστας; Έχετε να προτείνετε κάτι καλύτερο;   
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: anemona στις Οκτώβριος 22, 2015, 06:47:45 πμ
Μια χαρά είναι.Δες επίσης από εκδόσεις μεταίχμιο τι υπάρχει και από μπαχαρακη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: kathrin_ στις Οκτώβριος 23, 2015, 12:51:48 πμ
Σ'ευχαριστώ πολύ anemona!!! :D
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Evaggelia87 στις Φεβρουάριος 13, 2016, 03:31:07 πμ
Καλησπέρα συνάδελφοι
Στην αλληγορία του σπηλαίου και συγκεκριμένα στην ενότητα 11  τι συμβολίζει η  φωτιά;Στα βοηθήματα που κυκλοφορούν έχω διαβάσει διαφορετικές εκδοχές
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elli2702 στις Φεβρουάριος 19, 2016, 02:09:05 μμ
Καλησπέρα συνάδελφοι
Στην αλληγορία του σπηλαίου και συγκεκριμένα στην ενότητα 11  τι συμβολίζει η  φωτιά;Στα βοηθήματα που κυκλοφορούν έχω διαβάσει διαφορετικές εκδοχές
http://www.study4exams.gr/anc_greek/course/view.php?id=84#3
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 29, 2016, 12:36:30 μμ
συνάδελφοι, συμφωνείτε με το stundy4exams ως προς τους συλλογισμούς στην ενότητα 12;
Δηλαδή, στην ερώτηση για τους συλλογισμούς που αποδεικνύουν ότι ο άνθρωπος είναι φύσει πολιτικόν ζώον, τα παιδιά πρέπει να γράψουν ΜΟΝΟ τους δύο τελευταίους;

Πρώτος συλλογισμός
1η προκείμενη: οι πρώτες κοινωνικές οντότητες (η οικογένεια και το χωριό) υπάρχουν εκ φύσεως
2η προκείμενη: η πόλη είναι εξέλιξη, ολοκλήρωση των πρώτων κοινωνικών οντοτήτων
Συμπέρασμα: άρα, η πόλη υπάρχει εκ φύσεως.

Δεύτερος συλλογισμός
1η προκείμενη: η φύση ενός πράγματος είναι η ολοκλήρωσή του
2η προκείμενη: η πόλη είναι ολοκλήρωση των πρώτων κοινωνικών οντοτήτων (της οικογένειας και του χωριού)
Συμπέρασμα: άρα, η πόλη υπάρχει εκ φύσεως.

Τρίτος συλλογισμός (εισάγεται με το «επίσης»)
1η προκείμενη: κάθε ον από τη φύση του υπηρετεί έναν στόχο που είναι κάτι το άριστο
2η προκείμενη: στόχος της πόλης είναι η αυτάρκεια, που είναι κάτι το έξοχο
Συμπέρασμα: άρα, η πόλη υπάρχει εκ φύσεως


Αφού απέδειξε ο Αριστοτέλης ότι η πόλη υπάρχει εκ φύσεως, θα πάρει αυτή τη θέση ως δεδομένη και θα διατυπώσει δύο ακόμα συλλογισμούς, για να αποδείξει ότι ο άνθρωπος είναι «φύσει ζῷον πολιτικόν»:

Πρώτος συλλογισμός (του οποίου η δεύτερη προκείμενη υπονοείται)
1η προκείμενη: η πόλη υπάρχει εκ φύσεως
2η προκείμενη: ο άνθρωπος είναι συστατικό της πόλης
Συμπέρασμα: άρα, ο άνθρωπος είναι «φύσει ζῷον πολιτικὸν»

Δεύτερος συλλογισμός (του οποίου η δεύτερη προκείμενη υπονοείται)
1η προκείμενη: ο άνθρωπος που δεν ζει μέσα σε οργανωμένη κοινωνία («ὁ ἄπολις»), επειδή έτσι είναι πλασμένος εκ φύσεως και όχι λόγω τυχαίας συγκυρίας, είναι ή άνθρωπος κατώτερης ποιότητας ή ένα ον ανώτερο από άνθρωπο
2η προκείμενη: ο άνθρωπος δεν είναι ούτε κατώτερης ποιότητας ούτε ον ανώτερο από άνθρωπο
Συμπέρασμα: άρα, ο άνθρωπος είναι «φύσει ζῷον πολιτικὸν»
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 29, 2016, 02:08:18 μμ
Ορθά είναι όλα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 29, 2016, 11:46:53 μμ
Η απορία μου δεν είναι αν είναι ορθοί οι συλλογισμοί. Στην ερώτηση "με ποιους συλλογισμούς αποδεικνύει ο Αρ. ότι ο άνθρωπος είναι φύσει πολιτικό ζώον" τα παιδιά πρέπει να γράψουν τους δύο τελευταίους μόνο ή πρέπει να γράψουν και τους τρεις πρώτους (συνολικά πέντε);


Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: anemona στις Μάρτιος 30, 2016, 02:56:46 πμ
Τους δύο τελευταίους συνάδελφε αλλά θα τονίσουν ότι η πρώτη προκειμενη αποτελεί συμπέρασμα από τους προηγούμενους συλλογισμούς.Δηλαδή του τύπου.....αφού ο Αριστοτέλης απέδειξε  διεξοδικά ότι η πόλη υπάρχει εκ φύσεως προχωρά σε ένα νέο θέμα που αφορά το ότι ο άνθρωπος είναι ζώο πολιτικό......
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: θάνος73 στις Μάρτιος 31, 2016, 12:44:03 πμ
ευχαριστώ Ιωάννα!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: CHRISTOSCHRI στις Μάιος 12, 2016, 12:52:30 μμ
http://www.study4exams.gr/anc_greek/course/view.php?id=84#3 πιστεύετε πως είναι κατανοητά σε ένα μαθητή για να διαβάζει από εκεί;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Thanasis24 στις Μάιος 12, 2016, 01:16:51 μμ
Κατανοητά είναι! Και σε βοηθήματα να ανατρέξεις δε θα σου πουν κάτι διαφορετικό.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: nikonana στις Μάιος 12, 2016, 02:25:50 μμ
Θεωρώ πως τα περισσότερα βοηθήματα που κυκλοφορούν είναι πιο ευκολογραμμένα για τους μαθητές της Γ'  Λυκείου. Τα σχόλια του s4e σε πολλά σημεία έχουν δύσκολες, για τους μαθητές, διατυπώσεις των νοημάτων. Χρειάζονται βοήθεια και καθοδήγηση προκειμένου να κατανοήσουν αυτά τα δυσνόητα σημεία.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: primus inter pares στις Μάιος 13, 2016, 03:42:23 μμ
Πόσες ώρες τη βδομάδα πιστεύετε ότι χρειάζεται ένα παιδί μέσου επιπέδου να κάνει φροντιστήριο στο αδίδακτο και πόσες στο γνωστό ώστε να προετοιμαστεί κατάλληλα για τις πανελλήνιες;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: labr0s στις Μάιος 13, 2016, 11:02:02 μμ
Προσωπικά κάνω 2 ώρες γνωστό και 2,5 ώρες άγνωστο. Στο άγνωστο η 1 ωρα ειναι ασκησεις γραμματικης κλπ και το 1,5ωρο συνταξη κειμενου
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: snoopy στις Μάιος 18, 2016, 09:07:11 πμ
Καλημέρα συνάδελφοι!!Έχουμε κάποιο νέο για τα σημερινά θέματα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: snoopy στις Μάιος 18, 2016, 09:21:07 πμ
Ηθικά Νικομάχεια
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: doukou στις Μάιος 18, 2016, 09:22:11 πμ
Ήμουν σιγουρη. Ενότητες ξέρουμε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Nihil στις Μάιος 18, 2016, 09:46:55 πμ
alfavita Ευθύδημος
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Μάιος 18, 2016, 09:54:38 πμ
Τον Αριστοτέλη τον αναμέναμε όλοι. Φέτος άλλωστε είναι το έτος Αριστοτέλη:
 
http://www.onairnews.gr/2016-%CE%B5%CF%80%CE%B5%CF%84%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CF%8C-%CE%AD%CF%84%CE%BF%CF%82-%CE%B1%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%84%CE%AD%CE%BB%CE%B7-2400-%CF%87%CF%81%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%B1-%CE%B1-57492 (http://www.onairnews.gr/2016-%CE%B5%CF%80%CE%B5%CF%84%CE%B5%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CF%8C-%CE%AD%CF%84%CE%BF%CF%82-%CE%B1%CF%81%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%84%CE%AD%CE%BB%CE%B7-2400-%CF%87%CF%81%CF%8C%CE%BD%CE%B9%CE%B1-%CE%B1-57492)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Margr στις Μάιος 18, 2016, 10:01:56 πμ
https://www.minedu.gov.gr/publications/docs2016/EXETASEIS-2016/them_arx_op_c_hmer_ns_160518.pdf
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: cf02 στις Μάιος 18, 2016, 10:27:43 πμ
Ωραία θέματα. ελπίζω να θυμηθούν το εσθλός!!!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 18, 2016, 10:30:15 πμ
Στο Β2. για το μεν α) αναλογικός συλλογισμός, για το δε β) τεκμηρίωση μέσω παραδειγμάτων.

Τι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: cf02 στις Μάιος 18, 2016, 10:48:58 πμ
και γιατί να μην είναι επαγωγικός συλλογισμός δεδομένου ότι καταλήγει σε συμπεράσματα βασιζόμενος σε παραδείγματα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 18, 2016, 10:55:00 πμ
Νομίζω πως κυριαρχεί ο αναλογικός συλλογισμός στο εν λόγω χωρίο(οὕτω δή, ὁμοίως δέ, ἐκ τοῦ οὑτωσί), χωρίς φυσικά η αναφορά στον επαγωγικό να είναι λάθος. Ανατρέχοντας και στις σημειώσεις του study4exams θεωρώ ότι αυτό ζητούσαν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάιος 18, 2016, 10:55:27 πμ
Αναλογικός είναι...γιατί δίνεται το συγκεκριμένο χωρίο και όχι όλο το κείμενο..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάιος 18, 2016, 11:14:01 πμ
Για την ανάλυση της μετοχής τι λέτε...;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 18, 2016, 11:20:44 πμ
- υποθετική μετοχή
- εἰ κτήσαιτο
- ευκτική, επειδή ο λανθάνων υποθετικός λόγος που σχηματίζεται είναι της απλής σκέψης του λέγοντος
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάιος 18, 2016, 11:26:48 πμ
οκ συμφωνούμε...επιβεβαίωση ήθελα... πώς κρίνετε τα θέματα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: k-z στις Μάιος 18, 2016, 11:51:03 πμ
παιδια η λεξη μισαλλοδοξια με ποια συνδεεται?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: paramythenia στις Μάιος 18, 2016, 11:53:14 πμ
παιδια η λεξη μισαλλοδοξια με ποια συνδεεται?

Συναλλάγμασι.

Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: k-z στις Μάιος 18, 2016, 11:55:30 πμ
ποια δηλ. ειναι η κοινη τους ριζα?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: k-z στις Μάιος 18, 2016, 11:59:27 πμ
άλλος, εεε???? δυσκολουτσικο!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: paramythenia στις Μάιος 18, 2016, 12:05:31 μμ
άλλος, εεε???? δυσκολουτσικο!

μισώ+ άλλος+δοξα και συν+αλλάσσ/ττω.Άλλη δε μπορώ να βρω με την οποία να εχει ετυμολογική συγγένεια. Λίγο "τσιμπημένη¨ η λεξιλογική κατα τη γνώμη μου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: tiel στις Μάιος 18, 2016, 12:11:54 μμ
κι εγώ τη λέξη μισαλλοδοξία με τη λέξη συναλλάγμασι θα τη συνέδεα...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Μάιος 18, 2016, 12:25:06 μμ
Συνάδερφοι, θεωρώ τα θέματα απαιτητικά (τουλάχιστον για τους μαθητές του δικού μου σχολείου). Έχω να διδάξω το μάθημα από το 2012 και δεν θυμόμουν το ομόρριζο του εσθλός!  Και το άγνωστο απαιτητικό επίσης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 18, 2016, 12:27:05 μμ
Καλό θεματάκι το άγνωστο. Θεωρώ θετικό το ότι δίνεται η κεντρική ιδέα του θέματος, αν και δεν είναι δύσκολο να γίνει κατανοητή, αλλά ψιλοδιαφωνώ με την ερμηνεία των λογοποιών ως ρητόρων. Ρήτορας είναι αυτός που εκφωνεί τον λόγο (άσχετα από το αν τον έχει γράψει ή όχι), ενώ ο λογοποιός ισοδυναμεί με τον λογογράφο, όπως μαρτυρεί και το Λίντελ-Σκοτ γι' αυτό ακριβώς το κείμενο:

http://myria.math.aegean.gr/lds/data/volC/pdf/pg_0054.pdf

Όσο για τις λέξεις, δεν είμαι καθόλου βέβαιος αν οι μαθητές θα γνώριζαν το ἔχεων και το φαλαγγίων. Πέρα απ' αυτά όμως δεν βλέπω προς το παρόν κάποια άλλη δυσκολία στο άγνωστο· τα νοήματα είναι ξεκάθαρα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: greedo στις Μάιος 18, 2016, 12:48:28 μμ
 Σήμερα ήμουν επιτηρητής στα Αρχαία. Οι μαθητές έμειναν όλοι ως το τέλος και ήταν σε γενικές γραμμές ευχαριστημένοι από αυτά που έγραψαν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάιος 18, 2016, 12:54:36 μμ
Όσο για τις λέξεις, δεν είμαι καθόλου βέβαιος αν οι μαθητές θα γνώριζαν το ἔχεων και το φαλαγγίων. Πέρα απ' αυτά όμως δεν βλέπω προς το παρόν κάποια άλλη δυσκολία στο άγνωστο· τα νοήματα είναι ξεκάθαρα.
[/quote]

Συμφωνώ μαζί σου Sali... ούτε εγώ θεωρώ πως θα γνώριζαν αυτές τις λέξεις...Σε γενικές γραμμές τα θέματα ήταν βατά..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάιος 18, 2016, 01:57:52 μμ
Στην ερώτηση εισαγωγής από που θεωρείτε ότι έπρεπε να ξεκινήσουν τα παιδιά...;
Νομίζω ότι κανονικά από εδώ έπρεπε να αρχίσουν... '' Ένας τέτοιος λόγιος...Πλάτωνα)''.Tι λέτε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: nikonana στις Μάιος 18, 2016, 02:02:27 μμ
Από το "Η σημασία τησ Ακαδημίας...σε σύντομο χρόνο τα δικά της φτερά", πώς σας φαίνεται ως απάντηση για την εισαγωγή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Aequitas στις Μάιος 18, 2016, 02:45:22 μμ
Μαθητής είμαι.Η λέξη έχις μου ήταν γνωστή , την είχα ξαναδεί σε κείμενο του Δημοσθένη! Η λέξη φαλάγγιον ταυτίζεται σχεδόν με τον σκορπιό (δεδομένου οτι και ο σκορπιός ανήκει στα αραχνοειδη)αλλά σημαίνει και μαύρη αράχνη καθώς και σφαλαγγι ,ήτοι σφήκα.Για εμένα προσωπικά τα θέματα στο σύνολο του μου φάνηκαν εύκολα.Ακόμη και το εσθλός , αν σκεφτεί κανεις οτι προέρχεται από τη ρίζα ες-μι, είναι εύκολο να το συσχετίσεις. Το μισαλλοδοξία σκέτη πονηριά.Η ερώτηση εισαγωγής κατ'εμέ αρχίζει "η σημασία της Ακαδημίας [...] του Πλάτωνα",μονο και μόνο για να δικαιολογηθεί το "τέτοιος".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sun στις Μάιος 18, 2016, 03:39:44 μμ
Κατά την ταπεινή μου άποψη η μετοχή κτησάμενος πρέπει να αναλυθεί περισσότερο με ἄν+υποτακτική (ἄν κτήσηται), ώστε σε συνδυασμό με την απόδοση εὐδαίμων ἄν εἴη να σχηματιστεί υποθετικός λόγος που δηλώνει το προσδοκώμενο. Προσωπικά προτιμώ αυτή την ανάλυση της μετοχής με τη λογική ότι ο Πλάτωνας (Σωκράτης) δεν εκφράζει στην προκειμένη περίπτωση μια απλή σκέψη, αλλά πολύ περισσότερο μια προσδοκία. Το συγκεκριμένο απόσπασμα περιέχει και απόψεις περί ηθικής συμπεριφοράς, πράγμα που σημαίνει,νομίζω, πως η επίτευξη της πολυπόθητης ευδαιμονίας δεν είναι μια απλή γνώμη (σκέψη), αλλά το ζητούμενο για όλους τους ανθρώπους και ως τέτοιο εμπεριέχει πάντοτε και ένα αίσθημα προσμονής για την εκπλήρωσή του κάποια στιγμή στο μέλλον, κάτι που σαφώς εκφράζεται καλύτερα με έναν υποθετικό λόγο του προσδοκωμένου... 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Aequitas στις Μάιος 18, 2016, 03:52:00 μμ
Πράγματι με παραξένεψε τούτη η μετοχή...Συμπεριέλαβα και τις δύο λύσεις,εντούτοις τυπολατρικά είναι απλή σκέψη.Πάντως αν τη θεωρηςουμε ως προσδοκώμενο θα πρεπει να αναλυθεί σε χρονικουποθετική.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sun στις Μάιος 18, 2016, 03:59:22 μμ
Πράγματι με παραξένεψε τούτη η μετοχή...Συμπεριέλαβα και τις δύο λύσεις,εντούτοις τυπολατρικά είναι απλή σκέψη.Πάντως αν τη θεωρηςουμε ως προσδοκώμενο θα πρεπει να αναλυθεί σε χρονικουποθετική.
Δεν είναι θέμα...τυπολατρίας, φίλε μου, αλλά ερμηνείας και αισθητικής. Δεν αρνούμαι την απλή σκέψη, αλλά μου αρέσει περισσότερο το προσδοκώμενο για τους λόγους που εξήγησα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 18, 2016, 04:41:01 μμ
περιμένετε στ' αλήθεια ένα 18χρονος μαθητής μέσα στο άγχος και την πίεση των πανελλαδικών να αναρωτηθεί εάν η μετοχή δηλώνει απλή σκέψη ή προσδοκία; Στο κάτω κάτω είναι θέμα ερμηνείας...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sun στις Μάιος 18, 2016, 04:50:05 μμ
περιμένετε στ' αλήθεια ένα 18χρονος μαθητής μέσα στο άγχος και την πίεση των πανελλαδικών να αναρωτηθεί εάν η μετοχή δηλώνει απλή σκέψη ή προσδοκία; Στο κάτω κάτω είναι θέμα ερμηνείας...
Όχι, δεν το περιμένουμε, και γι'αυτό ακριβώς πιστέυω ότι και οι δυο απαντήσεις θα πρέπει να εκληφθούν ως σωστές. Ωστόσο, εκφράζουμε απλώς μια άλλη άποψη, από αυτή που κυριαρχεί στις ...φροντιστηριακές απαντήσεις και μάλιστα με απόλυτο-πράγμα απαράδεκτο-τρόπο...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 18, 2016, 04:59:07 μμ
Εάν το να προσπαθούμε να βλέπουμε που και που τα πράγματα μέσα από την οπτική και τις αγωνίες των μαθητών μας είναι φροντιστηριακή λογική, οκ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sun στις Μάιος 18, 2016, 05:10:27 μμ
Εάν το να προσπαθούμε να βλέπουμε που και που τα πράγματα μέσα από την οπτική και τις αγωνίες των μαθητών μας είναι φροντιστηριακή λογική, οκ
Ειλικρινά, δε νομίζω ότι διαφωνούμε κάπου...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 18, 2016, 05:48:01 μμ

η επίτευξη της πολυπόθητης ευδαιμονίας δεν είναι μια απλή γνώμη (σκέψη), αλλά το ζητούμενο για όλους τους ανθρώπους και ως τέτοιο εμπεριέχει πάντοτε και ένα αίσθημα προσμονής για την εκπλήρωσή του κάποια στιγμή στο μέλλον, κάτι που σαφώς εκφράζεται καλύτερα με έναν υποθετικό λόγο του προσδοκωμένου...

Κι όμως, ως απλή σκέψη ή πιθανότητα παρουσιάζει ο Πλάτωνας την επίτευξη της ευδαιμονίας, γι' αυτό και η δυνητική ευκτική. Αν η επίτευξη αυτή τον ενδιέφερε ως θετική προσδοκία, γιατί να μην κάνει χρήση της οριστικής μέλλοντα; Δεν θα είχαμε τότε καμία αμφιβολία για τις προθέσεις του.
Στη συνέχεια της συζήτησής του με τον ωραίο Κλεινία, ο Σωκράτης, αφού απέρριψε την τέχνη των λογοποιών ως προϋπόθεση για την κατάκτηση της ευδαιμονίας, προτείνει στον συνομιλητή του τη στρατηγική τέχνη ως δεύτερη πιθανότητα για να είναι κανείς ευδαίμων, την οποία ο Κλεινίας απέρριψε. Και πάλι ο Πλάτωνας χρησιμοποιεί δυνητική ευκτική: ἡ στρατηγική μοι δοκεῖ, ἔφην εγώ, τέχνη παντὸς μᾶλλον εἶναι ἣν ἄν τις κτησάμενος εὐδαίμων εἴη.
Βέβαια, θα μου πείτε, η προϋπόθεση βρίσκεται μέσα σε μετοχή (άτιμο πράγμα οι μετοχές), οπότε άντε να μαντέψεις τη σκέψη του συγγραφέα! Εφόσον όμως το βάρος ενός υποθ. λόγου πέφτει στην απόδοση, φρονώ ότι δεν πρέπει να αγνοήσουμε τη σαφέστατη αυτή ένδειξη που μας δίνει ο Πλάτωνας και να οδηγηθούμε στην αποδοχή της απλής σκέψης του λέγοντος. Φυσικά, όπως τόνισε ο ΕΥ-άγγελος, πρέπει να μπούμε στο μυαλό των μαθητών υπό τις άκρως πιεστικές συνθήκες των εξετάσεων, αλλά έχω την αίσθηση πως η αναγνώριση του υποθ. λόγου ως δηλώνοντος την απλή σκέψη του λέγοντος δεν ικανοποιεί μόνο αυτήν την πλευρά ως δείγμα τυπολατρίας, αλλά είναι και κάτι ουσιαστικότερο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάιος 18, 2016, 05:58:26 μμ
Sali, ποια η άποψή σου για την ερώτηση εισαγωγής... έχω την εντύπωση ότι και στο study4exams έδινε ως απάντηση '' Ένας τέτοιος λόγιος...Πλάτωνα)''...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sun στις Μάιος 18, 2016, 05:59:28 μμ
Κι όμως, ως απλή σκέψη ή πιθανότητα παρουσιάζει ο Πλάτωνας την επίτευξη της ευδαιμονίας, γι' αυτό και η δυνητική ευκτική. Αν η επίτευξη αυτή τον ενδιέφερε ως θετική προσδοκία, γιατί να μην κάνει χρήση της οριστικής μέλλοντα; Δεν θα είχαμε τότε καμία αμφιβολία για τις προθέσεις του.
Στη συνέχεια της συζήτησής του με τον ωραίο Κλεινία, ο Σωκράτης, αφού απέρριψε την τέχνη των λογοποιών ως προϋπόθεση για την κατάκτηση της ευδαιμονίας, προτείνει στον συνομιλητή του τη στρατηγική τέχνη ως δεύτερη πιθανότητα για να είναι κανείς ευδαίμων, την οποία ο Κλεινίας απέρριψε. Και πάλι ο Πλάτωνας χρησιμοποιεί δυνητική ευκτική: ἡ στρατηγική μοι δοκεῖ, ἔφην εγώ, τέχνη παντὸς μᾶλλον εἶναι ἣν ἄν τις κτησάμενος εὐδαίμων εἴη.
Βέβαια, θα μου πείτε, η προϋπόθεση βρίσκεται μέσα σε μετοχή (άτιμο πράγμα οι μετοχές), οπότε άντε να μαντέψεις τη σκέψη του συγγραφέα! Εφόσον όμως το βάρος ενός υποθ. λόγου πέφτει στην απόδοση, φρονώ ότι δεν πρέπει να αγνοήσουμε τη σαφέστατη αυτή ένδειξη που μας δίνει ο Πλάτωνας και να οδηγηθούμε στην αποδοχή της απλής σκέψης του λέγοντος.
Ο συλλογισμός σου είναι ενδιαφέρων, αλλά θα μου επιτρέψεις να διατηρήσω τις επιφυλάξεις μου. Η δυνητική ευκτική δηλώνει κάτι το δυνατό και ενδεχόμενο να συμβεί ή να πραγματοποιηθεί στο παρόν ή στο μέλλον. Όπως κάθε τι που αναφέρεται στο μέλλον, δεν είναι δυνατόν να χαρακτηρίζεται πάντοτε από βεβαιότητα και οπωσδήποτε, όταν μιλάμε για την κατάκτηση της πολυπόθητης ευδαιμονίας. Δεν είναι επομένως, καθόλου τυχαίο, νομίζω, πως η δυνητική ευκτική είναι στην ουσία μελλοντική έκφραση και πολύ συνηθισμένη απόδοση στον υποθετικό λόγο του προσδοκωμένου. Επιμένω πως είναι θέμα...οπτικής και δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 18, 2016, 06:31:16 μμ
Η απόδοση της δυνητικής ευκτικής μπορεί όντως να αντιστοιχεί και στο είδος του προσδοκωμένου και στο είδος της απλής σκέψης.
Η διαφορά είναι ότι στο προσδοκώμενο, η υποτακτική στην κύρια δείχνει ότι η υπόθεση είναι πιθανό να πραγματοποιηθεί, ενώ στην απλή σκέψη η ευκτική δείχνει ότι η υπόθεση είναι δυνατό να συμβεί κατά τη γνώμη του υποκειμένου.

Αν, λοιπόν, αναλυθεί η μετοχή με υποτακτική, τότε αυτό σημαίνει ότι ο Πλάτωνας θεωρεί την κατάκτηση της τέχνης των λογοποιών ως πιθανή και όχι απλώς δυνατή. Για ποιον λόγο να είναι πιθανό κάποιος να κατακτήσει αυτήν την τέχνη; Τι είναι αυτό δηλ. που θα μπορούσε να τον κάνει να πιστεύει ότι δεν είναι απλώς δυνατό να γίνει κάποιος λογογράφος, αλλά πιθανό; Έχει λόγους να πιστεύει ότι είναι τόσο εύκολο;
Δεν ξέρω, αλλά δεν με πείθει πολύ αυτή η εκδοχή. Κλίνω και εγώ περισσότερο προς την απλή σκέψη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 18, 2016, 06:35:57 μμ
Ο συλλογισμός σου είναι ενδιαφέρων, αλλά θα μου επιτρέψεις να διατηρήσω τις επιφυλάξεις μου. Η δυνητική ευκτική δηλώνει κάτι το δυνατό και ενδεχόμενο να συμβεί ή να πραγματοποιηθεί στο παρόν ή στο μέλλον. Όπως κάθε τι που αναφέρεται στο μέλλον, δεν είναι δυνατόν να χαρακτηρίζεται πάντοτε από βεβαιότητα και οπωσδήποτε, όταν μιλάμε για την κατάκτηση της πολυπόθητης ευδαιμονίας. Δεν είναι επομένως, καθόλου τυχαίο, νομίζω, πως η δυνητική ευκτική είναι στην ουσία μελλοντική έκφραση και πολύ συνηθισμένη απόδοση στον υποθετικό λόγο του προσδοκωμένου. Επιμένω πως είναι θέμα...οπτικής και δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι.
Κατ' αρχάς, καλά κάνει και έχεις επιφυλάξεις (dubito ergo sum, για να παραφράσω τον Καρτέσιο). Κατά δεύτερον, ως προς το ότι δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι, συμφωνώ...απόλυτα.
Στην ουσία τώρα. Είπες πως η δυνητική ευκτική είναι μελλοντική έκφραση, άρα χωράει στο προσδοκώμενο - πολύ σωστά. Αλλά και η οριστική μέλλοντα χωράει στην απλή σκέψη του λέγοντος, έτσι; Αν είχαμε λοιπόν οριστική μέλλοντα (εὐδαίμων ἔσται), θα μπορούσες να ισχυριστείς ότι ο υποθ. λόγος δηλώνει την απλή σκέψη του λέγοντος; Υποθέτω πως όχι. Τι θέλω να πω; Ότι με βάση τις πιθανότητες, δηλαδή τη συχνότητα εκφοράς, οδηγούμαι στην αποδοχή της απλής σκέψης του λέγοντος. Και βέβαια δεν μπορεί να αποκλειστεί το προσδοκώμενο· είναι άραγε κάποιος από εμάς στο μυαλό του Πλάτωνα;
Προσθέτω κάτι ακόμα: προσυπογράφω την άποψη της apri για την εκφορά της υπόθεσης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Spes στις Μάιος 18, 2016, 06:50:19 μμ
Θα ήθελα την άποψή σας για τη Β2. Στο απόσπασμα που δόθηκε (μέχρι το οὐτωσί) δεν περιλαμβάνεται η φράση "ἑνί δἐ λόγῳ...". Κάποιοι μαθητές μου, ενώ ήξεραν ότι ο συλλογισμός είναι επαγωγικός, έγραψαν ότι ακολουθεί παραγωγική συλλογιστική πορεία βασιζόμενοι στο κομμάτι του κειμένου που δινόταν στην εκφώνηση, διότι ξεκινάει από τις αρετές και μετά αναφέρει συγκεκριμένα παραδείγματα. Μπερδεύτηκαν γιατί η ερώτηση έλεγε να στηριχθούν στο συγκεκριμένο απόσπασμα. Τι πιστεύετε; Νομίζω ότι ήταν άστοχο που σταματούσε εκεί το χωρίο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 18, 2016, 06:57:19 μμ
Sali, ποια η άποψή σου για την ερώτηση εισαγωγής... έχω την εντύπωση ότι και στο study4exams έδινε ως απάντηση '' Ένας τέτοιος λόγιος...Πλάτωνα)''...
Νομίζω πως πιο ολοκληρωμένη θα ήταν η απάντηση, αν άρχιζε από το: "Η σημασία της Ακαδημίας...". Το λέω, γιατί στην έκφραση "Ένας τέτοιος λόγιος" η λ. "τέτοιος" αναφέρεται σαφώς στα προηγούμενα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάιος 18, 2016, 07:15:47 μμ
Νομίζω πως πιο ολοκληρωμένη θα ήταν η απάντηση, αν άρχιζε από το: "Η σημασία της Ακαδημίας...". Το λέω, γιατί στην έκφραση "Ένας τέτοιος λόγιος" η λ. "τέτοιος" αναφέρεται σαφώς στα προηγούμενα.

Σ'ευχαριστώ πολύ Sali...

Μόλις βρήκα αυτά από τη κεντρική επιτροπή εξετάσεων(ελπίζω βέβαια να ισχύουν)...
https://dl.dropboxusercontent.com/u/46399042/PANELLADIKES/themata%20pan./2016/arxaia/kege%201.jpg
https://dl.dropboxusercontent.com/u/46399042/PANELLADIKES/themata%20pan./2016/arxaia/kege%202.jpg
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: pink butterfly στις Μάιος 18, 2016, 10:32:47 μμ
Οσοι μαθητές ήταν πολύ καλά προετοιμασμενοι έγραψαν από 17 και πάνω. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι τα θέματα ήταν βατα και θα υπάρξουν πολλά  άριστα γραπτά.Στο γνωστό, ήταν αναμενόμενο να πέσει Αριστοτέλης, καθώς το 2016 είναι έτος αφιερωμένο σε αυτόν, ενώ τα ηθικά νικομαχεια είναι πολύ αγαπητά στην επιτροπή (και πιο εύκολα από τα πολιτικά).Καλή συνέχεια στους μαθητές σας ☺
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: eran στις Μάιος 18, 2016, 10:57:44 μμ
Ισχύουν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: MARKOS στις Μάιος 18, 2016, 11:16:19 μμ
Οσοι μαθητές ήταν πολύ καλά προετοιμασμενοι έγραψαν από 17 και πάνω. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι τα θέματα ήταν βατα και θα υπάρξουν πολλά  άριστα γραπτά.Στο γνωστό, ήταν αναμενόμενο να πέσει Αριστοτέλης, καθώς το 2016 είναι έτος αφιερωμένο σε αυτόν, ενώ τα ηθικά νικομαχεια είναι πολύ αγαπητά στην επιτροπή (και πιο εύκολα από τα πολιτικά).Καλή συνέχεια στους μαθητές σας ☺

+++  μιλάμε πάντα για τους σωστά και καλά διαβασμένους μαθητές.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Μάιος 19, 2016, 03:59:33 μμ
Συνάδελφοι, θα ήθελα την γνώμη σας γιατί έχω χάσει την επαφή με τα αρχαία τα τελευταία χρόνια. Στο άγνωστο που έπεσε χτες η υποθετική μετοχή κτησάμενος μπορεί να αναλυθεί σε ει κτήσαιτο, όπως προαναφέρθηκε. Η απόδοση αν είη, όμως, βρίσκεται μέσα σε δευτερεύουσα αναφορική πρόταση, έτσι δεν είναι; Αυτό επιτρέπεται, ή θα πρέπει η απόδοση να βρίσκεται σε κύρια πρόταση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 19, 2016, 07:20:01 μμ
Συνάδελφοι, θα ήθελα την γνώμη σας γιατί έχω χάσει την επαφή με τα αρχαία τα τελευταία χρόνια. Στο άγνωστο που έπεσε χτες η υποθετική μετοχή κτησάμενος μπορεί να αναλυθεί σε ει κτήσαιτο, όπως προαναφέρθηκε. Η απόδοση αν είη, όμως, βρίσκεται μέσα σε δευτερεύουσα αναφορική πρόταση, έτσι δεν είναι; Αυτό επιτρέπεται, ή θα πρέπει η απόδοση να βρίσκεται σε κύρια πρόταση;
Και βέβαια επιτρέπεται, όπως επίσης επιτρέπεται η απόδοση να βρίσκεται και σε απαρέμφατο ή μετοχή (με τα συμφραζόμενά τους). Στην περίπτωση αυτή ο υποθ. λόγος λέγεται εξαρτημένος, και αν βρίσκεται σε πλάγιο λόγο, λέγεται πλάγιος. Ο συγκεκριμένος υποθ. λόγος είναι και λανθάνων, γιατί η υπόθεση βρίσκεται συνεπτυγμένη (δηλαδή "λανθάνει") σε μετοχή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Μάιος 19, 2016, 09:33:35 μμ
Sali, σε ευχαριστώ και συμφωνώ μαζί σου. Κι εγώ το έχω ξαναδεί σε αρκετές περιπτώσεις να συμβαίνει αυτό, δεν έχω όμως τα βιβλία των αρχαίων μαζί μου και δεν μπορώ να το επιβεβαιώσω βιβλιογραφικά. Ρωτάω, γιατί χτες είχα μια διαφωνία με συνάδερφο διορθώτρια αρχαίων, η οποία επέμενε ότι δεν γίνεται αυτό (η απόδοση να είναι μέσα στην αναφορική). Μήπως μπορείς να μου δώσεις και μια βιβλιογραφική αναφορά ή ανάλογο παράδειγμα; Σημειωτέον ότι ποτέ δεν είχα ξανασκεφτεί κάτι τέτοιο γιατί μου φαινόταν αυτονόητο πως γίνεται.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: nikonana στις Μάιος 19, 2016, 11:59:37 μμ
Καλησπέρα,εγώ θα ήθελα να ρωτήσω ποια είναι η συντακτική θέση της λέξης των επωδων στο σημείο: έστι γάρ της των επωδων τέχνης μόριον μικρω...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 20, 2016, 08:19:48 πμ
Sali, σε ευχαριστώ και συμφωνώ μαζί σου. Κι εγώ το έχω ξαναδεί σε αρκετές περιπτώσεις να συμβαίνει αυτό, δεν έχω όμως τα βιβλία των αρχαίων μαζί μου και δεν μπορώ να το επιβεβαιώσω βιβλιογραφικά. Ρωτάω, γιατί χτες είχα μια διαφωνία με συνάδερφο διορθώτρια αρχαίων, η οποία επέμενε ότι δεν γίνεται αυτό (η απόδοση να είναι μέσα στην αναφορική). Μήπως μπορείς να μου δώσεις και μια βιβλιογραφική αναφορά ή ανάλογο παράδειγμα; Σημειωτέον ότι ποτέ δεν είχα ξανασκεφτεί κάτι τέτοιο γιατί μου φαινόταν αυτονόητο πως γίνεται.
Αυτός ο υποθ. λόγος είναι εξαρτημένος αλλά όχι πλάγιος. Σε τέτοιους υποθ. λόγους η απόδοση μπορεί να βρίσκεται σε οποιαδήποτε πρόταση, επομένως και σε αναφορικές.
Αν ο υποθετικός λόγος είναι πλάγιος, η απόδοση περιορίζεται σε:
(α) ειδική πρόταση του πλάγιου λόγου·
(β) ειδικό απαρέμφατο του πλάγιου λόγου·
(γ) κατηγορηματική μετοχή του πλάγιου λόγου·
(δ) τελικό απαρέμφατο του πλάγιου λόγου·
(ε) πλάγια ερωτηματική πρόταση·
(στ) σπανιότερα άλλη δευ/σα πρόταση του πλάγιου λόγου.

Μάλλον η συνάδελφός σου είχε στο μυαλό της τον πλάγιο υποθετικό λόγο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Sali στις Μάιος 20, 2016, 08:22:37 πμ
Καλησπέρα,εγώ θα ήθελα να ρωτήσω ποια είναι η συντακτική θέση της λέξης των επωδων στο σημείο: έστι γάρ της των επωδων τέχνης μόριον μικρω...
τῶν ἐπῳδῶν: γενική κτητική εξαρτώμενη από το: τῆς τέχνης. Αν βάλεις μπροστά και το άρθρο (τῆς τῶν ἐπῳδῶν), επιθετικός προσδιορισμός στο τέχνης.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: nikonana στις Μάιος 20, 2016, 10:47:51 πμ
Εννοείς ότι το της τέχνης προσδιορίζει το των επωδων ως γενική κτητική;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Μάιος 20, 2016, 11:28:29 πμ
η τέχνη των επωδών = η τέχνη που ανήκει στους επωδούς, που είναι κτήμα των επωδών. Άρα των επωδών είναι γενική κτητική στο "της τέχνης".
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: nikonana στις Μάιος 20, 2016, 11:31:44 πμ
Ναι ομως η γενική κτητική δεν ειναι ετερόπτωτος προσδιορισμος;; Εδώ μιλάμε για δύο λέξεις που βρίσκονται σε γενική πτώση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 20, 2016, 11:49:40 πμ
Εδώ τυχαίνει ο προσδιοριζόμενος όρος να είναι κι αυτός σε γενική.

Ο ομοιόπτωτος προσδιορισμός βρίσκεται στην ίδια πτώση με τον όρο που προσδιορίζει σε όλα τα περιβάλλοντα, ενώ ο ετερόπτωτος όχι.

Έχεις δίκιο, βέβαια, ότι δεν είναι απόλυτα ακριβής ο όρος που χρησιμοποιείται. Όμως, αν αρχίσεις να ψάχνεις απόλυτη ακρίβεια στο περιεχόμενο των συντακτικών όρων (π.χ αντικείμενο), θα διαπιστώσεις πολλά άλλα προβλήματα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: mary8 στις Μάιος 22, 2016, 11:11:12 πμ
Που μπορω να βρω ερμηνευτικα σχολια οπως τα δινουν στα σχολεια για τα κειμενα στο γνωστο;Εχω το βιβλιο αλλα εχει ελαχιστα μεσα.
Και αν μπορω να βρω πουθενα τις μεταφρασεις;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 22, 2016, 11:17:53 πμ
Στο study4exams για ασφάλεια. Είναι του υπουργείου.  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ΗΙΕΡΟΜΝΕΜΟΝ στις Μάιος 22, 2016, 11:21:39 πμ
Που μπορω να βρω ερμηνευτικα σχολια οπως τα δινουν στα σχολεια για τα κειμενα στο γνωστο;Εχω το βιβλιο αλλα εχει ελαχιστα μεσα.
Και αν μπορω να βρω πουθενα τις μεταφρασεις;
Στα ψηφιακά εκπαιδευτικά βοηθήματα του Υπουργείου θα βρεις όλα αυτά που ζητάς. Όμως, για την περίοδο των εξετάσεων είναι "κλειδωμένο" το περιεχόμενό τους. Με την ολοκλήρωσἠ τους μπορείς να τα δεις στον παρακάτω σύνδεσμο
http://www.study4exams.gr/
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: mary8 στις Μάιος 22, 2016, 11:45:04 πμ
Οντως δεν μπορω να δω τιποτα τωρα.Δηλαδη μεσα εκει εχει και μεταφρασεις και ερμηνευτικα αρκετα για το καθε κειμενο;Δεν εχει μονο οσα εχει το βιβλιο ετσι;Γιατι το βιβλιο το εχω
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 22, 2016, 01:28:47 μμ
Έχει τα πάντα.Όπως και στα λατινικά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: mary8 στις Μάιος 22, 2016, 01:48:14 μμ
Τελεια.
Κατι τελευταιο,θελω να παρω το βιβλιο για το συντακτικο των αρχαιων να το πιασω κι αυτο απο την αρχη
βλεπω οτι εχει ενα γυμνασιου και ενα λυκειου.
Πρεπει να παρω και τα δυο η τα εχει ολα του γυμνασιου να παρω μονο αυτο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: anemona στις Μάιος 22, 2016, 06:38:54 μμ
Προτιμώ του γυμνασίου όσο και αν αυτό σου φανεί παράδοξο. Είναι πιο αναλυτικό. Αν επιθυμείς να αγοράσεις κάτι ακόμα, δες του Ασωνίτη-Αναγνωστόπουλου ή του Μπαχαράκη.Επαρκούν αυτά. Ξεκίνα με το σχολικό του γυμνασίου για αρχή και καλή μελέτη. :) Να προσθέσω πως ένα καλό βοήθημα ασκήσεων για τα συντακτικά φαινόμενα είναι του Πασχαλίδη. Θα σου λύσει απορίες. Ίσως οι συνάδελφοι σου προτείνουν και άλλα βοηθήματα. Σου είπα τα πιο βασικά για αρχή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάιος 22, 2016, 09:26:31 μμ
Συμφωνώ με την Ιωάννα...
Και εγώ χρησιμοποιώ του Ασωνίτη-Αναγνωστόπουλου σε συνδυασμό με το Συντακτικό Αρχαίας Ελληνικής του Κων/νου Βασιλάτου...Κ εκτός από το βοήθημα ασκήσεων του Πασχαλίδη, που είναι όντως πολύ καλό, χρησιμοποιώ και το Βιβλίο με τις απαντήσεις και το πρόσθετο υλικό από την Αρχαία ελληνική Θεματογραφία του Σαχπεκίδη(αυτό διατίθεται δωρεάν μαζί με τη θεματογραφία και περιλαμβάνει ασκήσεις συντακτικού, κατάλογο ανώμαλων ρημάτων, βασικό λεξικό αττικής διαλέκτου και απαντήσεις των θεμάτων και των ασκήσεων).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: frosoas στις Μάιος 25, 2016, 11:12:10 πμ
γεια σας, εχω μια απορια σχετικα με τα ετυμολογικα στη λεξη μισαλλοδοξια χρησιμοποιησα ως ομορριζη τη λεξη αλλά, θα θεωρηθει λαθος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: apri στις Μάιος 25, 2016, 12:08:27 μμ
γεια σας, εχω μια απορια σχετικα με τα ετυμολογικα στη λεξη μισαλλοδοξια χρησιμοποιησα ως ομορριζη τη λεξη αλλά, θα θεωρηθει λαθος;

Θεωρητικά δεν είναι λάθος. Η "μισαλλοδοξία" σχετίζεται ετυμολογικά με τα ομόρριζα του "άλλος". Και το "αλλά" προέρχεται από το ουδέτερο του "άλλος".
Στην πράξη όμως δεν ξέρω αν περιλαμβάνεται στις επίσημες απαντήσεις του Υπουργείου και ποια μπορεί να είναι η στάση των διορθωτών σ' αυτό το θέμα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: frosoas στις Μάιος 25, 2016, 12:17:54 μμ
Θεωρητικά δεν είναι λάθος. Η "μισαλλοδοξία" σχετίζεται ετυμολογικά με τα ομόρριζα του "άλλος". Και το "αλλά" προέρχεται από το ουδέτερο του "άλλος".
Στην πράξη όμως δεν ξέρω αν περιλαμβάνεται στις επίσημες απαντήσεις του Υπουργείου και ποια μπορεί να είναι η στάση των διορθωτών σ' αυτό το θέμα.
ευχαριστω πολυ :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: kathrin_ στις Μάιος 31, 2016, 04:36:07 μμ
Διατηρήστε τα Αρχαία Ελληνικά ως υποχρεωτικό μάθημα

https://secure.avaaz.org/el/petition/Ypoyrgo_Paideias_Minister_of_Education_Greece_Sas_kaloyme_na_diatirisete_ta_Arhaia_Ellinika_os_ypohreotiko_mathima/?aNmFhkb
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: athanasia789 στις Ιούνιος 14, 2016, 10:51:39 πμ
Συνάδελφοι τα φώτα σας! Αναλαμβάνω για πρώτη φορά πανελλήνιες (φιλοσοφικό λόγο) και έχω κατααγχωθεί.. Ποια βοηθήματα να προτιμήσω ; Εσείς πόσες ώρες την εβδομάδα κάνετε φιλοσοφικό λόγο και πότε ξεκινάτε τα μαθήματα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: paramythenia στις Ιούνιος 14, 2016, 11:06:38 πμ
Καλημέρα και καλή αρχή!
Προσωπικά χρησιμοποιώ τα βοηθήματα της Ελληνοεκδοτικής, του Μεταιχμίου και των εκδ. Ζήτη. 2 ώρε κάνω φιλοσοφικό λόγο (και άλλες δύο άγνωστο) και ξεκινάω απο μέσα Ιούλη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: athanasia789 στις Ιούνιος 14, 2016, 11:49:14 πμ
Καλημέρα και καλή αρχή!
Προσωπικά χρησιμοποιώ τα βοηθήματα της Ελληνοεκδοτικής, του Μεταιχμίου και των εκδ. Ζήτη. 2 ώρε κάνω φιλοσοφικό λόγο (και άλλες δύο άγνωστο) και ξεκινάω απο μέσα Ιούλη.
Ευχαριστώ πολύ! Επίσης η σειρά διδασκαλίας ποια είναι;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: paramythenia στις Ιούνιος 14, 2016, 11:56:11 πμ
 Ξεκινάς με Πλάτωνα, Πρωταγόρα και Πολιτεία, έπειτα Αριστοτέλης, Ηθικά Νικομάχεια και Πολιτικά. Αυτή είναι και η σειρά με την οποία τα κείμενα παρατίθενται στο σχολικό εγχειρίδιο.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: athanasia789 στις Ιούνιος 14, 2016, 02:15:19 μμ
Ξεκινάς με Πλάτωνα, Πρωταγόρα και Πολιτεία, έπειτα Αριστοτέλης, Ηθικά Νικομάχεια και Πολιτικά. Αυτή είναι και η σειρά με την οποία τα κείμενα παρατίθενται στο σχολικό εγχειρίδιο.
Σ' ευχαριστώ πολύ πολύ paramythenia!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: prigipessa στις Ιούλιος 03, 2016, 04:26:46 μμ
καλησπερα!γνωριζουμε αν θα υπαρξει καποια  αλλαγη στην υλη των αρχαιων;;υπηρχε μια τροποποιημενη υλη που κυκλοφορουσε αλλα δεν ειχε τεθει σε ισχυ την προηγουμενη χρονια.γνωριζετε αν θα γινει φετος;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: chriskas στις Ιούλιος 25, 2016, 01:58:20 πμ
Μπορείτε παρακαλώ να μου λύσετε τις εξής απορίες:

Σε σχολική τάξη (μετρίου επιπέδου).. πόσες διδακτικές ώρες αφιερώνετε για κάθε ενότητα του Πρωταγόρα;
Επίσης, μέχρι τις γιορτές έχουν βγει -περίπου φυσικά- Πρωταγόρας και Πολιτεία;

Ελπίζω να μην είστε όλοι στη θάλασσα κ κάποιος να βρεθεί να μου απαντήσει  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Spes στις Ιούλιος 25, 2016, 10:15:49 πμ
Καλημέρα! 2 διδακτικές ώρες για κάθε ενότητα (μαζί με την εξέταση της προηγούμενης, που ουσιαστικά επαναλαμβάνουμε τα σχόλια). Αν υπάρχουν πολλές απορίες μπορεί και περισσότερο. Στην 4η και στην 5η π.χ. έχει τύχει να αφιερώσω και 4 ώρες (παράδοση-εξέταση-επανάληψη) για να τις εμπεδώσουν. Εξαρτάται και από το τμήμα. Τα Χριστούγεννα συνήθως είμαι στο τέλος των Ηθικών (με μέτριο τμήμα) ή έχω μπει Πολιτικά (με καλό τμήμα).
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: chriskas στις Ιούλιος 25, 2016, 03:40:32 μμ
Ευχαριστώ!
Αρκετά προχωράς λοιπόν.. Εγώ υπολόγιζα περίπου στο τέλος της Πολιτείας.
Ετοιμάζομαι από τώρα καθώς έχω αποφασίσει να τα πάρω.. για πρώτη φορά ;)
Οποιαδήποτε άλλη καθοδήγηση.. ευπρόσδεκτη..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: chriskas στις Ιούλιος 25, 2016, 03:44:54 μμ
Ουσιαστικά η απορία μου στην παρούσα φάση είναι η εξής:
Παράλληλα με το διάβασμά μου, ετοιμάζω κ σημειώσεις.
Βγαίνουν όμως πολλές. Δίνω τα πάντα; Σαν να έχουν μπροστά τους ένα βοήθημα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Spes στις Ιούλιος 25, 2016, 05:02:22 μμ
Ξέχασα να διευκρινίσω ότι μιλάω για φροντιστήριο, για τμήμα με θερινά μαθήματα! Δηλαδή το καλοκαίρι έχω ήδη βγάλει μέχρι και την 5η του Πρωταγόρα και όλη την εισαγωγή του.
Για τις σημειώσεις να βασιστείς στο studyforexams, που είναι πιο περιεκτικό σε σχέση με τα βοηθήματα, τα οποία συνήθως πλατειάζουν και επαναλαμβάνονται. Βέβαια, στις σημειώσεις που θα δώσεις πρέπει να υπάρχουν τα πάντα, ώστε να είσαι καλυμμένος σε ό,τι κι αν ζητηθεί στις εξετάσεις (μην ξεχάσεις σχήματα λόγου/ ύφος και ομόρριζα/ συνώνυμα-αντώνυμα στα αρχαία). Γι' αυτό και βγαίνουν πολλές και τα παιδιά χάνονται. Χρησιμοποίησε τίτλους π.χ. τι συμβολίζει η κλοπή της φωτιάς, αιδώς και δίκη, κριτική 1ου επιχειρήματος κ.λπ., μην είναι δηλαδή ένα μεγάλο κατεβατό. Το κλειδί είναι η κατανόηση και η κωδικοποίηση.
Εν γένει είναι προτιμότερο να κατανοήσουν τα βασικά σημεία κάθε ενότητας, παρά να έχουν άπειρα σχόλια και να μην μπορούν να τα διαχειριστούν. Γι' αυτό θα πρέπει να αφιερώσεις χρόνο στην τάξη στο πώς επεξεργαζόμαστε τις ερμηνευτικές, έχω παρατηρήσει ότι βοηθούν πολύ τα σχεδιαγράμματα (ερώτηση και σχεδιαγραμματική απάντηση).
Επίσης να επιμείνεις σε εισαγωγή και μετάφραση, μην το θεωρείς δεδομένο ότι τα παιδιά τις διαβάζουν! Βάζε τεστ συνέχεια!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: chriskas στις Ιούλιος 25, 2016, 05:28:24 μμ
Σε ευχαριστω παρα πολυ!
Ειπα κι εγω .. πως προλαβαινεις? Για σχολικη ταξη μιλαω..
S4e χρησιμοποιω κι εγω.. τα επεξεργαζομαι βεβαια, με προοπτικη σε δευτερη αναγνωση να τα διασταυρωσω κ με καποιο βοηθημα.
Αρα μαλλον σωστα υπολογιζω ως προς την υλη.
Εχεις απολυτο δικιο για τις πολλες σημειωσεις, χανονται κ τελικα δεν τους μενει τιποτα..
Και παλι ευχαριστω :-)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Nandia2 στις Αύγουστος 06, 2016, 10:50:41 πμ
Καλημέρα σας! Είναι η πρώτη φορά που διδάσκω γνωστό κείμενο στα αρχαία. Για μαθητή που είναι πιο αδύναμος και θα δυσκολευτεί, σε ποια σημεία πιστεύετε ότι είναι καλό να εστιάζω στα ερμηνευτικά; Π.χ. στην πρώτη ενότητα του Πρωταγόρα συμπεριλαμβάνω στις σημειώσεις και τα σχετικά για το μύθο, λόγο, σχολιασμό ποιητικών κειμένων ή τις πηγές της γνώσης κατά το Σωκράτη. Πόσο πιθανό είναι να πέσει τέτοιο ερώτημα στις εξετάσεις από τη στιγμή που δεν αναφέρεται σε αυτά το σχολικό βιβλίο; Σίγουρα θα διαβάσουμε για τον οίκο, τους αγαθούς άνδρες, που είναι στα ερμηνευτικά του βιβλίου και μετά θα ασχοληθούμε πολύ με τα βασικά σημεία, τα επιχειρήματα, την αξιολόγησή τους, τις μεθόδους που χρησιμοποιεί ο Σωκράτης. Αν, όμως, του δώσω και τις πληροφορίες που είπα στην αρχή θα με θεωρήσει απαιτητική και θα μπερδευτεί;  :-\
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Nandia2 στις Αύγουστος 06, 2016, 11:21:43 πμ
Είδα study for exams, κατατοπιστικό  :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Σεπτέμβριος 13, 2016, 09:55:42 μμ
Καλησπέρα, κι εγώ φέτος αναλαμβάνω αρχαία Γ΄μετά από 4 χρόνια και θέλω λίγο χρόνο για να προσαρμοστώ. Θέλω να ρωτήσω αν δίνετε δικές σας σημειώσεις για τα ερμηνευτικά σχόλια, ή συμβουλεύεστε κάποιο βοήθημα. Μπορείτε να μου προτείνετε κάποιο γιατί όσα έχω δεν με ικανοποιούν; Και κάτι άλλο: σε γενικές γραμμές πόσες σελίδες σημειώσεις δίνετε για κάθε ενότητα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: theodora7 στις Σεπτέμβριος 14, 2016, 12:37:05 μμ
Καλημέρα σας! Είναι η πρώτη φορά που διδάσκω γνωστό κείμενο στα αρχαία. Για μαθητή που είναι πιο αδύναμος και θα δυσκολευτεί, σε ποια σημεία πιστεύετε ότι είναι καλό να εστιάζω στα ερμηνευτικά; Π.χ. στην πρώτη ενότητα του Πρωταγόρα συμπεριλαμβάνω στις σημειώσεις και τα σχετικά για το μύθο, λόγο, σχολιασμό ποιητικών κειμένων ή τις πηγές της γνώσης κατά το Σωκράτη. Πόσο πιθανό είναι να πέσει τέτοιο ερώτημα στις εξετάσεις από τη στιγμή που δεν αναφέρεται σε αυτά το σχολικό βιβλίο; Σίγουρα θα διαβάσουμε για τον οίκο, τους αγαθούς άνδρες, που είναι στα ερμηνευτικά του βιβλίου και μετά θα ασχοληθούμε πολύ με τα βασικά σημεία, τα επιχειρήματα, την αξιολόγησή τους, τις μεθόδους που χρησιμοποιεί ο Σωκράτης. Αν, όμως, του δώσω και τις πληροφορίες που είπα στην αρχή θα με θεωρήσει απαιτητική και θα μπερδευτεί;  :-\
Να προσέξεις τις σημειώσεις του υπουργείου, όπως ήδη έκανες, και να δεις τα ερμηνευτικά του βιβλίου και κάποιου βοηθήματος. Δεν νομίζω να ζητήσουν υπερβολικά πράγματα. Να είσαι αναλυτική και να επεξηγείς τα πάντα ακόμα και αν φαίνονται γνωστά. Οι αδύναμοι μαθητές αγαπούν την ανάλυση.Τους βοηθά. :)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: theodora7 στις Σεπτέμβριος 14, 2016, 12:41:30 μμ
Καλησπέρα, κι εγώ φέτος αναλαμβάνω αρχαία Γ΄μετά από 4 χρόνια και θέλω λίγο χρόνο για να προσαρμοστώ. Θέλω να ρωτήσω αν δίνετε δικές σας σημειώσεις για τα ερμηνευτικά σχόλια, ή συμβουλεύεστε κάποιο βοήθημα. Μπορείτε να μου προτείνετε κάποιο γιατί όσα έχω δεν με ικανοποιούν; Και κάτι άλλο: σε γενικές γραμμές πόσες σελίδες σημειώσεις δίνετε για κάθε ενότητα;
Από εκδόσεις μεταίχμιο προτιμώ. Είναι αναλυτικά. Βέβαια έχω σημειώσεις και από φροντιστήρια και από study4exams και από πολλά βοηθήματα. Αλλά αυτό είναι υπερβολή.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: paramythenia στις Σεπτέμβριος 14, 2016, 01:08:32 μμ
Της Ελληνοεκδοτικής κυρίως σε συνδυασμό με τις σημειώσεις του study for exams και δευτερευόντως των Μεταιχμίου και Ζήτη.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Σεπτέμβριος 25, 2016, 09:53:45 μμ
Συνάδελφοι, έχω πάρα πολλές σημειώσεις για τα Αρχαία Κατεύθυνσης και φοβάμαι ότι αν τα δώσω όλα αυτά στους μαθητές, δεν θα διαβάσουν τίποτα τελικά. Πόσες σελίδες σημειώσεων δίνετε για κάθε ενότητα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Ο άνθρωπος του κάβου στις Σεπτέμβριος 26, 2016, 12:29:28 πμ
Συνάδελφοι, έχω πάρα πολλές σημειώσεις για τα Αρχαία Κατεύθυνσης και φοβάμαι ότι αν τα δώσω όλα αυτά στους μαθητές, δεν θα διαβάσουν τίποτα τελικά. Πόσες σελίδες σημειώσεων δίνετε για κάθε ενότητα;
Καλησπέρα! Και γω αντιμετωπίζω το ίδιο πρόβλημα. Οι σημειώσεις είναι πάρα πολλές και φοβάμαι ότι δεν θα διαβάσουν όλα αυτά τα σχόλια. Από την άλλη πάλι, είναι η πρώτη φορά που διδάσκω το μάθημα και δεν μπορώ να μην συμπεριλάβω κάτι στις σημειώσεις θεωρώντας ότι είναι λιγότερο σημαντικό, γιατί πρόκειται για πανελλήνιες και δύσκολα παίρνει κανείς ένα τέτοιο ρίσκο. Τον ακριβή αριθμό των σελίδων δεν τον θυμάμαι αυτή τη στιγμή, αλλά σε διαβεβαιώ ότι είναι πολλές. Πάντως η αλήθεια είναι ότι και τα βοηθήματα περιλαμβάνουν πολλά στοιχεία, καθώς και το study for exams έχει πλούσιο υλικό σε κάθε ενότητα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Σεπτέμβριος 26, 2016, 12:59:09 πμ
Εγώ προβληματίζομαι, γιατί έχω μία συνάδερφο πολύ έμπειρη, που δίνει μόνο ένα δισέλιδο περίπου για κάθε ενότητα και δεν λαμβάνει καθόλου υπόψη το study4exams. Θα ρωτήσω και την σύμβουλο σχετικά...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: irelenist στις Οκτώβριος 10, 2016, 12:24:31 μμ
Αναλογιζομαι εάν τελικα πρέπει να δίνουμε μονάχα τις σημειώσεις του υπουργείου. Υπάρχουν παραδείγματα περσινων μαθητων σας που να αποδεικνύουν ή να αναιρούν την παραπάνω θέση; 
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elli2702 στις Οκτώβριος 10, 2016, 11:54:44 μμ
Αναλογιζομαι εάν τελικα πρέπει να δίνουμε μονάχα τις σημειώσεις του υπουργείου. Υπάρχουν παραδείγματα περσινων μαθητων σας που να αποδεικνύουν ή να αναιρούν την παραπάνω θέση;
καλησπερα, μαθητρια μ μονο με σημειωσεις υπουργειου εγραψε 19,2.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: theodora7 στις Οκτώβριος 11, 2016, 06:48:42 πμ
Γιατί όχι ένας μικρός συνδυασμός σημειώσεων;Τα του υπουργείου και μερικά επιπρόσθετα σε σημεία που χρηζουν επεξήγηση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elli2702 στις Οκτώβριος 11, 2016, 11:41:44 μμ
Γιατί όχι ένας μικρός συνδυασμός σημειώσεων;Τα του υπουργείου και μερικά επιπρόσθετα σε σημεία που χρηζουν επεξήγηση.
στους μαθητες που δυσκολευονται δινω εξτρα σημειωσεις.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: karxarias29 στις Δεκέμβριος 29, 2016, 02:41:32 πμ
Στο δικό μας βαθμολογικό κέντρο απαραίτητη προϋπόθεση είναι τα σχόλια του σχολικού βιβλίου. Δηλαδή, αν ο μαθητής δεν έχει συμπεριλάβει στην απάντησή του τα σχόλια αυτά, δεν παίρνει το άριστα. Πιθανόν να ισχύει και σε άλλα βαθμολογικά κέντρα, οπότε σε πρώτη φάση ας μαθαίνουν τέλεια αυτά.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: chriskas στις Ιανουάριος 12, 2017, 08:31:34 μμ
Καλησπερα και καλη χρονια.
Πριν κλεισουν τα σχολεια ειχα φτασει στη δευτερη ενοτητα των ηθικων. Πιστευετε οτι ειμαι πισω? Διοτι ετσι χαρακτηριστηκε απο τη διευθυνση. Κ τωρα με την εβδομαδα που χαθηκε..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Ιανουάριος 12, 2017, 09:10:18 μμ
Παράθεση
Καλησπερα και καλη χρονια.
Πριν κλεισουν τα σχολεια ειχα φτασει στη δευτερη ενοτητα των ηθικων. Πιστευετε οτι ειμαι πισω? Διοτι ετσι χαρακτηριστηκε απο τη διευθυνση. Κ τωρα με την εβδομαδα που χαθηκε..

Καλησπέρα και καλή χρονιά επίσης. Και εγώ και η συνάδερφος που κάνουμε αρχαία κατεύθυνσης φέτος τελειώνουμε την εισαγωγή των Ηθικών Νικομαχείων και θα μπούμε στο κείμενο. Επίσης, η σύμβουλος δεν έκανε καμία παρατήρηση για την ύλη. Άρα να υποθέσω ότι ο σύμβουλός σας είναι πολύ απαιτητικός; Τι φταις εσύ αν είναι κλειστά τα σχολεία;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: chriskas στις Ιανουάριος 12, 2017, 09:54:16 μμ
Κι εγω απορησα. Πρωτη χρονια σε αυτη τη διευθυνση.. τελοσπαντων, ευχαριστω για την απαντηση. Προχωρω σχετικα γρηγορα η αληθεια ειναι γιατι δεν εχω καμια ανταποκριση απο τα παιδια, εκτος απο δυο-τρια?? Καθε χρονια και χειροτερα απο αποψη επιπεδου..
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Ιανουάριος 19, 2017, 06:58:45 πμ
Παράθεση
Κι εγω απορησα. Πρωτη χρονια σε αυτη τη διευθυνση.. τελοσπαντων, ευχαριστω για την απαντηση. Προχωρω σχετικα γρηγορα η αληθεια ειναι γιατι δεν εχω καμια ανταποκριση απο τα παιδια, εκτος απο δυο-τρια?? Καθε χρονια και χειροτερα απο αποψη επιπεδου..
Κι εμείς, από άποψη ανταπόκρισης μαθητών, τα ίδια...

Μια απορία έχω: Στην 1η ενότητα των Ηθικών Νικομαχείων, ακολουθείτε το study4exams, που μιλάει για επαγωγικό συλλογισμό ή την άλλη άποψη για παραγωγικό συλλογισμό; Έχω μπερδευτεί. Κάνω το μάθημα μετά από αρκετά χρόνια και απ΄ ό,τι θυμάμαι δεν αναφέραμε τον συγκεκριμένο συλλογισμό του study4exams...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Φωτεινή82 στις Ιανουάριος 19, 2017, 12:30:43 μμ


Μια απορία έχω: Στην 1η ενότητα των Ηθικών Νικομαχείων, ακολουθείτε το study4exams, που μιλάει για επαγωγικό συλλογισμό ή την άλλη άποψη για παραγωγικό συλλογισμό; Έχω μπερδευτεί. Κάνω το μάθημα μετά από αρκετά χρόνια και απ΄ ό,τι θυμάμαι δεν αναφέραμε τον συγκεκριμένο συλλογισμό του study4exams...
Νομίζω ότι στην ενότητα υπάρχουν και οι δύο συλλογισμοί.
Ο επαγωγικός είναι ο εξής:
- το παράδειγμα της πέτρας
- το παράδειγμα της φωτιάς
- συμπέρασμα: Τα φυσικά χαρακτηριστικά των πραγμάτων δεν αλλάζουν.

Ο παραγωγικός είναι ο εξής:
- Τα φυσικά χαρακτηριστικά των πραγμάτων δεν αλλάζουν, όσο κι αν προσπαθεί κανείς γι' αυτό.
- Η ηθική αρετή γεννιέται εφόσον υπάρξει εθισμός.
- Συμπέρασμα: Καμία από τις ηθικές αρετές δεν είναι έμφυτη στους ανθρώπους.




Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: erietta στις Ιανουάριος 21, 2017, 12:44:55 μμ
Φωτεινή 82, ευχαριστώ για την απάντηση, αλλά έχω μπερδευτεί ακόμη περισσότερο. Η συνάδερφος που κάνει αρχαία στο άλλο τμήμα δέχεται μόνο επαγωγικό συλλογισμό σε αυτή την ενότητα, και γενικά στα Ηθικά Νικομάχεια και όχι παραγωγικούς. Οι μαθητές από την άλλη μου έφεραν σημειώσεις από τα φροντιστήρια με άλλους συλλογισμούς και όχι αυτόν που τους έδωσα εγώ. Καμία βοήθεια;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Φωτεινή82 στις Ιανουάριος 21, 2017, 11:13:59 μμ
Φωτεινή 82, ευχαριστώ για την απάντηση, αλλά έχω μπερδευτεί ακόμη περισσότερο. Η συνάδερφος που κάνει αρχαία στο άλλο τμήμα δέχεται μόνο επαγωγικό συλλογισμό σε αυτή την ενότητα, και γενικά στα Ηθικά Νικομάχεια και όχι παραγωγικούς. Οι μαθητές από την άλλη μου έφεραν σημειώσεις από τα φροντιστήρια με άλλους συλλογισμούς και όχι αυτόν που τους έδωσα εγώ. Καμία βοήθεια;
Εσύ ποια συλλογιστική πορεία τους έχεις δώσει;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: theodora7 στις Ιανουάριος 21, 2017, 11:23:55 μμ
Επειδή δίνει τα δυο παραδείγματα και μετά γενικεύει έχουμε επαγωγικό με γενίκευση.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: virgi στις Μάρτιος 23, 2017, 12:17:44 μμ
Συνάδελφοι θα ήθελα να ρωτήσω πώς δομείτε την επανάληψη στο Γνωστό δεδομένου ότι ο χρόνος πιέζει μέχρι τις εξετάσεις κ πρέπει να καλυφθούν όλα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: paramythenia στις Μάρτιος 27, 2017, 11:11:07 πμ
Καλημέρα!
Θα ήθελα να ζητήσω την άποψη σας για το συλλογισμό του Αριστοτέλη στη δεύτερη ενότητα των Ηθικών Νικομαχείων. Κατά την άποψη μου είναι παραγωγικός αφου ξεκινά από όσα υπάρχουν μέσα μας εκ φύσεως και προχωρά στις ηθικές αρετές. Είμαι σωστή;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Margr στις Απρίλιος 18, 2017, 10:43:28 μμ
Καλησπέρα σας! Μήπως γνωρίζει κάποιος τι έπεσε ΟΕΦΕ φέτος; Ευχαριστώ πολύ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: doukou στις Απρίλιος 20, 2017, 06:01:44 μμ
Καλησπέρα σας! Μήπως γνωρίζει κάποιος τι έπεσε ΟΕΦΕ φέτος; Ευχαριστώ πολύ
Ακουσα για 6η ενοτητα Πρωταγορα. Δεν ξερω ομως αν ισχυει σιγουρα.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: super3kef στις Απρίλιος 22, 2017, 01:12:47 πμ
Πώς μπορούμε να το επιβεβαιώσουμε;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: doukou στις Απρίλιος 22, 2017, 11:20:27 πμ
Πώς μπορούμε να το επιβεβαιώσουμε;

Το επιβεβαίωσα τελικα, 6η Πρωταγόρα και απόσπασμα της 7ης στις παρατηρήσεις με ερώτημα σχετικά με την αντίφαση ανάμεσα στο σωφρονιστικό χαρακτήρα της ποινής και στην τιμωρία του θανάτου.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: super3kef στις Απρίλιος 25, 2017, 12:32:48 πμ
Ευχαριστώ πολύ!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elpida31 στις Μάιος 09, 2017, 10:35:28 μμ
Καλησπέρα, θα ήθελα τους συλλογισμούς των πολιτικών , όποιος γνωρίζει!Σας ευχαριστώ εκ των προτέρων!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Margr στις Ιούνιος 08, 2017, 02:38:37 μμ
Καλησπέρα, θα ήθελα να ρωτήσω αν οι δικοί σας μαθητές έχουν μάθει στην εισαγωγή των ηθικών και των πολιτικών τα σχεδιαγράμματα των βιβλίων. Π.χ. τη σελίδα 140.
Ευχαριστώ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: valia87 στις Ιούνιος 08, 2017, 02:51:36 μμ
Οι δικοί μου όχι! Και θα την θεωρήσω και άστοχη ερώτηση : άλλο να ξέρουμε γενικά τι πραγματεύεται το κάθε έργο, άλλο σε κάθε βιβλίο και ενότητα του. Αλλά και βαθμολογικά (ειδικά των Ηθικών) δεν αξίζει για 10 μονάδες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Margr στις Ιούνιος 08, 2017, 02:55:14 μμ
Η αλήθεια είναι ότι στο σχολείο έχω ακούσει τόσα χρόνια να το διδάσκει κάνεις. Ούτε στο ψηφιακό το συμπεριλαμβάνουν.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: valia87 στις Ιούνιος 08, 2017, 02:58:01 μμ
Η αλήθεια είναι ότι στο σχολείο έχω ακούσει τόσα χρόνια να το διδάσκει κάνεις. Ούτε στο ψηφιακό το συμπεριλαμβάνουν.

Μάλλον κάπου θα σου έφυγε η άρνηση  :P ! Τι να σου πω ελπίζω να μην βάλουν τέτοια ερώτηση...θα είναι η πιο παπαγαλία της παπαγαλίας ερώτηση!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Margr στις Ιούνιος 08, 2017, 03:12:20 μμ
Όντως ξέχασα την άρνηση...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: theodora7 στις Ιούνιος 08, 2017, 03:28:35 μμ
Επειδή η ζωή είναι απρόβλεπτη και δεν είμαστε θεοί...καλύτερα ο, τι είναι εντός ύλης να το διδάξετε. Από εκεί και πέρα θα έχετε πράξει το καθήκον σας και ο Θεός βοηθός με τα ...των πανελληνίων.... ;)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Margr στις Ιούνιος 08, 2017, 03:36:59 μμ
Το εξέλαβα ως εκτός ύλης και δεν το δίδαξα. Εσύ το δίδαξες;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: theodora7 στις Ιούνιος 08, 2017, 03:47:38 μμ
Ναι. Είπα απλά πως δεν πιστεύω να ζητηθεί, αλλά ....καλύτερα να το δουν ....γιατί το ασύνδετο το περίμεναν; Δυστυχώς πρέπει να είμαστε καλά με το σύστημα ακόμα και αν το θεωρούμε παρωχημένο. Πέρα από θέμα συστήματος είναι και θέμα γονέων. Γονείς έψαχναν το φάκελο του παιδιού τους για να δουν αν δίδαξα κάτι. Κλασικά το δίδαξα. Και φυσικά αυτοί μου το είπαν ;) Επίσης(προσθήκη...στο πνεύμα των εξετάσεων...χα χα) θέλω να είναι το παιδί καλυμμένο και να μην πει ότι εξαιτίας μου έχασε κάτι.  Ο καθένας έχει όνειρα. Μεγάλα, μικρά...αλλά δεν θέλω να πει ότι εγώ του στάθηκα εμπόδιο επειδή δεν δίδαξα κάτι. Δεν το θέλω. Τώρα ο καθένας πράττει ο, τι νιώθει.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: Margr στις Ιούνιος 08, 2017, 04:29:26 μμ
Προφανώς...ποιος το θέλει αυτό...
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: labr0s στις Ιούνιος 08, 2017, 05:20:43 μμ
ποια ενοτητα βλεπετε ; εγω πρωταγορα 2 3 5 πολιτεια 11 και πολιτικα 20. θεωρω τα ηθικα εχουν καταντησει γραφικα ποια. ποσες φορες να τα βαλουν;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: valia87 στις Ιούνιος 08, 2017, 06:48:05 μμ
Ναι. Είπα απλά πως δεν πιστεύω να ζητηθεί, αλλά ....καλύτερα να το δουν ....γιατί το ασύνδετο το περίμεναν; Δυστυχώς πρέπει να είμαστε καλά με το σύστημα ακόμα και αν το θεωρούμε παρωχημένο. Πέρα από θέμα συστήματος είναι και θέμα γονέων. Γονείς έψαχναν το φάκελο του παιδιού τους για να δουν αν δίδαξα κάτι. Κλασικά το δίδαξα. Και φυσικά αυτοί μου το είπαν ;) Επίσης(προσθήκη...στο πνεύμα των εξετάσεων...χα χα) θέλω να είναι το παιδί καλυμμένο και να μην πει ότι εξαιτίας μου έχασε κάτι.  Ο καθένας έχει όνειρα. Μεγάλα, μικρά...αλλά δεν θέλω να πει ότι εγώ του στάθηκα εμπόδιο επειδή δεν δίδαξα κάτι. Δεν το θέλω. Τώρα ο καθένας πράττει ο, τι νιώθει.

theodora7 εγώ δεν είπα ότι δεν το δίδαξα! Είπα ότι δεν το έμαθαν :) Το κάναμε αλλά ποτέ κανείς δεν του έδινε σημασία σε όποια επανάληψη! Και μετά αιτιολόγησα, γιατί πιστεύω ότι δεν θα τεθεί σαν ερώτηση! Πάρα ταύτα μετά την επίκληση στο συναίσθημα που έκανες  ;) έτρεξα πάραυτα να τους στείλω μήνυμα να το κοιτάξουν σήμερα! Μπορεί να ήταν σημαδιακό! Αν πέσει σε ευχαριστώ!

labros αν θα κάναμε μια πρόβλεψη έτσι για την συζήτηση οι ενότητες που είπες είναι πολύ καλές! Καλή επιτυχία στα παιδιά σας! Αύριο συντονισμένοι εδώ κατά τις 10!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: doukou στις Ιούνιος 08, 2017, 08:04:10 μμ
Παντως στις ερωτησεις της εισαγωγης στον ΨΕΒ δεν υπαρχουν ερωτησεις για τα συγκεκριμενα σχεδιαγραμματα. Ισως αυτο να εχει την αξια του.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elpida31 στις Ιούνιος 09, 2017, 12:04:08 πμ
Πολύ αγχωμένη είμαι για αύριο!Πείτε κανένα sos!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: theodora7 στις Ιούνιος 09, 2017, 12:06:44 πμ
Πρωταγορα ή πολιτικά λέω....  :(
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: elpida31 στις Ιούνιος 09, 2017, 12:11:57 πμ
Από εισαγωγή?
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: snoopy στις Ιούνιος 09, 2017, 09:38:51 πμ
Καλημέρα , συνάδελφοι!!Υπάρχει κανένα νέο για τα σημερινά θέματα;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: labr0s στις Ιούνιος 09, 2017, 09:48:26 πμ
εχω ακουσει οτι επεσε πρωταγορας, δεν ξερω ενοτητα ακομα
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: effie2 στις Ιούνιος 09, 2017, 09:52:54 πμ
πρωταγόρας 5η και 1η  αδίδακτο  ισοκράτους φίλιππος
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: labr0s στις Ιούνιος 09, 2017, 09:54:37 πμ
ειναι σιγουρο;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: snoopy στις Ιούνιος 09, 2017, 09:56:46 πμ
Το γνωστό περιέχει και μέρος της 4
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: ignis στις Ιούνιος 09, 2017, 10:03:52 πμ
http://www.minedu.gov.gr/publications/docs2017/EXETASEIS-2017/them_arx_op_c_hmer_170609.pdf (http://www.minedu.gov.gr/publications/docs2017/EXETASEIS-2017/them_arx_op_c_hmer_170609.pdf)
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: theodora7 στις Ιούνιος 09, 2017, 10:05:14 πμ
ΑΡΧΗ 1ΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ - Γ΄ ΗΜΕΡΗΣΙΩΝ ΚΑΙ Δ΄ ΕΣΠΕΡΙΝΩΝ
ΤΕΛΟΣ 1ΗΣ ΑΠΟ 5 ΣΕΛΙΔΕΣ
ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΕΣ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ
Γ΄ ΤΑΞΗΣ ΗΜΕΡΗΣΙΟΥ ΚΑΙ Δ΄ ΤΑΞΗΣ ΕΣΠΕΡΙΝΟΥ ΓΕΝΙΚΟΥ ΛΥΚΕΙΟΥ
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 9 ΙΟΥΝΙΟΥ 2017 - ΕΞΕΤΑΖΟΜΕΝΟ ΜΑΘΗΜΑ:
ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΣΜΟΥ
ΣΥΝΟΛΟ ΣΕΛΙΔΩΝ: ΠΕΝΤΕ (5)
Διδαγμένο κείμενο
Π λ ά τ ω ν ο ς, Π ρ ω τ α γ ό ρ α ς 322d-323c
Οὕτω δή, ὦ Σώκρατες, καὶ διὰ ταῦτα οἵ τε ἄλλοι καὶ
Ἀθηναῖοι, ὅταν μὲν περὶ ἀρετῆς τεκτονικῆς ᾖ λόγος ἢ ἄλλης
τινὸς δημιουργικῆς, ὀλίγοις οἴονται μετεῖναι συμβουλῆς, καὶ
ἐάν τις ἐκτὸς ὢν τῶν ὀλίγων συμβουλεύῃ, οὐκ ἀνέχονται, ὡς
σὺ φῄς —εἰκότως, ὡς ἐγώ φημι— ὅταν δὲ εἰς συμβουλὴν
πολιτικῆς ἀρετῆς ἴωσιν, ἣν δεῖ διὰ δικαιοσύνης πᾶσαν ἰέναι
καὶ σωφροσύνης, εἰκότως ἅπαντος ἀνδρὸς ἀνέχονται, ὡς
παντὶ προσῆκον ταύτης γε μετέχειν τῆς ἀρετῆς ἢ μὴ εἶναι
πόλεις. Αὓτη, ὦ Σώκρατες, τούτου αἰτία.
Ἵνα δὲ μὴ οἴῃ ἀπατᾶσθαι ὡς τῷ ὄντι ἡγοῦνται πάντες
ἄνθρωποι πάντα ἄνδρα μετέχειν δικαιοσύνης τε καὶ τῆς
ἄλλης πολιτικῆς ἀρετῆς, τόδε αὖ λαβὲ τεκμήριον. Ἐν γὰρ
ταῖς ἄλλαις ἀρεταῖς, ὥσπερ σὺ λέγεις, ἐάν τις φῇ ἀγαθὸς
αὐλητὴς εἶναι, ἢ ἄλλην ἡντινοῦν τέχνην ἣν μή ἐστιν, ἢ
καταγελῶσιν ἢ χαλεπαίνουσιν, καὶ οἱ οἰκεῖοι προσιόντες
νουθετοῦσιν ὡς μαινόμενον· ἐν δὲ δικαιοσύνῃ καὶ ἐν τῇ ἄλλῃ
πολιτικῇ ἀρετῇ, ἐάν τινα καὶ εἰδῶσιν ὅτι ἄδικός ἐστιν, ἐὰν
οὗτος αὐτὸς καθ’ αὑτοῦ τἀληθῆ λέγῃ ἐναντίον πολλῶν, ὃ
ἐκεῖ σωφροσύνην ἡγοῦντο εἶναι, τἀληθῆ λέγειν, ἐνταῦθα
μανίαν, καί φασιν πάντας δεῖν φάναι εἶναι δικαίους, ἐάντε
ὦσιν ἐάντε μή, ἢ μαίνεσθαι τὸν μὴ προσποιούμενον
[δικαιοσύνην]· ὡς ἀναγκαῖον οὐδένα ὅντιν’ οὐχὶ ἁμῶς γέ πως
μετέχειν αὐτῆς, ἢ μὴ εἶναι ἐν ἀνθρώποις.
ΑΡΧΗ 2ΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ - Γ΄ ΗΜΕΡΗΣΙΩΝ ΚΑΙ Δ΄ ΕΣΠΕΡΙΝΩΝ
ΤΕΛΟΣ 2ΗΣ ΑΠΟ 5 ΣΕΛΙΔΕΣ
Α1. Από το παραπάνω κείμενο να γράψετε στο τετράδιό σας τη
μετάφραση του αποσπάσματος: «Ἐν γὰρ ταῖς ἄλλαις ἀρεταῖς...ἢ
μὴ εἶναι ἐν ἀνθρώποις».
Μονάδες 10
Β1. Με βάση ποια αποδεικτικά στοιχεία ο Πρωταγόρας προσπαθεί
στη β΄ παράγραφο του διδαγμένου κειμένου να θεμελιώσει τη
θέση του ότι «ἡγοῦνται πάντες ἄνθρωποι πάντα ἄνδρα
μετέχειν δικαιοσύνης τε καὶ τῆς ἄλλης πολιτικῆς ἀρετῆς ».
Μονάδες 10
Β2. «ἐν δὲ δικαιοσύνῃ...ἐνταῦθα μανίαν»: Γιατί θεωρείται «τρελός»,
κατά τον Πρωταγόρα, όποιος δέχεται ότι δεν κατέχει τη
δικαιοσύνη και την άλλη πολιτική αρετή;
Μονάδες 10
Β3.Αφού μελετήσετε το απόσπασμα «Οὕτω δή, ὦ Σώκρατες, καὶ διὰ
ταῦτα...τούτου αἰτία» και το παρακάτω μεταφρασμένο κείμενο,
να απαντήσετε στο ερώτημα: πώς συσχετίζει την πολιτική αρετή
ο Πρωταγόρας και πώς ο Σωκράτης με τις αντιλήψεις και τη
συμπεριφορά των Αθηναίων στον δημόσιο βίο τους;
Μεταφρασμένο κείμενο
Π λ ά τ ω ν ο ς, Π ρ ω τ α γ ό ρ α ς 319b–d
Εγώ [δηλ. ο Σωκράτης] λοιπόν θεωρώ, όπως και οι άλλοι
Έλληνες, πως οι Αθηναίοι είναι σοφοί. Και βλέπω ότι, όποτε
συγκεντρωνόμαστε στην εκκλησία του δήμου, όταν η πόλη
πρόκειται να εκτελέσει κάποιο έργο οικοδομικό, καλούμε τους
οικοδόμους ως συμβούλους στην οικοδομία, κι όταν πάλι
πρόκειται για ναυπηγικό έργο, καλούμε τους ναυπηγούς, και με
τον ίδιο τρόπο πράττουμε όταν πρόκειται για όλα τα
αντίστοιχα έργα, για όσα δηλαδή θεωρείται πως είναι διδακτά
και μπορεί κάποιος να τα μάθει με κατάλληλα μαθήματα. Εάν
επιχειρήσει δε κάποιος άλλος να δώσει τη συμβουλή του στον
δήμο, κάποιος που οι άνθρωποι δεν τον θεωρούν τεχνίτη
σχετικό, η συνέλευση δεν τον αποδέχεται, ακόμα κι αν είναι και
ωραίος και πλούσιος και από μεγάλη οικογένεια. Αντίθετα τον
κοροϊδεύουν και του φωνάζουν, μέχρι αυτός που τόλμησε να
μιλήσει να φύγει μόνος του τρομοκρατημένος ή μέχρι να τον
σύρουν οι τοξότες και να τον βγάλουν σηκωτό, με διαταγή των
πρυτάνεων. Για τα θέματα λοιπόν που θεωρούν [οι Αθηναίοι]
ότι εξαρτώνται από κάποια συγκεκριμένη τεχνογνωσία, έτσι
ενεργούν. Όταν όμως πρέπει να αποφασιστεί κάποιο ζήτημα που
ΑΡΧΗ 3ΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ - Γ΄ ΗΜΕΡΗΣΙΩΝ ΚΑΙ Δ΄ ΕΣΠΕΡΙΝΩΝ
ΤΕΛΟΣ 3ΗΣ ΑΠΟ 5 ΣΕΛΙΔΕΣ
αφορά τη διοίκηση της πόλεως, σηκώνεται και δίνει τις
συμβουλές του γι’ αυτό εξίσου και ο οικοδόμος και ο σιδεράς
και ο έμπορος ή ο ναυτικός και ο πλούσιος και ο φτωχός και
αυτός που είναι από μεγάλο γένος και αυτός που δεν είναι από
κάποια γενιά σπουδαία. Και κανένας δεν τους ψέγει γι’ αυτό,
όπως τους προηγούμενους: γιατί εσύ, χωρίς να έχεις διδαχθεί
από πουθενά αυτό το πράγμα και χωρίς να έχεις δάσκαλο σ’
αυτό το θέμα, θέλεις τώρα να δώσεις και συμβουλές. Άρα, είναι
προφανές πως δεν θεωρούν ότι το πράγμα αυτό είναι κάτι που
διδάσκεται.
Μονάδες 10
Β4. Να γράψετε στο τετράδιό σας, δίπλα στο γράμμα που
αντιστοιχεί σε καθεμία από τις παρακάτω θέσεις, τη λέξη
Σωστό, αν είναι σωστή, ή τη λέξη Λάθος, αν είναι λανθασμένη:
α.Τόσο οι σοφιστές όσο και ο Σωκράτης αμφισβητούν τις
παραδοσιακές ιδέες της εποχής τους.
β. Στον διάλογο «Πρωταγόρας» ο Σωκράτης δείχνει να σέβεται
περισσότερο τον σοφιστή Πρωταγόρα από τον Γοργία.
γ. Ο Σωκράτης δημιουργούσε αντιφατικά αισθήματα στους
συμπολίτες του.
δ. Από τον διάλογο «Πρωταγόρας» δεν μπορούμε να
συναγάγουμε με ακρίβεια ποια είναι η πλατωνική αντίληψη
για την αρετή.
ε. Η σωκρατική επαγωγική μέθοδος είναι μια μετάβαση από το
καθολικό και γενικό στο εμπειρικό και μερικό.
Μονάδες 10
Β5.α.Να αντιστοιχίσετε στο τετράδιό σας τις αρχαίες ελληνικές
λέξεις της στήλης Α με τις ετυμολογικά συγγενείς
νεοελληνικές λέξεις της στήλης Β.
Στήλη Α Στήλη Β
ἴωσιν έξη
δεῖ συνείδηση
ἀνέχονται ένδεια
εἰδῶσιν εισιτήριο
(μονάδες 4)
ΑΡΧΗ 4ΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ - Γ΄ ΗΜΕΡΗΣΙΩΝ ΚΑΙ Δ΄ ΕΣΠΕΡΙΝΩΝ
ΤΕΛΟΣ 4ΗΣ ΑΠΟ 5 ΣΕΛΙΔΕΣ
Β5.β.Για καθεμία από τις τρεις παρακάτω υπογραμμισμένες λέξεις
να γράψετε μία πρόταση στα νέα ελληνικά, όπου η ίδια λέξη
(σε οποιαδήποτε πτώση, αριθμό ή γένος) θα χρησιμοποιείται
με διαφορετική σημασία από αυτήν που έχει στο αρχαίο
κείμενο:
«ὅταν μὲν περὶ ἀρετῆς τεκτονικῆς ᾖ λόγος ἢ ἄλλης τινὸς
δημιουργικῆς, ὀλίγοις οἴονται μετεῖναι συμβουλῆς»
(μονάδες 6)
Μονάδες 10
Αδίδακτο κείμενο
Ισοκράτους, Φίλιππος, 26-27 (έκδ. Τeubner)
Στο κείμενο που ακολουθεί γίνεται αναφορά στο πότε ο ρητορικός λόγος
χάνει την αποτελεσματικότητά του.
Ἐπειδὰν γὰρ ὁ λόγος ἀποστερηθῇ τῆς τε δόξης τῆς τοῦ
λέγοντος καὶ τῆς φωνῆς καὶ τῶν μεταβολῶν τῶν ἐν ταῖς
ῥητορείαις γιγνομένων, ἔτι δὲ τῶν καιρῶν καὶ τῆς σπουδῆς
τῆς περὶ τὴν πρᾶξιν, καὶ μηδὲν ᾖ τὸ συναγωνιζόμενον καὶ
συμπεῖθον, ἀλλὰ τῶν μὲν προειρημένων ἁπάντων ἔρημος
γένηται καὶ γυμνός, ἀναγιγνώσκῃ δέ τις αὐτὸν ἀπιθάνως καὶ
μηδὲν ἦθος ἐνσημαινόμενος ἀλλ’ ὥσπερ ἀπαριθμῶν, εἰκότως,
οἶμαι, φαῦλος εἶναι δοκεῖ τοῖς ἀκούουσιν. Ἅπερ καὶ τὸν νῦν
ἐπιδεικνύμενον μάλιστ’ ἂν βλάψειε καὶ φαυλότερον
φαίνεσθαι ποιήσειεν.
Γ1.Να γράψετε στο τετράδιό σας τη μετάφραση του κειμένου.
Μονάδες 20
Γ2.α.Να γράψετε στο τετράδιό σας τον τύπο που ζητείται για
καθεμία από τις παρακάτω λέξεις:
ἀναγιγνώσκῃ : το δεύτερο πρόσωπο ενικού αριθμού
προστακτικής αορίστου β΄
ἀπαριθμῶν : το τρίτο πρόσωπο πληθυντικού αριθμού
ευκτικής ενεστώτα
τοῖς ἀκούουσιν : το απαρέμφατο μέλλοντα
ΑΡΧΗ 5ΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ - Γ΄ ΗΜΕΡΗΣΙΩΝ ΚΑΙ Δ΄ ΕΣΠΕΡΙΝΩΝ
ΤΕΛΟΣ 5ΗΣ ΑΠΟ 5 ΣΕΛΙΔΕΣ
μάλιστ’ : τον θετικό βαθμό
φαίνεσθαι : το δεύτερο πρόσωπο πληθυντικού αριθμού
υποτακτικής παθητικού αορίστου β΄
(μονάδες 5)
Γ2.β.«τῶν μὲν προειρημένων ἁπάντων ἔρημος γένηται»: Να
μεταφέρετε όλους τους κλιτούς τύπους της πρότασης στον
άλλον αριθμό.
(μονάδες 5)
Μονάδες 10
Γ3.α. Να γίνει πλήρης συντακτική αναγνώριση των παρακάτω
τύπων: τῶν μεταβολῶν, τῶν προειρημένων, γυμνός, εἰκότως,
τοῖς ἀκούουσιν.
(μονάδες 5)
Γ3.β. «Ἅπερ καὶ τὸν [...] ἐπιδεικνύμενον μάλιστ’ ἂν βλάψειε καὶ
φαυλότερον φαίνεσθαι ποιήσειεν»: Να αναγνωρίσετε το είδος
της πρώτης πρότασης (μονάδα 1) και να κάνετε συντακτική
αναγνώριση των υπογραμμισμένων όρων (μονάδες 4).
(μονάδες 5)
Μονάδες 10
ΟΔΗΓΙΕΣ (για τους εξεταζομένους)
1. Στο εξώφυλλο να γράψετε το εξεταζόμενο μάθημα. Στο εσώφυλλο
πάνω-πάνω να συμπληρώσετε τα ατομικά σας στοιχεία. Στην αρχή
των απαντήσεών σας να γράψετε πάνω-πάνω την ημερομηνία και το
εξεταζόμενο μάθημα. Να μην αντιγράψετε τα θέματα στο τετράδιο
και να μη γράψετε πουθενά στις απαντήσεις σας το όνομά σας.
2. Να γράψετε το ονοματεπώνυμό σας στο πάνω μέρος των
φωτοαντιγράφων, αμέσως μόλις σας παραδοθούν. Τυχόν σημειώσεις
σας πάνω στα θέματα δεν θα βαθμολογηθούν σε καμία περίπτωση.
Κατά την αποχώρησή σας, να παραδώσετε μαζί με το τετράδιο και
τα φωτοαντίγραφα.
3. Να απαντήσετε στο τετράδιό σας σε όλα τα θέματα μόνο με μπλε ή
μόνο με μαύρο στυλό με μελάνι που δεν σβήνει.
4. Κάθε απάντηση τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή.
5. Διάρκεια εξέτασης: τρεις (3) ώρες μετά τη διανομή των
φωτοαντιγράφων.
6. Χρόνος δυνατής αποχώρησης: 10.00 π.μ.
ΣΑΣ ΕΥΧΟΜΑΣΤΕ KΑΛΗ ΕΠΙΤΥΧΙΑ
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: labr0s στις Ιούνιος 09, 2017, 10:09:01 πμ
η δευτερη λεξιλογικη...τι εκπληξη!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: theodora7 στις Ιούνιος 09, 2017, 10:11:42 πμ
Βατά ήταν και χθες βράδυ είχα προτείνει Πρωταγόρα και πολιτικά. Διαίσθηση. Καλά αποτελέσματα στα παιδιά όλων μας :-*
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: doukou στις Ιούνιος 09, 2017, 10:36:55 πμ
η δευτερη λεξιλογικη...τι εκπληξη!

Ναι πραγματι!
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: doukou στις Ιούνιος 09, 2017, 10:38:22 πμ
Αρκετά αναμενόμενο το γνωστό, το άγνωστο χρειάζεται καλή απόδοση στη μετάφραση, οι γραμματικές και συντακτικές παρατηρήσεις πολύ εύκολες.
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: labr0s στις Ιούνιος 09, 2017, 10:45:28 πμ
ποια η γνωμη σας για τη δευτερη λεξιλογικη ασκηση;
Τίτλος: Απ: Αρχαία Ελληνικά Γ' Λυκείου Κατεύθυνσης
Αποστολή από: gia 96 στις Ιούνιος 09, 2017, 10:50:43 πμ
ΑΡΧΗ 1ΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ - Γ΄ ΗΜΕΡΗΣΙΩΝ ΚΑΙ Δ΄ ΕΣΠΕΡΙΝΩΝ
ΤΕΛΟΣ 1ΗΣ ΑΠΟ 5 ΣΕΛΙΔΕΣ
ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΕΣ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ
Γ΄ ΤΑΞΗΣ ΗΜΕΡΗΣΙΟΥ ΚΑΙ Δ΄ ΤΑΞΗΣ ΕΣΠΕΡΙΝΟΥ ΓΕΝΙΚΟΥ ΛΥΚΕΙΟΥ
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 9 ΙΟΥΝΙΟΥ 2017 - ΕΞΕΤΑΖΟΜΕΝΟ ΜΑΘΗΜΑ:
ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΣΜΟΥ
ΣΥΝΟΛΟ ΣΕΛΙΔΩΝ: ΠΕΝΤΕ (5)
Διδαγμένο κείμενο
Π λ ά τ ω ν ο ς, Π ρ ω τ α γ ό ρ α ς 322d-323c
Οὕτω δή, ὦ Σώκρατες, καὶ διὰ ταῦτα οἵ τε ἄλλοι καὶ
Ἀθηναῖοι, ὅταν μὲν περὶ ἀρετῆς τεκτονικῆς ᾖ λόγος ἢ ἄλλης
τινὸς δημιουργικῆς, ὀλίγοις οἴονται μετεῖναι συμβουλῆς, καὶ
ἐάν τις ἐκτὸς ὢν τῶν ὀλίγων συμβουλεύῃ, οὐκ ἀνέχονται, ὡς
σὺ φῄς —εἰκότως, ὡς ἐγώ φημι— ὅταν δὲ εἰς συμβουλὴν
πολιτικῆς ἀρετῆς ἴωσιν, ἣν δεῖ διὰ δικαιοσύνης πᾶσαν ἰέναι
καὶ σωφροσύνης, εἰκότως ἅπαντος ἀνδρὸς ἀνέχονται, ὡς
παντὶ προσῆκον ταύτης γε μετέχειν τῆς ἀρετῆς ἢ μὴ εἶναι
πόλεις. Αὓτη, ὦ Σώκρατες, τούτου αἰτία.
Ἵνα δὲ μὴ οἴῃ ἀπατᾶσθαι ὡς τῷ ὄντι ἡγοῦνται πάντες
ἄνθρωποι πάντα ἄνδρα μετέχειν δικαιοσύνης τε καὶ τῆς
ἄλλης πολιτικῆς ἀρετῆς, τόδε αὖ λαβὲ τεκμήριον. Ἐν γὰρ
ταῖς ἄλλαις ἀρεταῖς, ὥσπερ σὺ λέγεις, ἐάν τις φῇ ἀγαθὸς
αὐλητὴς εἶναι, ἢ ἄλλην ἡντινοῦν τέχνην ἣν μή ἐστιν, ἢ
καταγελῶσιν ἢ χαλεπαίνουσιν, καὶ οἱ οἰκεῖοι προσιόντες
νουθετοῦσιν ὡς μαινόμενον· ἐν δὲ δικαιοσύνῃ καὶ ἐν τῇ ἄλλῃ
πολιτικῇ ἀρετῇ, ἐάν τινα καὶ εἰδῶσιν ὅτι ἄδικός ἐστιν, ἐὰν
οὗτος αὐτὸς καθ’ αὑτοῦ τἀληθῆ λέγῃ ἐναντίον πολλῶν, ὃ
ἐκεῖ σωφροσύνην ἡγοῦντο εἶναι, τἀληθῆ λέγειν, ἐνταῦθα
μανίαν, καί φασιν πάντας δεῖν φάναι εἶναι δικαίους, ἐάντε
ὦσιν ἐάντε μή, ἢ μαίνεσθαι τὸν μὴ προσποιούμενον
[δικαιοσύνην]· ὡς ἀναγκαῖον οὐδένα ὅντιν’ οὐχὶ ἁμῶς γέ πως
μετέχειν αὐτῆς, ἢ μὴ εἶναι ἐν ἀνθρώποις.
ΑΡΧΗ 2ΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ - Γ΄ ΗΜΕΡΗΣΙΩΝ ΚΑΙ Δ΄ ΕΣΠΕΡΙΝΩΝ
ΤΕΛΟΣ 2ΗΣ ΑΠΟ 5 ΣΕΛΙΔΕΣ
Α1. Από το παραπάνω κείμενο να γράψετε στο τετράδιό σας τη
μετάφραση του αποσπάσματος: «Ἐν γὰρ ταῖς ἄλλαις ἀρεταῖς...ἢ
μὴ εἶναι ἐν ἀνθρώποις».
Μονάδες 10
Β1. Με βάση ποια αποδεικτικά στοιχεία ο Πρωταγόρας προσπαθεί
στη β΄ παράγραφο του διδαγμένου κειμένου να θεμελιώσει τη
θέση του ότι «ἡγοῦνται πάντες ἄνθρωποι πάντα ἄνδρα
μετέχειν δικαιοσύνης τε καὶ τῆς ἄλλης πολιτικῆς ἀρετῆς ».
Μονάδες 10
Β2. «ἐν δὲ δικαιοσύνῃ...ἐνταῦθα μανίαν»: Γιατί θεωρείται «τρελός»,
κατά τον Πρωταγόρα, όποιος δέχεται ότι δεν κατέχει τη
δικαιοσύνη και την άλλη πολιτική αρετή;
Μονάδες 10
Β3.Αφού μελετήσετε το απόσπασμα «Οὕτω δή, ὦ Σώκρατες, καὶ διὰ
ταῦτα...τούτου αἰτία» και το παρακάτω μεταφρασμένο κείμενο,
να απαντήσετε στο ερώτημα: πώς συσχετίζει την πολιτική αρετή
ο Πρωταγόρας και πώς ο Σωκράτης με τις αντιλήψεις και τη
συμπεριφορά των Αθηναίων στον δημόσιο βίο τους;
Μεταφρασμένο κείμενο
Π λ ά τ ω ν ο ς, Π ρ ω τ α γ ό ρ α ς 319b–d
Εγώ [δηλ. ο Σωκράτης] λοιπόν θεωρώ, όπως και οι άλλοι
Έλληνες, πως οι Αθηναίοι είναι σοφοί. Και βλέπω ότι, όποτε
συγκεντρωνόμαστε στην εκκλησία του δήμου, όταν η πόλη
πρόκειται να εκτελέσει κάποιο έργο οικοδομικό, καλούμε τους
οικοδόμους ως συμβούλους στην οικοδομία, κι όταν πάλι
πρόκειται για ναυπηγικό έργο, καλούμε τους ναυπηγούς, και με
τον ίδιο τρόπο πράττουμε όταν πρόκειται για όλα τα
αντίστοιχα έργα, για όσα δηλαδή θεωρείται πως είναι διδακτά
και μπορεί κάποιος να τα μάθει με κατάλληλα μαθήματα. Εάν
επιχειρήσει δε κάποιος άλλος να δώσει τη συμβουλή του στον
δήμο, κάποιος που οι άνθρωποι δεν τον θεωρούν τεχνίτη
σχετικό, η συνέλευση δεν τον αποδέχεται, ακόμα κι αν είναι και
ωραίος και πλούσιος και από μεγάλη οικογένεια. Αντίθετα τον
κοροϊδεύουν και του φωνάζουν, μέχρι αυτός που τόλμησε να
μιλήσει να φύγει μόνος του τρο