Σ' ευχαριστώ που απάντησες. Διαφωτιστικά αυτά που γράφεις.Άντε να πάμε να δώσουμε γιατί θα καταλήξουμε στα αστέρια
η απορία μου είναι η εξής:
καταλαβαίνω περισσότερο γιατί αναφέρεται ο Πλάτων στον Αρδιαίο.
όμως ένα τόσο οραματικό κομμάτι για τη Λάχεση, τη κοσμική τάξη και την επανάληψη τι σχέση έχει με την ιδανική πολιτεία; μήπως θέλει να θεμελιώσει και να αιτιολογήσει την ύπαρξη της ιδανικής πολιτεία ως μέρος της αιώνιας τάξης του κόσμου; οτι δηλ. δεν ειναι προσωπικό του κατασκεύασμα; ??? ???
Έχει ανεβάσει η Ολγα Παλαιοχωρινού μια σχεδιαγραμματική απεικόνιση για τις Μοίρες στο σύνδεσμό της νομίζω πρόχειρα ότι είναι www.e-filologia.grΤης Παλαιοχωρινού το βρήκα σε αυτό το site: http://users.sch.gr/olgapal/. Το άλλο που αναφέρεις δε μου ανοίγει.
επι τη ευκαιρία, συνάδερφοι, που βρίσκεστε στην ύλη;
Δεν έχω αναλάβει ποτέ μάθημα Γ΄ Λυκείου, οπότε δεν είμαι η πλέον κατάλληλη να δίνω συμβουλές.
Ωστόσο, νομίζω ότι μαθητής με τρελά κενά στη γραμματική είναι δύσκολο να αφομοιώσει σε 40 μέρες ό,τι δεν έμαθε σε 6 χρόνια.
Νομίζω ότι αξίζει να "επενδύσεις" περισσότερο στη σύνταξη, που δε θέλει παπαγαλία και αποστήθιση κανόνων και "ξεκλειδώνει", με στοιχειώδη βέβαια γνώση γραμματικής, το αρχαίο κείμενο.
Κι εγώ έχω μια διαίσθηση για το Λόγο της Λάχεσης, αλλά επίσης έχω μια διαίσθηση ότι τα μέλη της επιτροπής θα μπουν πάλι εδώ μέσα, θα δουν τι περιμένουμε και θα βάλουν τα εντελώς αντίθετα.... ;D ;D ;Dγιατί έχω και γω αυτή την περίεργη διαίσθηση για το λόγο της Λάχεσης; και γενικότερα για Πλάτωνα;
Εγώ πάλι νομίζω ότι θα πέσουν τα "Πολιτικά".στα πολιτικα οι μονες που μπορουν να πεσουν για μεταφραση ειναι οι 15,16, 20.
Εκλογές έρχονται. ;)
Ο Αριστοτέλης αιώνες και αιώνες μπροστά από την εποχή του! ;D
Άσχετο, αλλά τις τελευταίες ημέρες, κάθε φορά που μπαίνω στο φόρουμ, ακούω ένα σατανικό γέλιο. Λέω δεν μπορεί, κάτι μου συμβαίνει. Σήμερα πρόσεξα ότι υπάρχει η διαφήμιση για ένα τεστ με τίτλο "πόσος χρόνος σου μένει στ' αριστερά της οθόνης. ;D ;D ;D
Την ερωτηση με την Αντιγονη πως την ειδατε?
Μια χαρά, υπάρχει και στις ερωτήσεις του ΚΕΕ και μάλιστα με σχεδόν ίδια διατύπωση αν θυμάμαι καλά!
Εγώ προβληματίζομαι πολύ πάντως με τη λογική των θεμάτων...δηλ. που πρέπει να πάνε οι βάσεις της θεωρητικής; και γιατί πρέπει ΚΑΘΕ χρονιά να πέφτει Αριστοτέλης; Και τελικά μήπως παρατρελαινόμαστε όλοι (κι εμείς και οι μαθητές) με ασκήσεις, φροντιστήρια, πίεση στα παιδιά, διαγωνίσματα κλπ κλπ όταν αυτά που ερωτώνται τελικά είναι στοιχειώδη;;
Να ρωτήσω κάτι κι εγώ τώρα που το είδα. Στις λύσεις του φροντηστηρίου "σύγχρονο" το "νυκτός" το έχει ετερόπτωτο ονοματικό προσδιορισμό στο "προσβαλόντες" ως γενική του χρόνου. Εγώ πάλι έχω τη γνώμη πως είναι πλάγια πτώση (γενική) ως επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου στην ίδια μετοχή. τί λέτε κι εσείς?
η αληθεια ειναι οτι τα θεματα ηταν για παιδια του....ΠΙΚΠΑ.ηταν ευκολα τα θεματα δε λεω, αλλα δε νομιζω οτι ταιριαζει και ο χαρακτηρισμος για παιδια του πικπα. σιγουρα η μεταφραση θα πρεπει να γινει πολυ προσεκτικα.
Ομως, προσεξτε, θεωρω οτι η δυσκολια εγκυται στη σωστη αποδοση του κειμενου στη νεα ελληνικη. οχι μια ξυλινη, ξερη, κατα λεξη μεταφραση. αυτο θα ειναι ενα τραγελαφικο κατασκευασμα.
σε αυτο θα ξεχωρισουν οι "καλοι"
γιατι στο ευκολο κειμενο την πατας πολυ πιο ευκολα και .....γλιστρας, δεν βασανιζεις το μυαλο σου ωστε να βρεις την καταλληλη αποδοση της λεξης και της συνταξης.
παντως, ομολογουμενως οι βασεις θα πανε στα....υψη.
ποτε δεν εχει μπει τοσο ευκολο κειμενο.
Εχω τα θεματα των εισαγωγικων εξετασεων απο το 1946-47 και μετα και...... το φετινο δεν "παιζεται"
Να ρωτήσω κάτι κι εγώ τώρα που το είδα. Στις λύσεις του φροντηστηρίου "σύγχρονο" το "νυκτός" το έχει ετερόπτωτο ονοματικό προσδιορισμό στο "προσβαλόντες" ως γενική του χρόνου. Εγώ πάλι έχω τη γνώμη πως είναι πλάγια πτώση (γενική) ως επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου στην ίδια μετοχή. τί λέτε κι εσείς?
Να ρωτήσω κάτι κι εγώ τώρα που το είδα. Στις λύσεις του φροντηστηρίου "σύγχρονο" το "νυκτός" το έχει ετερόπτωτο ονοματικό προσδιορισμό στο "προσβαλόντες" ως γενική του χρόνου. Εγώ πάλι έχω τη γνώμη πως είναι πλάγια πτώση (γενική) ως επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου στην ίδια μετοχή. τί λέτε κι εσείς?είναι επιρρηματικός προσδιορισμός, αφού προσδιορίζει μετοχή. Για να ήταν ετερόπτωτος η μετοχή έπρεπε να είναι επιθετική.
Αμαν πια αυτη η ΠΕΦ !! καθε χρονο "ελλειψη πρωτοτυπιας" στα θεματα.Μάρκο συμφωνώ απόλυτα. Αν όμωσ τα θέματα ήταν διαφορετικά η ΠΕΦ θα μιλούσε για θεματα που είναι έξω από το πνεύμα διδασκαλία κ.ο.κ.....
ας μας δωσει ενα παραδειγμα, τι ακριβως εννοει και πως αυτα θα ηθελε να ειναι επιτελους.
Αμαν πια αυτη η ΠΕΦ !! καθε χρονο "ελλειψη πρωτοτυπιας" στα θεματα.Μάρκο συμφωνώ απόλυτα. Αν όμωσ τα θέματα ήταν διαφορετικά η ΠΕΦ θα μιλούσε για θεματα που είναι έξω από το πνεύμα διδασκαλία κ.ο.κ.....
ας μας δωσει ενα παραδειγμα, τι ακριβως εννοει και πως αυτα θα ηθελε να ειναι επιτελους.
η αληθεια ειναι οτι τα θεματα ηταν για παιδια του....ΠΙΚΠΑ.
Αρχαία, Φυσική για πολύ διαβασμένους
Ο Θουκυδίδης και η Φυσική, που παίδεψαν χθες τους υποψηφίους, φρενάρουν τις βάσεις στις περιζήτητες σχολές του κέντρου.
(...)
Αντίστοιχα, τα Αρχαία Ελληνικά, μάθημα-καταλύτης για τη θεωρητική κατεύθυνση λόγω του αυξημένου βαθμολογικού του βάρους, φαίνεται να συγκρατούν την απότομη ώθηση που είχαν δώσει στις βάσεις του 1ου επιστημονικού πεδίου (Νομικές, Φιλολογίες κ.λπ.), συμπαρασύροντας και τα Παιδαγωγικά, τα χαμηλής δυσκολίας θέματα στην Ιστορία και τη Νεοελληνική Λογοτεχνία. Στη θεωρητική κατεύθυνση έπεσε μάλλον βαρύς ο αδίδακτος Θουκυδίδης, ενώ τα «Ηθικά Νικομάχεια» του Αριστοτέλη που επελέγησαν από τα διδαγμένα κείμενα είχαν διαφύγει της προσοχής πολλών υποψηφίων επειδή ακριβώς είχαν ξαναπέσει πέρυσι.
Γενικώς η χθεσινή πέμπτη ημέρα των Πανελλαδικών δεν ήταν εύκολη για τους υποψηφίους από τα Γενικά Λύκεια. Σύμφωνα με την Πανελλήνια Ενωση Φιλολόγων, «τα θέματα των Αρχαίων Ελληνικών χωρίς να παρουσιάζουν ιδιαίτερες δυσκολίες μπορούσε να τα επεξεργαστεί ένας μαθητής της θεωρητικής κατεύθυνσης. Οι ερωτήσεις για το διδαγμένο κείμενο απαιτούσαν τόσο γνώση των σχολίων του διδακτικού βιβλίου όσο και βαθύτερη γνώση του κειμένου και αξιοποίηση της κρίσης των μαθητών. Για το αδίδακτο κείμενο, μολονότι έχει κάποια δύσκολα σημεία στη μετάφραση, παρουσιάζει νοηματική συνέχεια και δεν έχει ιδιαίτερες δυσκολίες».
Από την άλλη εβδομάδα που θα αρχίσει η ροή των βαθμολογιών από τα βαθμολογικά κέντρα προς τη μηχανογράφηση του υπουργείου Παιδείας θα διαμορφωθεί μία σφαιρικότερη εικόνα για τις επιδόσεις και τις βάσεις.
Για το 70% των υποψηφίων η αυλαία πέφτει αύριο Τετάρτη με Λατινικά, Χημεία, Ηλεκτρολογία και Ανάπτυξη Εφαρμογών σε Προγραμματιστικό Περιβάλλον. Για το υπόλοιπο 30% που επέλεξε τις Αρχές Οικονομικής Θεωρίας, η αυλαία των Πανελλαδικών θα πέσει την Παρασκευή.
http://www.alfavita.gr/typos/t26_5_9_919.php
Συνάδελφοι καλησπέρα.
εγώ συμμετείχα στις πανελλαδικές ως υποψήφια, κυνηγώντας το όνειρό μου που είναι να σπουδάσω κλασική αρχαιολογία στο απθ(στο ίδιο πανεπιστήμιο τελείωσα το κλασικό της φιλολογίας).Αποφάσισα να δώσω πανελλήνιες γιατί οι κατατακτήριες παραήταν απαιτητικές για το χρόνο που μπορούσα να διαθέσω για διάβασμα και επιπλέον οι θέσεις ήταν εξαιρετικά περιορισμένες.Επίσης με τις κατατακτήριες δε δικαιούσαι-νομίζω- πάσο και τις υπολοιπες φοιτητικές παροχές, οπότε είπα να πάω από την οδό των πανελλαδικών.
Διέθεσα περίπου ένα μήνα για διάβασμα και η αλήθεια είναι πως στην αρχή είχα λίγο αγωνία για την εξέλιξη.Όταν όμως πήγα στο σχολείο να δώσω έπαθα πλάκα...Είχα στο μυαλό μου το κλίμα των εξετάσεων επί δεσμών που είχα δώσει εγώ και όταν βρέθηκα εκεί μου έκανε εντύπωση το κλίμα που επικρατούσε μεταξύ των υποψηφίων:ουρλιαχτά, τσιρίδες ,γέλια πλάκες κλπ.Θυμάμαι όταν έδινα πριν από 10 χρόνια επικρατούσε στο σχολείο μια σιγή και η αγωνία όλων επλανάτο στο χώρο...Τέλος πάντων δεν είναι αυτό που έχει σημασία, εξάλλου τα πράγματα αλλάζουν.Όταν λοιπόν είδα τα θέματα της πρώτης μέρας σκέφτηκα ότι αν συνεχίσουν έτσι θα πάρω τουλάχιστον "το αίμα μου πίσω" για εκείνες τις πανελλήνιες στις οποίες συμμετείχα πριν από 10 χρόνια και στις οποίες έχασα χρόνια από τη ζωή μου από την αγωνία.Και πράγματι μέχρι σήμερα τα πράγμτα κύλησαν χαλαρά...Είναι απολαυστικό να δίνεις πανελλήνιες και να είσαι χαλαρός...
Πιστεύω πως το αρχαιολογικό το πιάνω ακόμα και αν ανέβει, ωστόσο δεν έχω πει ούτε στη μητέρα μου ότι έδωσα πανελλήνιες.Ακούγεται λίγο γελοίο για καθηγήτρια να δίνει εξετάσεις...Ούτε στους καθηγητές επιτηρητές έχω πει με τι ασχολούμαι παρόλο που είναι φανερή η περιέργεια τους...Τέλος πάντων τώρα που οι εξετάσεις τυπικά τελειώνουν μπορώ τουλάχιστον να το καταθέσω εδώ σαν εμπειρία!Α και αν έχετε καμιά πληροφόρηση για το πότε βγαίνουν οι βαθμοί καλοδεχούμενη θα είναι...
Εγώ πάντως τα θέματα της λογοτεχνίας την προηγούμενη εβδομάδα τα είδα να δημοσιεύονται πρώτα στο pde και μετά στο Ypepth! Pde και πάλι pde!
Τα νεώτερα μετά τη συνάντηση στο βαθμολογικό:πολύ σημαντική η προσφορά σου!!!
Γενικά οι υποψήφιοι δεν έχουν δυσκολευτεί και τόσο και περιμένουμε πολύ καλές επιδόσεις, καθώς οι συντονιστές είδαν αρκετά γραπτά ήδη και τα περισσότερα είναι ... υψηλών προδιαγραφών.
Στο Άγνωστο το μόνο σημείο που τους "κόλλησε" είναι - φυσικά - το "ως αφέντες", όπου όμως η βαθμολόγηση θα είναι πολύ χαλαρή: οποιαδήποτε λύση δώσει ο υποψήφιος και βγάζει ένα νόημα θα γίνει αποδεκτή. Άλλωστε πρόκειται για "φιλολογούμενο" - αμφιλεγόμενο δηλ. ζήτημα, όσους φιλολόγους ρωτήσεις τόσες διαφορετικές απαντήσεις θα πάρεις, οπότε τρέχα γύρευε....
Μετάφραση : Κάθε σειρά του άγνωστου παίρνει 1,16 (ενώ του γνωστού 0,85). Διευκρινίζω ότι πρόκειται για σειρά ΑΡΧΑΙΟΥ κειμένου. Ωστόσο η μετάφραση θα βαθμολογηθεί συνολικά ως κείμενο, θα αξιολογηθεί δηλαδή η ροή της, η σωστή απόδοση σε νεοελληνικό λόγο κλπ.
"νυκτός" = γενική επιρρηματική του χρόνου (έτσι ακριβως έδωσε την απάντηση επιτροπή). Θα γίνουν δεκτά και τα: γενική ως επιρρηματικός προσδιορισμός του χρόνου, γενική του χρόνου σκέτο κλπ.
Επειδή ζητείται πλήρης συντακτική αναγνώριση: αν τα παιδιά γράψουν πχ "γενική του χρόνου στο προσβαλόντες" παίρνουν όλη τη μονάδα. Αν γράψουν: "γενική του χρόνου" παίρνουν μισή μονάδα, χωρίς δηλ να το "κολλήσουν" κάπου. Αν ωστόσο γράψουν "γενική αντικειμενική στο προσβαλόντες", δηλ. πιάσουν τη συνάφεια αλλά όχι το συντακτικό ρόλο, τότε δεν θα πάρουν καθόλου μονάδα.
Επίσης, στη γραμματική, κάθε λάθος τόνος ή πνεύμα αφαιρεί μισό μόριο. Αν δηλ. γράψουν λαβείν (με οξεία) θα πάρουν μισό μόριο κ.ο.κ.
Από το γνωστό είχε ενδιαφέρον η κουβέντα για τη λεξιλογική άσκηση, καθώς έγινε αρκετός καυγάς για το τι δεχόμαστε ως ομόρριζο και τί όχι....Τελικά αποφασίστηκε να μη γίνει δεκτός κανένας ρηματικός τύπος (!), ούτε απλός ούτε σύνθετος (πχ αποφέρω, αποδέχομαι κλπ δεν θα γίνουν δεκτά). Ωστόσο, αν ο μαθητής γράψει πχ "αποδοχή, παραδοχή" θα γίνει δεκτό ως δύο λέξεις και θα πάρει όλες τις μονάδες που αντιστοιχούν στο "δέξασθαι".
Για να μην κουράζω, αν υπάρχουν άλλες απορίες, είμαι στη διάθεσή σας, εδώ ή σε pm.
μπορείς να μου πεις πόσο βαθμολογείται στην τελευταία άσκηση παιδί που έκανε την μετατροπή, αλλά αντί για λαβειν έβαλε λαβαι...χιχι κατάληξη απρφ αορ. α΄! χάνει πολλά μόρια από αυτό το - χαζό - λάθος? επίσης στη μετοχή αν σημειώσει κάποιος μόνο το είδος ή μόνο το ότι είναι συνημμένη, παίρνει το μισό?
Ρε παιδιά τόσοι είμαστε εδώ πέρα κάποιος θα ξέρει τίποταα!!Συγγνώμη που πιέζω αλλά έχω την Τετάρτη γνωστό και τους έχω υποσχεθεί ζωγραφιά!!
Αυτό πώς σας φαίνεται; Έχει κι άλλα εκεί να δείτε... Εγώ έμεινα με ανοιχτό το στόμα όταν είδα τα περισσότερα
http://www.youtube.com/watch?v=nAd8su_ENi0&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=nAd8su_ENi0&feature=related)
Μου άρεσε αυτό αλλά είναι στα αγγλικά
http://www.youtube.com/watch?v=69F7GhASOdM&feature=related (http://www.youtube.com/watch?v=69F7GhASOdM&feature=related)
Πολύ άγχος πάντως βρε παιδιά.. Ανέλαβα το γνωστό στη γ λυκείου (φροντιστήριο) και τρέχω και δεν φτάνω! Το μεγαλύτερο άγχος μου είναι μήπως παραλείψω τίποτα και πέσει αυτό!
Γενικά εσείς σχόλια από πού κάνετε;; Εγώ έχω ένα φυλλάδιο που διανέμει το φροντιστήριο και δουλεύω με τις ερωτήσεις αξιολόγησης του ΚΕΕ..
Πολύ άγχος πάντως βρε παιδιά.. Ανέλαβα το γνωστό στη γ λυκείου (φροντιστήριο) και τρέχω και δεν φτάνω! Το μεγαλύτερο άγχος μου είναι μήπως παραλείψω τίποτα και πέσει αυτό!
Γενικά εσείς σχόλια από πού κάνετε;; Εγώ έχω ένα φυλλάδιο που διανέμει το φροντιστήριο και δουλεύω με τις ερωτήσεις αξιολόγησης του ΚΕΕ..
Αγαπητή Iaki, δεν υπάρχει λόγος να αγχώνεσαι διότι πρώτον θα σε καταλάβουν τα παιδιά, δεύτερον θα τους το μεταδώσεις και τρίτον δεν θα το απολαύσεις. Το κείμενα στο γνωστό είναι πολύ ενδιαφέροντα, προσφέρονται για πολύ συζήτηση και τα σχόλια είναι αρκετά συγκεκριμένα. Το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να αναπτύσσεις πολύ τον διάλογο εντός της τάξης, ώστε ακόμα και αν πέσει κάποιο θέμα που δεν θα έχεις αναλύσει τόσο πολύ να μπορούν τα παιδιά να το διαπραγματευτούν. Νομίζω ότι αυτό το μάθημα (και εξαιρώντας την μετάφραση) είναι ίσως το μόνο (μαζί με τη λογοτεχνία) που εξετάζουν πραγματικά την κριτική ικανότητα των μαθητών (σε συνδυασμό βέβαια με τις γνώσεις). Αν θέλεις βεβαια να "βομβαρδίσεις" τους μαθητές σου με απόψεις ειδικών υπάρχουν πάρα πολλές μελέτες και βιβλία με σχόλια, αλλά αν τα δώσεις στα παιδιά μάλλον θα αγχωθούν προσπαθώντας από τη μια οι επιμελείς μαθητές να τα απομνημονεύσουν και από την άλλη οι πιο αδύναμοι μη μπορώντας να τα κατανοήσουν.
Με λίγα και απλά λόγια, προετοιμάσου εσύ κάθε φορά που έχεις μάθημα, κάνε μία σύντομη παράδοση και αφιέρωσε την περισσότερη ώρα στη συζήτηση. Άσε τα παιδιά να αναπτύξουν τις απόψεις τους καθοδηγώντας εσύ και προσθέτοντας όσα έχεις μελετήσει. Δίνε πάντα ένα φυλλάδιο με τα βασικά σημεία και προέτρεπέ τα να προσθέτουν τα όσα λέγονται μέσα στην τάξη. Έτσι και θα κατανοούν καλύτερα και θα μπουν στη διαδικασία να συμμετέχουν. Μην κάνεις το λάθος να δώσεις τα πάντα έτοιμα γιατί πάντα υπάρχουν παιδιά που θα πετάξουν το φυλλάδιο στην άκρη και κάποια άλλα που θα θελήσουν να το παπαγαλίσουν. Δηλαδή ο στόχος σε αυτό το μάθημα είναι η ανάπτυξη της αναλυτικής δεξιότητας.
Επίσης μη βασίζεσαι σε φυλλάδια του φροντιστηρίου και έτοιμες ερωτήσεις. Μπορεί να είναι καλό υλικό, μπορεί και όχι όμως. Βγάλε δικές σου σημειώσεις μελετώντας διάφορες μελέτες για να έχεις σφαιρική άποψη. Μένοντας μόνο σε υλικό που σου έχει δοθεί έτοιμο κινδυνεύεις να εκτεθείς σε περίπτωση που σου γίνει κάποια ερώτηση που δεν περιλαμβάνεται σε αυτά.
γεια σας.Είμαι αναπληρώτρια κι έχω αναλάβει αρχαία γ λυκείου κατεύθυνση. Ολοκλήρωσα την εισαγωγή και από βδομάδα μπαίνω στον Πρωταγόρα. Μήπως έχω μείνει πίσω; Εσείς πού βρίσκεστε;
γεια σας.Είμαι αναπληρώτρια κι έχω αναλάβει αρχαία γ λυκείου κατεύθυνση. Ολοκλήρωσα την εισαγωγή και από βδομάδα μπαίνω στον Πρωταγόρα. Μήπως έχω μείνει πίσω; Εσείς πού βρίσκεστε;Μια χαρα εισαι. Και εγω τωρα θα μπω στο κειμενο.
Χαχαχαχα!! Απίστευτο!
Πού ήταν αυτό το βιντεάκι πέρυσι τέτοιον καιρό που, αντί να διαβάζουμε για ΑΣΕΠ, σπάγαμε το κεφάλι μας γι΄αυτό το περίφημο τοιχάκι;;!!
...τελικά λοιπόν λύθηκε το μυστήριο: μέσα στη σπηλιά ήταν ;D ;D ;D
παιδιά μπράβο!κατενθουσιαστηκα με τα βίντεο!
να ρωτήσω κάτι άλλο αν ξέρετε;
ψάχνω για αποσπάσματα από Πλάτωνα που να σχετίζονται με την επιστήμη ή τη γνώση ώστε να μπουν στην αρχή διδακτορικής διατριβής.
μπορείτε να με παραπέμψετε κάπου;
αν όχι από Πλάτωνα από κάποιον άλλο, αλλά πάντα κάτι σε σχέση με την επιστήμη ή τη γνώση
παιδιά μπράβο!κατενθουσιαστηκα με τα βίντεο!
να ρωτήσω κάτι άλλο αν ξέρετε;
ψάχνω για αποσπάσματα από Πλάτωνα που να σχετίζονται με την επιστήμη ή τη γνώση ώστε να μπουν στην αρχή διδακτορικής διατριβής.
μπορείτε να με παραπέμψετε κάπου;
αν όχι από Πλάτωνα από κάποιον άλλο, αλλά πάντα κάτι σε σχέση με την επιστήμη ή τη γνώση
Ψάξε κάτι από Δημόκριτο ή Λεύκιππο. Θα κοιτάξω αργότερα σε ένα βιβλίο που έχω, μήπως βρω κάτι σχετικό για να σε παραπέμψω.
Σε θέματα πανελληνίων εξετάσεων για το εσπερινό το 2008 υπάρχει μία ερώτηση στον Πρωταγόρα " σύμφωνα με το μύθο του Πρωταγόρα ποιό στοιχείο έδωσε αρχικά τη δυνατότητα στον άνθρωπο να αναπτύξει πολιτισμό"
Επειδή στα σαιτ βρίσκω 2 διαφορετκές απαντήσεις, μήπως έχει κανείς κάποια απάντηση? ευχαριστω
Καλά, πότε πρόλαβες κι έφτασες μέχρι εκεί;;; Για 2η ή 3η ενότητα Ηθικών δεν εκπλήσσομαι ( κι εγώ εκεί θα ήμουν αν δεν είχε κλέισει 2 βδομάδες το σχολείο μου ) αλλά 6η ενότητα!!! Εντύπωση μού κάνει. Ανάλυση μετοχών σκεφτομαι να τους δείξω τα πολύ βασικά, πλάγιο λόγο σίγουρα θα κάνω, τώρα για ρηματικά επίθετα δεν ξέρω. Παρατραβηγμένο δεν είναι; Το πολύ- πολύ μία σύντομη νύξη για να ξέρουν πώς μεταφράζονται σε περίπτωση που τα βρουν σε κείμενο. Εγώ παιδιά την άλλη βδομάδα θα μπω στα Ηθικά. Τι λέτε; Βγαίνει μία ενότητα σε μία διδακτική ώρα ή θα παέι βόλτα ο προγραμματισμός της ύλης που έκανα;
stefanosk, πού βρίσκονται οι απαντήσεις των ΚΕΕ; Υπάρχει καμία σελίδα στο ίντερνετ με τις απαντήσεις ή να τις αγοράσω από βιβλιοπωλείο και αν ναι, πώς να τις ζητήσω; Βιβλιογραφίες έχω πολλές. Και από Ζήτη (2) και από το φροντιστήριο που πήγαινα όταν ήμουν μαθήτρια. Dros, πολύ μπροστά είσαι. Τι να πω....Μπράβο! Εγώ πρέπει να είμαι η τελευταία σε όλα την Ελλάδα. Αυριο κάνω την εισαγωγή Αριστοτέλη και τη Δευτέρα θα γράψουν στην Πολιτεία. Από Τρίτη μπαίνω στα Ηθικά ( τρέχα γύρευε δηλαδή)Ψάξε κι εδώ : http://www.sunfiles.org/alpharhochialpha943alpha-epsilonlambdalambdaetanuiotakappa940.html
Ποιο είναι αυτό το ρημάδι έργο που έχει ανατεθεί στον άνθρωπο;
Τι έπεσε; Που μπορώ να βρω τα θέματα;
καλησπέρα! μήπως θα μπορουσε να μου πει κάποιος τι να κάνω αυτες τις τελευταίες ώρες? που να εστιασω? να παιρνω κάθε μάθημα ξεχωριστα και τι? οποαδηποτε βοηθεια θα ήταν πολυτιμη.. ευχαριστω εκ των προτέρων..Αν προετοιμάζεις μαθητή για αρχαία, εστίασε σε ερωτήσεις κομβικές σε κάθε μάθημα και δώσε του με μορφή θεματικών προτάσεων τα βασικά σημεία κάθε ενότητας. Νομίζω ότι σε δύο 2ωρα το πολύ θα ξεμπερδέψεις.
αυτο θα κανω. ευχαριστω πάρα πολυ .. ειλικρινα δεν είχα τιποτα στο μυαλό μου.. και πάλι ευχαριστω πολύ...δεν κάνει τίποτα.
Λέω Πολιτικά 15-16Πολιτεία 12 - 13. Θα τους επιτρέψει να συνεχίσουν και την ιδεολογική τους παρέμβαση...
Πολιτεία 12-13
αυτα...
ακούω προτάσεις
τελειως ακυρα!ελπιζω οι ερωτησεις να ειναι ευκολες :-\Τί σημαίνει "τελείως άκυρα" ; Μια χαρά θέματα είναι. Μέσα στην ύλη και μάλιστα από τα βασικά που πρέπει να έχουν διαβάσει τα παιδιά.
δεν ειπε κανεις οτι τα θεματα δεν ειναι απο τα βασικα ουτε τα παιδια δεν τα ειχαν διαβασει ουτε οτι δεν ηταν στην υλη αλλα σαφως υπηρχαν ενοτητες με καλυτερο περιεχομενο.τελειως ακυρα!ελπιζω οι ερωτησεις να ειναι ευκολες :-\Τί σημαίνει "τελείως άκυρα" ; Μια χαρά θέματα είναι. Μέσα στην ύλη και μάλιστα από τα βασικά που πρέπει να έχουν διαβάσει τα παιδιά.
Ε, θα μπουν του χρόνου ... Με ποια κριτήρια χαρακτηρίζεται το ...καλύτερο περιεχόμενο ; Από όλες τις ενότητες μπορεί να προκύψει μεγάλος αριθμός ερωτήσεων. Το ότι σε κάποιες δε δώσαμε τη δεουσα προσοχή ,είναι πρόβλημα δικό μας και όχι των θεματοθετών. Για να μην μπερδευόμαστε...δεν ειπε κανεις οτι τα θεματα δεν ειναι απο τα βασικα ουτε τα παιδια δεν τα ειχαν διαβασει ουτε οτι δεν ηταν στην υλη αλλα σαφως υπηρχαν ενοτητες με καλυτερο περιεχομενο.τελειως ακυρα!ελπιζω οι ερωτησεις να ειναι ευκολες :-\Τί σημαίνει "τελείως άκυρα" ; Μια χαρά θέματα είναι. Μέσα στην ύλη και μάλιστα από τα βασικά που πρέπει να έχουν διαβάσει τα παιδιά.
ηπως κρινεις εξ ιδιων τα αλλοτρια?ο σωστος καθηγητης δινει την ιδια σημασια σε ολες τις ενοτητες χωρις αυτο να σημαινει οτι ειναι ολες εξισου καλες.Ε, θα μπουν του χρόνου ... Με ποια κριτήρια χαρακτηρίζεται το ...καλύτερο περιεχόμενο ; Από όλες τις ενότητες μπορεί να προκύψει μεγάλος αριθμός ερωτήσεων. Το ότι σε κάποιες δε δώσαμε τη δεουσα προσοχή ,είναι πρόβλημα δικό μας και όχι των θεματοθετών. Για να μην μπερδευόμαστε...δεν ειπε κανεις οτι τα θεματα δεν ειναι απο τα βασικα ουτε τα παιδια δεν τα ειχαν διαβασει ουτε οτι δεν ηταν στην υλη αλλα σαφως υπηρχαν ενοτητες με καλυτερο περιεχομενο.τελειως ακυρα!ελπιζω οι ερωτησεις να ειναι ευκολες :-\Τί σημαίνει "τελείως άκυρα" ; Μια χαρά θέματα είναι. Μέσα στην ύλη και μάλιστα από τα βασικά που πρέπει να έχουν διαβάσει τα παιδιά.
ηπως κρινεις εξ ιδιων τα αλλοτρια?ο σωστος καθηγητης δινει την ιδια σημασια σε ολες τις ενοτητες χωρις αυτο να σημαινει οτι ειναι ολες εξισου καλες.Ε, θα μπουν του χρόνου ... Με ποια κριτήρια χαρακτηρίζεται το ...καλύτερο περιεχόμενο ; Από όλες τις ενότητες μπορεί να προκύψει μεγάλος αριθμός ερωτήσεων. Το ότι σε κάποιες δε δώσαμε τη δεουσα προσοχή ,είναι πρόβλημα δικό μας και όχι των θεματοθετών. Για να μην μπερδευόμαστε...δεν ειπε κανεις οτι τα θεματα δεν ειναι απο τα βασικα ουτε τα παιδια δεν τα ειχαν διαβασει ουτε οτι δεν ηταν στην υλη αλλα σαφως υπηρχαν ενοτητες με καλυτερο περιεχομενο.τελειως ακυρα!ελπιζω οι ερωτησεις να ειναι ευκολες :-\Τί σημαίνει "τελείως άκυρα" ; Μια χαρά θέματα είναι. Μέσα στην ύλη και μάλιστα από τα βασικά που πρέπει να έχουν διαβάσει τα παιδιά.
Τα θέματα ήταν πολύ καλά ,νομίζω. Υπήρχε ένας σχετικός βαθμός δυσκολίας στη γραμματική ,αλλά τίποτε ίδιαίτερα σημαντικό. Ο λανθάνων υποθετικός λόγος φωνάζει ότι είναι του μη πραγματικού. Ένας μαθητής προετοιμασμένος και με σχετική κριτική ικανότητα απαντούσε και στα θέματα του γνωστού.sun η απόδοση του είναι δυνητική ευκτική ή κάνω λάθος;
Τα θέματα ήταν πολύ καλά ,νομίζω. Υπήρχε ένας σχετικός βαθμός δυσκολίας στη γραμματική ,αλλά τίποτε ίδιαίτερα σημαντικό. Ο λανθάνων υποθετικός λόγος φωνάζει ότι είναι του μη πραγματικού. Ένας μαθητής προετοιμασμένος και με σχετική κριτική ικανότητα απαντούσε και στα θέματα του γνωστού.
Ναι, παιδιά ,έχετε δίκιο. Εγώ βιάστηκα . Συγγνώμη!Τα θέματα ήταν πολύ καλά ,νομίζω. Υπήρχε ένας σχετικός βαθμός δυσκολίας στη γραμματική ,αλλά τίποτε ίδιαίτερα σημαντικό. Ο λανθάνων υποθετικός λόγος φωνάζει ότι είναι του μη πραγματικού. Ένας μαθητής προετοιμασμένος και με σχετική κριτική ικανότητα απαντούσε και στα θέματα του γνωστού.
Εννοείς απλή σκέψη ή εγώ κάνω κάτι λάθος;
αντε να δουμε σημερα τι θα βαλουν!μου ειπε μια γνωστη μο φιλολογος που ειναι διορισμενη,οτι του χρονου ενδεχεται να βγει ο Αριστοτελης απο την υλη.εχετε ακουσει κατι? ??? ???
δε πιστευω να επαιξαν πολλοι με σοσ .. σε τετοιες εξετασεις ειναι πολυ ριψοκίνδυνο νομίζω.. εμένα που μου είχαν πει σοσ στην γ λυκειου επηρεαστηκα και όταν πήγα και είδα άλλα....... :-\ γι'αυτο καλυτερα να μη λες κι εχεις το κεφάλι σου ησυχο!! 8)
το τουτων παιδιά ειναι β όρος σύγκρισης;Ναι
Στο λανθάνοντα, η μετοχή μετατρέπεται σε ρήμα α΄ενικού προσώπου;νομίζω πως ναι
κι εγω αντικειμενο στο ποιειν το βγαζω αλλα ενας αμθητης μου εβαλε επιρρηματικ της αναφορας και ρωτησα για επιβεβαιωσηδεν νομίζω να ειναι επιρρηματικός, διότι και νοηματικά δεν στέκει πολύ και νομίζω ότι το οτιουν δεν ειναι επίρρημα αλλά αντωνυμία.
Τα θέματα ήταν όντως για τους διαβασμένους.δεν ειναι δοτική προσωπική του ενεργούντος λόγω του ρηματικού επιθέτου αβίωτος;
Ειδικά η πρώτη ερμηνευτική ήθελε κατανόηση της γενικότερης φιλοσοφίας το Αριστοτέλη.
Το άγνωστο ήταν από τα πιο εύκολα και το μόνο δύσκολο που ήταν (για κάποιος) η υποθετική μετοχή ουσιαστικά το έδιναν.
Ο λανθάνον υπόθ. ήταν απλή σκέψη του λέγοντος και αναλύονταν σε: ει (εγω) αισθανοίμην ....... Γιατί η μετοχή ήταν συνημένη στο εννούμενο εμοι ως δοτικη προσωπική αντιχαριστική.
Συγνώμη έχεις δίκιο είναι του ενεργουντος. Mea culpaμην ζητάς συγγνώμη, δεν έγινε τπτ, απλώς συζήτηση κάνουμε και εκφράζουμε τις απόψεις μας πάνω στα αρχαία. το ρώτησα για να δω μήπως έκανα εγώ λάθος.
Κι εγώ ελπίζω να είναι απλά φήμη...Ίσως κάποιες ενότητες...Αλλά όλος εκτός;; Πάει πολύ...Εγώ για αλλαγές στη λογοτεχνία άκουσα...όχι όμως από έγκυρη πηγή. Καλύτερα να περιμένουμε την ανακοίνωση της ύλης, δεν έχει νόημα να ακούμε τις φήμες. Προχωράμε με βάση τα περσινά και βλέπουμε.Όπως κάθε χρονιά, το ράδιο αρβύλα κυριαρχεί!. Συνάδελφοι, και εγώ άκουσα τα ίδια. Έχει όμως κανείς μας αποδείξεις:::(εγκύκλιο, εντολή κλπ:::)
Αυτή ακριβώς είναι η απορία μου! Θα υπάρξουν αλλαγές στην ύλη των αρχαίων ελληνικών τη νέα χρονιά; Υπάρχει κάποια σοβαρή πληροφορία; Αν έχετε αναλάβει θερινή προετοιμασία από τι ξεκινήσατε; Από Πρωταγόρα όπως πάντα ή Πολιτεία;
Ευχαριστώ... :)
Έχει αφαιρεθεί από την "Πολιτεία" "Ο μύθος του Ηρός".
Έχει αφαιρεθεί από την "Πολιτεία" "Ο μύθος του Ηρός".
απο ποτε ισχυει αυτο ; αφου στην επισημη υλη ειναι μεσα...
Παιδιά πάρυσι ήταν στην ύλη, φέτος βγήκε...
http://edu.klimaka.gr/anakoinoseis-panellhnies/ejetastea-ylh-panellhnies/76-exetastea-ylh-archaia-ellhnika-thewrhtikhs.html
Έχω ένα σωρό βοηθήματα για μένα, δεν είμαι σίγουρη όμως ποιο να προτείνω στους μαθητές. Τι προτείνετε;
ΕΞΩ ΟΙ ΕΝΟΤΗΤΕΣ 14 ΚΑΙ 15 ΤΗΣ ΠΟΛΙΤΕΙΑΣευχαριστούμε πολύ!
http://www.didefth.gr/mathimata/?p=763
Προσπαθώ να κάνω ένα πλάνο σε σχέση με την ύλη γιατί νομίζω πως προχωράω αργά και έχω αγχωθεί πολύ!!!
Σε ποιο σημείο της ύλης βρίσκεστε;
Όχι ,είχε κάποιες αυξομειώσεις που και που . :)
βασικά εγώ με Πολιτικά έχω ξεκινησει μιας και τα θεωρώ δυσκολότερα και sos για φέτος ,μετά Πρωταγόρα που έχει συνδυαστικές ερωτήσεις με τα Πολιτικά,Ηθικά και Πολιτεία τελευταία με τη μικρότερη ύλη ,βάζω ερωτήσεις από τα ΚΕΕ ,εξετάζω μετάφραση και γενικά φροντίζω να γνωρίζουν καλά τα ερμηνευτικά και να μην τα μπερδεύουν
κανεις ; :o
Πρόκειται να διδάξω για πρώτη φορά Αρχαία Γ' Λυκείου. Ποια βοηθήματα έχετε να προτείνετε για το γνωστό και ποιες θεματογραφίες για το άγνωστο; Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις συμβουλές σας.
κανενα σοσ για αυριο?και εγω πολιτεια και πολιτικα βλεπω, αλλα με φοβιζει το συντακτικο στο αγνωστο.Καπου διαβασα πωε εξαιτιας των ενδοσχολικων θα πεσουν τα αντι-ςος.Γνωριζει καποιοσ κατι?
και εγω μεταιχμιο δουλευω αλλα μου φαινεται ελλιπες.Ο ομιλος συγγραφεων καθηγητων μου φαινεται καλος.Τα ψηφιακα erietta που μπορουμε να τα βρουμε?
Ρε παιδιά ας σταματήσει η ηθικολογία. Σε κάθε μάθημα που κάνουμε προβλέψεις μεταξύ μας (και που γίνεται κάθε χρόνο στο φόρουμ), κάποιοι δεν παραλείπουν να υπενθυμίζουν ότι δεν είναι πρέπον. Έγινε λίγο κουραστικό να συζητάμε συνέχεια τα ίδια. Το γεγονός ότι συζητάμε μεταξύ μας, δε σημαίνει ότι προτείνουμε στα παιδιά τα "sos".
Το γνωστο αρκετε βατο θα ελεγα και οι ετυμολογικες δεν ειναι δυσκολες ευκολα θα τις βρουν. Οσο για το αγνωστο εχει καποια δυσκολα σημεια στη μεταφραση αλλα νομιζω οτι ειναι και αυτο βατο. Καλα για τα γραμματικα ειναι αναμενομενα και η μετατροπη επισης απο ευθυ σε πλαγιο βατη. Τι γινεται ρε παιδια??
προστακτική και οριστική δεν γίνονται τα ρήματα? το οστις παραμένει το ίδιο ή γίνεται τις?
Με μια πρώτη ανάγνωση δεν μπορώ να χαρακτηρίσω το κείμενο βατό. Έχει λεξιλόγιο που δεν συναντάμε στις συνήθεις θεματογραφίες. Ο καλά προετοιμασμένος μαθητής θα "βγάλει" την μετάφραση με ορισμένες απώλειες. Ο μέσος μαθητής; Νομίζω πως θα δυσκολευτεί πολύ. Π.χ. τη φράση εἶπε τῷ ὑπακούσαντι εἰσαγγεῖλαι ὅστις τε εἴη καὶ δι’ ὅ τι κατάγεσθαι βούλοιτο, δεν μπορούμε να την χαρακτηρίσουμε εύκολη. Εδώ και 15 χρόνια κάθε μέρα ασχολούμαι με αρχαία ελληνικά και δεν θυμάμαι να έχω ξαναβρεί τις λέξεις ὐπακούσαντι και κατάγομαι με αυτή την σημασία! Π.χ. το κατάγομαι το βρίσκουμε συχνά σε ιστορικά κείμενα με την σημασία "καταπλέω" για πλοία. Επίσης, πώς οι μαθητές θα μετέφραζαν το ρήμα υπακούω; Ακούω, υπακούω, κλπ; Λοιπόν, το κείμενο έχει δύσκολα σημεία που δεν επιτρέπουν στον μαθητή να πάρει το άριστα.
προστακτική και οριστική δεν γίνονται τα ρήματα? το οστις παραμένει το ίδιο ή γίνεται τις?
Από τη στιγμή που τους σημειώνει ποια είναι η εξάρτηση, αυτό σημαίνει ότι δεν την πειράζουμε την πλάγια (δεν την κανουμε ευθεία ερώτηση δηλαδή). Εκεί πρέπει να προσέξουν τα παιδιά. Μην τους ξεφύγει και πάνε στον ευθύ μόνο την πλάγια.
Νομίζω πως η μετατροπή είναι: Εἰσάγγειλον ὅστις εἰμι.
[/quο
οστις ειμι η οστις ειην ?θα πειραξουμε την ευκτικη?η εξαρτηση ειναι απο ιστορικο χρονο
Με μια πρώτη ανάγνωση δεν μπορώ να χαρακτηρίσω το κείμενο βατό. Έχει λεξιλόγιο που δεν συναντάμε στις συνήθεις θεματογραφίες. Ο καλά προετοιμασμένος μαθητής θα "βγάλει" την μετάφραση με ορισμένες απώλειες. Ο μέσος μαθητής; Νομίζω πως θα δυσκολευτεί πολύ. Π.χ. τη φράση εἶπε τῷ ὑπακούσαντι εἰσαγγεῖλαι ὅστις τε εἴη καὶ δι’ ὅ τι κατάγεσθαι βούλοιτο, δεν μπορούμε να την χαρακτηρίσουμε εύκολη. Εδώ και 15 χρόνια κάθε μέρα ασχολούμαι με αρχαία ελληνικά και δεν θυμάμαι να έχω ξαναβρεί τις λέξεις ὐπακούσαντι και κατάγομαι με αυτή την σημασία! Π.χ. το κατάγομαι το βρίσκουμε συχνά σε ιστορικά κείμενα με την σημασία "καταπλέω" για πλοία. Επίσης, πώς οι μαθητές θα μετέφραζαν το ρήμα υπακούω; Ακούω, υπακούω, κλπ; Λοιπόν, το κείμενο έχει δύσκολα σημεία που δεν επιτρέπουν στον μαθητή να πάρει το άριστα.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Το θεωρώ δύσκολο να θυμάται το παιδί το σύνηθες λεξιλόγιο που χρησιμοποιεί ο Ξενοφώντας (να θυμάται δηλ. κάτι από την α' λυκείου).
Με μια πρώτη ανάγνωση δεν μπορώ να χαρακτηρίσω το κείμενο βατό. Έχει λεξιλόγιο που δεν συναντάμε στις συνήθεις θεματογραφίες. Ο καλά προετοιμασμένος μαθητής θα "βγάλει" την μετάφραση με ορισμένες απώλειες. Ο μέσος μαθητής; Νομίζω πως θα δυσκολευτεί πολύ. Π.χ. τη φράση εἶπε τῷ ὑπακούσαντι εἰσαγγεῖλαι ὅστις τε εἴη καὶ δι’ ὅ τι κατάγεσθαι βούλοιτο, δεν μπορούμε να την χαρακτηρίσουμε εύκολη. Εδώ και 15 χρόνια κάθε μέρα ασχολούμαι με αρχαία ελληνικά και δεν θυμάμαι να έχω ξαναβρεί τις λέξεις ὐπακούσαντι και κατάγομαι με αυτή την σημασία! Π.χ. το κατάγομαι το βρίσκουμε συχνά σε ιστορικά κείμενα με την σημασία "καταπλέω" για πλοία. Επίσης, πώς οι μαθητές θα μετέφραζαν το ρήμα υπακούω; Ακούω, υπακούω, κλπ; Λοιπόν, το κείμενο έχει δύσκολα σημεία που δεν επιτρέπουν στον μαθητή να πάρει το άριστα.
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Το θεωρώ δύσκολο να θυμάται το παιδί το σύνηθες λεξιλόγιο που χρησιμοποιεί ο Ξενοφώντας (να θυμάται δηλ. κάτι από την α' λυκείου).
δεν ειναι το θέμα να "θυμαται"! Θα το βγαλει και απο τα συμφραζόμενα, αλλα θα δυσκολευτει στη σωστη αποδοση στα νεα ελληνικα. Συμφωνω και γω ΑΠΟΛΥΤΑ με την erietta ειναι για "σωστα" προετοιμασμενους μαθητες/υποψηφιους.
οστις ειμι η οστις ειην ?θα πειραξουμε την ευκτικη?η εξαρτηση ειναι απο ιστορικο χρονο
το εκεινω στα συντακτικά θα μπορούσε να θεωρηθεί δοτική προσωπική του κρίνοντος προσώπου? και αυτό το ντροπαλός από τα ετυμολογικά ποια στην ευχή λέξη είναι? ΄όποιος γνωρίζει ας δώσει μια απάντηση. ευχαριστώ
το "ἐπισκοπῶν" -στην τελευταία περίοδο- τι είδους μετοχη είναι?
Το κείμενο είναι ιδιαίτερα δύσκολο και είχε πράγματα που ο μαθητής δεν μπορούσε να ξέρει.
Πχ το ὑπὸ κρείττονός τινος κατά τη γνώμη μου δεν μπορεί να σημαίνει αυτό που λέει η ένωση φιλολόγων,ήτοι "από κάποιον ανώτερο", αλλά εννοεί μία ανώτερη δύναμη , αν αναλογιστούμε ότι αμέσως πιο πριν μιλούν για τη δύναμη του έρωτα που συζητώντας ένιωσαν ότι μυούνται σε αυτήν. Κάτι που ούτε ο φιλόλογος δεν μπορούσε να υποψιαστεί, παρά μόνο αν γνώριζε το κείμενο. Έτσι εξηγείται και το αρχικό οὖν που κάνει τη σύνδεση με το προηγούμενο κείμενο.
Στην αρχή υπάρχει ένα μεν-δε όπου το δ' δεν μπορεί να αποδοθεί ως όμως. Από τη μία έχουμε τη σιωπή και από την άλλη το θόρυβο που προκαλεί το χτύπημα της πόρτας, επομένως σκέφτομαι ως καταλληλότερη απόδοση του δ' το "ξάφνου" ή κάπως έτσι, και όχι απλώς με ένα "και" όπως έβαλε η ένωση.
Το κατάγεσθαι είναι με την έννοια "να βρει κατάλυμα" πράγμα που μας απομακρύνει από το "να τον οδηγήσουν μέσα".
Στο "τὸν παῖδα δὲ ἔφη πάνυ πιέζεσθαι διά τε τὸ φέρειν μηδὲν καὶ διὰ τὸ ἀνάριστον εἶναι"πρέπει να υπάρχει το χιούμορ, το σκώμμα του ανδρός στο οποίο γίνεται αναφορά στο τέλος, πράγμα που δεν αποδίδεται στη νεοελληνική ούτε και με τη λέξη που δόθηκε ανάριστος ως νηστικός. Μάλλον η απόδοση θα μπορούσε να είναι "και είπε πως αυτός που τον συνόδευε ήταν πολύ καταπονημένος επειδή δεν κουβαλούσε τίποτα παρά την πείνα του"(τὸν παῖδα δὲ ἔφη πάνυ πιέζεσθαι διά τε τὸ φέρειν μηδὲν καὶ διὰ τὸ ἀνάριστον εἶναι).
Εκτιμώ πως η επιλογή ήταν άστοχη επειδή η δυσκολία του κειμένου είχε να κάνει κυρίως με την αποπλαισίωση του από τα υπόλοιπα συμφραζόμενα. Ένα δύσκολο κείμενο αλλά που να διατηρεί τη νοηματική του αυτονομία θα ήταν ό,τι πρέπει.
Μήπως γνωρίζει κάποιος πόσος ήταν ο πληθυσμός της αρχαίας Ελλάδας καθώς και της αρχαίας Αθήνας, ειδικότερα, τον 5ο αι. π.Χ. περίπου; Μήπως υπάρχει τίποτε σχετικό στο διαδίκτυο;
Ευχαριστώ εκ των προτέρων
Θέλω να βάζω και διαγωνίσματα αλλά φοβάμαι ότι δε θα προλαβαίνει να τα κάνει. Πώς λοιπόν να μοιράσω το χρόνο?
Μήπως γνωρίζει κάποιος πόσος ήταν ο πληθυσμός της αρχαίας Ελλάδας καθώς και της αρχαίας Αθήνας, ειδικότερα, τον 5ο αι. π.Χ. περίπου; Μήπως υπάρχει τίποτε σχετικό στο διαδίκτυο;Ίσως υπάρχει η απάντηση στο βιβλίο της Claude Mosset για την Αθήνα. Ψάξε στο γκουγκλ με αυτό το όνομα
Ευχαριστώ εκ των προτέρων
ουχί ... απλά εξασκώ τις πυθιακές μου ικανότητες
[/qu
οι οποίες στη λογοτεχνία ήταν σωστές ;D ;D ;D ;D
Κόλλησα και δεν μπορώ να το ελέγξω αυτήν τη στιγμή... Αλλά η 15η ενότητα των Πολιτικών πότε έπεσε; Νομίζω ότι δεν έχει δοθεί σε Πανελλήνιες ποτέ :-\http://www.epil.gr/themata/05_06/d_esperina/arxaia_d_kat_esp_06.pdf
πολιτικά ή ηθικά;ηθικα 5 και6
όλοι λένε βατά τα θέματα... το άγνωστο με ανησυχείεβδομο βιβλιο 61
Εγώ θα έλεγα το άλλο, γιατί δεν αφήνουν μόνο τα Ηθικά στην ύλη.Τι να πω πια...
Να μη λέμε ποτέ SOS
Στις πανελλήνιες εννοείται ότι δεν υπάρχουν sos. Ομως όταν ο άλλος δεν είναι του διαβάσματος και τελευταία στιγμή ρωτάει τι να διαβάσω καλύτερα αφού δεν τα προλαβαίνω όλα;;;; Τι απαντάς εσύ;;;; Βέβαια αφού δεν διάβασε αυτός φταίει, όμως για έναν ανεξήγητο λόγο χρεώνεαι κι εσύ την αποτυχία!!!!
Συγγνώμη, ο συγκριτικός βαθμός του τύπου "πρώτοις";;
ΠροτεροιςΣωστα κόλλησα
Καλημέρα!!νομίζω ότι πρέπει να γίνει εἰ κρατήσαιεν ή κρατήσειαν
πολύ καλά τα θέματα!!
στον πλάγιο λόγο θα γίνει το εστί είναι και είη και η δευτερεύουσα θα γίνει ει κρατήσαιμεν??
Νικίας εἶπε ὅτι, εἰ κρατήσαιεν τότε ταῖς ναυσίν, εἴη τῳ τήν ὑπάρχουσάν που οἰκείαν πόλιν ἐπιδεῖν.συμφωνώ
Νικίας εἶπε, εἰ κρατήσαιεν τότε τοῖς ναυσίν, εἶναι τῳ τήν ὑπάρχουσάν που οἰκείαν πόλιν ἐπιδεῖν.
Σε αυτήν την μετατροπή κατέληξα εγώ. Τι λέτε;
Ρε παιδια πως ειναι ο συγκριτικος του πρωτοις?
στρατιώται: κλητική προσφώνησησυμφωνώ σε όλα εκτός από το στρατιώται. νομίζω ότι το άνδρες είναι κλητική προσφώνηση και το στρατιώται λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο άνδρες
τω: δοτική προσωπική
αθυμείν: τελικό απαρέμφατο, υποκείμενο του χρη
των ανθρώπων: γενική διαιρετική από το οι απειρότατοι
ταις ξυμφοραίς: δοτική αντικειμενική
των παραλόγων: αντικείμενο του μνήσθητε
σωστά;
συμφωνώ, μόνο το στρατιώται επιθετικός στο άνδρεςΣυμφωνω
Ετυμολογικο για το αρτιος?νομίζω ότι είναι η λέξη αρετή, αλλά δεν είμαι σίγουρος
Ετυμολογικο για το αρτιος?
άρτιος < αρετή < αραρίσκω
δημαγωγός; λέξη του κειμένου;
"ever afterwards fearfully forebode a future as disastrous".
Δηλ. έπειτα λόγω του φόβου αντιλαμβάνονται πάντα το προσδοκώμενο ως καταστροφικό.
Κάποιοι μαθητές μου δεν κατάλαβαν ότι το υποκείμενο του ἀθυμεῖν είναι το ἡμᾶς και όχι το ὑμᾶς αλλά σε επίπεδο σχολιασμού -0,3 και σε επίπεδο β' αξιολόγησης Μετάφρασης -0,5 έως -1 για εμάς τους πιο αυστηρούς.
Υ.Γ.: Το ἐλπίς σύμφωνα και με το Liddell Scott Jones σημαίνει και: υπόνοια, υποψία, φόβος, συνεπώς δεν υπάρχει πρόβλημα στην Απόδοση. Η γενική της αιτίας είναι απίθανο σενάριο. Καλό είναι να αποφεύγουμε να συμβουλευόμεθα ξενόγλωσσες Μεταφράσεις και δη τον Περσέα, του οποίου οι Μεταφράσεις είναι διαβόητες για τα πολλά λάθη και ελλείψεις!
Β) Ποιος άνθρωπος προσμένει το φόβο και γιατί; Τι σημαίνει δηλ. "η προσμονή του φόβου";
Β) Ποιος άνθρωπος προσμένει το φόβο και γιατί; Τι σημαίνει δηλ. "η προσμονή του φόβου";
Αυτό θα το ξερουμε μετα τις 17 Ιουνιου
με το "φαίνω/φαίνομαι"
> φάση, φάσμα, φαεινός, Φαέθων,φως(<φαος), φανός, φανάρι, φάρος, φανερός, επιφανής, αφανής, υπερήφανος, κλπ κλπ
ασχετο, αλλα θα το ρωτήσω: Το ρήμα "φενακίζω" παραγεται απο το ουσιαστικό "φέναξ"(= αγύρτης, απατεώνας);
Kαλησπέρα σε όλους. Ποια είναι η γνώμη σας για το "πρόφαση". Συνδέεται ετυμολογικά με το φημί ή με το φαίνω- φαίνομαι ;
Αναδημοσιεύω την ανάρτηση της Πανελλήνιας Ένωσης Φιλολόγων με την ελπίδα να εισακουστούμε επιτέλους! Και ξαναλέω, όπως φωνάζω συνέχεια: Άμεση Κατάργηση του Διδαγμένου Κειμένου!Άρη, η ΠΕΦ προτείνει κατάργηση της εξέτασης στη μετάφραση του διδαγμένου κειμένου, όχι την κατάργηση του διδαγμένου κειμένου!
Η ΠΕΦ θεωρεί ότι η επί σειρά ετών στερεότυπη διατύπωση των θεμάτων στα αρχαία
ελληνικά πρέπει να αναθεωρηθεί, προκειμένου να υπάρξει ανανέωση και διαβάθμιση
δυσκολίας των ερωτήσεων. Καλό θα ήταν να εξεταστεί και η άποψη ότι δεν είναι
αναγκαία η μετάφραση του διδαγμένου κειμένου, που αναπαράγει ακριβώς όσα
έχουν λεχθεί στην τάξη. Καθίστανται, επομένως, επιτακτικά: η ανανέωση, η
αναβάθμιση και ο εμπλουτισμός των θεμάτων, σε μια συνολική αντιμετώπιση όχι
μόνο της αξιολόγησης, αλλά και της διδακτέας ύλης του μαθήματος των αρχαίων
ελληνικών στο Γενικό Λύκειο.
Από την Πανελλήνια Ένωση Φιλολόγων
Καλημέρα σε όλους
Επιτρέψτε μου, μία κουτή ίσως ερώτηση..Βγαίνουν για τις πανελλαδικές κάποιες "επίσημες " απαντήσεις;
Από την ΚΕΕ ας πούμε; Ρωτάνε τα παιδιά αλλά δε γνωρίζω κάτι
Κατ' αρχάς ακόμη γελάω με το σχόλιο του Μάρκου, σεμνού θεράποντος της Φιλολογίας ες αεί ευρισκομένου στις επάλξεις της επιστήμης να φυλάει αναμμένο το πυρ της μάθησης ωσάν τις Εστιάδες του Γρυπάρη! ;D
[Αναδημοσιεύω την ανάρτηση της Πανελλήνιας Ένωσης Φιλολόγων με την ελπίδα να εισακουστούμε επιτέλους! Και ξαναλέω, όπως φωνάζω συνέχεια: Άμεση Κατάργηση του Διδαγμένου Κειμένου!
/quote]
Η Π.Ε.Φ. προτείνει την κατάργηση, οk. Τι προτείνει όμως στην θέση της; Ας λάβουμε υπ' όψιν ότι ήδη στην Α΄ λυκείου η μετάφραση καταργήθηκε. Άρα το ίδιο θα ισχύει και του χρόνου στην Β΄ και σε δύο χρόνια στην Γ'. Άρα αυτό που ζητάει η Π.Ε.Φ. έχει ήδη δρομολογηθεί.
Σημείωση: Δηλαδή να αρχίσουν και τα φιλολογικά τμήματα να καταργούν την μετάφραση διδαγμένου κειμένου;
Θάνο, εγώ προτείνω την κατάργηση του Διδαγμένου Κειμένου. Εξάλλου, δεν ανήκω στην ΠΕΦ για να ταυτίζομαι με όσα λένε! Σίγουρα θεωρώ μεγάλο βήμα την κατάργηση της Μετάφρασης του Διδαγμένου Κειμένου (-10 μονάδες) και επιπλέον την κατάργηση της λεξιλογικής άσκησης (- 10 μονάδες, βλ. και προηγούμενη ανάρτησή μου, την οποία εισηγείτο και η ΠΕΦ και πολλοί φιλόλογοι μέχρι πέρυσι). Εφόσον δεν υπάρξει πλήρης κατάργηση καλό είναι να ξεκινήσουμε με μια σταδιακή "αναδιαπραγμάτευση" των όρων της εξέτασης. ;)
@ Μάρκος
Ήμουν σίγουρος ότι το πέτυχες το Αδίδακτο αφού αγαπάς πολύ το Νικόλαο Τζουγανάτο! ;) Η πρότασή σου είναι εξαιρετική και θα σε ήθελα δίπλα μου στην επόμενη συνάθροιση των φιλολόγων για να ακουστείς.
Είναι δεδομένο ότι χρειάζεται αλλαγή του βιβλίου της Γ λυκείου. θεωρώ ότι εξαντλήθηκαν τα θέματα και επίσης καλό θα είναι τα παιδιά να έλθουν σε επαφή και με άλλα είδη αρχαίας γραμματείας. Από εκεί και πέρα είμαι από αυτούς που ελπίζουν σε κατάργηση του μαθήματος ( το πρωτότυπο όπως λέμε) στο γυμνάσιο και παραμονή μόνο του μεταφρασμένου με ταυτόχρονη αύξηση των ωρών διδασκαλίας των νέων ελληνικών, στα οποία εμφανίζεται το χοντρό πρόβλημα. Δεν με απασχολεί καθόλου αν το παιδάκι των 13 ετών δεν μπορεί να κλίνει το ειμί ή κάποιο βαρύτονο ρήμα, εάν δεν έχει τις βασικές δεξιότητες στα νέα ελληνικά. Προσωπικά αρχαία άρχισα να μαθαίνω στην α λυκείου και μέχρι την γ λυκείου είχα πολύ καλύτερο επίπεδο σε σχέση με τους τωρινούς μαθητές μου, μετά από 6 συνεχή χρόνια με αρχαία. Παράλληλα ελπίζω οι φιλόλογοι να πάψουμε ως κλάδος να το παίζουμε ρήτορες χρησιμοποιώντας πομπώδεις εκφράσεις-όπως είδα από κάποιους-φουσκώνοντας από ναρκισσισμό. Δάσκαλος σημαίνει εκτός των άλλων: έρχομαι στο επίπεδο των παιδιών, τα παίρνω από το χεράκι και προσπαθώ να τα ανεβάσω...
Το 2ωρο του γνωστού το σπάω έτσι κι αλλιώς. Οπότε μου βγαίνει η εισαγωγή στις 2 βδομάδες. Την 5η ώρα δηλαδή μπαίνω κανονικά σε κείμενο. Στον ίδιο χρόνο την τελειώνουμε απ' ό,τι κατάλαβα ;)
Την επανάληψη της γραμματικής και του συντακτικού την κάνω στις ώρες του Αγνώστου.
Καλησπέρα! εχθές τελικά ξεκίνησα την εισαγωγή και σε 1 ώρα είπαμε μέχρι και τη δίκη του Σωκράτη! Καλά πήγε!! τη 2η ώρα κάναμε απανάληψη στο άγνωστο κανόνες τονισμού-Α+Β κλίση ουσιαστικών και το λύω. Αυτό πυ με προβληματίζει είναι πόσο καιρό να αφιερώσω στα βασικά της γραμματικης (λύομαι-παθητικό αόριστο και μέλλοντα - αόριστο β'-παραθετικά και συνηρημένα). Ίσως όλο των Αυγουστο 2ώρες/εβδομάδα μαζι με κανένα άγνωστο κείμενο...
Το 2ωρο του γνωστού το σπάω έτσι κι αλλιώς. Οπότε μου βγαίνει η εισαγωγή στις 2 βδομάδες. Την 5η ώρα δηλαδή μπαίνω κανονικά σε κείμενο. Στον ίδιο χρόνο την τελειώνουμε απ' ό,τι κατάλαβα ;)
Την επανάληψη της γραμματικής και του συντακτικού την κάνω στις ώρες του Αγνώστου.
Αν έχεις την άνεση και σπας το δίωρο, μου φαίνεται καλή ιδέα! Για το μαθητή τουλάχιστον σίγουρα, αλλά και για το μάθημα.
Προσωπικά τα μονόωρα μαθήματα στις μεγάλες τάξεις τα αποφεύγω, γιατί δεν προλαβαίνω να πω όσα θα ήθελα. Μου φαίνεται ότι με το που μπαίνω, βγαίνω. Λίγο οι χαιρετούρες στην αρχή και τα νέα από το σχολείο, λίγο να εξετάσω, μου φεύγει ο χρόνος και δεν το καταλαβαίνω. Άσε που είναι πολύ δύσκολο να βρει ο μαθητής ελεύθερες ώρες και μέρες (ειδικά αν πηγαίνει και σε κάποια φροντιστήριο) ή για μένα να συνδυάσω τις ώρες με τα υπόλοιπα μαθήματα και τις μετακινήσεις...Πάντως, αν μπορείς και το κάνεις, μου φαίνεται πολύ καλή ιδέα!Το ίδιο κάνεις και με το Άγνωστο;
Επίσης, στο "η παιδεία του ρήτορος", η γενική είναι κτητική; Θα μπορούσε να είναι και γενική αντικειμενική;
τρίτον σώφρονα καὶ μέτριον χρὴ πεφυκέναι αὐτὸν πρὸς τὴν καθ’ ἡμέραν δίαι-
ταν, ὅπως μὴ διὰ τὴν ἀσέλγειαν τῆς δαπάνης δωροδοκῇ
κατὰ τοῦ δήμου.
Αισχίνου, Κατά Κτησιφώντος
Το "της δαπανης" είναι γενική αντικειμενική; Κι αν ναι, πώς προκύπτει αυτό; Το ρήμα είναι ασελγαίνω.
Μήπως είναι γενική της αιτίας; Η ασέλγεια μπορεί να θεωρηθεί δικανικός όρος;
Καλημέρα!Μπορείς να μας δώσεις τα συμφραζόμενα ή κάποια παραπομπή; Όπως, πάντως, έχουν τα πράγματα, θα συμφωνήσω απόλυτα με την άποψη της Κατερίνας. Βέβαια αυτό το περιοριστικό ἀλλὰ είναι πολύ συνηθέστερο μετά από υποθετικές ή εναντιωματικές προτάσεις, αλλά βρίσκεται και μετά από αιτιολογικές (ή άλλες) προτάσεις.
Θα ήθελα, παρακαλώ πολύ, να ρωτήσω τι πρόταση είναι η "επεί υμίν ταύτα δέδοκται", καθώς και το τι συνδέει ο "αλλά".
Επεί υμίν ταύτα δέδοκται, αλλά την σκευήν αναλαβόντα με και άσαντα θρήνον τινα εάσατε ρίψαι εμαυτόν εις την θάλατταν.
Χίλια ευχαριστώ εκ των προτέρων!!!
Παιδιά, αν παραλείπεται το αντικείμενο, η πρόταση θεωρείται ελλειπτική;
Παιδιά, αν παραλείπεται το αντικείμενο, η πρόταση θεωρείται ελλειπτική;
Σύμφωνα με την κρατούσα θεωρία, ελλειπτική είναι η πρόταση που της λείπει ένας ή περισσότεροι από τους κύριους όρους (ρήμα, υποκείμενο, κατηγορούμενο).
Ωστόσο, δεν καταλαβαίνω γιατί να μη θεωρείται ελλειπτική και μια πρόταση που της λείπει το αντικείμενο ή κάποιος προσδιορισμός, αρκεί βέβαια οι όροι αυτοί να χρειάζονται για την ολοκλήρωση του νοήματος της πρότασης. Θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε την πρόταση αυτή ως ελλειπτική ως προς το αντικείμενο ή ελλειπτική ως προς κάποιον προσδιορισμό.
7. ...Προσπαθούσα να σκεφτώ όμως κάποιο παράδειγμα με μεταβατικό ρήμα και αντικείμενο που να μπορεί να παραλειφθεί και δεν μπορούσα. Αν έχεις κάτι στο μυαλό σου, πες το να το συζητήσουμε! :)
Παιδιά, στο παρακάτω χωρίο από το "Κύρου Ανάβασις" του Ξενοφώντα, το "ει μη" είναι αντιθετικός παρατακτικός σύνδεσμος σαν το "αλλ' η"; Σημαίνει "παρά μόνο" και δηλώνει εξαίρεση;
μετὰ τοῦτον Θεόπομπος Ἀθηναῖος εἶπεν· Ὦ
Φαλῖνε, νῦν, ὡς σὺ ὁρᾷς, ἡμῖν οὐδὲν ἔστιν ἀγαθὸν ἄλλο εἰ
μὴ ὅπλα καὶ ἀρετή.
Επίσης, στο "Μετά τουτον, Θεόπομπος Αθηναίος, είπεν...", το "Αθηναίος" είναι επιθετικός ή παράθεση;
5. τούτους γὰρ ἀνταγωνιστὰς ἡγεῖται αὑτῷ τοῦ πλούτου εἶναιH δοτική αὑτῷ είναι δοτική αντικειμενική καθαρά. Το ρ. ἀνταγωνίζομαι συντάσσεται βασικά με δοτική του προσώπου. Η γενική τοῦ πλούτου είναι επίσης αντικειμενική.
Ξενοφώντος, Ιέρων, 4
= γιατί τους βλέπει ως ανταγωνιστές του πλούτου του
Το αὑτῷ είναι δοτική προσωπική αντιχαριστική;
Το τοῦ πλούτου είναι γενική αντικειμενική;
1. Το συντακτικό του Μουμτζάκη έχει ένα παράδειγμα επιθετικού προσδιορισμού: Ανήρ Πέρσης.
Γι' αυτό είπα ότι το Αθηναίος στο "Θεόπομπος Αθηναίος" είναι επιθετικός, αν κι εμένα μου έμοιαζε για παράθεση. Δηλαδή, νομίζω ότι το έχω δει και παράθεση αλλού..
2.Επίσης, στο "τούτους γὰρ ἀνταγωνιστὰς ἡγεῖται αὑτῷ τοῦ πλούτου εἶναι", πώς αιτιολογούμε ότι το "αυτώ" είναι δοτική αντικειμενική;
Επειδή ο πλούτος δείχνει ωφέλεια;
3. Δηλ. το "ει μη" (παρά μόνο) λέμε ότι είναι ελλειπτική υποθετική στερεότυπη φράση με επιρρηματική σημασία, που δηλώνει εξαίρεση (ή αντίθεση;), και λειτουργεί ως αντιθετικός παρατακτικός σύνδεσμος; Γιατί έχω δει να το συμπεριλαμβάνουν στους αντιθετικούς συνδέσμους.. Εάν το "αλλ' η" (παρά μόνο) εισάγει β΄ όρο σύγκρισης μέσω συγκριτικής λέξη (άλλοι), το ίδιο δεν θα μπορούσε να συμβαίνει και στο παράδειγμα: ημίν ουδέν εστίν αγαθόν άλλο ει μη όπλα και αρετή;
Δηλ. έχουμε κι εδώ β΄ όρο σύγκρισης;
4. εγώ δε του νόμου κελεύοντος εξείναι πολεμάρχω λαβείν, ει τις δοκεί άξια θανάτου ποιείν (=εγώ προσωπικά, επειδή ο νόμος δίνει το δικαίωμα στον πολέμαρχο να συλλάβει όποιον πιστεύει ότι έχει διαπράξει έργα που αξίζουν το θάνατο( [Ξενοφώντος Ελληνικά].
Εδώ, το "τις" είναι ο πολέμαρχος και το υποκείμενο του "ποιείν" (το τινά, που εννοείται);
5. Τέλος, στο "η δύναμις του βασιλέως" η γενική είναι κτητική ή υποκειμενική;
1. Το συντακτικό του Μουμτζάκη έχει ένα παράδειγμα επιθετικού προσδιορισμού: Ανήρ Πέρσης.Συμφωνώ απόλυτα με την apri.
Γι' αυτό είπα ότι το Αθηναίος στο "Θεόπομπος Αθηναίος" είναι επιθετικός, αν κι εμένα μου έμοιαζε για παράθεση. Δηλαδή, νομίζω ότι το έχω δει και παράθεση αλλού..
2. Επίσης, στο "τούτους γὰρ ἀνταγωνιστὰς ἡγεῖται αὑτῷ τοῦ πλούτου εἶναι", πώς αιτιολογούμε ότι το "αυτώ" είναι δοτική αντικειμενική;Επειδή αποτελεί το αντικείμενο της ρηματικής έννοιας του "ἀνταγωνιστάς" ("τούτους γὰρ ἡγεῖται ἀνταγωνίζεσθαι αὑτῷ...". Επίσης για τη γενική αντικειμενική "τοῦ πλούτου": η γενική αντικειμενική ενίοτε ισοδυναμεί με εμπρόθετο προσδιορισμό, που δίνει μεγαλύτερη ακρίβεια. Π.χ. "τὸ Μεγαρέων ψήφισμα" (= τὸ περὶ Μεγαρέων ψήφισμα), Θουκυδ. 1,140· "ἀποβάσεις τῆς γῆς" (= ἀποβάσεις ἐς τὴν γῆν), Θουκυδ. 1,108· ἀπόστασις τῶν Ἀθηναίων (= ἀπόστασις ἀπὸ τῶν Ἀθηναίων), Θουκυδ. 8,5.
Επειδή ο πλούτος δείχνει ωφέλεια;
3. Εάν το "αλλ' η" (παρά μόνο) εισάγει β΄ όρο σύγκρισης μέσω συγκριτικής λέξη (άλλοι) [παράδειγμα: ὅταν δέ τούς τοιούτους διά τόν φόβον ὑπεξαιρῶνται, τίνες ἄλλοι αὐτοῖς καταλείπονται χρῆσθαι ἀλλ' ἤ οἱ ἄδικοι τε καί ἀκρατεῖς καί ἀνδραποδώδεις;], το ίδιο δεν θα μπορούσε να συμβαίνει και στο παράδειγμα: ημίν ουδέν εστίν αγαθόν άλλο ει μη όπλα και αρετή;To "ἀλλ' ἢ" δεν διαφέρει σε τίποτε από το απλό "ἢ" στις συγκρίσεις. Για τις ελλειπτικές υποθετικές προτάσεις έχεις δίκιο ότι στην ουσία δεν αλλάζει τίποτε. Αλλά "επισήμως" δεν γνωρίζω κάποιο Συντακτικό που να λέει ρητώς ότι τέτοιου είδους προτάσεις μπορούν να χρησιμεύσουν ως β΄όρος σύγκρισης. Αλλά και πάλι, γιατί όχι;
Δηλ. έχουμε κι εδώ β΄ όρο σύγκρισης;
4. εγώ δε του νόμου κελεύοντος εξείναι πολεμάρχω λαβείν, ει τις δοκεί άξια θανάτου ποιείν (=εγώ προσωπικά, επειδή ο νόμος δίνει το δικαίωμα στον πολέμαρχο να συλλάβει όποιον πιστεύει ότι έχει διαπράξει έργα που αξίζουν το θάνατο( [Ξενοφώντος Ελληνικά].To "τις" δεν ταυτίζεται με τον πολέμαρχο και είναι το υποκ. του "δοκεῖ". Ολόκληρη η υποθετ. πρόταση ταυτίζεται με την αναφορικοϋποθετική "ὅστις δοκεῖ ἄξια θανάτου παθεῖν" και αποτελεί το αντικείμενο του "λαβεῖν" (γι' αυτό και, κατά τη γνώμη μου, είναι λάθος το κόμμα του εκδότη στο "λαβεῖν").
Εδώ, το "τις" είναι ο πολέμαρχος και το υποκείμενο του "ποιείν" (το τινά, που εννοείται);
5. Τέλος, στο "η δύναμις του βασιλέως" η γενική είναι κτητική ή υποκειμενική;Κατά τη γνώμη μου, η γενική είναι κτητική και μόνο, γιατί το "δύναμις" δεν είναι, όπως φαίνεται εδώ, ρηματικό ουσιαστικό. Προφανώς αναφέρεται στη στρατιωτική δύναμη, στα στρατεύματα που έχει στη διάθεσή του ο βασιλιάς.
Επίσης για τη γενική αντικειμενική "τοῦ πλούτου": η γενική αντικειμενική ενίοτε ισοδυναμεί με εμπρόθετο προσδιορισμό, που δίνει μεγαλύτερη ακρίβεια. Π.χ. "τὸ Μεγαρέων ψήφισμα" (= τὸ περὶ Μεγαρέων ψήφισμα), Θουκυδ. 1,140· "ἀποβάσεις τῆς γῆς" (= ἀποβάσεις ἐς τὴν γῆν), Θουκυδ. 1,108· ἀπόστασις τῶν Ἀθηναίων (= ἀπόστασις ἀπὸ τῶν Ἀθηναίων), Θουκυδ. 8,5.
Όντως μερικές γενικές από ρηματικά ουσιαστικά είναι δυσκολοπροσδιόριστες. Αλλά ο χαρακτηρισμός τους ως γενικών αντικειμενικών, εκτός από το ότι υποστηρίζεται από μεγάλους μελετητές (Smyth, 1133), μου φαίνεται ως η μόνη αποδεκτή, εκτός αν πρωτοτυπήσουμε. Π.χ. να χαρακτηρίσουμε τη γενική "Μεγαρέων" γενική της αναφοράς (;) και τη γενική "τῆς γῆς" γενική του τόπου(;). Τι έχεις να πεις για το "μῦθος φίλων" (Σοφ. Αντιγ. 11); Για το "ὅρκοι θεῶν" (Ευρ. Ιππ. 657); Τα ερωτήματα δεν είναι ρητορικά.Επίσης για τη γενική αντικειμενική "τοῦ πλούτου": η γενική αντικειμενική ενίοτε ισοδυναμεί με εμπρόθετο προσδιορισμό, που δίνει μεγαλύτερη ακρίβεια. Π.χ. "τὸ Μεγαρέων ψήφισμα" (= τὸ περὶ Μεγαρέων ψήφισμα), Θουκυδ. 1,140· "ἀποβάσεις τῆς γῆς" (= ἀποβάσεις ἐς τὴν γῆν), Θουκυδ. 1,108· ἀπόστασις τῶν Ἀθηναίων (= ἀπόστασις ἀπὸ τῶν Ἀθηναίων), Θουκυδ. 8,5.
E, τώρα, αν και δεν φταις εσύ γι' αυτό που θα πω, η λογική που περιγράφεις εμένα μου θυμίζει "δεν είχαμε τι να κάνουμε αυτές τις περιπτώσεις και τις κολλήσαμε στη γενική αντικειμενική".
Και άντε να δεχθώ την αποστασία από τους Αθηναίους, αλλά τα άλλα παραδείγματα κατά ποια έννοια παραπέμπουν σε αντικειμενική έτσι όπως την ορίζουμε; Το "Μεγαρέων" δείχνει αναφορά και το "γης" τόπο. ??? ::)
Το ότι υποστηρίζεται από τους μεγάλους μελετητές, μωρέ Βλάσση, δεν μου λέει και πολλά.Apri, τους μεγάλους μελετητές τους αναφέρω, όχι γιατί δέχομαι ανεπιφύλακτα όσα λένε, αλλά γιατί προσπαθώ να ερμηνεύσω τη σκέψη τους. Γιατί όλοι συμφωνούν πως έχουμε να κάνουμε με γενική αντικειμενική σ' αυτές τις περιπτώσεις; Πού βασίζουν την άποψή τους; Δες τι εννοώ πιο κάτω.
Είναι απλώς κάτι που το λαμβάνω υπ' όψιν μου.
Στο "μύθος φίλων" (=είδηση για τους φίλους) θα έλεγα ότι έχουμε πάλι αναφορά.Ο "πολύς" Jebb, ο καλύτερος ίσως σχολιαστής του Σοφοκλή, σχολιάζει ξεκάθαρα ως εξής: "φίλων: objective gen. with μῦθος". Δεν σου κρύβω ότι εγώ τουλάχιστον προβληματίζομαι μ' αυτή την κατηγορηματικότητα της διατύπωσης και δεν μπορώ να την παραμερίσω εύκολα. Θα έλεγα πως υπάρχει η σκέψη ότι το "αντικείμενο" (υπό ευρεία έννοια ο όρος) της ρηματικής έννοιας που υπάρχει στο "μῦθος" περιέχεται στη λέξη "φίλων" (λόγος που έχει ως αντικείμενο αναφοράς τους "φίλους"). Το ίδιο σκέφτομαι και για το άλλο παράδειγμα: "ὅρκοι θεῶν" (= όρκοι που έχουν ως αντικείμενο αποδοχής τους θεούς). Είναι βέβαιο ότι δεν πρόκειται για γενική υποκειμενική.
Στο "όρκοι θεών" (=όρκοι στους θεούς ??? ) θα έλεγα ότι όντως έχουμε αντικειμενική, εκτός αν στο κείμενο έχει άλλη έννοια από αυτήν που φαντάζομαι έτσι όπως το βλέπω. Αν είχαμε ρήμα (ορκίζομαι), οι θεοί δεν θα ήταν το έμμεσο αντικείμενο;
Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο σε τέτοιες περιπτώσεις προτιμάται κατά κανόνα ο εμπρόθετος (ή ενδεχομένως μια δοτική αντικειμενική) και όχι μια γενική: πρβλ. η εύνοια των Αθηναίων- η εύνοια προς Αθηναίους.Συμφωνώ, αλλά ενίοτε ακόμη και η γενική αντικειμενική απαντά: "ἡ τῶν Ἑλλήνων εὔνοια" (Ξενοφ. Ανάβ. 4,7,20)
Πάντως, γενικώς δεν συμφωνώ με το χαρακτηρισμό-σκούπα "γενική αντικειμενική" σε οτιδήποτε μας δυσκολεύει.Καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου και ομολογώ πως είναι δύσκολο να διαφωνήσει κανείς, αλλά σου εξήγησα προηγουμένως και τη δική μου σκέψη - κάνοντας, ίσως (;), τον συνήγορο του διαβόλου.
Στην τελική, αν για κάποιο λόγο έχουμε να κάνουμε με μια περίπτωση που δεν εμπίπτει σε καμία από τις υπάρχουσες κατηγορίες, ας περιοριστούμε να πούμε ότι έχουμε έναν ετερόπτωτο προσδιορισμό.
Τις σημασιολογικές κατηγορίες τις βάζουμε υποτίθεται για να φωτίσουμε τη σημασία της συγκεκριμένης συντακτικής δομής και όχι για να την εντάξουμε κάπου σώνει και καλά.
ΥΓ. Και μια ερώτηση σε κάτι που έγραψες για την αναφορικοϋποθετική, επειδή ξέρω ότι έχεις πρόσβαση σε σώμα κειμένων.Όχι, τέτοια δομή δεν είναι αποδεκτή στα αρχαία Ελληνικά. Δεν έχω συναντήσει ποτέ παρόμοια παραδείγματα και, όσο μπορώ να ξέρω, δεν αναφέρεται σε κανένα Συντακτικό. Στα νέα Ελληνικά ναι, είναι 100% γραμματική τέτοια δομή. Το "ὅστις" πρέπει οπωσδήποτε να τεθεί σε ονομαστική ως υποκ. του "δοκεῖ" και η αναφορικοϋποθετική πρόταση θεωρείται πως επέχει θέση αιτιατικής και λειτουργεί ως αντικ. του "λαβεῖν".
Επειδή ακριβώς η αναφορική πρόταση λειτουργεί ως αντικείμενο στο απαρέμφατο, λογικά η αναφορική αντωνυμία πρέπει να μπει σε αιτιατική καθ' έλξη, έτσι δεν είναι; Δεν ισχύει το ίδιο που γίνεται στα νέα ελληνικά;
Ρωτώ γιατί δεν μου έρχεται στο μυαλό ανάλογο παράδειγμα στα αρχαία.
Εννοώ:
Έξεστι πολεμάρχω λαβείν, ει τις δοκεί άξια θανάτου ποιείν
.................................... ον (=τούτον ος) δοκεί άξια θανάτου ποιείν
.....................................όντινα (=τούτον όστις) δοκεί άξια θανάτου ποιείν
Θα έλεγα πως υπάρχει η σκέψη ότι το "αντικείμενο" (υπό ευρεία έννοια ο όρος) της ρηματικής έννοιας που υπάρχει στο "μῦθος" περιέχεται στη λέξη "φίλων" (λόγος που έχει ως αντικείμενο αναφοράς τους "φίλους"). Το ίδιο σκέφτομαι και για το άλλο παράδειγμα: "ὅρκοι θεῶν" (= όρκοι που έχουν ως αντικείμενο αποδοχής τους θεούς).
Συμφωνώ, αλλά ενίοτε ακόμη και η γενική αντικειμενική απαντά: "ἡ τῶν Ἑλλήνων εὔνοια" (Ξενοφ. Ανάβ. 4,7,20)
Όχι, τέτοια δομή δεν είναι αποδεκτή στα αρχαία Ελληνικά. Δεν έχω συναντήσει ποτέ παρόμοια παραδείγματα και, όσο μπορώ να ξέρω, δεν αναφέρεται σε κανένα Συντακτικό. Στα νέα Ελληνικά ναι, είναι 100% γραμματική τέτοια δομή. Το "ὅστις" πρέπει οπωσδήποτε να τεθεί σε ονομαστική ως υποκ. του "δοκεῖ" και η αναφορικοϋποθετική πρόταση θεωρείται πως επέχει θέση αιτιατικής και λειτουργεί ως αντικ. του "λαβεῖν".
Τι σημαίνει το "μετόν" ως αιτιατική απόλυτη μετοχή;
Κατά τη γνώμη μου, το κλειδί της εξήγησης της άποψής τους κρύβεται στο τι θεωρούν ως αντικείμενο γενικά.Ναι, έτσι κι εγώ ερμηνεύω αυτή την άποψη. Δες και το παράδειγμα (Θουκυδ. 8,15,1): "ἀγγελία τῆς Χίου" (= περὶ τῆς Χίου). Κατά την άποψη αυτή, η Χίος είναι το "αντικείμενο" της είδησης, όχι το αντικείμενο της ρηματικής έννοιας του "ἀγγελία". Πάντως, έχεις δίκιο ότι είναι μεγάλο θέμα, δεν βγάζεις εύκολα άκρη.
Στα γαλλικά λ.χ η έκφραση αναφοράς δίπλα στο ρήμα μιλάω (parler de...) θεωρείται έμμεσο αντικείμενο.
Νεότερα ελληνικά συντακτικά (βλ. Μπαμπινιώτη) επίσης θεωρούν ότι έχουμε αντικείμενο στο "μιλάω για", όπως και στα "βγαίνω από" κλπ, δηλ. οπουδήποτε υπάρχει συμπλήρωμα που προβλέπεται από τη σημασία του ρήματος.
Πρόταση με το "όστις" σε ονομαστική μπορείς να βρεις, για να τη δω; Η απορία μου έτσι γεννήθηκε, ξέρεις.Ναι, υπάρχουν παραδείγματα με το "ὅστις" σε ονομαστική. Για να μην καταχραστώ τον χώρο, θα αναφέρω 3 τέτοια (υπάρχουν αρκετά ακόμα):
Έχουμε να κάνουμε με ιδιάζουσα περίπτωση. Μου φαίνεται περίεργο να βρίσκεται σε ονομαστική ειδικά το "όστις" που είναι αοριστολογικό (και χωρίς να προηγείται στην κύρια ένα "τούτον") και να μη δημιουργείται σύγχυση με το υποκείμενο της κύριας.
Σε όσα παραδείγματα βρήκα, το "όστις" ήταν το υποκείμενο και στην κύρια και στην αναφορική. Στο παράδειγμα που συζητάμε όμως δεν είναι.
Τι σημαίνει το "μετόν" ως αιτιατική απόλυτη μετοχή;Το "μετὸν" είναι μετοχή του "μέτεστί (μοί τινος)" = μετέχω σε κάτι, έχω δικαιώματα ή αξιώσεις πάνω σε κάτι. Ως αιτιατική απόλυτη είναι εναντιωματική μετοχή, εκτός αν συνοδεύεται από το "ὡς", οπότε είναι αιτιολογική (υποκειμενική αιτιολογία). Θυμάμαι αυτό το "μετόν" από τον Θουκυδίδη (1.28.1): "ὡς οὐ μετὸν αὐτοῖς Ἐπιδάμνου" (= επειδή κατά τη γνώμη τους αυτοί δεν είχαν δικαιώματα πάνω στην Επίδαμνο).
Τα "εξόν" και "παρόν" σημαίνουν "αν και είναι δυνατόν"
YΓ. Επειδή είπες ότι έχεις κι άλλα παραδείγματα, υπάρχει κανένα όπου το υποκείμενο της κύριας να είναι στον ίδιο αριθμό με την αναφορική αντωνυμία; Γιατί σ' αυτά που παρέθεσες βλέπω ότι είναι σε διαφορετικό αριθμό και έτσι ξεχωρίζουν.Ναι, υπάρχουν τέτοια παραδείγματα, αλλά σ' αυτά παρατήρησα τα εξής:
Από τα παραδείγματα που είδα μέχρι τώρα, διαπίστωσα ότι δεν είναι δύσκολο να βρεις κύρια πρόταση με υποκείμενο στον ίδιο αριθμό (ενικό) με το "ὅστις"· εκείνο που δεν είναι εύκολο να βρεθεί είναι και τα δύο ρήματα (κύριας και αναφορικοϋποθετικής) να βρίσκονται στο γ΄πρόσωπο.
Και λέω "σχεδόν", γιατί η έλξη αναφορικής αντωνυμίας, που κανονικά έπρεπε να βρίσκεται σε ονομαστική, είναι σπανιότατη. Αλιεύω ένα παράδειγμα από τον Smyth (2523) που προέρχεται από τον Θουκυδίδη (7,67,3): "βλάπτεσθαι ἀφ' ὧν (= ἀπὸ ἐκείνων ἃ) ἡμῖν παρεσκεύασται", για το οποίο ο Marchant λέει ότι είναι το μοναδικό στον Θουκυδίδη.
Το θέμα, βέβαια, δεν είναι μόνο αν γίνεται έλξη από λέξη της κύριας, αλλά αν έμπαινε απευθείας σε αιτιατική η αντωνυμία όπως συμβαίνει σήμερα. Το δεύτερο μου είπες ότι δεν το βρήκες πουθενά.Ναι, αυτό δεν το βρήκα πουθενά. Ψάχνοντας, μέσω κατάλληλου λογισμικού, σε πολλούς συγγραφείς - πεζογράφους κυρίως - από τον Ηρόδοτο ως τον Αριστοτέλη, δεν βρήκα τέτοια δομή. Από την άλλη, δεν αναφέρεται τέτοια σύνταξη ούτε από τις γνωστές αυθεντίες (Kuehner-Gerth, Smyth, Goodwin κ.ά.). Τι να πω; Σκέφτομαι να ψάξω και σε μεταγενέστερους συγγραφείς, μήπως αυτή η σύνταξη είχε αρχίσει να εμφανίζεται σε κάποιους.
Έτσι όπως είναι το σχήμα (ου...αλλά), θα έλεγα πως η σύνταξη που προκύπτει είναι αυτή που λες.
Επεί υμίν ταύτα δέδοκται, αλλά την σκευήν αναλαβόντα με και άσαντα θρήνον τινα εάσατε ρίψαι εμαυτόν εις την θάλατταν.
Να πω τη σκέψη μου; :)
Θα έλεγα ότι η δευτερεύουσα είναι αιτιολογική. Εδώ το ἀλλά μετά από αιτιολογική πρόταση έχει τη σημασία του ''τουλάχιστον''.
Νομίζω ότι ταιριάζει και στη μετάφραση: ''Επειδή αυτά έχουν αποφασιστεί από εσάς, τουλάχιστον αφήστε με να πέσω στη θάλασσα αφού πάρω τον εξοπλισμό μου (; ) και τραγουδήσω κάποιο θρήνο.''
Έτσι όπως είναι το σχήμα (ου...αλλά), θα έλεγα πως η σύνταξη που προκύπτει είναι αυτή που λες.
Ρωτώ γιατί δεν ξέρω αν το "αδικώ" συντάσσεται με 2 αντικείμενα, δηλ. δεν μπορώ να το δικαιολογήσω με βάση τη θεωρία.
Πάντως, το σύστοιχο λέμε ότι είναι και έμμεσο στην περίπτωση αυτή;
Παιδιά, θα ήθελα τη βοήθειά σας:Στο σημείο "τοῦ μὴ παθεῖν" το κείμενο θεωρείται φθαρμένο. Στην έκδοση της Οξφόρδης προτείνεται η γραφή "εἰ μὴ παθεῖν" (= εκτός από το να πάθουν). Κατά τα άλλα, το "ἐποίησαν" θα μπορούσε να λείπει, έτσι ώστε η αντίθεση να γίνει ανάμεσα στη μετοχή "οὐ τιμωρούμενοι" και στο εμπρόθετο "διὰ τὴν ὕβριν". Έτσι όμως όπως είναι τα πράγματα, η αναφ. αντωνυμία "ἃ" συντάσσεται με το "ἐποίησαν" και εννοείται με το "ἠδίκουν" ως σύστοιχο και έμμεσο αντικείμενο. Άμεσο αντικείμενο είναι το "ἀνθρώπους". Αυτή είναι η δική μου εκδοχή.
ἐνόμιζον δέ οὐδεμίαν εἶναι σωτηρίαν τοῦ μή παθεῖν ἅ οὐ τιμωρούμενοι ἐποίησαν ἀλλά διά τήν ὕβριν ἠδίκουν ἀνθρώπους μικροπολίτας
Ξενοφών, Ελληνικά
=και νόμιζαν ότι δεν υπήρχε καμία σωτηρία για να μην πάθουν όσα έκαναν, όχι επειδή ήθελαν να τιμωρήσουν για εκδίκηση, αλλά όσες αδικίες έκαναν εξαιτίας της αλαζονείας τους απέναντι σε πολίτες αδύναμων πόλεων
Θα ήθελα να ρωτήσω: στην πρόταση "αλλά ... μικροπολίτας" θα εννοήσουμε το "α", οπότε είναι κι αυτή αναφορική;
Κι αν ναι, τότε το "α" είναι σύστοιχο και έμμεσο αντικείμενο στο "ηδίκουν" και το "ανθρώπους" άμεσο;
Ευχαριστώ!
Σε βάζω σε μεγάλο κόπο, Βλάσση. :-[Apri, έψαξα από τον 1ο ως τον 15ο μεταχριστιανικό αιώνα με "κλειδιά" τις λέξεις: ὅντινα, οὕστινας, ὅν, οὕς, ὅσους. Τέτοια σύνταξη (αιτιατική αντί ονομαστικής) δεν βρέθηκε. Φαίνεται, λοιπόν, πως πρόκειται μάλλον για νεοελληνική δομή, δεν μπορώ να ξέρω όμως από πότε εμφανίστηκε. Το λογισμικό που διαθέτω φτάνει μέχρι τον 15ο μ.Χ. αιώνα.
Πάντως, θα έχει ενδιαφέρον αν ανακαλύψεις σε πια εποχή περίπου εμφανίστηκε στην ελληνική αυτό το φαινόμενο.
Ίσως να ξεκίνησε αναγκαστικά από περιπτώσεις εμπροθέτων
(π.χ πολλοί απ' όσους έρχονταν μουρμουρούσαν/βλάπτεσθαι ἀφ' ὧν (= ἀπὸ ἐκείνων ἃ) ἡμῖν παρεσκεύασται) και αργότερα να εφαρμόστηκε και στην περίπτωση που η πρόταση λειτουργούσε ως αντικείμενο. Το λέω ως υπόθεση εργασίας. ;)
Σε βάζω σε μεγάλο κόπο, Βλάσση. :-[Apri, έψαξα από τον 1ο ως τον 15ο μεταχριστιανικό αιώνα με "κλειδιά" τις λέξεις: ὅντινα, οὕστινας, ὅν, οὕς, ὅσους. Τέτοια σύνταξη (αιτιατική αντί ονομαστικής) δεν βρέθηκε. Φαίνεται, λοιπόν, πως πρόκειται μάλλον για νεοελληνική δομή, δεν μπορώ να ξέρω όμως από πότε εμφανίστηκε. Το λογισμικό που διαθέτω φτάνει μέχρι τον 15ο μ.Χ. αιώνα.
Πάντως, θα έχει ενδιαφέρον αν ανακαλύψεις σε πια εποχή περίπου εμφανίστηκε στην ελληνική αυτό το φαινόμενο.
Ίσως να ξεκίνησε αναγκαστικά από περιπτώσεις εμπροθέτων
(π.χ πολλοί απ' όσους έρχονταν μουρμουρούσαν/βλάπτεσθαι ἀφ' ὧν (= ἀπὸ ἐκείνων ἃ) ἡμῖν παρεσκεύασται) και αργότερα να εφαρμόστηκε και στην περίπτωση που η πρόταση λειτουργούσε ως αντικείμενο. Το λέω ως υπόθεση εργασίας. ;)
Σ' ευχαριστώ πολύ για την έρευνα :DΝα 'σαι καλά. Πάντως, μην αγχώνεσαι για τον "κόπο" στον οποίο με βάζεις. Η αναζήτηση στο λογισμικό γίνεται ταχύτατα: λίγα δευτερόλεπτα απαιτούνται για κάθε λέξη!
Καλημέρα!βέβαια, βιβλίο Α, 327
Παιδιά, η αρχή της Πολιτείας είναι "Κατέβην χθες εις Πειραιά μετά Γλαύκωνος...";
http://www.odeg.gr/html/5_61/534.pdf
εδω θα βρεις αναλυτικα αυτο που ζητας
συναδελφοι θα ήθελα μια βοηθεια! μπορεί καποιος να μου πει ποα είναι οι ιδιαιτερη σημασια του καθε τυπου συγκριτικου βαθμού του επιθετου αγαθος? (δηλαδη τι ακριβως σημαινει το βελτιων, τι το κρειττων κοκ)?ευχαριστώ!
διακαώς παραθετικά??
Έχεις γράψει άλλα 2 ίδια μηνύματα και σου έχει ήδη απαντήσει ο αρμόδιος ότι το παρόν φόρουν δεν είναι ηλεκτρονικό φροντιστήριο. Τόσο χρόνο που έφαγες θα μπουσες να ασχοληθείς με το κείμενο μόνος/μόνη σου...
διακαώς παραθετικά??
Παιδιά, υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε επιμεριστική επεξήγηση και επιμεριστική παράθεση;Ο όρος "επιμεριστική επεξήγηση" δεν είναι ευρύτερα αποδεκτός. Ωστόσο, μερικοί φιλόλογοι τον αποδέχονται. Π.χ. ο Μπαχαράκης (τ. Α, σελ. 73), από τον οποίο αντιγράφω: "Είναι επεξηγήσεις (: επεξηγηματικές λέξεις περισσότερες από μία) που δίνουν τα μέρη ενός όλου που προηγείται. Κάποτε, μάλιστα, αποτελούν ξεχωριστές (ελλειπτικές) προτάσεις". Π.χ. ὁ λόγος ἐστὶ διπλοῦς, ἀληθὴς καὶ ψευδής. (Εκεί και άλλα παραδείγματα). Προσωπικά θα προτιμούσα τον απλό όρο "επεξήγηση" χωρίς άλλον προσδιορισμό.
Βασικά, κυρίως συναντώ τη δεύτερη στα συντακτικά.
Παιδιά, υπάρχει διαφορά ανάμεσα σε επιμεριστική επεξήγηση και επιμεριστική παράθεση;Ο όρος "επιμεριστική επεξήγηση" δεν είναι ευρύτερα αποδεκτός. Ωστόσο, μερικοί φιλόλογοι τον αποδέχονται. Π.χ. ο Μπαχαράκης (τ. Α, σελ. 73), από τον οποίο αντιγράφω: "Είναι επεξηγήσεις (: επεξηγηματικές λέξεις περισσότερες από μία) που δίνουν τα μέρη ενός όλου που προηγείται. Κάποτε, μάλιστα, αποτελούν ξεχωριστές (ελλειπτικές) προτάσεις". Π.χ. ὁ λόγος ἐστὶ διπλοῦς, ἀληθὴς καὶ ψευδής. (Εκεί και άλλα παραδείγματα). Προσωπικά θα προτιμούσα τον απλό όρο "επεξήγηση" χωρίς άλλον προσδιορισμό.
Βασικά, κυρίως συναντώ τη δεύτερη στα συντακτικά.
Όσο για την επιμεριστική παράθεση ισχύουν τα όσα έχεις ήδη διαβάσει στα διάφορα Συντακτικά.
Αναφέρεσαι στο δίτομο συντακτικό του Μπαχαράκη; Ναι, όντως κάποια πράγματα που προτείνει ο ίδιος δεν είναι αποδεκτά από όλους του συναδέλφους του. Η γραμματική του Τζάρτζανου δεν κάνει αναφορά; Νομίζω πως υπάρχει και συντακτικό του για τα αρχαία.Ναι, στο δίτομο Συντακτικό του Μπαχαράκη αναφέρομαι. Δεν με ενοχλεί ο όρος "επιμεριστική" που προσθέτει. Απλώς δεν τον θεωρώ αναγκαίο.
Μπορεί κάποιος συνάδελφος να μου πει πως βαθμολογείται η μετάφραση στο αδίδακτο κείμενο; Βρήκα κάπου πως κάθε σειρά του αγνώστου βαθμολογείται με 1,16 μονάδες. Ισχύει ή πάει ανά λέξη; Σαφώς και λαμβάνουμε υπόψη τη συνολική εικόνα και απόδοση του κειμένου.
Sali, με έχεις βοηθήσεις απίστευτα. Σ' ευχαριστώ πολύ!1. τῇ ναυμαχίᾳ: δοτική του μέσου στο ρ. ἐνίκησαν. Μεταφράζουμε όμως "στη ναυμαχία". Με ρήματα νίκης και ήττας η δοτική δηλώνει το μέσον. Στα λατινικά έχουμε αντίστοιχη αφαιρετική (proelio vincere).
Ήθελα τη μετάφραση, γιατί είχα κάποιες απορίες ως προς τη σύνταξη.
ἐπεὶ ἐνίκησαν τοὺς Λακεδαιμονίους τῇ ναυμαχίᾳ (δοτική του τόπου μεταφορικά;), περιπλέοντες (χρονική;) καὶ τὰς νήσους (η αιτιατική;) καὶ πρὸς τὰς ἐπιθαλαττιδίας πόλεις (εμπρόθετος κίνησης;) τούς τε Λακωνικοὺς ἁρμοστὰς ἐξήλαυνον καὶ παρεμυθοῦντο τὰς πόλεις ὡς οὔτε ἀκροπόλεις ἐντειχίσοιεν ἐάσοιέν τε αὐτονόμους (ειδικές;).
Κυρίως με προβληματίζει το θέμα με την ευκτική του πλαγίου λόγου, εάν δηλ. είναι απαραίτητο να τη χρησιμοποιούμε ύστερα από ιστορικό χρόνο, καθώς σε πολλά συντακτικά, δεν την αναφέρει ως επιλογή
εάν, ύστερα από ιστορικό χρόνο, μπορούμε/ πρέπει για μετοχή ενεστώτα να χρησιμοποιούμε οριστική παρατατικού και για μετοχή παρακειμένου οριστική υπερσυντελίκου.
Βασικά, διάβασα ότι ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟ ΝΑ ΔΙΑΤΗΡΗΘΕΙ, γι' αυτό ρωτώ για την οριστική αορίστου ύστερα από ιστορικό χρόνο στον πλάγιο λόγο.Όπως είπα και προηγουμένως, η δευ/σα πρόταση που αποτελεί ανάπτυξη μετοχής, μέσα σε πλαίσια πλάγιου λόγου, και εξαρτάται από ΙΧ, πρέπει να εκφέρεται και με τις δύο εγκλίσεις, και με ευκτική του πλάγιου λόγου (αορίστου, αφού μιλάμε γι' αυτόν τον χρόνο) και με οριστική αορίστου. Γιατί αυτό; Διότι, απλούστατα, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι θα είχε στο μυαλό του ο συγγραφέας, αν αντί μετοχής χρησιμοποιούσε δευ/σα πρόταση. Αν ήθελε να εκφράσει υποκειμενική γνώμη και αβεβαιότητα, θα χρησιμοποιούσε ευκτική του πλάγιου λόγου· αν από την άλλη ήθελε να δώσει έμφαση στην ιδέα του πραγματικού, θα χρησιμοποιούσε οριστική. Αλλά εμείς πώς μπορούμε να το ξέρουμε αυτό;
Διότι, απλούστατα, δεν μπορούμε να ξέρουμε τι θα είχε στο μυαλό του ο συγγραφέας, αν αντί μετοχής χρησιμοποιούσε δευ/σα πρόταση. Αν ήθελε να εκφράσει υποκειμενική γνώμη και αβεβαιότητα, θα χρησιμοποιούσε ευκτική του πλάγιου λόγου· αν από την άλλη ήθελε να δώσει έμφαση στην ιδέα του πραγματικού, θα χρησιμοποιούσε οριστική. Αλλά εμείς πώς μπορούμε να το ξέρουμε αυτό;
sali, το κατάλαβα αυτό. Εγώ δεν ρωτώ τώρα για ανάλυση μετοχής σε πρόταση. Ρωτώ για την περίπτωση που έχουμε οριστική αορίστου στον ευθύ λόγο και πρέπει να μετατρέψουμε στον πλάγιο με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο. Σε αυτή την περίπτωση ρωτώ αν θα πρέπει να διατηρήσουμε την οριστική αορίστου.Το ίδιο είναι. Μπορούμε και να τρέψουμε σε ευκτική του πλαγίου λόγου και να διατηρήσουμε την οριστική του αορίστου. Και οι δύο εκφορές είναι αποδεκτές και πρέπει να γράφονται και οι δύο.
Επίσης, εμφανής είναι και η περίπτωση των τελικών που δηλώνουν τον απραγματοποίητο σκοπό.Απραγματοποίητος σκοπός εκφράζεται με τελική πρόταση αλλά όχι με τελική μετοχή. Το λέω, γιατί εδώ μιλάμε για ανάλυση μετοχών. Θέλω να πω ότι αν μια τελική μετοχή μέλλοντα εξαρτάται από ΙΧ (σε πλαίσια πλάγιου λόγου πάντοτε), μπορεί κάλλιστα να αναλυθεί σε τελ. πρότ. με ευκτική του πλάγιου λόγου μέλλοντα ή υποτακτική αορίστου. Π.χ. τριήρεις ἐπλήρου, ὡς βοηθήσων κατὰ θάλατταν (Ξενοφ. Ελλ. 6.4.21) = τριήρεις ἐπλήρου, ὡς βοηθήσοι (βοηθήσῃ) κατὰ θάλατταν[/b].
Επίσης, στις κατηγορηματικές μετοχές που εξαρτώνται από το "ορώ" ή το "γιγνώσκω" δεν μπορώ να φανταστώ ευκτική.
Είθισται να τη λέμε "ευκτική του πλαγίου λόγου" όταν εμφανίζεται σε ειδικές και πλάγιες ερωτηματικές προτάσεις (δηλ. σε πλαγιασμένο λόγο), αλλά και καταχρηστικά στις αιτιολογικές, τελικές και συμπερασματικές προτάσεις. Αβεβαιότητα όμως εκφράζει παντού.Αν όμως οι προτάσεις που αναφέρεις (αιτιολογικές, τελικές κ.λπ.) ανήκουν όντως στον πλάγιο λόγο (δηλ. εξαρτώνται από την ειδική ή την πλάγια ερωτηματική αλλά και από απαρέμφατο ή μετοχή του πλάγιου λόγου), τότε η ευκτική του πλάγιου λόγου σ' αυτές είναι απολύτως θεμιτή και καθόλου καταχρηστική. Π.χ. Κλεάρχῳ ἐβόα ἄγειν τὸ στράτευμα κατὰ μέσον τὸ τῶν πολεμίων, ὅτι ἐκεῖ βασιλεὺς εἴη (Ξενοφ. ΚΑ Ι,8,12). Αν κατάλαβα λοιπόν καλά, πρέπει να αναφέρεσαι σ' αυτές τις προτάσεις (τελικές, αιτιολογικές χρονικοϋποθετικές, αναφορικές κ.ά.), που εμφανίζουν ευκτική του πλάγιου λόγου χωρίς να εξαρτώνται φανερά από ρήμα κατάλληλο για πλάγιο λόγο. Αυτό ο Smyth το ονομάζει Implied Indirect Discourse (2622). Αξίζει να το δεις.
Το ίδιο εκφράζει κατ' εμέ και όταν χρησιμοποιείται στον υποθετικό λόγο που εκφράζει απλή σκέψη του λέγοντος (άρα, υποκειμενική, αβέβαιη άποψη).Συμφωνώ απολύτως σε όλα αυτά. Την άποψή σου για την ευκτική επαναληπτική την είχα πρωτοδιαβάσει, αν θυμάμαι καλά, στο εξαιρετικό Συντακτικό του Ν. Τζουγανάτου.
Ομοίως (αν και εδώ μέσα είχα ψιλομαλώσει γι' αυτό στο παρελθόν), και όταν χρησιμοποιείται στην αόριστη επανάληψη στο παρελθόν, δηλ. ως "επαναληπτική ευκτική".
Στην πραγματικότητα, η υπόθεση στην αόριστη επανάληψη στο παρελθόν εκφράζεται με ευκτική, γιατί είναι αβέβαιη η προϋπόθεση του επαναληπτικού σχήματος λόγω της παρελθοντικής αναφοράς της
(ενώ όταν αναφέρεται στο παρόν-μέλλον, θεωρείται πιθανή και γι' αυτό εκφράζεται με υποτακτική).
Αυτά τα λέω έτσι παρεμπιπτόντως, για να μην αντιμετωπίζουμε τις όποιες μετατροπές εντελώς μηχανιστικά. ::)
Το ίδιο είναι. Μπορούμε και να τρέψουμε σε ευκτική του πλαγίου λόγου και να διατηρήσουμε την οριστική του αορίστου. Και οι δύο εκφορές είναι αποδεκτές και πρέπει να γράφονται και οι δύο.Να διευκρινίσω εδώ κάτι σημαντικό, νομίζω. Η οριστική αορίστου που ανήκει στον ευθύ λόγο σε κύρια πρόταση, στον πλάγιο λόγο (π.χ. σε ειδική πρόταση) είτε τρέπεται σε ευκτική του πλάγιου λόγου είτε διατηρείται. Αν όμως η οριστική αυτή ανήκει στον ευθύ λόγο σε δευ/σα πρόταση, στον πλάγιο λόγο κανονικά διατηρείται και δεν μετατρέπεται. Επίσης διατηρείται πάντοτε ο αόριστος που εκφράζει απραγματοποίητο σκοπό στις τελικές προτάσεις. Το ίδιο ισχύει και για τον παρατατικό του απραγματοποίητου στις ίδιες προτάσεις.
sali, το κατάλαβα αυτό. Εγώ δεν ρωτώ τώρα για ανάλυση μετοχής σε πρόταση. Ρωτώ για την περίπτωση που έχουμε οριστική αορίστου στον ευθύ λόγο και πρέπει να μετατρέψουμε στον πλάγιο με εξάρτηση από ιστορικό χρόνο. Σε αυτή την περίπτωση ρωτώ αν θα πρέπει να διατηρήσουμε την οριστική αορίστου.Το ίδιο είναι. Μπορούμε και να τρέψουμε σε ευκτική του πλαγίου λόγου και να διατηρήσουμε την οριστική του αορίστου. Και οι δύο εκφορές είναι αποδεκτές και πρέπει να γράφονται και οι δύο.
Η ουσία όμως είναι, όπως είπες, ότι έχουμε έμμεση μεταφορά των λόγων του υποκειμένου (τονίζω το "έμμεση", αφού δεν υπάρχει άμεση εξάρτηση από ρήμα λεκτικό ή γνωστικό κ.λπ.). Δηλαδή ουσιαστικά και πάλι έχουμε πλάγιο λόγο.
Όχι ακριβώς. Ο πλάγιος λόγος είναι άμεση μεταφορά των λόγων κάποιου.Εν πάση περιπτώσει, αυτό που ήθελα να πω είναι ότι ούτως ή άλλως έχουμε μεταφορά λόγων ή σκέψεων, άμεσα στη μία περίπτωση, έμμεσα στην άλλη.
Οι περιπτώσεις που συζητήσαμε είναι έμμεση ή λανθάνουσα μεταφορά λόγων.
Μια που ψάχνεις για το "γιγνώσκω", πρόσεξε τις περιπτώσεις που υπάρχει κατάφαση. Γιατί αν υπάρχει άρνηση, τότε δικαιολογείται αβεβαιότητα.Σε όλες τις περιπτώσεις τα ἔγνων, ἔγνω, ἔγνωσαν είναι καταφατικά.
ΥΓ. Μια που ψάχνεις, ρίξε μια ματιά και στο "εώρων". Και θα ήθελα και δυο-τρία παραδείγματα από τα δυο ρήματα.Θα ψάξω και για το ἑώρων. Όσο για το άλλο, το ψάξιμο για μένα είναι πανεύκολο, γιατί έχω στην κατοχή μου ειδικό λογισμικό που περιέχει όλα τα κείμενα από τον Όμηρο έως το 1453. Έπειτα, με ένα πρόγραμμα - "ψαχτήρι" βάζω τον τύπο της λέξης που θέλω, ή και συνδυασμούς λέξεων (π.χ. καὶ γάρ, ἀλλ' ὅμως κ.λπ.), επιλέγω τον συγγραφέα που θέλω, και το πρόγραμμα δίνει αποτελέσματα (με ακριβή παραπομπή και το κείμενο μέσα στο οποίο βρίσκεται η υπό έρευνα λέξη) σε ελάχιστα δευτερόλεπτα.
Μου φαίνεται πολύ ενδιαφέρον.
Αλήθεια, πού ψάχνεις για παραδείγματα; Γιατί προσπάθησα να ψάξω στο perseus, αλλά δεν τα κατάφερα. Μάλλον, κάτι κάνω λάθος. :-\
Για τα ἑώρων και εἶδον έψαξα σε Ξενοφώντα, Θουκυδίδη, Ηρόδοτο, Δημοσθένη και Πλάτωνα. Τα αποτελέσματα ήταν: 1 μόνο παράδειγμα από τον Ξενοφώντα (Κυνηγετικός) με ειδ. πρόταση + οριστική. Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις είχαμε κατηγορηματική μετοχή ή ουσιαστικό, αντωνυμία κ.λπ.
Αυτό που παρατηρώ είναι ότι μάλλον ισχύει αυτό που υποψιαζόμουν στο προηγούμενο μήνυμα, δηλ. ότι το ρήμα έχει άλλη έννοια από το "γνωρίζω=κατέχω μια γνώση".Ναι, συμφωνώ απολύτως σε όλα αυτά.
Δεν ξέρω αν θα συμφωνήσεις μαζί μου, αλλά στα αποσπάσματα που παρέθεσες, το "έγνων" το αντιλαμβάνομαι με τις έννοιες: "κατάλαβα/διαπίστωσα παρατηρώντας ή συλλογιζόμενος", "έμαθα από πληροφορίες".
Όμως, αυτού του είδους η στιγμιαία γνώση μπορεί να είναι βέβαιη ή αβέβαιη. Άρα, δικαιολογείται η εναλλαγή οριστικής/ευκτικής.
Όποτε βρεις χρόνο, ρίξε μια ματιά και στον παρατατικό (εγίγνωσκον), να δεις αν είχε την ίδια έννοια και σύνταξη ή όχι.Το είχα στον νου μου. Μέσα στη μέρα θα το κάνω. Άλλωστε, η έρευνα είναι ταχύτατη.
Καλημέρα! Έχουμε μάθει κάτι για τα σημερινά θέματα στα αρχαία ελληνικά;
με επιφύλαξη "ΠΟΛΙΤΙΚΑ''
μπορει καποιος να μου δωσει απαντηση για τον υποθετικο κ το εξελασειαν?εξελωεν με υπογεγραμμενη στο ω και περισπωμενη και εξελασοιεν
τα μυστηρια: αττική σύνταξη?νομίζω πως ναι
ὅτι οὐ μετ' ἐκείνου ἐπράχθη: Το ὅτι δε θέλει κενό ως αναφορική αντωνυμία; Το βρίσκω αλλού με κόμμα και αλλού χωρίς. Χωρίς κόμμα τι πρόταση την θεωρούν και πώς μεταφράζουν; Γιατί εμένα μου βγαίνει αναφορική προσδιοριστική στο οὐδέν.συμφωνώ
το αυτου?γενικη υποκειμενικη στο παρανομιαν?νομίζω πως ναι
Ο υποθετικός λόγος δεν εξαρτάται από ιστορικό χρόνο;σωστά, αλλά από τη στιγμή που η απόδοση είναι δυνητικό απαρέμφατο, είναι απλή σκέψη
Από τη μετοχή νομίσαντες που εξαρτάται από το εμαγάλυνον;
Παιδιά, στο Γ3: εμπρόθετος αναφοράς, υποκείμενο (Αττική σύνταξη), άμεσο αντικείμενο, γενική αντικειμενική (το δήμου), γενική υποκειμενική (το αυτού);
υποθετικός: ει εξελάσειαν (υπόθεση) και αν ειναι (απόδοση), εξαρτημένος από το "νομίσαντες", απλή σκέψη - λέμε και κάτι άλλο; μετατρέπουμε σε ευθύ;
Πάντως, δεδομένου ότι το αδίδακτο ήταν κείμενο του Θουκυδίδη ήταν σχετικά βατό.βατό για το επίπεδο των μαθητών του λυκείου δε το λες.....
Θα μπορούσαν μόνο να είχαν γράψει πιο αραιά το "ό,τι", ώστε να είναι εμφανές ότι είναι η αναφορική αντωνυμία.
Ενδέχεται κάποιοι να μπλόκαραν έτσι όπως είναι γραμμένο, γιατί δεν βγαίνει μετάφραση αν το εκλάβεις ως ειδικό σύνδεσμο. ???
βατό για το επίπεδο των μαθητών του λυκείου δε το λες.....++++,να μην ξεχνάμε ότι δε διαγωνίζονται φιλόλογοι αλλά μαθητές το 2013,ακόμη και το 87 που έδωσα εγώ ελπίζαμε να αποφύγουμε Θουκυδίδη.
Όλοι μου οι μαθητές το ότι το μετάφρασαν ως ειδικό σύνδεσμο.
Νομίζω ότι είναι σωστό και ότι η πρόταση είναι αντικείμενο στο εβόων. Δεν παίρνω όρκο βέβαια... :Ρ
Πάντως, δεδομένου ότι το αδίδακτο ήταν κείμενο του Θουκυδίδη ήταν σχετικά βατό.βατό για το επίπεδο των μαθητών του λυκείου δε το λες.....
Θα μπορούσαν μόνο να είχαν γράψει πιο αραιά το "ό,τι", ώστε να είναι εμφανές ότι είναι η αναφορική αντωνυμία.
Ενδέχεται κάποιοι να μπλόκαραν έτσι όπως είναι γραμμένο, γιατί δεν βγαίνει μετάφραση αν το εκλάβεις ως ειδικό σύνδεσμο. ???
Πάντως, δεδομένου ότι το αδίδακτο ήταν κείμενο του Θουκυδίδη ήταν σχετικά βατό.βατό για το επίπεδο των μαθητών του λυκείου δε το λες.....
Θα μπορούσαν μόνο να είχαν γράψει πιο αραιά το "ό,τι", ώστε να είναι εμφανές ότι είναι η αναφορική αντωνυμία.
Ενδέχεται κάποιοι να μπλόκαραν έτσι όπως είναι γραμμένο, γιατί δεν βγαίνει μετάφραση αν το εκλάβεις ως ειδικό σύνδεσμο. ???
Δεν ξέρεις τί σου γίνεται εσύ! :P :P :P :P
Δεν νομίζω ότι την αλλοιώνει και πολύ...
"φώναζαν [....] και ότι καμία από αυτές τις πράξεις δεν είχε γίνει χωρίς εκείνον"
ή κάτι τέτοιο...
Βλακείες λέω? ::) ::) ::)
γενικα ο θουκυδιδης ειναι βατος (εξαιρουνται δημηγορίες).Προσωικη μου αποψη.
οσο για το ο,τι - ο τι ή οτι, ε,...ας βαλουν και λιγο το μυαλο .... μεταφραση βγαζουν οχι καλουπι για οικοδομή..
στο alfavita στις απαντησεις το χωριο με το οτι μεταφραζεται : "(τα) μεγαλοποιούσαν και διατυμπάνιζαν ότι κατά τη γνώμη τους οι μυστικές τελετές και ο ακρωτηριασμός των Ερμών έγιναν με σκοπό την κατάλυση της δημοκρατίας και ότι τίποτα από αυτά δεν έγινε χωρίς εκείνον"
αν όντως είναι αναφορικό το ότι,τότε είναι παγίδα...τελικά,όμως,είναι;Είναι αναφορικό και δεν είναι παγίδα. Στη στερεότυπη έκδοση της Οξφόρδης (αλλά και στην ηλεκτρονική που έχω στη διάθεσή μου) το αναφορικό γράφεται όπως το ειδικό. Βέβαια, θα μπορούσαν να το γράψουν: ὅ,τι ή ὅ τι.
Άρα, τη μεταφράζουν ειδική.
αν όντως είναι αναφορικό το ότι,τότε είναι παγίδα...τελικά,όμως,είναι;Είναι αναφορικό και δεν είναι παγίδα. Στη στερεότυπη έκδοση της Οξφόρδης (αλλά και στην ηλεκτρονική που έχω στη διάθεσή μου) το αναφορικό γράφεται όπως το ειδικό. Βέβαια, θα μπορούσαν να το γράψουν: ὅ,τι ή ὅ τι.
αν όντως είναι αναφορικό το ότι,τότε είναι παγίδα...τελικά,όμως,είναι;. Βέβαια, θα μπορούσαν να το γράψουν: ὅ,τι ή ὅ τι.
Νομίζω ότι είναι από τα δυσκολότερα των τελευταίων χρόνων.Συμφωνώ απολύτως. Το κείμενο είχε σημαντικές δυσκολίες, τόσο στη σύνταξη όσο και στη μετάφραση. Θα μπορούσαν να δοθούν κι άλλες λέξεις:
Γιατί όμως να αποκλειστεί το προσδοκώμενο (ΕΛ: ἢν τοῦτον ἐξελάσωμεν, πρῶτοι ἂν εἶμεν), όταν ξέρουμε ότι η δυνητική ευκτική, ως μελλοντική έκφραση, είναι απολύτως αποδεκτή ως απόδοση του προσδοκωμένου;
Οσο για τη δυσκολία του κειμένου δεν συμφωνώ, αφού μια μεταφραση οσο γινεται πιο κοντα στο πραγματικο νόημα θα μπορουσαν οι υποψήφιοι (και ΟΧΙ οι μαθητες- δεν πρεπει να μας διαφευγει) να τη δωσουν στα δυσκολα σημεια. Ετσι κι αλλιως η πιστη μεταφραση ειναι κατασκεύασμα αχρείο. Τέλος, οταν διδασκουμε στα παιδια αγνωστο καλο θα ειναι να λεμε λιγα λογια για την υπόθεση ή το ιστορικο πλαισιο. Ας αφιερωνουμε λιγα λεπτα....Έλα, βρε Μάρκο, οι όροι "υποψήφιοι" και "μαθητές" ουσιαστικά το ίδιο είναι. Τι διαφορά έχει ένας μαθητής της Γ΄Λυκείου μία μέρα πριν πάρει το απολυτήριό του από έναν υποψήφιο μία μέρα μετά την αποφοίτησή του; Η ουσία είναι ότι και οι υποψήφιοι (αφού έτσι το θέλεις) ούτε φοιτητές φιλολογίας είναι ούτε καθηγητές φιλόλογοι. Αυτό ενίοτε δεν φαίνεται να το λαμβάνουν υπόψη τους οι εισηγητές των θεμάτων...
Sali συμφωνα με το συντακτικο του Μπαχαράκη δυνητικό απαρέμφατο σε απόδοση πλαγιασμένου υποθετικού λόγου υπάρχει μόνο στην απλή σκέψη. Και η ευκτική της υπόθεσης είναι ευκτική της απλής σκέψης .Δεν αμφισβητείται η απλή σκέψη. Απλώς είπα ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί το προσδοκώμενο, όσο λιγότερες πιθανότητες κι αν έχει. Άφού η δυνητική ευκτική στέκει ως απόδοση του προσδοκωμένου στον ευθύ λόγο, ποια λογική υπαγορεύει ότι δεν μπορεί να υπάρχει δυνητικό ειδ. απαρέμφατο ή δυνητική κατηγορηματική μετοχή ως απόδοση στον πλάγιο λόγο; Επειδή το γράφει ο Μπαχαράκης; Άλλωστε, ο άνθρωπος αναφέρει στον πίνακα 152α (Α΄τόμος, σελ. 184) επί λέξει: "Οι πιθανότερες συντακτικές μορφές των πλαγιωμένων υποθετικών λόγων είναι οι εξής" (η επισήμανση δική μου).
"Οι πιθανότερες συντακτικές μορφές των πλαγιωμένων υποθετικων λόγων είναι οι εξής :
3. εἰ + ευκτική ( απλής σκέψης ) - ειδική πρόταση ή πλάγια ερώτηση με δυνητική ευκτική / ειδικό δυνητικό απαρέμφατο ή δυνητική κατηγορηματική μετοχή , αντί δυνητικής ευκτικής.
Οπότε νομίζω ότι είναι σίγουρα Απλή σκέψη. Σε κανένα άλλο είδος δε δίνει απόδοση με δυνητικό απαρέμφατο.
Άφού η δυνητική ευκτική στέκει ως απόδοση του προσδοκωμένου στον ευθύ λόγο, ποια λογική υπαγορεύει ότι δεν μπορεί να υπάρχει δυνητικό ειδ. απαρέμφατο ή δυνητική κατηγορηματική μετοχή ως απόδοση στον πλάγιο λόγο;
Και κάτι ακόμη για την παρατήρηση Γ3β. Ζητούν, οι αθεόφοβοι, αναγνώριση πλαγιασμένου υποθετικού λόγου, χωρίς να ζητούν μετατροπή του σε ευθύ λόγο. Τι είδους λοιπόν είναι;
Απλή σκέψη του λέγοντος; Ναι, γιατί όχι; (ΕΛ: εἰ τοῦτον ἐξελάσαιμεν, πρῶτοι ἂν εἶμεν).
Γιατί όμως να αποκλειστεί το προσδοκώμενο (ΕΛ: ἢν τοῦτον ἐξελάσωμεν, πρῶτοι ἂν εἶμεν), όταν ξέρουμε ότι η δυνητική ευκτική, ως μελλοντική έκφραση, είναι απολύτως αποδεκτή ως απόδοση του προσδοκωμένου;
Θα ήθελα τώρα να αναφερθώ σε συγκεκριμένα σημεία του αδίδακτου τα οποία θεωρώ ως πιθανά για εσφαλμένες μεταφράσεις:
1. Πόσοι υποψήφιοι νομίζετε ότι κατάλαβαν πως η μτχ. γεγενημέναι είναι κατηγορηματική (εξαρτάται από εννοούμενο μηνύονται) και όχι επιθετική; Ενδεικτική μετάφραση: "καταγγέλθηκε ότι είχαν γίνει κάποιοι ακρωτηριασμοί".
Άφού η δυνητική ευκτική στέκει ως απόδοση του προσδοκωμένου στον ευθύ λόγο, ποια λογική υπαγορεύει ότι δεν μπορεί να υπάρχει δυνητικό ειδ. απαρέμφατο ή δυνητική κατηγορηματική μετοχή ως απόδοση στον πλάγιο λόγο;
Mήπως η λογική ότι ο αρχαίος ομιλητής δεν θα ήταν καθόλου σαφής, αν χρησιμοποιούσε στον πλάγιο λόγο δυο πανομοιότυπες δομές με διαφορετική σημασία (προσδοκώμενο/απλή σκέψη);
Ο μόνος τρόπος να είναι σαφής ήταν να διαφοροποιήσει την απόδοση στο προσδοκώμενο με απαρέμφατο μέλλοντα.
Θα συμφωνήσω μαζί σας στο ποια ήταν τα δύσκολα σημεία, θα διαφωνήσω όμως στην κατάκριση.Ο αδελφός μου, και συνάδελφος, στους μαθητές τους δίνει μόνο τον τύπο ὅτι, εσκεμμένα. Το σκέφτομαι να το κάνω και εγώ στο εξής...
Το κείμενο δεν ήταν εύκολο και είχε δυσκολίες, χωρίς όμως να είναι και τρομερά δύσβατο.
Μαθητές που δεν γνωρίζουν απλά παπαγαλία τους συντακτικούς κανόνες, αλλά έχουν τη δυνατότητα να βγάζουν νόημα με βάση τα συμφραζόμενα, πιστεύω ότι μπορούσαν να το μεταφράσουν, ακόμα κι αν σε κάποια απαιτητικά σημεία, μπήκαν στη διαδικασία να αποδώσουν το νόημα πιο ελεύθερα. Στη σύνταξη ευτυχώς δεν ζητήθηκαν τα δυσκολότερα σημεία.
Από εκεί και πέρα, οι μαθητές δεν διαγωνίστηκαν για να περάσουν απλά την τάξη, αλλά για να εισέλθουν στο πανεπιστήμιο και να λάβουν ακόμα πιο εξειδικευμένες γνώσεις πάνω σ' αυτό το αντικείμενο.
Άρα, η λογική ότι θα έπρεπε να μπουν θέματα που να μπορούν να γράψουν όλοι λίγο-πολύ, με βρίσκει αντίθετη.
Αυτό το οποίο θεωρώ απαράδεκτο και "ύπουλο" ήταν αυτό που έγινε με τη γραφή του "ότι".
Είναι άλλο πράγμα να ζητάς από τον μαθητή να δείξει πόσο έχει διαβάσει και πόσο αντιλαμβάνεται τη λογική και σημασιολογική σχέση των όρων του κειμένου και άλλο να του βάζεις τρικλοποδιά με κάτι που θεωρεί δεδομένο ότι δεν γράφεται έτσι.
Ομολογώ ότι η δική μου σκέψη διαβάζοντας το κείμενο ήταν ότι πιθανώς επρόκειτο για ορθογραφικό λάθος, γιατί αλλιώς νόημα δεν έβγαινε με το "ότι" ως ειδικό σύνδεσμο. Ούτε καν θυμόμουν πώς το γράφουν το αναφορικό σε κάποιες εκδόσεις. Μπορώ να φανταστώ λοιπόν πόσο μπορεί να μπερδεύτηκαν τα παιδιά που είχαν και το σχετικό άγχος να τους θολώνει την κρίση. :P
ΥΓ. Το "υπολαμβάνοντας" δεν ξέρω γιατί, αλλά μου πάει να το μεταφράσω "λαμβάνοντας υπ' όψιν" στο συγκεκριμένο κείμενο, αν και ως ρήμα, το θυμάμαι με τη γενικότερη έννοια του "θεωρώ". ::)
Στις απαντήσεις του Ο.Ε.Φ.Ε δίνεται η εναλλακτική- και πιο αποδεκτή κατά τη γνώμη μου- απάντηση στο ερώτημα Γβ3 που αφορά στο είδος του εξαρτημένου υποθετικού λόγου. Πιστεύω λοιπόν, ότι ο υποθετικός λόγος είναι περισσότερο του Προσδοκωμένου ,επειδή ο (πλάγιος) λόγος των επικριτών του Αλκιβιάδη εκφράζει την προσδοκία και την επιθυμία τους και όχι την απλή σκέψη τους.
"Κάθε άλλη ερμηνεία βασισμένη σε προσωπικά ή αβέβαια συλλογιστικά σχήματα αποτελεί απλά παρερμηνεία και μάλιστα αυθαίρετη"...αναφέρεις ,αγαπητέ μου, και σέβομαι ειλικρινά την ανάλυση και τις απόψεις σου. Ωστόσο, οι εγκλίσεις εκφράζουν την ψυχική διάθεση του υποκειμένου, αλλά ενίοτε και την ιδεολογική του τοποθέτηση. Θεωρώ λοιπόν, ότι δεν υπάρχουν αυθαίρετες παρερμηνείες σε τέτοια θέματα ,αλλά λογική αιτιολόγηση και κυρίως αισθητική προσέγγιση του λόγου μαζί με μια διαισθητική ερμηνεία του. Άλλωστε, γι'αυτό, όταν αναφερόμαστε στο αρχαίο ελληνικό λόγο, μιλάμε για το υψηλό λογοτεχνικό του επίπεδο που χαρακτηρίζεται και από τις λεπτότατες σημασιολογικές και εννοιολογικές αποχρώσεις που μπορεί να αποδώσει.Στις απαντήσεις του Ο.Ε.Φ.Ε δίνεται η εναλλακτική- και πιο αποδεκτή κατά τη γνώμη μου- απάντηση στο ερώτημα Γβ3 που αφορά στο είδος του εξαρτημένου υποθετικού λόγου. Πιστεύω λοιπόν, ότι ο υποθετικός λόγος είναι περισσότερο του Προσδοκωμένου ,επειδή ο (πλάγιος) λόγος των επικριτών του Αλκιβιάδη εκφράζει την προσδοκία και την επιθυμία τους και όχι την απλή σκέψη τους.
Κάθε υποθ. λόγος με σημείο αναφοράς το μέλλον, προσδοκία και επιθυμία δηλώνει. Το αν η έγκλιση είναι οριστ. μέλλ, υποτ. ή ευκτική εξαρτάται από άλλα πράγματα, τα οποία ευχαρίστως να συζητήσουμε αναλυτικότερα.
Εδώ, το ἐξελάσειαν αποτελεί μια από τις πιθανές καταλήξεις της εκδίκασης της υπόθεσης, μια άλλη θα ήταν πχ. η θαν. καταδίκη του ή τη ατιμία του κτλ. Αυτό σημαίνει ο αρχαιοελληνικός όρος "ἁπλῆ σκέψις".
Τόσο με μετοχές, όσο και μευποθέσεις με ευκτική κοντά σε ιστ. χρόνους, όταν η απόδοση είναι δυν. ευκτική ή ισοδύναμή της μορφή πλαγίωσης, ο υποθ. λόγος είναι η απλή σκέψη. Κάθε άλλη ερμηνεία βασισμένη σε προσωπικά ή αβέβαια συλλογιστικά σχήματα αποτελεί απλά παρερμηνεία και μάλιστα αυθαίρετη.
Να σου θυμίσω ότι κατά μια άποψη η απλή σκέψη αποτελεί παραλλαγή του προσδοκώμενου λόγω έλξης της υποτ. έγκλισης της υπόθεσης προς την δυν. ευκτ. της απόδοσης.
Και για να είμαι ειλικρινής, ως βαθμοληγητής μαθητή και το προσδοκώμενο σωστό θα το βαθμολογούσα, διότι θα έδειχνε κάποιο υπόβαθρο γνώσης πλαγίου λόγου.
Δες και προηγούμενη τοποθέτησή μου επ'αυτού.
Το κείμενο δεν ήταν εύκολο και είχε δυσκολίες, χωρίς όμως να είναι και τρομερά δύσβατο.
Από εκεί και πέρα, οι μαθητές δεν διαγωνίστηκαν για να περάσουν απλά την τάξη, αλλά για να εισέλθουν στο πανεπιστήμιο και να λάβουν ακόμα πιο εξειδικευμένες γνώσεις πάνω σ' αυτό το αντικείμενο.
Άρα, η λογική ότι θα έπρεπε να μπουν θέματα που να μπορούν να γράψουν όλοι λίγο-πολύ, με βρίσκει αντίθετη.
Αυτό το οποίο θεωρώ απαράδεκτο και "ύπουλο" ήταν αυτό που έγινε με τη γραφή του "ότι".
4. Η συντακτική θέση της λέξης "τὰ μυστήρια" δεν είναι και τόσο προφανής, όσο θα ήθελε η επιτροπή (φαντάζομαι) να είναι. Ενδεικτικά παραπέμπω στον Smyth, 2182, ANTICIPATION (PROLEPSIS):Είχα σκεφτεί κι εγώ την πιθανότητα της πρόληψης, αλλά, όπως λέει κι ο Smyth, το υποκείμενο της εξαρτημένης πρότασης τίθεται συχνά κατά πρόληψη ως αντικείμενο του ρήματος της κύριας πρότασης. Στην προκειμένη όμως περίπτωση, αν το εννοούμενο ρήμα (μηνύεται) το λάβουμε ως προσωπικό, ο όρος τὰ μυστήρια είναι υποκείμενο, όχι αντικείμενό του. Δεν γνωρίζω αν το θέμα είναι απλώς τυπικό, αλλά δεν έχω ως τώρα συναντήσει παρόμοιο παράδειγμα.
(Οι επισημάνσεις με έντονα στοιχεία δικές μου)
2182. The subject of the dependent clause is often anticipated and made the object of the verb of the principal clause. This transference, which gives a more prominent place to the subject of the subordinate clause, is called anticipation or prolepsis (πρόληψις taking before).
““δέδοικα δ᾽ αὐτὴν μή τι βουλεύσῃ νέον” but I fear lest she may devise something untoward” E. Med. 37, ““ᾔδει αὐτὸν ὅτι μέσον ἔχοι τοῦ Περσικοῦ στρατεύματος” he knew that he held the centre of the Persian army” X. A. 1.8.21, ““ἐπεμέλετο αὐτῶν ὅπως ἀεὶ ἀνδράποδα διατελοῖεν” he took care that they should always continue to be slaves” X. C. 8.1.44. Note ὁρᾷς τὸν εὐτράπεζον ὡς ἡδὺς βίος thou seest how sweet is the luxurious life E. fr. 1052. 3.
Με βρίσκεις απόλυτα σύμφωνη. Τα θέματα ήταν καλά και διαβαθμισμένης δυσκολίας. Εξετάσεις τις είπαν.Δεν μπορούν να αποδώσουν όλοι το ίδιο.Δεν είπα ποτέ ότι το κείμενο ήταν "τσιμέντο". Ήταν όμως αξιοπρόσεκτα δυσκολότερο από το αδίδακτο προηγούμενων ετών. Και τότε εξετάσεις ήταν. Προσέξτε τα αδίδακτα των ετών 2009, 2010 και 2011 και θα διαπιστώσετε ότι ήταν σαφώς πιο κοντά στις δυνατότητες ενός καλού μαθητή απ' ό,τι το φετινό κείμενο. Και σε εκείνες τις εξετάσεις δεν απέδωσαν όλοι οι υποψήφιοι το ίδιο (πάντοτε έτσι γίνεται, άλλωστε)· αλλά είχαν σαφώς περισσότεροι τη δυνατότητα να γράψουν αξιοπρεπώς απ' ό,τι σήμερα.
4. Η συντακτική θέση της λέξης "τὰ μυστήρια" δεν είναι και τόσο προφανής, όσο θα ήθελε η επιτροπή (φαντάζομαι) να είναι. Ενδεικτικά παραπέμπω στον Smyth, 2182, ANTICIPATION (PROLEPSIS):Είχα σκεφτεί κι εγώ την πιθανότητα της πρόληψης, αλλά, όπως λέει κι ο Smyth, το υποκείμενο της εξαρτημένης πρότασης τίθεται συχνά κατά πρόληψη ως αντικείμενο του ρήματος της κύριας πρότασης. Στην προκειμένη όμως περίπτωση, αν το εννοούμενο ρήμα (μηνύεται) το λάβουμε ως προσωπικό, ο όρος τὰ μυστήρια είναι υποκείμενο, όχι αντικείμενό του. Δεν γνωρίζω αν το θέμα είναι απλώς τυπικό, αλλά δεν έχω ως τώρα συναντήσει παρόμοιο παράδειγμα.
(Οι επισημάνσεις με έντονα στοιχεία δικές μου)
2182. The subject of the dependent clause is often anticipated and made the object of the verb of the principal clause. This transference, which gives a more prominent place to the subject of the subordinate clause, is called anticipation or prolepsis (πρόληψις taking before).
““δέδοικα δ᾽ αὐτὴν μή τι βουλεύσῃ νέον” but I fear lest she may devise something untoward” E. Med. 37, ““ᾔδει αὐτὸν ὅτι μέσον ἔχοι τοῦ Περσικοῦ στρατεύματος” he knew that he held the centre of the Persian army” X. A. 1.8.21, ““ἐπεμέλετο αὐτῶν ὅπως ἀεὶ ἀνδράποδα διατελοῖεν” he took care that they should always continue to be slaves” X. C. 8.1.44. Note ὁρᾷς τὸν εὐτράπεζον ὡς ἡδὺς βίος thou seest how sweet is the luxurious life E. fr. 1052. 3.
Από εκεί και πέρα, οι μαθητές δεν διαγωνίστηκαν για να περάσουν απλά την τάξη, αλλά για να εισέλθουν στο πανεπιστήμιο και να λάβουν ακόμα πιο εξειδικευμένες γνώσεις πάνω σ' αυτό το αντικείμενο.Apri, όσο πιο σχετικός είναι κανείς, τόσο λιγότερο απαιτητικός τείνει να είναι με τις απαντήσεις των μαθητών του (στο κατά πόσον είναι πχ. "επαρκείς, σωστές, αντικειμενικές κτλ. κτλ. Όσο πιο άσχετος/ημιμαθής, στον αντίποδα, τόσο πιο απόλυτος ή/και επικριτικός στις τοποθετήσεις του αυτές, και μάλιστα δίχως επιχειρήματα ή έγκριτες βιβλιογραφικές αναφορές (πχ. "απα πα πα πα... Κτγρμ. η μετοχή από το μηνύω, ή το ἔοικα, ἤ το ἄγαμαι... Πού το είδες αυτό παιδί μου; Ποιος σου μαθαίνει τέτοια πράγματα;Θα ξεχάσουμε ό,τι ξέρουμε;" Τεχνίτης τοῦ λόγου = γεν. αντικειμενική; Μα τις λες τώρα, γενική της αναφοράς είναι, αφού μεταφρ. "στο λόγο" κτλ. κτλ. κτλ.).
Άρα, η λογική ότι θα έπρεπε να μπουν θέματα που να μπορούν να γράψουν όλοι λίγο-πολύ, με βρίσκει αντίθετη.
Ισχυρό επιχείρημα ίσως δεν έχω, αλλά σίγουρα αυτό το κείμενο δεν θα το έβαζα στο μέσο όρο των μαθητών μου.
Ισχυρό επιχείρημα ίσως δεν έχω, αλλά σίγουρα αυτό το κείμενο δεν θα το έβαζα στο μέσο όρο των μαθητών μου.
Συμφωνώ απολύτως ότι το κείμενο αυτό δεν ήταν για το μέσο όρο.
Γιατί όμως ακριβώς θα έπρεπε να περάσει στο πανεπιστήμιο κάποιος που κυμαίνεται στο μέσο όρο; Δεν θα πάει κάπου που θα λάβει βασική γνώση για τη ζωή του, αλλά εξειδικευμένη.
Κατά τη γνώμη μου, για να ειδικευθείς σε κάτι πρέπει να έχεις ικανότητες σ' αυτό άνω του μέσου όρου, αλλιώς δεν πρόκειται ποτέ να είσαι καλός στο συγκεκριμένο τομέα.
Και δεν περιορίζω αυτήν την αρχή μόνο σε σχέση με την εισαγωγή στο πανεπιστήμιο, αλλά σε οτιδήποτε αποτελεί ειδίκευση.
Καλός κομμωτής θα γίνει αυτός που έχει ικανότητες πάνω από το μέσο όρο σ' αυτό το αντικείμενο, καλός υδραυλικός το ίδιο και πάει λέγοντας.
Εμένα με ενδιαφέρει ο κάθε άνθρωπος να διαλέγει κάτι στο οποίο να μπορεί να αποδώσει στο μάξιμουμ των δυνατοτήτων του. Διαφορετικά, γιατί να περάσει τόση ταλαιπωρία; Και τι ακριβώς θα προσφέρει μετά στην κοινωνία;
Τα θέματα μου θυμίζουν θέματα φιλολογίας α εξαμήνου...
Και όλα τα παιδιά δεν στοχεύουν φιλολογία. Ειλικρινά, ο εξαρτημένος υποθετικός λόγος δεν χρησιμεύει παρά μόνο σε υποψήφιο φιλοσοφικών τμημάτων...
Ίσως, λοιπόν, να ήταν καλύτερο το παλιότερο σύστημα εξετάσεων, που έδινες εξετάσεις απευθείας στη σχολή που ήθελες να μπεις. Το λύκειο (γυμνάσιο τότε) ήταν αποσυνδεδεμένο από τις εξετάσεις και η κάθε σχολή ρύθμιζε το βαθμό δυσκολίας των μαθημάτων ανάλογα με το περιεχόμενο των σπουδών. ::)
Ναι, σ' αυτό έχεις ένα δίκιο. Ξέρεις όμως κάτι;Αν αυτός που θα περάσει φιλολογία πάθει ταμπλά (που θα πάθει σίγουρα) όταν δει Όμηρο, σκέψου τι θα πάθει ο ίδιος στα Λατινικά, που από τα διασκευασμένα κειμενάκια του σχολικού βιβλίου θα αναγκαστεί να αντιμετωπίσει Καίσαρα, Κικέρωνα και Βιργίλιο!
Αν χαμηλώσεις τις απαιτήσεις, αυτός που θα περάσει φιλολογία και θα έχει συνηθίσει στα εύκολα, θα δει ξαφνικά Όμηρο στο πρωτότυπο και θα πάθει ταμπλά.
Αν βάλεις δυσκολότερα, αυτός που ενδιαφέρεται για άλλη σχολή, τυραννιέται αδίκως.
Ίσως, λοιπόν, να ήταν καλύτερο το παλιότερο σύστημα εξετάσεων, που έδινες εξετάσεις απευθείας στη σχολή που ήθελες να μπεις. Το λύκειο (γυμνάσιο τότε) ήταν αποσυνδεδεμένο από τις εξετάσεις και η κάθε σχολή ρύθμιζε το βαθμό δυσκολίας των μαθημάτων ανάλογα με το περιεχόμενο των σπουδών. ::)
4. Η συντακτική θέση της λέξης "τὰ μυστήρια" δεν είναι και τόσο προφανής, όσο θα ήθελε η επιτροπή (φαντάζομαι) να είναι. Ενδεικτικά παραπέμπω στον Smyth, 2182, ANTICIPATION (PROLEPSIS):Είχα σκεφτεί κι εγώ την πιθανότητα της πρόληψης, αλλά, όπως λέει κι ο Smyth, το υποκείμενο της εξαρτημένης πρότασης τίθεται συχνά κατά πρόληψη ως αντικείμενο του ρήματος της κύριας πρότασης. Στην προκειμένη όμως περίπτωση, αν το εννοούμενο ρήμα (μηνύεται) το λάβουμε ως προσωπικό, ο όρος τὰ μυστήρια είναι υποκείμενο, όχι αντικείμενό του. Δεν γνωρίζω αν το θέμα είναι απλώς τυπικό, αλλά δεν έχω ως τώρα συναντήσει παρόμοιο παράδειγμα.
(Οι επισημάνσεις με έντονα στοιχεία δικές μου)
2182. The subject of the dependent clause is often anticipated and made the object of the verb of the principal clause. This transference, which gives a more prominent place to the subject of the subordinate clause, is called anticipation or prolepsis (πρόληψις taking before).
““δέδοικα δ᾽ αὐτὴν μή τι βουλεύσῃ νέον” but I fear lest she may devise something untoward” E. Med. 37, ““ᾔδει αὐτὸν ὅτι μέσον ἔχοι τοῦ Περσικοῦ στρατεύματος” he knew that he held the centre of the Persian army” X. A. 1.8.21, ““ἐπεμέλετο αὐτῶν ὅπως ἀεὶ ἀνδράποδα διατελοῖεν” he took care that they should always continue to be slaves” X. C. 8.1.44. Note ὁρᾷς τὸν εὐτράπεζον ὡς ἡδὺς βίος thou seest how sweet is the luxurious life E. fr. 1052. 3.
4. Η συντακτική θέση της λέξης "τὰ μυστήρια" δεν είναι και τόσο προφανής, όσο θα ήθελε η επιτροπή (φαντάζομαι) να είναι. Ενδεικτικά παραπέμπω στον Smyth, 2182, ANTICIPATION (PROLEPSIS):Είχα σκεφτεί κι εγώ την πιθανότητα της πρόληψης, αλλά, όπως λέει κι ο Smyth, το υποκείμενο της εξαρτημένης πρότασης τίθεται συχνά κατά πρόληψη ως αντικείμενο του ρήματος της κύριας πρότασης. Στην προκειμένη όμως περίπτωση, αν το εννοούμενο ρήμα (μηνύεται) το λάβουμε ως προσωπικό, ο όρος τὰ μυστήρια είναι υποκείμενο, όχι αντικείμενό του. Δεν γνωρίζω αν το θέμα είναι απλώς τυπικό, αλλά δεν έχω ως τώρα συναντήσει παρόμοιο παράδειγμα.
(Οι επισημάνσεις με έντονα στοιχεία δικές μου)
2182. The subject of the dependent clause is often anticipated and made the object of the verb of the principal clause. This transference, which gives a more prominent place to the subject of the subordinate clause, is called anticipation or prolepsis (πρόληψις taking before).
““δέδοικα δ᾽ αὐτὴν μή τι βουλεύσῃ νέον” but I fear lest she may devise something untoward” E. Med. 37, ““ᾔδει αὐτὸν ὅτι μέσον ἔχοι τοῦ Περσικοῦ στρατεύματος” he knew that he held the centre of the Persian army” X. A. 1.8.21, ““ἐπεμέλετο αὐτῶν ὅπως ἀεὶ ἀνδράποδα διατελοῖεν” he took care that they should always continue to be slaves” X. C. 8.1.44. Note ὁρᾷς τὸν εὐτράπεζον ὡς ἡδὺς βίος thou seest how sweet is the luxurious life E. fr. 1052. 3.
Εμένα μου έχει κάνει εντύπωση εξ αρχής το τριπλό σχήμα καταγγελίας:
μηνύεται περί μεν των Ερμών..../άλλων δε αγαλμάτων..../ και τα μυστήρια
Επειδή δίπλα σε ρήματα παθητικής φωνής, καθώς και κοντά σε ρήματα λεκτικά/δοξαστικά συνηθίζεται η έκφραση αναφοράς και επειδή τα δυο πρώτα σκέλη συνδέονται αντιθετικά και το τρίτο συμπλεκτικά μαζί τους,
εγώ έχω την υποψία ότι το "άλλων δε αγαλμάτων" και το "τα μυστήρια" εκτός από τον ιδιαίτερο ρόλο που παίζουν στα άμεσα συμφραζόμενά τους (γενική αντικειμενική στο "περικοπαί" και υποκείμενο στο "ποιείται" αντίστοιχα),
είναι πιθανό να εκφράζουν ταυτόχρονα αναφορά σε σχέση με το "μηνύεται", το ένα ως γενική της αναφοράς και το άλλο ως αιτιατική της αναφοράς.
Δεν ξέρω αν σας ακούγεται πολύ τρελό... :o
Αν δεις την τοποθέτησή μου και τα στοιχεία που παραθέτω με έντονα γράμματα, θα καταλάβεις ότι στην πρόληψη περιλαμβάνει και ένα σχήμα κατά το οποίο το υποκ. της εξαρτ. πρότασης απλά προτάσσεται, χωρίς να τίθεται ως αντικ. στο κύριο ρήμα. Κοίτα την εκτενή μου τοποθέτηση, ή αλλιώς Smyth, 2182Ορθώς. Δεν το είχα προσέξει!
Γενική της αναφοράς σε συντακτικό επίπεδο μπορεί να έχει κεφαλή μόνο τροπικό επίρρημα.
"Κάθε άλλη ερμηνεία βασισμένη σε προσωπικά ή αβέβαια συλλογιστικά σχήματα αποτελεί απλά παρερμηνεία και μάλιστα αυθαίρετη"...αναφέρεις ,αγαπητέ μου, και σέβομαι ειλικρινά την ανάλυση και τις απόψεις σου. Ωστόσο, οι εγκλίσεις εκφράζουν την ψυχική διάθεση του υποκειμένου, αλλά ενίοτε και την ιδεολογική του τοποθέτηση. Θεωρώ λοιπόν, ότι δεν υπάρχουν αυθαίρετες παρερμηνείες σε τέτοια θέματα ,αλλά λογική αιτιολόγηση και κυρίως αισθητική προσέγγιση του λόγου μαζί με μια διαισθητική ερμηνεία του. Άλλωστε, γι'αυτό, όταν αναφερόμαστε στο αρχαίο ελληνικό λόγο, μιλάμε για το υψηλό λογοτεχνικό του επίπεδο που χαρακτηρίζεται και από τις λεπτότατες σημασιολογικές και εννοιολογικές αποχρώσεις που μπορεί να αποδώσει.
Γενική της αναφοράς σε συντακτικό επίπεδο μπορεί να έχει κεφαλή μόνο τροπικό επίρρημα.
Όχι μόνο. Βλ. π.χ: τί δὲ ἵππων οἴει
Την περίπτωση αναφέρει και o Smyth, ο οποίος σημειώνει ότι μπορεί δίπλα στη γενική να εμφανίζεται προαιρετικά και η πρόθεση "περί". (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:71:0.perseusmonographs (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:71:0.perseusmonographs) )
Επίσης, βλ. και αιτιατική της αναφοράς: Διαφέρει γυνὴ ἄνδρὸς τὴν φύσιν
Και η γενική (άλλων αγαλμάτων) και η αιτιατική (μυστήρια) επίσης, αν πρόσεξες, είναι σαν να βρίσκονται σε θέση θέματος στην αρχή της κάθε φράσης. Δεν είναι αυτή η αναμενόμενη θέση τους (ειδικά η αιτιατική).
Μου δίνει την εντύπωση ότι παρέθεσε με παρόμοιο τρόπο τα τρία θέματα των καταγγελιών.
Μπορεί να κάνω και λάθος, γιατί ο Θουκυδίδης όντως δεν γράφει όπως οι ρήτορες, αλλά είναι το λιγότερο περίεργη η επιλογή διατάξης των όρων. ::)
Στο παράδειγμα με το ίππων δεν υπάρχει κεφαλή ούτε εννοείται κάτι άλλο πέρα από την σύστοιχη αιτιατική τι, η οποία κατά κάποιον τρόπο νομίζω πως ισοδυναμεί με το τροπικό επίρρημα πῶς. τί οἴει = πῶς οἴει.
Θα έπρεπε το περικοπαί να είναι θεματοποιημένο.
Αλλά και πάλι θεματοποιημένο στο χωρίο μας δεν είναι παρά το ρήμα, και όχι φυσικά στοιχεία που βρίσκονται στην τελευταία θέση, όπως το περί των Ερμών ουδέν, και τα παρατακτικά συνδεόμενα με αυτό (κατ΄εσέ!) υπόλοιπα στοιχεία.
Και μια υποσημείωση στο προηγούμενο μήνυμα.Αλλά και πάλι θεματοποιημένο στο χωρίο μας δεν είναι παρά το ρήμα, και όχι φυσικά στοιχεία που βρίσκονται στην τελευταία θέση, όπως το περί των Ερμών ουδέν, και τα παρατακτικά συνδεόμενα με αυτό (κατ΄εσέ!) υπόλοιπα στοιχεία.
Όταν έχουμε παράταξη αντικειμένων, το ρήμα μπορεί να μην επαναλαμβάνεται κάθε φορά, αλλά εννοείται στην πλήρη μορφή κάθε πρότασης.
Κάπως έτσι συνέβη και το εξής φαινόμενο στην ελληνική:
Ενώ παλιότερα (π.χ στον Όμηρο) το ρήμα έμπαινε στο τέλος της πρότασης, σταδιακά έγινε πιο ευέλικτο και μετακινήθηκε στη μέση των προτάσεων, μετά το υποκείμενο.
Αντί δηλ. να πουν προτάσεις του τύπου "Κριθάρι για τροφή έδιναν και βρόμη έδιναν", δεν επαναλάμβαναν το ρήμα και έλεγαν "κριθάρι για τροφή έδιναν και βρόμη".
Έτσι, από τέτοιες προτάσεις, όπου δεν ακουγόταν ρήμα στο τέλος προς αποφυγήν επανάληψης, το φαινόμενο επεκτάθηκε και στις απλές προτάσεις.
Με το θέμα αυτό έχει ασχοληθεί μεταξύ άλλων η Jean Aitchison στο βιβλίο της "Γιατί αλλάζει η γλώσσα;" (σ.232-233).
Aν, λοιπόν, αντιμετωπίσεις τα παρατακτικώς συνδεόμενα ως ξεχωριστές προτάσεις με εννοούμενο το "μηνύεται", θα διαπιστώσεις ότι τόσο τα αγάλματα όσο και τα μυστήρια έχουν μετακινηθεί στην αρχή κάθε πρότασης.
Στο παράδειγμα με το ίππων δεν υπάρχει κεφαλή ούτε εννοείται κάτι άλλο πέρα από την σύστοιχη αιτιατική τι, η οποία κατά κάποιον τρόπο νομίζω πως ισοδυναμεί με το τροπικό επίρρημα πῶς. τί οἴει = πῶς οἴει.
Και γιατί πρέπει να έχει ως κεφαλή κάτι άλλο εκτός από το ρήμα;
Δηλ. η αιτιατική της αναφοράς ( διαφέρει γυνή ανδρος την φύσιν) τι άλλο έχει ως κεφαλή εκτός από το ρήμα; ::)Θα έπρεπε το περικοπαί να είναι θεματοποιημένο.
Όχι, γιατί η έννοια της περικοπής δεν υπάρχει στην πρώτη πρόταση.
"Μυνύεται περί των Ερμών" λέει.
Το "μυνύεται" εννοείται και στις άλλες δυο προτάσεις που ακολουθούν. Κι αυτό που λέω είναι ότι μέσω της θεματοποίησης παρατίθενται και τα άλλα δυο θέματα των καταγγελιών.
Το "άλλων αγαλμάτων" ναι, είναι γενική αντικειμενική στο "περικοπαί". Γι' αυτό και δυο τινά μπορεί να συμβαίνουν:
είτε ο συντακτικός ρόλος του είναι διττός (γενική της αναφοράς σε σχέση με το ρήμα και αντικειμενική σε σχέση με το ουσιαστικό) είτε λειτουργεί μόνο ως γενική αντικειμενική, αλλά εκφράζει το θέμα της καταγγελίας επειδή βρίσκεται σε θέση θέματος.
Τα "μυστήρια" συμφωνώ ότι ως υποκείμενο της δευτερεύσας έχει υποστεί κάποιου είδους ανύψωση (πρόληψη), αλλά πάλι για λόγους θεματοποίησης.
Αν το ρήμα ήταν ενεργητικής φωνής, θα λειτουργούσε ως αντικείμενο. Επειδή είναι παθητικής φωνής, λειτουργεί ως αιτιατική της αναφοράς
(βλ. και εδώ τι γίνεται στην παθητικοποίηση της δομής:
Αποτέμνω τας κεφαλάς των στρατηγών---- Οι στρατηγοί αποτετμημένοι ήσαν τας κεφαλάς).
...
Τόνισα προηγουμένως το "πραγματικά έγκριτη βιβλιογραφία", θέλοντας να υποδηλώσω πως αυτή δεν μπορεί να είναι παρά ξενόγλωσση. Από ελληνικά Συντακτικά δεν μπορείς να περιμένεις πολλά. Το λέω αυτό, γιατί στο Συντακτικό του Α. Γιαγκόπουλου (που σίγουρα δεν μπορεί να το πει κανείς κακό) ο συγγραφέας αναφέρει για το προσδοκώμενο σε πλάγιο λόγο (παράγρ. 448, Σημ. 1, σελ. 244): "Η απόδοση μπορεί να είναι και δυνητικό απαρέμφατο (...)· έτσι οι μορφές του προσδοκωμένου στον πλάγιο λόγο είναι δυνατό να είναι ποικίλες" (η επισήμανση δική μου). Ωστόσο, από τα (πάμπολλα, πράγματι) παραδείγματα που παραθέτει (σσ. 246-247) δεν υπάρχει ούτε ένα υποθετικού λόγου που να επιβεβαιώνει τον ισχυρισμό αυτής της σημείωσης. Μοναδική εξαίρεση (;) η περίπτωση ενός χρονικοϋποθετικού λόγου: Οὐκ οἴονται καλὴν ἂν ἐγγενέσθαι ὀλιγαρχίαν, πρὶν εἰς τὸ ὑπ' ὀλίγων τυραννεῖσθαι τὴν πόλιν καταστήσειαν (Ξενοφ. Ελλ. 2.3.48). Εδώ, κατά τον Γιαγκόπουλο, ο ΕΛ είναι: οὐ καλὴ ἂν ἐγγένοιτο ὀλιγαρχία, πρὶν ἄν...καταστήσωμεν. Αλλά, γιατί αυτή η ευκτική (καταστήσειαν) να μην είναι της απλής σκέψης; Αυτή η έγκλιση μπορεί να σπανίζει, αλλά είναι υπαρκτή στις χρονικοϋποθετικές προτάσεις. Βλ. Θέογν. 125-126: Οὐ γὰρ ἂν εἰδείης ἀνδρὸς νόον, πρὶν πειρηθείης.
Για εξήγησέ μου το εξής:
και πώς μετασχηματίζει την ευκτική σε αρχική υποτακτική, αφού ο τύπος εξάρτησης είναι αρκτ. χρόνος (οίονται); Εξηγεί ότι είναι ιστορικός ενεστώτας ίσως; Έχεις κάνει εσύ λάθος αντιγραφή; Τι παίζει;
Για εξήγησέ μου το εξής:Όπως διαπίστωσες, δεν είχα κάνει λάθος αντιγραφή. Βέβαια, δεν πρόλαβα να κάνω αντιπαραβολή με το πρωτότυπο και θεώρησα ότι αφενός μεν το οὐκ οἴονται βρίσκεται σε κύρια πρόταση, αφετέρου δε ότι είναι ιστορικός ενεστώτας. Φυσικά πρόκειται για λάθος του Γιαγκόπουλου, και μάλιστα ασύγγνωστο.
και πώς μετασχηματίζει την ευκτική σε αρχική υποτακτική, αφού ο τύπος εξάρτησης είναι αρκτ. χρόνος (οίονται); Εξηγεί ότι είναι ιστορικός ενεστώτας ίσως; Έχεις κάνει εσύ λάθος αντιγραφή; Τι παίζει;
Παιδιά, αν σε ένα κείμενο βρούμε την περίφραση "άγω και φέρω", χωρίζουμε σε 2 προτάσεις;
Ευχαριστώ, apri. Nα ρωτήσω και κάτι ακόμη: Στο χωρίο "ειρήνην βουλόμενος ποιήσαι Αρμενίοις και Χαλδαίοις" από την "Κύρου Παιδεία" του Ξενοφώντος, οι δοτικές είναι δοτικές προσωπικές χαριστικές; Θα μπορούσαν να είναι αντικείμενα έμμεσα; Εννοεί ότι ο Κύρος ήθελε να κάνει ειρήνη ανάμεσα σε Αρμενίους και Χαλδαίους (για χάρη τους) ή με αυτούς; Και μήπως στη δεύτερη περίπτωση θα έπρεπε να έχουμε "ποιήσασθαι"; Νομίζω όμως ότι και ποιώ τι τινι σημαίνει δίνω κάτι σε κάποιον (δηλ. να δώσει ειρήνη σε αυτούς);
Για πείτε... τί περιμένετε φέτος στα αρχαία;;; :)
Καλησπέρα ellitsa, Πρωταγόρας έπεσε 2η και 3η ενότητα ''Νέμων τοῖς μεν ίσχύν...και ουτω δωρεῖται ἀνθρώπω''Ευχαριστω πολυ Ζωή :D
Μακαρι!!! Ευκολος ο θουκυδιδης σχετικα με αλλα π.χ ρητορικα κειμενα...ολα τα προβλεψες εκτος απο τα like.ποσα να σ κανω ?και μενα το ιδιο και της φαινονται σαν να τα διαβαζει πρωτη φορα >:(
εμενα η μαθητρια μου από την παρασκευη και ακομα διαβαζει τα διδαγμένα!!! Χαρακίρι θα κανω!! χαχαχα
;D ;D ;D ;D Ακριβως !! Ετσι, ετσι.... πώς να μη τα παιρνεις κρανίο?
Σκεψου να μην κανει σωστο καταμερισμό του χρόνου της και φυγει χωρις να προλάβει να γραψει καν το άγνωστο!!! >:(
Τιποτα δε θυμαται, ουτε καν το ονομα της! Αμα με δει μπροστα της θα τα θυμηθεί ΟΛΑ !!
Ας κλεισω με μια ευχη,
καλη επιτυχια!!
Αριστοτέλης, Ηθικά Νικομάχεια , ξανά!!!
Καλησπέρα συνάδελφοι! πρώτη φορά αναλαμβάνω 3η λυκείου και έχω πελαγώσει!!!Βρισκόμαστε στην ενότητα 7 του Πρωταγόρα (μέτρια μαθήτρια- κακή καλοκαιρινή προετοιμασία/ έλειπε το μισό καλοκαίρι) και σήμερα μου λέει ότι οι φίλες της στο φροντιστήριο θα έχουν τελειώσει την ύλη μέχρι τον Ιανουάριο. Θα ήθελα να ρωτήσω λοιπόν : πότε θα πρέπει να έχουμε βγάλει την ύλη? Τα Ηθικά Νικομάχεια/Πολιτικά τα πάμε ενότητα- ενότητα ή δύο-δύο/ τρία- τρία? Γιατί ενότητα -ενότητα μου βγαίνει αρχές Απρίλη ο προγραμματισμός... :-[ :-[ :-[ :-[καλημερα ThaliaTh !μια χαρα εισαι.μην αγχωνεσαι!και το προγραμμα το κανονιζεις εσυ με τη μαθητρια σου και κατα πόσο τραβαει.εγω ειχα μαθητρια μετρια και ειχαμε βγαλει την υλη μεσα φλεβαρη με κανονικο ρυθμο.τετοια εποχη στον πρωταγορα ημουν.οσο για τα ηθικα/πολιτικα θα δεις καποια μπορει δυο/δυο καποια ενα ενα.
Οι αλλαγές δηλαδή που αναφέρονται στο Φεκ αφορούν μόνο την δ τάξη των εσπερινών; Μόλις τώρα το συνειδητοποίησα ότι το γενικό λύκειο δεν περιλαμβάνεται στις αποφάσεις...Και πράγματι πολλά σχολεία ανέφεραν ότι οι 2 και οι 3 του Πρωταγόρα είναι εκτός...για τα αρχαια της γ λυκειου ειδα μονο και δεν αλλαξαν κατι.Αναμενουμε μηπως κατι νεο βγει.
Εγώ ήθελα να ρωτήσω το εξής. Για τις πανελλήνιες του 2016 θα αλλάξει ολοκληρωτικά η ύλη; Δηλαδή άλλοι συγγραφείς στα αρχαία, άλλα κείμενα στα λατινικά κλπ; Υπάρχει κάποια πληροφόρηση;Οχι ακομα.Οταν δουμε το βιβλιο των λατινικων θα ξερουμε.Αναμενουμε.Για αρχαια δεν ακουσα κατι για νεο βιβλιο.Θα φανει.
Μόλις διάβασα την τροποποίηση του άρθρου. Οι ενότητες του Πρωταγόρα που βγήκαν εκτός είναι για τα εσπερινά κ όχι για τα ημερήσια λύκεια. Δε μπορώ να καταλάβω τί ανακοίνωσε η φιλόλογος στα παιδιά.. >:(Την τυφλα της.
Την τυφλα της.
Kαλησπέρα συνάδελφοι. Το σαιτ του παιδαγωγικού ινστιτούτου ΄΄study4exams'' πώς το βρίσκεται ως προς την πληρότητα και την εγκυρότητά του; Εγώ το βρίσκω πολύ καλό και μάλιστα δίνω στη μαθήτριά μου φωτοτυπημένα τα σχόλια από εκεί, αλλά επειδή πρώτη χρονιά διδάσκω γ'λυκείου, δεν ξέρω αν κάνω καλά ή από πού αλλού θα μπορούσα να της δίνω σημειώσεις. Αν έχετε να μου προτείνετε κάποιο καλό βοήθημα για τον Αριστοτέλη (στον οποίο βρίσκομαι τώρα), καλοδεχούμενο! Ευχαριστώ :)Βασικά, πιστεύω πως πρέπει να αξιοποιήσεις το βιβλίο του καθηγητή.
Κρίνοντας από το ότι δεν είναι καν έτοιμο, να υποθέσω ότι θα εγκριθεί γύρω στον Οκτώβριο του 2015, τότε θα αναρτηθεί στο site του ΙΕΠ και, μέχρι να σταλεί στα σχολεία κατά τον Νοέμβριο, θα σου πουν να δουλεύεις με το "ψηφιακό" βιβλίο (έτσι λένε τώρα τα βιβλία που καθυστερούν να έρθουν και αναρτώνται ως pdf και που πρέπει εσύ να εκτυπώνεις και να φωτοτυπείς. Και αυτό το "δουλεύω με το ψηφιακό βιβλίο" ακούγεται άλλωστε τόσο σύγχρονο και διαφορετικό από τα παλιά δασκαλοβιβλιοκεντρικά μοντέλα διδασκαλίας...).το θέμα είναι τι κείμενο θα κάνουμε του χρόνου. ο Πρωταγόρας για παράδειγμα θα είναι στη διδακτέα ύλη; πώς μπορούμε να το μάθουμε;
Και να φανταστείς ότι έχουν σκοπό να αλλάξουν και πολλά άλλα βιβλία στην κατεύθυνση.
Ακουστηκε πως ότι αφαιρεθηκε φετος απο την Β' δηλαδη Δημοσθενης Ισοκρατης Λυρικη θα προστεθει στην υλη της Γ' μαζι με την ήδη υπαρχουσα..Τωρα αν ισχυει η αν ειναι ραδιο αρβυλα δεν ξερωμολις διαβασα στο alfavita: Η αντιπροσωπεία της ΟΕΦΕ έθεσε και το θέμα των νέων σχολικών εγχειριδίων για τα οποία ειπώθηκε από τον κ. Γκλαβά ότι δεν θα υπάρξουν εξ ολοκλήρου καινούργια εγχειρίδια για την επόμενη χρονιά αλλά θα γίνουν κάποιες προσθαφαιρέσεις στα ήδη υπάρχοντα και θα ενταχθούν κάποια κεφάλαια που δεν υπάρχουν στα σημερινά βιβλία.
θα ηθελα τη γνωμη σας για μια ερωτηση που τεθηκε στο σχολειο στο διαγωνισμα του Πρωταγόρα.
"Η αιδως και η δικη είναι έμφυτες. Για ποιο λόγο να διδασκεται η αρετη?" Δεν ειναι λιγο παραπλανητική? Όλα τα παιδια μπερδευτηκαν. Εσεις τι λετε?
στο σχολειο η καθηγητρια τούς ειπε οτι δεν ηθελε να τονισουν μονο οτι χρειάζεται καλλιεργεια αλλα να τις χαρακτηρισουν συμφυτες. Κάποια παιδια χρησιμοποιησαν τις λεξεις δυναμει και ενεργεια αλλα το επιασε λαθος γιατι αυτοι ειναι οροι του Αριστοτελη.Συμφυτες σημαινει εμφυτες, εκ φυσεως δηλαδη. Αλλα δοθηκαν εκ φυσεως ως δυνατοτητες που χρηζουν αναπτυξης, γεγονος που φανερωνεται απο το νομο του Δια.
στο σχολειο η καθηγητρια τούς ειπε οτι δεν ηθελε να τονισουν μονο οτι χρειάζεται καλλιεργεια αλλα να τις χαρακτηρισουν συμφυτες. Κάποια παιδια χρησιμοποιησαν τις λεξεις δυναμει και ενεργεια αλλα το επιασε λαθος γιατι αυτοι ειναι οροι του Αριστοτελη.
Aς καταλήξει πρωτα η ιδια η καθηγητρια τί θελει και να ειναι ικανη να τους το εξηγησει (που κρατώ επιφύλαξη σε αυτό) και μετα εχει απαιτησεις απο τα παιδια.
είναι τεράστια η ύλη ή είναι ιδέα μου;Οχι δεν ειναι ιδεα σου. Αλλα ειναι νωρις ακομα. Θα δειξει τι θα πει ο νεος υπουργος.
Καλησπέρα σε όλους σας! Θα ήθελα να μου πείτε πότε είναι καλό να έχει "βγει" η ύλη σε επίπεδο ιδιαίτερων μαθημάτων. Βρισκόμαστε στην 5-6 ενότητα των Ηθικών. Υπολογίζω ως τις 10-15 Μαρτίου να ἐχουμε τελειώσει. Είναι καλά κατά τη γνώμη σας; Έπειτα ξεκινάμε πάλι από Πρωταγόρα την επανάληψη ή με τυχαία σειρά;
Συνάδελφοι η ύλη μας για το 2015-2016...δείτε το φεκ απο σελ 1820 και μετά για την γ λυκείου...πώς θα τα διδάξουμε όλα αυτά;;;;Σκέφτομαι να αγοράσω τα βιβλία των λόγων και να αρχίσω από τώρα με ότι υπάρχει ήδη στα σχολικά...π΄χ Θουκυδιδη Επιτάφιος και Σικελικα (απ΄ότι βλέπω βρίσκονται στην α λυκείου)
http://www.news.gr/ellada/ekpaidefsh/article/204281/to-programma-spoydon-gia-ta-arhaia-ths-g-lykeioy.html
Καλησπέρα σε όλους, χρειάζομαι βοήθεια!Θα ήθελα να με βοηθήσετε στους συλλογισμούς στα ηθικά νικομάχεια (προκείμενες -συμπέρασμα). Μου το ζήτησαν τα παιδιά για καθεμιά ενότητα!Βοήθεια!Ευχαριστώ!τα έχει όλα το www.study4exams.gr/anc_greek
Καλημερα!!!!Γνωριζει κανεις αν τελικα θα ισχυσει η νεα υλη που ειχαν βγαλει,αφου θα διατηρηθει το συστημα των τεσσαρων μαθηματων?δεν μιλάει κανείς γι' αυτό! το θέμα είναι αν θα αυξηθούν οι ώρες των αρχαίων σε 10. αν τελικά αυξηθούν, η (μεγάλη) νέα ύλη μπορεί να καλυφθεί...
Καλησπέρα σας, θα ήθελα βοήθεια σε κάτι. Τι συλλογιστικές πορείες έχουν οι ενότητες 16-20 των πολιτικών? Ευχαριστώ πολύΗ 16 ορίζει τον πολίτη και την πόλη, η 17 ενότητα τα πολιτεύματα, η 18 μιλά για την καταλληλότητα των πολλών να ασκούν την εξουσία, η 19 μιλά για τα είδη δημοκρατίας και η 20 για την παιδεία. Δεν υπάρχει συλλογιστική πορεία όπως βλέπουμε στις άλλες ενότητες.
οσον αφορα την πρωτη παραγραφο της εισαγωγης(αποσπασμα της Απολογίας) και το συνοπτικο σχεδιαγραμμα περιεχομενων των Πολιτικων, λετε στα παιδια να τα μαθουν κι αυτα απ'εξω?? Εγω μεχρι τωρα τους ελεγα οχι, αλλα σε καποια φροντιστηρια τους λενε να τα μαθουν κι αυτα αυτολεξει.Με δικά τους λόγια αλλά να τα μάθουν.
Καλημέρα κ χρόνια πολλά σε όλους. Όσον αφορά στη θεματολογία των πολιτικών, νομίζω ότι ζητήθηκε σε πανελλήνιες κάποια χρόνια, δεν θυμάμαι μόνο αν ήταν εσπερινών, επαναληπτικές, η ομογενών...πάντως το είδα σίγουρα ως ζητούμενο και μου έκανε εντύπωση γιατί δεν ειναι και απο αυτά που μαθαίνεις Pisistratus verb is, όπως λέμε οι κλασικοί φιλολογοι!Pisistratus verb is, συνάδελφε αν και κλασική ΑΠΘ δεν το άκουσα αυτό. Είμαι πίσω.
Pisistratus verb is, συνάδελφε αν και κλασική ΑΠΘ δεν το άκουσα αυτό. Είμαι πίσω.Δικαιολογημένα απορεις και εξιστασαι! Ipsis verbis εννοούσα, πως προέκυψε αυτό το περίεργο, ούτε εγώ μπορώ να το εξηγήσω! ;D ;D ;D
Συνάδελφοι είναι λογικό καθηγήτρια σε φροντιστήριο (όχι σε ιδιαίτερο) να βάζει στα παιδιά επανάληψη από Τρίτη σε Τρίτη ΟΛΟ το γνωστό ? Πρώτον: αυτό δεν είναι ιδιαιτέρως αγχωτικό ? Δεύτερον: με τα υπόλοιπα μαθήματα τι γίνεται?? Ας μου απαντήσει κάποιος γιατί έχω μαθήτρια σε ιδιαίτερο στην κατεύθυνση εκτός απ το Γνωστό κ έχει αγχωθεί πάρα πολύ με το Γνωστό παραμελώντας έτσι και την επανάληψη στα υπόλοιπα!Είναι υπερβολή αλλά συνέβη σε μαθητή μου.Επιπροσθέτως,η ύλη έχει βγει παντού.Προσωπικά άφησα μόνο τον πλάγιο λόγο σε αρχαία και λατινικά για τις τρέχουσες μέρες.Αλλά πρέπει να κάνει η κοπέλα επανάληψη σε κάθε μάθημα.
Νομίζω πως μέχρι τώρα τα θέματα της Β φάσης και τα αποτελέσματά τους δεν έχουν αναρτηθεί ακόμα. Τα Αρχαία είχαν οριστεί για τις 3/5/2015.Ναι Sali μου το ξερω πως εγραφαν προχτες αλλα ειπα μηπως ξερει καποιος απο φροντιστηριο. :)
θεωρώ επίσης ότι θα τους έχει δυσκολέψει και η Β5 του γνωστού.
3. ἑκάστοις: Πώς να το πάρουμε συντακτικώς; Υπάρχουν δύο εκδοχές: (α) δοτ. αντικειμ. από το ὁμόρους· (β) δοτ. προσωπ. κτητ. από το ἦσαν. Ανάλογα με τη σύνταξη τροποποιείται και η μετάφραση.
4. ἐκδήμους στρατείας: υποψιάζομαι ότι θα δυσκόλεψε κάμποσα παιδιά η μετάφραση του επιθέτου.
ΥΓ. Το "διαρκής" ούτε πήγαινε το μυαλό μου ότι σημαίνει "επαρκής" στα αρχαία. Στο λεξικό το βρήκα.
Κανονικά θα έπρεπε να δώσουν την έννοια του.
Κάτι ακόμα ήθελα να προσθέσω: το ὑπήκοοι (που δόθηκε για αναγνώριση) τι θα το λέγατε; Ο Ζηκίδης, πάντως, αν και το χαρακτηρίζει απλώς "κατηγορούμενον", το αποδίδει με το: "ὥστε εἶναι ὑπήκοοι", δηλαδή ουσιαστικά το θεωρεί κατηγορούμενο του αποτελέσματος. Θεωρώ σωστή την εκδοχή αυτή με την έννοια ότι το να συνασπίζονται μικρότερες πόλεις "πρὸς τὰς μεγίστας" (Αθήνα, Σπάρτη) έχει ως λογικό επακόλουθο να γίνουν υπήκοοί τους. Ο Ζηκίδης, μάλιστα, συγκρίνει το παρόν χωρίο με άλλο από τον Θουκυδίδη (5, 29, 1): μέρος τι τῆς Ἀρκαδίας κατέστραπται ὑπήκοον.
Θεωρώ προτιμότερη την εκδοχή Ζηκίδη από τις δύο άλλες (απλό κατηγορούμενο ή επιρρημ. κατηγ. του τρόπου).
Εγώ θα το έλεγα "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου", γιατί δηλώνει υπό ποιο καθεστώς συνασπίστηκαν με τις ισχυρές πόλεις. Το αυτεξούσιον ήταν η προϋπόθεση για να δεχθούν το συνασπισμό.
Χωρίς ιδιαιτερη δυσκολία τα θέματα και σήμερα. Καλή επιτυχία σε όλους και καλή συνέχεια.
Κι εγω προληπτικο κατηγορουμενο τροπου το θεωρω κ ετσι το εβαλαν κ οι μαθητες μου
ένα δυό σημεία, μα είναι αναμενόμενο, πάντα ετσι συμβαίνει. εισαγωγικές δίνουν.
το "ιδιαίτερης" κανει την διαφορά; ΟΚ, :)
Εγώ θα το έλεγα "επιρρηματικό κατηγορούμενο του τρόπου", γιατί δηλώνει υπό ποιο καθεστώς συνασπίστηκαν με τις ισχυρές πόλεις. Το αυτεξούσιον ήταν η προϋπόθεση για να δεχθούν το συνασπισμό.Μα το αποτέλεσμα - το ξέρουμε αυτό και από τις συμπερασματικές προτάσεις - δεν παρουσιάζεται πάντοτε ως πρόθεση κάποιου αλλά ως κάτι που απλώς προκύπτει/απορρέει αναπόφευκτα και αντικειμενικά από τις καταστάσεις.
Ο απώτερος σκοπός της υποταγής μπορεί να είναι η σκέψη της "μεγίστης πόλεως", όχι όμως της μικρής που αποφασίζει αν θα συνασπιστεί ή όχι. Και στο κείμενο παρατίθεται η στάση των μικρών πόλεων (αυτές είναι ουσιαστικά το υποκείμενο του "ξυνειστήκεσαν") και όχι το σκεπτικό των μεγάλων πόλεων.
Μία ερώτηση μήπως κάποιος και ειδικά βαθμολογητής γνωρίζει: το πρόσχωμεν και το επιπλείτε αν έχουν τονιστεί σε λάθος θέση χάνονται στο σύνολο ή όχι;
Τώρα, ως προς την αιτιολόγησή σου για το επιρρ. κατηγ. του τρόπου, ομολογώ πως μπερδεύτηκα λίγο. Τι εννοείς όταν λες ότι "δηλώνει υπο ποιο καθεστώς" οι μικρές πόλεις "συνασπίστηκαν με τις ισχυρές πόλεις"; Ότι συνασπίστηκαν ξέροντας ότι θα είναι εξ αρχής υπήκοοι;
Μα το αποτέλεσμα - το ξέρουμε αυτό και από τις συμπερασματικές προτάσεις - δεν παρουσιάζεται πάντοτε ως πρόθεση κάποιου αλλά ως κάτι που απλώς προκύπτει/απορρέει αναπόφευκτα και αντικειμενικά από τις καταστάσεις.
Και βέβαια δεν θα μπορούσε να είναι σκέψη των μικρών πόλεων η υποταγή τους στις μεγάλες, αλλά το ὑπήκοοι παρουσιάζεται ως αναπόφευκτο αποτέλεσμα του συνασπισμού των ανίσχυρων πόλεων με τις ισχυρές, ανεξάρτητα από το ποιες απ' αυτές είχαν την πρόθεση και ποιες όχι.
Από όσο ξέρω, από αντίστοιχη ερώτηση πέρυσι σε υπεύθυνο βαθμολογικού, ναι. Τώρα τι να σου πω μπορεί να υπάρχει διαφοροποίηση από εξεταστικό σε εξεταστικό.
Πρώτα πρώτα και για να βάλουμε τα πράγματα σε μια σειρά, ο κάθε υποψήφιος οφείλει να είναι καλά και σωστά διαβασμένος?(ρητορική η ερώτηση). Με τα φετινά ή για να το πουμε καλύτερα, και με τα φετινα ένα 75 στα 100 το εγραφαν χαλαρά. Από κει και πέρα, που δυσκολεύθηκαν? Στη μετάφραση.
Δηλ,μεταφράζοντας έναν αρχαίο κλασικό έχουμε συνηθίσει να υποτασσόμαστε με έναν τρόπο δουλικό σε όλα τα στοιχεία που απαρτίζουν τον αρχαίο λόγο - λέξεις, εκφράσεις,συντάξεις κλπ - και προσπαθούμε να τα μεταφέρουμε μηχανικά και τυποποιημένα στην γ΄λώσσα μας, ξεχνώντας πως κάθε γλώσσα δεν είναι ένα τυπικό αθροισμα από λέξεις και συντάξεις, αλλά ένα πνευματικό δημιούργημα συγκροτημένο.
Αυτός που μεταφράζει και όταν ακόμα γνωρίζει επαρκως τη γραμματική, το συντακτικό και το λεξιλόγιο βρισκεκετα κάθε λίγο μπροστά σε δυσκολίεςγια να βρει κάθε φορά την αντιστοιχη απόδοση, ετσι που η μετάφραση να μην είναι ένα πλάστο κείμενο, που διαστρεβλώνει και τη γλωσσα μας και το νοήμα του αρχαίου λόγου, αλλά να διαβάζεται σαν αυθεντικό νεοελληνικό κείμενο.
Αυτά θα πρέπει να τα γνωρίζουν οι μαθητες που αγαπουν τα αρχαια ελληνικά και θελουν να τα σπουδάσουν.
Λοιπόν, αν δυσκολευθηκαν να αποδόσουν το νόημα, αυτό είναι άλλο θέμα. Χρόνος τους δόθηκε μιας και τα "γνωστα" εβγαιναν στο μισο- και πολύ λεω- χρόνο εξέτασης.
Εκτος κι αν θέλουμε παπαγαλίες για να έχουμε το κεφάλι μας ήσυχο ;D ;D
http://www.esos.gr/arthra/38514/apofasi-anastellontai-ta-nea-programmata-spoydon-sti-g-lykeioy-tha-ishysoyn-ta\
Συνάδελφοι τι συμπερασμα βγάζετε για την ύλη του χρόνου; επανερχόμαστε στην ύλη του 1999 στην κατεύθυνση ή κάνω λάθος; ξαναμπαίνει ο Επιτάφιος στην εξεταστέα ύλη;
Δηλαδή Μάρκο, από τα τόσα που είπα, εσύ κατάλαβες ότι είμαι υπέρ της παπαγαλίας, υπέρ της μηχανιστικής μετάφρασης;
Οποιαδήποτε απόπειρα μετάφρασης προαπαιτεί την κατανόηση του κειμένου. Αν το δοθέν κείμενο έχει προβλήματα κατανόησης, μετάφραση γιοκ.- (τελεία και παύλα)
Όλα τα άλλα είναι "άλλα λόγια να αγαπιόμαστε".
Δηλαδή επειδή κάποιος διαβασμένος έγραφε "χαλαρα 75%" αυτό καθιστά τα θέματα μη προβληματικά...;
Και δεν θέλουν όλοι οι καλοί μαθητές να σπουδάσουν τα αρχαία ελληνικά, προφανώς.
6. Πάμε σε καλύτερα... Πρώτα λέει ο Θούκι: κατὰ γῆν πόλεμος... οὐδεὶς ξυνέστη = ηπειρωτικός πόλεμος... δεν ξέσπασε κανένας. Αλλά αμέσως μετά: πάντες ἦσαν, ὅσοι καὶ ἐγένοντο, πρὸς ὁμόρους = όλοι (οι πόλεμοι) ήταν, όσοι τέλος πάντων όντως συνέβησαν, εναντίον γειτόνων (για την δόκιμη μετάφραση βλ. παρακάτω). Ποιος λογικός άνθρωπος περιμένει από ενα 17χρονο να μπορεί να τακτοποιήσει στη λογική του αυτές τις τόσο αντιφατικές προτάσεις; Ακόμη και αν η καθεμιά τους του είναι εντελώς κατανοητή με βάση γραμματικοσυντακτικά και λεξιλογικά κριτήρια, συλλογιστικά απορρίπτεται, και ειδικά από έναν σκεπτόμενο μαθητή, που ξαναδιαβάζει κριτικά το κείμενο της μετάφρασής του για έλεγχο. Δεν είναι αναμενόμενο εδώ να θεωρεί ότι κάποιο λάθος μάλλον κάνει και χρειάζεται να αναθεωρήσει κάτι; Και το άλλο; αφού πρώτα λέει "κανένας πόλεμος δεν ξέσπασε", πώς περιμένουμε να καταλάβει στην πορεία ότι στο "πάντες ἦσαν" το υποκείμενο είναι "οἱ πόλεμοι"; Αυτά θα μετριάζονταν, και όχι με βεβαιότητα, μόνο εάν δινόταν η μετριαστική σημασία της υποθετικής αναφορικής πρότασης "ὅσοι καὶ ἐγένοντο" ή έστω η εμφατική-βεβαιωτική σημασία του "καὶ" σε αυτήν την πρόταση.
Επιπροσθέτως, quidam omnia sciens...οι πολιτικοί λόγοι της δίωξης υπήρχε ως φράση στην εισαγωγή.Πολύ σωστά. Επομένως, Ρεγγίνα, λες ακριβώς το ίδιο με τον Σωτήρη (quidam...). Αλλά η διατύπωση της σχετικής παρατήρησης εκφράζει σαφώς μια ισοδυναμία (δίκη και καταδίκη του Σωκράτη = πολιτική δίωξη), η οποία ασφαλώς και δεν ισχύει (το γιατί το ξεκαθάρισε ο Σωτήρης) και δεν έχει ουδεμία σχέση με τα αναφερόμενα στο σχολικό βιβλίο (σελ. 38), όπου ορθότατα οι συγγραφείς μιλούν για τους πολιτικούς λόγους της δίωξης του Σωκράτη.
4. Το (ε) στην ίδια άσκηση είναι και αυτό προβληματικό, διότι η απάντησή του δεν προκύπτει από τα εντός ύλης εισαγωγικά τμήματα.Η απάντηση της ΠΕΦ:
Τώρα θα μου πεις: ρε μεγάλε, αν τους τα δίνανε όλα αυτά, τι μένει να κάνει ο μαθητής...;Κι όμως, Σωτήρη, ακόμα και με τη βοήθεια όλων αυτών των διευκρινίσεων, πολλά θα έμεναν να κάνει ο μαθητής. Το κείμενο, όπως είπες κι εσύ, ήταν πολύ απαιτητικό νοηματικά.
Το κείμενο, όπως είπες κι εσύ, ήταν πολύ απαιτητικό νοηματικά.
Για να διευθετήσουμε τα πράγματα. Το γνωστό ήταν γελοίο. Τώρα για δυο δύσκολες λέξεις στην ετυμολογική συγγένεια δεν τίθεται σοβαρό θέμα. Άρα ως εδώ οκ.Μετά το άγνωστο ήταν λίγο δύσκολο αλλά έβγαινε. Επιπροσθέτως, quidam omnia sciens...οι πολιτικοί λόγοι της δίωξης υπήρχε ως φράση στην εισαγωγή.Μην αναλύουμε τα πάντα.Εύκολο γνωστό, δύσκολο άγνωστο. Λογικό. Τί να βάζανε;Β λυκείου ύλη;Τα μοιράσανε. Και πάλι αν πέσουν οι άριστοι μαθητές θα κατεβούν οι βάσεις και τοιουτοτρόπως τα άριστα και διαβασμένα παιδιά θα περάσουν εκεί που θέλουν.
Για να διευθετήσουμε τα πράγματα. Το γνωστό ήταν γελοίο. Τώρα για δυο δύσκολες λέξεις στην ετυμολογική συγγένεια δεν τίθεται σοβαρό θέμα. Άρα ως εδώ οκ.Μετά το άγνωστο ήταν λίγο δύσκολο αλλά έβγαινε. Επιπροσθέτως, quidam omnia sciens...οι πολιτικοί λόγοι της δίωξης υπήρχε ως φράση στην εισαγωγή.Μην αναλύουμε τα πάντα.Εύκολο γνωστό, δύσκολο άγνωστο. Λογικό. Τί να βάζανε;Β λυκείου ύλη;Τα μοιράσανε. Και πάλι αν πέσουν οι άριστοι μαθητές θα κατεβούν οι βάσεις και τοιουτοτρόπως τα άριστα και διαβασμένα παιδιά θα περάσουν εκεί που θέλουν.
Eννοείς "προληπτικό κατηγορούμενο" ή "επιρρηματικό κατηγορούμενο τρόπου";
Αν εννοείς "προληπτικό κατηγορούμενο", με ποια λογική; Είναι δυνατόν κάποιος να συνασπιστεί με επιδιωκόμενο αποτέλεσμα (γιατί αυτό δηλώνει το προληπτικό κατηγορούμενο) να γίνει υπήκοος και οι Έλληνες απλώς δεν το επέλεξαν; Αν είναι εθελόδουλος, υποτάσσεται άμεσα και όχι μέσω συνασπισμών.
http://www.esos.gr/arthra/38514/apofasi-anastellontai-ta-nea-programmata-spoydon-sti-g-lykeioy-tha-ishysoyn-ta\
Συνάδελφοι τι συμπερασμα βγάζετε για την ύλη του χρόνου; επανερχόμαστε στην ύλη του 1999 στην κατεύθυνση ή κάνω λάθος; ξαναμπαίνει ο Επιτάφιος στην εξεταστέα ύλη;
Επανέρχομαι Ρεγγίνα μου...
Δεν πειράζει που ήταν δύσκολα τα λεξιλογικά, κάθε άλλο. Αλλά να μην τα βαφτίζουμε "εύκολα", αυτό επισήμανα. Επίσης επισήμανα την απορία μου: γιατί δόθηκαν ως αρχαιοελληνικές οι λέξεις αυτές, από τη στιγμή που χρησιμοποιούνται ακόμη και σήμερα... Ακόμη να βρω την απάντηση σε αυτό.
Για το "πολιτικοί λόγοι της δίωξης", έχω ήδη απαντήσει, έχει σχολιάσει κι ο Sali. Δεν επανέρχομαι. Ήταν άστοχη η διατύπωση, και σε αυτή την περίπτωση υπάρχουν μαθητές που αδικούνται. Δεν έχει σημασία το πόσοι είναι, δεν είναι ποσοτικό μέγεθος, είναι ποιοτικό. Είναι ΑΔΙΚΟ και ΙΣΟΠΕΔΩΤΙΚΟ.
Το πρόβλημα δεν είναι τα θέματα από μόνα τους. Είναι η διόρθωση των θεμάτων Ρεγγίνα μου. Είναι οι απαντήσεις Ρεγγίνα που δίνονται Ρεγγίνα μου. Όταν σε θέματα (είτε εκτός είτε εντός ύλης) δίνονται εσφαλμένες απαντήσεις και βαθμολογείται θετικά το ΛΑΘΟΣ και κολάζεται βαθμολογικά το ΣΩΣΤΟ, υπάρχει αδικία. Τόσο εις βάρος κάποιοων μαθητών, όσο και εις βάρος κάποιων ΔΙΔΑΣΚΟΝΤΩΝ. Διότι, να το πω απλά και λαικά, ΕΠΙΠΛΕΟΥΝ ΟΙ ΦΕΛΛΟΙ και βυθίζεται ο χρυσός. Δυστυχώς. Απαξιώνεται συγκεκριμένα ο μαθητής και ο καθηγητής που ξέρει, που είναι υπεύθυνος στο έργο του και δεν διδάσκει ό,τι να ναι, όπως να'ναι, όπως το λέει το Χ βοήθημα... Αυτός που είναι ενημερωμένος, υποψιασμένος, ανοιχτός και όχι απόλυτος σε προτάσεις και ερμηνείες, αρκεί αυτές να βασίζονται σε επιστημονικά στοιχεία.
Καλά κάνανε και βάλανε τέτοια ερώτηση εισαγωγής. Αλλά έπρεπε να είναι προσεκτικότεροι τόσο στη διατύπωση όσο και στην έκταση της ύλης απ'όπου αντλείται η απάντηση. Επιτροπή είναι υποτίθεται, δεν είναι ένα άτομο. Πώς γίνεται να τους ξεφεύγει κάτι τόσο σημαντικό; Κατ'εμέ δύο είναι οι πιθανοί λόγοι , εκ των οποίων ο ένας επιβεβαιωμένος πια.
(α) Αγνοούν. Αγνοούν το αντικείμενό τους. Και επίσης, ενώ αγνοούν, νομίζουν ότι είναι ειδικοί. (Σωκράτης που τους χρειάζεται...)
(β) Το κάνουν εσκεμμένα, για διάφορους λόγους (συνομοσιολογικής φύσης...). Εξυπηρετούν δηλαδή συμφέροντα (ποια άραγε?)
Δεν θα πω τι ισχύει. Όποιος με ξέρει από τα γραπτά μου εδώ στο pde, θα έχει καταλάβει εδώ και 4 χρόνια ποια είναι η θέση μου από τις δύο παραπάνω.
συνωμοσιολογικής
Και λίγο γέλιο...
https://www.youtube.com/watch?v=fzBGuiv5Mp0&feature=youtu.be
;D ;D ;D πού το πέτυχες; !! ;D ;D ;D
Δεν θα επεκταθώ άλλο διότι δεν αρμόζει στο ήθος μου.Θα πω πως οι θεωρίες συνωμοσίας και τα τοιαύτα είναι τραγελαφικά.Όσο για το ότι η επιτροπή που θέτει τα θέματα αγνοεί βασικά πράγματα επιφυλάσσομαι.Τα δύσκολα θέματα πάντα υπήρχαν και αυτό είναι γνωστό και πασιφανές.
Σου έχω και ένα πραγματικό, πριν από κάποια χρόνια. Το έχεις δει;
https://www.youtube.com/watch?v=11YgMR_VtWI
ΥΓ. Επειδή μπορεί να σε ενδιαφέρει: Το "συνωμοσιολογική" λογικά σκεπτόμενος το έγραψες με "ο". Γιατί δεν δικαιολογείται με βάση το νόμο περί εκτάσεως εν συνθέσει του Wackernagel.
Έχει φτιαχθεί όμως κατ' αναλογίαν προς το "ορκωμοσία" και άλλα παρόμοια (κατωμοσία, ὑπωμοσία, διωμοσία κλπ), που ακολουθούν τον κανόνα.
Αν τα θυμάσαι μαζί, δεν θα μπερδεύεσαι ποτέ.
Ωραίοι οι Νόμοι της Ιστορικής Γλωσσολογίας (Grassman, Osthoff, Saussure...) Τι μου θύμισες τώρα!
Μπα... Από απροσεξία το έγραψα έτσι. Είχα το νου μου στο περιεχόμενο και μου ξέφυγε η μορφή :P
OK. Στο έγραψα, επειδή εγώ το έκανα συχνά λάθος κι από τότε που το συνέδεσα στο μυαλό μου με το "ορκωμοσία" ξένοιασα. ;)
Καλημέρα! Επειδή πρώτη φορά ααναλαμβάνω να διδάξω γνωστό σε ιδιαίτερο έχω δύο απορίες.Συζήτηση και ανάλυση. Εγώ δίνω σημειώσεις από φροντιστήριο σε φωτοτυπίες.
Πρώτον, τις σημειώσεις με μετάφραση, σχόλια κλπ τις δίνετε φωτοτυπημενες από κάποιο βοήθημα/βοηθήματα ή με βάση αυτά τα βοηθήματα δίνετε δικές σας γράφοντάς τες στον υπολογιστή;
Και δεύτερον, πώς κάνετε το μαθήμα; Ουσιαστικά δηλαδή κάνετε μια συζήτηση με βάση τα σχόλια;
Φέτος η βαθμολόγηση στην γ' Λυκείου θα είναι 60 γνωστό 40 άγνωστο ή 50-50;
Καλησπέρα συνάδελφοιhttp://www.study4exams.gr/anc_greek/course/view.php?id=84#3
Στην αλληγορία του σπηλαίου και συγκεκριμένα στην ενότητα 11 τι συμβολίζει η φωτιά;Στα βοηθήματα που κυκλοφορούν έχω διαβάσει διαφορετικές εκδοχές
παιδια η λεξη μισαλλοδοξια με ποια συνδεεται?
άλλος, εεε???? δυσκολουτσικο!
Πράγματι με παραξένεψε τούτη η μετοχή...Συμπεριέλαβα και τις δύο λύσεις,εντούτοις τυπολατρικά είναι απλή σκέψη.Πάντως αν τη θεωρηςουμε ως προσδοκώμενο θα πρεπει να αναλυθεί σε χρονικουποθετική.Δεν είναι θέμα...τυπολατρίας, φίλε μου, αλλά ερμηνείας και αισθητικής. Δεν αρνούμαι την απλή σκέψη, αλλά μου αρέσει περισσότερο το προσδοκώμενο για τους λόγους που εξήγησα.
περιμένετε στ' αλήθεια ένα 18χρονος μαθητής μέσα στο άγχος και την πίεση των πανελλαδικών να αναρωτηθεί εάν η μετοχή δηλώνει απλή σκέψη ή προσδοκία; Στο κάτω κάτω είναι θέμα ερμηνείας...Όχι, δεν το περιμένουμε, και γι'αυτό ακριβώς πιστέυω ότι και οι δυο απαντήσεις θα πρέπει να εκληφθούν ως σωστές. Ωστόσο, εκφράζουμε απλώς μια άλλη άποψη, από αυτή που κυριαρχεί στις ...φροντιστηριακές απαντήσεις και μάλιστα με απόλυτο-πράγμα απαράδεκτο-τρόπο...
Εάν το να προσπαθούμε να βλέπουμε που και που τα πράγματα μέσα από την οπτική και τις αγωνίες των μαθητών μας είναι φροντιστηριακή λογική, οκΕιλικρινά, δε νομίζω ότι διαφωνούμε κάπου...
η επίτευξη της πολυπόθητης ευδαιμονίας δεν είναι μια απλή γνώμη (σκέψη), αλλά το ζητούμενο για όλους τους ανθρώπους και ως τέτοιο εμπεριέχει πάντοτε και ένα αίσθημα προσμονής για την εκπλήρωσή του κάποια στιγμή στο μέλλον, κάτι που σαφώς εκφράζεται καλύτερα με έναν υποθετικό λόγο του προσδοκωμένου...
Κι όμως, ως απλή σκέψη ή πιθανότητα παρουσιάζει ο Πλάτωνας την επίτευξη της ευδαιμονίας, γι' αυτό και η δυνητική ευκτική. Αν η επίτευξη αυτή τον ενδιέφερε ως θετική προσδοκία, γιατί να μην κάνει χρήση της οριστικής μέλλοντα; Δεν θα είχαμε τότε καμία αμφιβολία για τις προθέσεις του.Ο συλλογισμός σου είναι ενδιαφέρων, αλλά θα μου επιτρέψεις να διατηρήσω τις επιφυλάξεις μου. Η δυνητική ευκτική δηλώνει κάτι το δυνατό και ενδεχόμενο να συμβεί ή να πραγματοποιηθεί στο παρόν ή στο μέλλον. Όπως κάθε τι που αναφέρεται στο μέλλον, δεν είναι δυνατόν να χαρακτηρίζεται πάντοτε από βεβαιότητα και οπωσδήποτε, όταν μιλάμε για την κατάκτηση της πολυπόθητης ευδαιμονίας. Δεν είναι επομένως, καθόλου τυχαίο, νομίζω, πως η δυνητική ευκτική είναι στην ουσία μελλοντική έκφραση και πολύ συνηθισμένη απόδοση στον υποθετικό λόγο του προσδοκωμένου. Επιμένω πως είναι θέμα...οπτικής και δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι.
Στη συνέχεια της συζήτησής του με τον ωραίο Κλεινία, ο Σωκράτης, αφού απέρριψε την τέχνη των λογοποιών ως προϋπόθεση για την κατάκτηση της ευδαιμονίας, προτείνει στον συνομιλητή του τη στρατηγική τέχνη ως δεύτερη πιθανότητα για να είναι κανείς ευδαίμων, την οποία ο Κλεινίας απέρριψε. Και πάλι ο Πλάτωνας χρησιμοποιεί δυνητική ευκτική: ἡ στρατηγική μοι δοκεῖ, ἔφην εγώ, τέχνη παντὸς μᾶλλον εἶναι ἣν ἄν τις κτησάμενος εὐδαίμων εἴη.
Βέβαια, θα μου πείτε, η προϋπόθεση βρίσκεται μέσα σε μετοχή (άτιμο πράγμα οι μετοχές), οπότε άντε να μαντέψεις τη σκέψη του συγγραφέα! Εφόσον όμως το βάρος ενός υποθ. λόγου πέφτει στην απόδοση, φρονώ ότι δεν πρέπει να αγνοήσουμε τη σαφέστατη αυτή ένδειξη που μας δίνει ο Πλάτωνας και να οδηγηθούμε στην αποδοχή της απλής σκέψης του λέγοντος.
Ο συλλογισμός σου είναι ενδιαφέρων, αλλά θα μου επιτρέψεις να διατηρήσω τις επιφυλάξεις μου. Η δυνητική ευκτική δηλώνει κάτι το δυνατό και ενδεχόμενο να συμβεί ή να πραγματοποιηθεί στο παρόν ή στο μέλλον. Όπως κάθε τι που αναφέρεται στο μέλλον, δεν είναι δυνατόν να χαρακτηρίζεται πάντοτε από βεβαιότητα και οπωσδήποτε, όταν μιλάμε για την κατάκτηση της πολυπόθητης ευδαιμονίας. Δεν είναι επομένως, καθόλου τυχαίο, νομίζω, πως η δυνητική ευκτική είναι στην ουσία μελλοντική έκφραση και πολύ συνηθισμένη απόδοση στον υποθετικό λόγο του προσδοκωμένου. Επιμένω πως είναι θέμα...οπτικής και δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι.Κατ' αρχάς, καλά κάνει και έχεις επιφυλάξεις (dubito ergo sum, για να παραφράσω τον Καρτέσιο). Κατά δεύτερον, ως προς το ότι δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι, συμφωνώ...απόλυτα.
Sali, ποια η άποψή σου για την ερώτηση εισαγωγής... έχω την εντύπωση ότι και στο study4exams έδινε ως απάντηση '' Ένας τέτοιος λόγιος...Πλάτωνα)''...Νομίζω πως πιο ολοκληρωμένη θα ήταν η απάντηση, αν άρχιζε από το: "Η σημασία της Ακαδημίας...". Το λέω, γιατί στην έκφραση "Ένας τέτοιος λόγιος" η λ. "τέτοιος" αναφέρεται σαφώς στα προηγούμενα.
Νομίζω πως πιο ολοκληρωμένη θα ήταν η απάντηση, αν άρχιζε από το: "Η σημασία της Ακαδημίας...". Το λέω, γιατί στην έκφραση "Ένας τέτοιος λόγιος" η λ. "τέτοιος" αναφέρεται σαφώς στα προηγούμενα.
Οσοι μαθητές ήταν πολύ καλά προετοιμασμενοι έγραψαν από 17 και πάνω. Η προσωπική μου γνώμη είναι ότι τα θέματα ήταν βατα και θα υπάρξουν πολλά άριστα γραπτά.Στο γνωστό, ήταν αναμενόμενο να πέσει Αριστοτέλης, καθώς το 2016 είναι έτος αφιερωμένο σε αυτόν, ενώ τα ηθικά νικομαχεια είναι πολύ αγαπητά στην επιτροπή (και πιο εύκολα από τα πολιτικά).Καλή συνέχεια στους μαθητές σας ☺
Συνάδελφοι, θα ήθελα την γνώμη σας γιατί έχω χάσει την επαφή με τα αρχαία τα τελευταία χρόνια. Στο άγνωστο που έπεσε χτες η υποθετική μετοχή κτησάμενος μπορεί να αναλυθεί σε ει κτήσαιτο, όπως προαναφέρθηκε. Η απόδοση αν είη, όμως, βρίσκεται μέσα σε δευτερεύουσα αναφορική πρόταση, έτσι δεν είναι; Αυτό επιτρέπεται, ή θα πρέπει η απόδοση να βρίσκεται σε κύρια πρόταση;Και βέβαια επιτρέπεται, όπως επίσης επιτρέπεται η απόδοση να βρίσκεται και σε απαρέμφατο ή μετοχή (με τα συμφραζόμενά τους). Στην περίπτωση αυτή ο υποθ. λόγος λέγεται εξαρτημένος, και αν βρίσκεται σε πλάγιο λόγο, λέγεται πλάγιος. Ο συγκεκριμένος υποθ. λόγος είναι και λανθάνων, γιατί η υπόθεση βρίσκεται συνεπτυγμένη (δηλαδή "λανθάνει") σε μετοχή.
Sali, σε ευχαριστώ και συμφωνώ μαζί σου. Κι εγώ το έχω ξαναδεί σε αρκετές περιπτώσεις να συμβαίνει αυτό, δεν έχω όμως τα βιβλία των αρχαίων μαζί μου και δεν μπορώ να το επιβεβαιώσω βιβλιογραφικά. Ρωτάω, γιατί χτες είχα μια διαφωνία με συνάδερφο διορθώτρια αρχαίων, η οποία επέμενε ότι δεν γίνεται αυτό (η απόδοση να είναι μέσα στην αναφορική). Μήπως μπορείς να μου δώσεις και μια βιβλιογραφική αναφορά ή ανάλογο παράδειγμα; Σημειωτέον ότι ποτέ δεν είχα ξανασκεφτεί κάτι τέτοιο γιατί μου φαινόταν αυτονόητο πως γίνεται.Αυτός ο υποθ. λόγος είναι εξαρτημένος αλλά όχι πλάγιος. Σε τέτοιους υποθ. λόγους η απόδοση μπορεί να βρίσκεται σε οποιαδήποτε πρόταση, επομένως και σε αναφορικές.
Καλησπέρα,εγώ θα ήθελα να ρωτήσω ποια είναι η συντακτική θέση της λέξης των επωδων στο σημείο: έστι γάρ της των επωδων τέχνης μόριον μικρω...τῶν ἐπῳδῶν: γενική κτητική εξαρτώμενη από το: τῆς τέχνης. Αν βάλεις μπροστά και το άρθρο (τῆς τῶν ἐπῳδῶν), επιθετικός προσδιορισμός στο τέχνης.
Που μπορω να βρω ερμηνευτικα σχολια οπως τα δινουν στα σχολεια για τα κειμενα στο γνωστο;Εχω το βιβλιο αλλα εχει ελαχιστα μεσα.Στα ψηφιακά εκπαιδευτικά βοηθήματα του Υπουργείου θα βρεις όλα αυτά που ζητάς. Όμως, για την περίοδο των εξετάσεων είναι "κλειδωμένο" το περιεχόμενό τους. Με την ολοκλήρωσἠ τους μπορείς να τα δεις στον παρακάτω σύνδεσμο
Και αν μπορω να βρω πουθενα τις μεταφρασεις;
γεια σας, εχω μια απορια σχετικα με τα ετυμολογικα στη λεξη μισαλλοδοξια χρησιμοποιησα ως ομορριζη τη λεξη αλλά, θα θεωρηθει λαθος;
Θεωρητικά δεν είναι λάθος. Η "μισαλλοδοξία" σχετίζεται ετυμολογικά με τα ομόρριζα του "άλλος". Και το "αλλά" προέρχεται από το ουδέτερο του "άλλος".ευχαριστω πολυ :)
Στην πράξη όμως δεν ξέρω αν περιλαμβάνεται στις επίσημες απαντήσεις του Υπουργείου και ποια μπορεί να είναι η στάση των διορθωτών σ' αυτό το θέμα.
Καλημέρα και καλή αρχή!Ευχαριστώ πολύ! Επίσης η σειρά διδασκαλίας ποια είναι;
Προσωπικά χρησιμοποιώ τα βοηθήματα της Ελληνοεκδοτικής, του Μεταιχμίου και των εκδ. Ζήτη. 2 ώρε κάνω φιλοσοφικό λόγο (και άλλες δύο άγνωστο) και ξεκινάω απο μέσα Ιούλη.
Ξεκινάς με Πλάτωνα, Πρωταγόρα και Πολιτεία, έπειτα Αριστοτέλης, Ηθικά Νικομάχεια και Πολιτικά. Αυτή είναι και η σειρά με την οποία τα κείμενα παρατίθενται στο σχολικό εγχειρίδιο.Σ' ευχαριστώ πολύ πολύ paramythenia!
Καλημέρα σας! Είναι η πρώτη φορά που διδάσκω γνωστό κείμενο στα αρχαία. Για μαθητή που είναι πιο αδύναμος και θα δυσκολευτεί, σε ποια σημεία πιστεύετε ότι είναι καλό να εστιάζω στα ερμηνευτικά; Π.χ. στην πρώτη ενότητα του Πρωταγόρα συμπεριλαμβάνω στις σημειώσεις και τα σχετικά για το μύθο, λόγο, σχολιασμό ποιητικών κειμένων ή τις πηγές της γνώσης κατά το Σωκράτη. Πόσο πιθανό είναι να πέσει τέτοιο ερώτημα στις εξετάσεις από τη στιγμή που δεν αναφέρεται σε αυτά το σχολικό βιβλίο; Σίγουρα θα διαβάσουμε για τον οίκο, τους αγαθούς άνδρες, που είναι στα ερμηνευτικά του βιβλίου και μετά θα ασχοληθούμε πολύ με τα βασικά σημεία, τα επιχειρήματα, την αξιολόγησή τους, τις μεθόδους που χρησιμοποιεί ο Σωκράτης. Αν, όμως, του δώσω και τις πληροφορίες που είπα στην αρχή θα με θεωρήσει απαιτητική και θα μπερδευτεί; :-\Να προσέξεις τις σημειώσεις του υπουργείου, όπως ήδη έκανες, και να δεις τα ερμηνευτικά του βιβλίου και κάποιου βοηθήματος. Δεν νομίζω να ζητήσουν υπερβολικά πράγματα. Να είσαι αναλυτική και να επεξηγείς τα πάντα ακόμα και αν φαίνονται γνωστά. Οι αδύναμοι μαθητές αγαπούν την ανάλυση.Τους βοηθά. :)
Καλησπέρα, κι εγώ φέτος αναλαμβάνω αρχαία Γ΄μετά από 4 χρόνια και θέλω λίγο χρόνο για να προσαρμοστώ. Θέλω να ρωτήσω αν δίνετε δικές σας σημειώσεις για τα ερμηνευτικά σχόλια, ή συμβουλεύεστε κάποιο βοήθημα. Μπορείτε να μου προτείνετε κάποιο γιατί όσα έχω δεν με ικανοποιούν; Και κάτι άλλο: σε γενικές γραμμές πόσες σελίδες σημειώσεις δίνετε για κάθε ενότητα;Από εκδόσεις μεταίχμιο προτιμώ. Είναι αναλυτικά. Βέβαια έχω σημειώσεις και από φροντιστήρια και από study4exams και από πολλά βοηθήματα. Αλλά αυτό είναι υπερβολή.
Συνάδελφοι, έχω πάρα πολλές σημειώσεις για τα Αρχαία Κατεύθυνσης και φοβάμαι ότι αν τα δώσω όλα αυτά στους μαθητές, δεν θα διαβάσουν τίποτα τελικά. Πόσες σελίδες σημειώσεων δίνετε για κάθε ενότητα;Καλησπέρα! Και γω αντιμετωπίζω το ίδιο πρόβλημα. Οι σημειώσεις είναι πάρα πολλές και φοβάμαι ότι δεν θα διαβάσουν όλα αυτά τα σχόλια. Από την άλλη πάλι, είναι η πρώτη φορά που διδάσκω το μάθημα και δεν μπορώ να μην συμπεριλάβω κάτι στις σημειώσεις θεωρώντας ότι είναι λιγότερο σημαντικό, γιατί πρόκειται για πανελλήνιες και δύσκολα παίρνει κανείς ένα τέτοιο ρίσκο. Τον ακριβή αριθμό των σελίδων δεν τον θυμάμαι αυτή τη στιγμή, αλλά σε διαβεβαιώ ότι είναι πολλές. Πάντως η αλήθεια είναι ότι και τα βοηθήματα περιλαμβάνουν πολλά στοιχεία, καθώς και το study for exams έχει πλούσιο υλικό σε κάθε ενότητα.
Αναλογιζομαι εάν τελικα πρέπει να δίνουμε μονάχα τις σημειώσεις του υπουργείου. Υπάρχουν παραδείγματα περσινων μαθητων σας που να αποδεικνύουν ή να αναιρούν την παραπάνω θέση;καλησπερα, μαθητρια μ μονο με σημειωσεις υπουργειου εγραψε 19,2.
Γιατί όχι ένας μικρός συνδυασμός σημειώσεων;Τα του υπουργείου και μερικά επιπρόσθετα σε σημεία που χρηζουν επεξήγηση.στους μαθητες που δυσκολευονται δινω εξτρα σημειωσεις.
Καλησπερα και καλη χρονια.
Πριν κλεισουν τα σχολεια ειχα φτασει στη δευτερη ενοτητα των ηθικων. Πιστευετε οτι ειμαι πισω? Διοτι ετσι χαρακτηριστηκε απο τη διευθυνση. Κ τωρα με την εβδομαδα που χαθηκε..
Κι εγω απορησα. Πρωτη χρονια σε αυτη τη διευθυνση.. τελοσπαντων, ευχαριστω για την απαντηση. Προχωρω σχετικα γρηγορα η αληθεια ειναι γιατι δεν εχω καμια ανταποκριση απο τα παιδια, εκτος απο δυο-τρια?? Καθε χρονια και χειροτερα απο αποψη επιπεδου..Κι εμείς, από άποψη ανταπόκρισης μαθητών, τα ίδια...
Νομίζω ότι στην ενότητα υπάρχουν και οι δύο συλλογισμοί.
Μια απορία έχω: Στην 1η ενότητα των Ηθικών Νικομαχείων, ακολουθείτε το study4exams, που μιλάει για επαγωγικό συλλογισμό ή την άλλη άποψη για παραγωγικό συλλογισμό; Έχω μπερδευτεί. Κάνω το μάθημα μετά από αρκετά χρόνια και απ΄ ό,τι θυμάμαι δεν αναφέραμε τον συγκεκριμένο συλλογισμό του study4exams...
Φωτεινή 82, ευχαριστώ για την απάντηση, αλλά έχω μπερδευτεί ακόμη περισσότερο. Η συνάδερφος που κάνει αρχαία στο άλλο τμήμα δέχεται μόνο επαγωγικό συλλογισμό σε αυτή την ενότητα, και γενικά στα Ηθικά Νικομάχεια και όχι παραγωγικούς. Οι μαθητές από την άλλη μου έφεραν σημειώσεις από τα φροντιστήρια με άλλους συλλογισμούς και όχι αυτόν που τους έδωσα εγώ. Καμία βοήθεια;Εσύ ποια συλλογιστική πορεία τους έχεις δώσει;
Καλησπέρα σας! Μήπως γνωρίζει κάποιος τι έπεσε ΟΕΦΕ φέτος; Ευχαριστώ πολύΑκουσα για 6η ενοτητα Πρωταγορα. Δεν ξερω ομως αν ισχυει σιγουρα.
Πώς μπορούμε να το επιβεβαιώσουμε;
Η αλήθεια είναι ότι στο σχολείο έχω ακούσει τόσα χρόνια να το διδάσκει κάνεις. Ούτε στο ψηφιακό το συμπεριλαμβάνουν.
Ναι. Είπα απλά πως δεν πιστεύω να ζητηθεί, αλλά ....καλύτερα να το δουν ....γιατί το ασύνδετο το περίμεναν; Δυστυχώς πρέπει να είμαστε καλά με το σύστημα ακόμα και αν το θεωρούμε παρωχημένο. Πέρα από θέμα συστήματος είναι και θέμα γονέων. Γονείς έψαχναν το φάκελο του παιδιού τους για να δουν αν δίδαξα κάτι. Κλασικά το δίδαξα. Και φυσικά αυτοί μου το είπαν ;) Επίσης(προσθήκη...στο πνεύμα των εξετάσεων...χα χα) θέλω να είναι το παιδί καλυμμένο και να μην πει ότι εξαιτίας μου έχασε κάτι. Ο καθένας έχει όνειρα. Μεγάλα, μικρά...αλλά δεν θέλω να πει ότι εγώ του στάθηκα εμπόδιο επειδή δεν δίδαξα κάτι. Δεν το θέλω. Τώρα ο καθένας πράττει ο, τι νιώθει.
η δευτερη λεξιλογικη...τι εκπληξη!
ΑΡΧΗ 1ΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ - Γ΄ ΗΜΕΡΗΣΙΩΝ ΚΑΙ Δ΄ ΕΣΠΕΡΙΝΩΝΤο γνωστό πολύ βατό και θεωρώ από τα αναμενόμενα αποσπάσματα.
ΤΕΛΟΣ 1ΗΣ ΑΠΟ 5 ΣΕΛΙΔΕΣ
ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΕΣ ΕΞΕΤΑΣΕΙΣ
Γ΄ ΤΑΞΗΣ ΗΜΕΡΗΣΙΟΥ ΚΑΙ Δ΄ ΤΑΞΗΣ ΕΣΠΕΡΙΝΟΥ ΓΕΝΙΚΟΥ ΛΥΚΕΙΟΥ
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 9 ΙΟΥΝΙΟΥ 2017 - ΕΞΕΤΑΖΟΜΕΝΟ ΜΑΘΗΜΑ:
ΑΡΧΑΙΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΣΜΟΥ
ΣΥΝΟΛΟ ΣΕΛΙΔΩΝ: ΠΕΝΤΕ (5)
Διδαγμένο κείμενο
Π λ ά τ ω ν ο ς, Π ρ ω τ α γ ό ρ α ς 322d-323c
Οὕτω δή, ὦ Σώκρατες, καὶ διὰ ταῦτα οἵ τε ἄλλοι καὶ
Ἀθηναῖοι, ὅταν μὲν περὶ ἀρετῆς τεκτονικῆς ᾖ λόγος ἢ ἄλλης
τινὸς δημιουργικῆς, ὀλίγοις οἴονται μετεῖναι συμβουλῆς, καὶ
ἐάν τις ἐκτὸς ὢν τῶν ὀλίγων συμβουλεύῃ, οὐκ ἀνέχονται, ὡς
σὺ φῄς —εἰκότως, ὡς ἐγώ φημι— ὅταν δὲ εἰς συμβουλὴν
πολιτικῆς ἀρετῆς ἴωσιν, ἣν δεῖ διὰ δικαιοσύνης πᾶσαν ἰέναι
καὶ σωφροσύνης, εἰκότως ἅπαντος ἀνδρὸς ἀνέχονται, ὡς
παντὶ προσῆκον ταύτης γε μετέχειν τῆς ἀρετῆς ἢ μὴ εἶναι
πόλεις. Αὓτη, ὦ Σώκρατες, τούτου αἰτία.
Ἵνα δὲ μὴ οἴῃ ἀπατᾶσθαι ὡς τῷ ὄντι ἡγοῦνται πάντες
ἄνθρωποι πάντα ἄνδρα μετέχειν δικαιοσύνης τε καὶ τῆς
ἄλλης πολιτικῆς ἀρετῆς, τόδε αὖ λαβὲ τεκμήριον. Ἐν γὰρ
ταῖς ἄλλαις ἀρεταῖς, ὥσπερ σὺ λέγεις, ἐάν τις φῇ ἀγαθὸς
αὐλητὴς εἶναι, ἢ ἄλλην ἡντινοῦν τέχνην ἣν μή ἐστιν, ἢ
καταγελῶσιν ἢ χαλεπαίνουσιν, καὶ οἱ οἰκεῖοι προσιόντες
νουθετοῦσιν ὡς μαινόμενον· ἐν δὲ δικαιοσύνῃ καὶ ἐν τῇ ἄλλῃ
πολιτικῇ ἀρετῇ, ἐάν τινα καὶ εἰδῶσιν ὅτι ἄδικός ἐστιν, ἐὰν
οὗτος αὐτὸς καθ’ αὑτοῦ τἀληθῆ λέγῃ ἐναντίον πολλῶν, ὃ
ἐκεῖ σωφροσύνην ἡγοῦντο εἶναι, τἀληθῆ λέγειν, ἐνταῦθα
μανίαν, καί φασιν πάντας δεῖν φάναι εἶναι δικαίους, ἐάντε
ὦσιν ἐάντε μή, ἢ μαίνεσθαι τὸν μὴ προσποιούμενον
[δικαιοσύνην]· ὡς ἀναγκαῖον οὐδένα ὅντιν’ οὐχὶ ἁμῶς γέ πως
μετέχειν αὐτῆς, ἢ μὴ εἶναι ἐν ἀνθρώποις.
ΑΡΧΗ 2ΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ - Γ΄ ΗΜΕΡΗΣΙΩΝ ΚΑΙ Δ΄ ΕΣΠΕΡΙΝΩΝ
ΤΕΛΟΣ 2ΗΣ ΑΠΟ 5 ΣΕΛΙΔΕΣ
Α1. Από το παραπάνω κείμενο να γράψετε στο τετράδιό σας τη
μετάφραση του αποσπάσματος: «Ἐν γὰρ ταῖς ἄλλαις ἀρεταῖς...ἢ
μὴ εἶναι ἐν ἀνθρώποις».
Μονάδες 10
Β1. Με βάση ποια αποδεικτικά στοιχεία ο Πρωταγόρας προσπαθεί
στη β΄ παράγραφο του διδαγμένου κειμένου να θεμελιώσει τη
θέση του ότι «ἡγοῦνται πάντες ἄνθρωποι πάντα ἄνδρα
μετέχειν δικαιοσύνης τε καὶ τῆς ἄλλης πολιτικῆς ἀρετῆς ».
Μονάδες 10
Β2. «ἐν δὲ δικαιοσύνῃ...ἐνταῦθα μανίαν»: Γιατί θεωρείται «τρελός»,
κατά τον Πρωταγόρα, όποιος δέχεται ότι δεν κατέχει τη
δικαιοσύνη και την άλλη πολιτική αρετή;
Μονάδες 10
Β3.Αφού μελετήσετε το απόσπασμα «Οὕτω δή, ὦ Σώκρατες, καὶ διὰ
ταῦτα...τούτου αἰτία» και το παρακάτω μεταφρασμένο κείμενο,
να απαντήσετε στο ερώτημα: πώς συσχετίζει την πολιτική αρετή
ο Πρωταγόρας και πώς ο Σωκράτης με τις αντιλήψεις και τη
συμπεριφορά των Αθηναίων στον δημόσιο βίο τους;
Μεταφρασμένο κείμενο
Π λ ά τ ω ν ο ς, Π ρ ω τ α γ ό ρ α ς 319b–d
Εγώ [δηλ. ο Σωκράτης] λοιπόν θεωρώ, όπως και οι άλλοι
Έλληνες, πως οι Αθηναίοι είναι σοφοί. Και βλέπω ότι, όποτε
συγκεντρωνόμαστε στην εκκλησία του δήμου, όταν η πόλη
πρόκειται να εκτελέσει κάποιο έργο οικοδομικό, καλούμε τους
οικοδόμους ως συμβούλους στην οικοδομία, κι όταν πάλι
πρόκειται για ναυπηγικό έργο, καλούμε τους ναυπηγούς, και με
τον ίδιο τρόπο πράττουμε όταν πρόκειται για όλα τα
αντίστοιχα έργα, για όσα δηλαδή θεωρείται πως είναι διδακτά
και μπορεί κάποιος να τα μάθει με κατάλληλα μαθήματα. Εάν
επιχειρήσει δε κάποιος άλλος να δώσει τη συμβουλή του στον
δήμο, κάποιος που οι άνθρωποι δεν τον θεωρούν τεχνίτη
σχετικό, η συνέλευση δεν τον αποδέχεται, ακόμα κι αν είναι και
ωραίος και πλούσιος και από μεγάλη οικογένεια. Αντίθετα τον
κοροϊδεύουν και του φωνάζουν, μέχρι αυτός που τόλμησε να
μιλήσει να φύγει μόνος του τρομοκρατημένος ή μέχρι να τον
σύρουν οι τοξότες και να τον βγάλουν σηκωτό, με διαταγή των
πρυτάνεων. Για τα θέματα λοιπόν που θεωρούν [οι Αθηναίοι]
ότι εξαρτώνται από κάποια συγκεκριμένη τεχνογνωσία, έτσι
ενεργούν. Όταν όμως πρέπει να αποφασιστεί κάποιο ζήτημα που
ΑΡΧΗ 3ΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ - Γ΄ ΗΜΕΡΗΣΙΩΝ ΚΑΙ Δ΄ ΕΣΠΕΡΙΝΩΝ
ΤΕΛΟΣ 3ΗΣ ΑΠΟ 5 ΣΕΛΙΔΕΣ
αφορά τη διοίκηση της πόλεως, σηκώνεται και δίνει τις
συμβουλές του γι’ αυτό εξίσου και ο οικοδόμος και ο σιδεράς
και ο έμπορος ή ο ναυτικός και ο πλούσιος και ο φτωχός και
αυτός που είναι από μεγάλο γένος και αυτός που δεν είναι από
κάποια γενιά σπουδαία. Και κανένας δεν τους ψέγει γι’ αυτό,
όπως τους προηγούμενους: γιατί εσύ, χωρίς να έχεις διδαχθεί
από πουθενά αυτό το πράγμα και χωρίς να έχεις δάσκαλο σ’
αυτό το θέμα, θέλεις τώρα να δώσεις και συμβουλές. Άρα, είναι
προφανές πως δεν θεωρούν ότι το πράγμα αυτό είναι κάτι που
διδάσκεται.
Μονάδες 10
Β4. Να γράψετε στο τετράδιό σας, δίπλα στο γράμμα που
αντιστοιχεί σε καθεμία από τις παρακάτω θέσεις, τη λέξη
Σωστό, αν είναι σωστή, ή τη λέξη Λάθος, αν είναι λανθασμένη:
α.Τόσο οι σοφιστές όσο και ο Σωκράτης αμφισβητούν τις
παραδοσιακές ιδέες της εποχής τους.
β. Στον διάλογο «Πρωταγόρας» ο Σωκράτης δείχνει να σέβεται
περισσότερο τον σοφιστή Πρωταγόρα από τον Γοργία.
γ. Ο Σωκράτης δημιουργούσε αντιφατικά αισθήματα στους
συμπολίτες του.
δ. Από τον διάλογο «Πρωταγόρας» δεν μπορούμε να
συναγάγουμε με ακρίβεια ποια είναι η πλατωνική αντίληψη
για την αρετή.
ε. Η σωκρατική επαγωγική μέθοδος είναι μια μετάβαση από το
καθολικό και γενικό στο εμπειρικό και μερικό.
Μονάδες 10
Β5.α.Να αντιστοιχίσετε στο τετράδιό σας τις αρχαίες ελληνικές
λέξεις της στήλης Α με τις ετυμολογικά συγγενείς
νεοελληνικές λέξεις της στήλης Β.
Στήλη Α Στήλη Β
ἴωσιν έξη
δεῖ συνείδηση
ἀνέχονται ένδεια
εἰδῶσιν εισιτήριο
(μονάδες 4)
ΑΡΧΗ 4ΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ - Γ΄ ΗΜΕΡΗΣΙΩΝ ΚΑΙ Δ΄ ΕΣΠΕΡΙΝΩΝ
ΤΕΛΟΣ 4ΗΣ ΑΠΟ 5 ΣΕΛΙΔΕΣ
Β5.β.Για καθεμία από τις τρεις παρακάτω υπογραμμισμένες λέξεις
να γράψετε μία πρόταση στα νέα ελληνικά, όπου η ίδια λέξη
(σε οποιαδήποτε πτώση, αριθμό ή γένος) θα χρησιμοποιείται
με διαφορετική σημασία από αυτήν που έχει στο αρχαίο
κείμενο:
«ὅταν μὲν περὶ ἀρετῆς τεκτονικῆς ᾖ λόγος ἢ ἄλλης τινὸς
δημιουργικῆς, ὀλίγοις οἴονται μετεῖναι συμβουλῆς»
(μονάδες 6)
Μονάδες 10
Αδίδακτο κείμενο
Ισοκράτους, Φίλιππος, 26-27 (έκδ. Τeubner)
Στο κείμενο που ακολουθεί γίνεται αναφορά στο πότε ο ρητορικός λόγος
χάνει την αποτελεσματικότητά του.
Ἐπειδὰν γὰρ ὁ λόγος ἀποστερηθῇ τῆς τε δόξης τῆς τοῦ
λέγοντος καὶ τῆς φωνῆς καὶ τῶν μεταβολῶν τῶν ἐν ταῖς
ῥητορείαις γιγνομένων, ἔτι δὲ τῶν καιρῶν καὶ τῆς σπουδῆς
τῆς περὶ τὴν πρᾶξιν, καὶ μηδὲν ᾖ τὸ συναγωνιζόμενον καὶ
συμπεῖθον, ἀλλὰ τῶν μὲν προειρημένων ἁπάντων ἔρημος
γένηται καὶ γυμνός, ἀναγιγνώσκῃ δέ τις αὐτὸν ἀπιθάνως καὶ
μηδὲν ἦθος ἐνσημαινόμενος ἀλλ’ ὥσπερ ἀπαριθμῶν, εἰκότως,
οἶμαι, φαῦλος εἶναι δοκεῖ τοῖς ἀκούουσιν. Ἅπερ καὶ τὸν νῦν
ἐπιδεικνύμενον μάλιστ’ ἂν βλάψειε καὶ φαυλότερον
φαίνεσθαι ποιήσειεν.
Γ1.Να γράψετε στο τετράδιό σας τη μετάφραση του κειμένου.
Μονάδες 20
Γ2.α.Να γράψετε στο τετράδιό σας τον τύπο που ζητείται για
καθεμία από τις παρακάτω λέξεις:
ἀναγιγνώσκῃ : το δεύτερο πρόσωπο ενικού αριθμού
προστακτικής αορίστου β΄
ἀπαριθμῶν : το τρίτο πρόσωπο πληθυντικού αριθμού
ευκτικής ενεστώτα
τοῖς ἀκούουσιν : το απαρέμφατο μέλλοντα
ΑΡΧΗ 5ΗΣ ΣΕΛΙΔΑΣ - Γ΄ ΗΜΕΡΗΣΙΩΝ ΚΑΙ Δ΄ ΕΣΠΕΡΙΝΩΝ
ΤΕΛΟΣ 5ΗΣ ΑΠΟ 5 ΣΕΛΙΔΕΣ
μάλιστ’ : τον θετικό βαθμό
φαίνεσθαι : το δεύτερο πρόσωπο πληθυντικού αριθμού
υποτακτικής παθητικού αορίστου β΄
(μονάδες 5)
Γ2.β.«τῶν μὲν προειρημένων ἁπάντων ἔρημος γένηται»: Να
μεταφέρετε όλους τους κλιτούς τύπους της πρότασης στον
άλλον αριθμό.
(μονάδες 5)
Μονάδες 10
Γ3.α. Να γίνει πλήρης συντακτική αναγνώριση των παρακάτω
τύπων: τῶν μεταβολῶν, τῶν προειρημένων, γυμνός, εἰκότως,
τοῖς ἀκούουσιν.
(μονάδες 5)
Γ3.β. «Ἅπερ καὶ τὸν [...] ἐπιδεικνύμενον μάλιστ’ ἂν βλάψειε καὶ
φαυλότερον φαίνεσθαι ποιήσειεν»: Να αναγνωρίσετε το είδος
της πρώτης πρότασης (μονάδα 1) και να κάνετε συντακτική
αναγνώριση των υπογραμμισμένων όρων (μονάδες 4).
(μονάδες 5)
Μονάδες 10
ΟΔΗΓΙΕΣ (για τους εξεταζομένους)
1. Στο εξώφυλλο να γράψετε το εξεταζόμενο μάθημα. Στο εσώφυλλο
πάνω-πάνω να συμπληρώσετε τα ατομικά σας στοιχεία. Στην αρχή
των απαντήσεών σας να γράψετε πάνω-πάνω την ημερομηνία και το
εξεταζόμενο μάθημα. Να μην αντιγράψετε τα θέματα στο τετράδιο
και να μη γράψετε πουθενά στις απαντήσεις σας το όνομά σας.
2. Να γράψετε το ονοματεπώνυμό σας στο πάνω μέρος των
φωτοαντιγράφων, αμέσως μόλις σας παραδοθούν. Τυχόν σημειώσεις
σας πάνω στα θέματα δεν θα βαθμολογηθούν σε καμία περίπτωση.
Κατά την αποχώρησή σας, να παραδώσετε μαζί με το τετράδιο και
τα φωτοαντίγραφα.
3. Να απαντήσετε στο τετράδιό σας σε όλα τα θέματα μόνο με μπλε ή
μόνο με μαύρο στυλό με μελάνι που δεν σβήνει.
4. Κάθε απάντηση τεκμηριωμένη είναι αποδεκτή.
5. Διάρκεια εξέτασης: τρεις (3) ώρες μετά τη διανομή των
φωτοαντιγράφων.
6. Χρόνος δυνατής αποχώρησης: 10.00 π.μ.
ΣΑΣ ΕΥΧΟΜΑΣΤΕ KΑΛΗ ΕΠΙΤΥΧΙΑ
Εχει αναρτήσει καποιες απαντήσεις ο Πουκαμισας, οχι στο συνολο των ασκησεων ομως.
Ερώτηση: το β στο Σ-Λ της εισαγωγής τι ειναι; Λαθος ε;
Βατά θέματα, εύκολες ασκήσεις με την έκπληξη βέβαια της Β5β. Θεωρώ ότι θα δυσκολευτούν λιγάκι με τη σωστή απόδοση λέξεων του αγνώστου.
Εχει αναρτήσει καποιες απαντήσεις ο Πουκαμισας, οχι στο συνολο των ασκησεων ομως.
Ερώτηση: το β στο Σ-Λ της εισαγωγής τι ειναι; Λαθος ε;
Βατά θέματα, εύκολες ασκήσεις με την έκπληξη βέβαια της Β5β. Θεωρώ ότι θα δυσκολευτούν λιγάκι με τη σωστή απόδοση λέξεων του αγνώστου.
Καθόλου εύκολο δεν ήταν το αδίδακτο, μη λέμε και ό,τι θέλουμε! Χρειαζόταν ελεύθερη μετάφραση για να βγει.
Καθόλου εύκολο δεν ήταν το αδίδακτο, μη λέμε και ό,τι θέλουμε! Χρειαζόταν ελεύθερη μετάφραση για να βγει.
Ναι ορθώς LK αλλά υπάρχουν και χειρότερα κείμενα και νομίζω ότι δέχονται μια νορμάλ ελεύθερη μετάφραση. ;) Οπότε σχετικά δεν ήταν για χαμηλό βαθμό αλλά τα θέματα οδηγούν σε διαβάθμιση βαθμολογική ...θέλει και ικανότητα το άγνωστο και φαντασία εν μέρει. Και στο κάτω κάτω και εξάσκηση. Εμείς τότε κάναμε 500 θέματα για εξάσκηση...τα αγαθά κόποις κτώνται. 8) Να διαβάζουν και να κόψουν τα ρόδα, τσάντα και κοπάνα...λέω τώρα ... >:( Προσωπική άποψη.Σκέψου όμως, Θεοδώρα, ότι μιλάμε για παιδιά 17-18 ετών υπό συνθήκες άκρως πιεστικές. Βλέπεις ότι εμείς, φιλόλογοι πια με την εμπειρία και τις γνώσεις μας, και σε συνθήκες άνεσης από το γραφείο μας, απορούμε, σε κάθε σχεδόν στίχο του αδίδακτου κειμένου (ή και ερίζουμε κιόλας) σχετικά με το τι εννοεί εδώ ή εκεί ο συγγραφέας. Τα παιδιά πόσο σωστά και νηφάλια θα μπορούσαν να σκεφτούν λύσεις μέσα στον περιορισμένο χρόνο τους και υπό συνθήκες μεγάλου άγχους;
Σκέψου όμως, Θεοδώρα, ότι μιλάμε για παιδιά 17-18 ετών υπό συνθήκες άκρως πιεστικές. Βλέπεις ότι εμείς, φιλόλογοι πια με την εμπειρία και τις γνώσεις μας, και σε συνθήκες άνεσης από το γραφείο μας, απορούμε, σε κάθε σχεδόν στίχο του αδίδακτου κειμένου (ή και ερίζουμε κιόλας) σχετικά με το τι εννοεί εδώ ή εκεί ο συγγραφέας. Τα παιδιά πόσο σωστά και νηφάλια θα μπορούσαν να σκεφτούν λύσεις μέσα στον περιορισμένο χρόνο τους και υπό συνθήκες μεγάλου άγχους;
Το κείμενο, όπως ήδη επισημάνθηκε, δεν είχε συντακτικές δυσκολίες αλλά νοηματικές. Υπάρχουν 4-5 σημεία που δεν είναι διόλου εύκολα κατανοητά. Μπορούμε να τα επισημάνουμε αργότερα.
Σκέψου όμως, Θεοδώρα, ότι μιλάμε για παιδιά 17-18 ετών υπό συνθήκες άκρως πιεστικές. Βλέπεις ότι εμείς, φιλόλογοι πια με την εμπειρία και τις γνώσεις μας, και σε συνθήκες άνεσης από το γραφείο μας, απορούμε, σε κάθε σχεδόν στίχο του αδίδακτου κειμένου (ή και ερίζουμε κιόλας) σχετικά με το τι εννοεί εδώ ή εκεί ο συγγραφέας. Τα παιδιά πόσο σωστά και νηφάλια θα μπορούσαν να σκεφτούν λύσεις μέσα στον περιορισμένο χρόνο τους και υπό συνθήκες μεγάλου άγχους;Δεν θα διαφωνήσω αλλά θα προσθέσω ότι εμείς, όντας φιλόλογοι, διυλίζουμε τον κώνωπα, στοιχείο που μάθαμε από τη σχολή μας και κακώς κατά τη γνώμη μου. Διότι όταν συμμετείχα στις πανελλήνιες, όντας με ιδιότητα φιλολόγου και μεταπτυχιακό, με την ανάλυση και την υπερβολή μου, έκανα λάθη σε άσκηση που οι μαθητές μου έγραψαν άριστα. Και τους τα είχα διδάξει η ίδια!!! Δηλαδή εμείς ερίζουμε για να ερίζουμε. Κάτι θα βρούμε ψάχνοντας και στο τέλος θα χάσουμε το δάσος ψάχνοντας το δένδρο. Δική μου εμπειρία που πράγματι με ταρακούνησε. Τα παιδιά τα βλέπουν πιο ωμά, αν τα γνωρίζουν βέβαια καλά, και μπορούν με πιο καθαρό μυαλό να γράψουν κάτι που ξέρουν. Θα δεχτώ όμως ότι όταν στοχεύουν στο άριστα και σε υψηλόβαθμες σχολές, μπορεί όσα λες να ισχύουν.
Το κείμενο, όπως ήδη επισημάνθηκε, δεν είχε συντακτικές δυσκολίες αλλά νοηματικές. Υπάρχουν 4-5 σημεία που δεν είναι διόλου εύκολα κατανοητά. Μπορούμε να τα επισημάνουμε αργότερα.
Το αδίδακτο δεν ήταν εύκολο και ήθελε σκεπτόμενους μαθητές που δε μεταφράζουν κατά λέξη. Από τη μια θέματα για δουλεμένους και από την άλλη αναθέτουν μαθήματα όπου λάχει, αρκεί να συμπληρωθεί ωράριο. Συγχωρείστε μου την παραδρομή, αλλά ...+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Συνάδελφοι, θα ήθελα τώρα να επισημάνω συγκεκριμένα σημεία του αδίδακτου κειμένου που κατά τη γνώμη μου χρειάζονται προσοχή τόσο ως προς την κατανόησή τους όσο και ως προς τη μετάφρασή τους. Περιττό να αναφέρω ότι όλα αυτά τα θέτω στο τραπέζι ως συζήτηση μεταξύ φιλολόγων, προς Θεού όχι ως απαιτήσεις από τους μαθητές. Περιμένω τα σχόλιά σας. Αν έχετε να προσθέσετε ακόμη μερικά, καλό θα ήταν να τα δούμε όλοι:Συμφωνώ απόλυτα! Έχεις επισημάνει ακριβώς τα σημεία που δημιουργούν δυσκολίες. Εγώ αρχικά ερμήνευσα το "πράξις" ως υλοποίηση των όσων λέγονται, αλλά μετά κατάλαβα ότι εννοεί την εκφώνηση του λόγου. Επομένως, η μετάφραση ήταν "τι θέλει να πει ο ποιητής". Κατά τ' άλλα ήταν βατά τα θέματα :P
1. τῆς δόξης τῆς τοῦ λέγοντος: Η λ. δόξα έχει ειδικό περιεχόμενο εδώ: εκφράζει το κύρος, το γόητρο (prestige μεταφράζεται στον Περσέα) που απορρέει από την προσωπικότητα του ρήτορα. Θεωρώ πως η μετάφραση αυτή έπρεπε να δοθεί στους μαθητές.
2. τῆς φωνής: Όχι απλώς "φωνή" αλλά "τονικές αποχρώσεις της φωνής".
3. τῶν μεταβολῶν: Πρόκειται για την ποικιλία στο ύφος που μεταχειρίζεται ο ρήτορας κατά την εκφώνηση του ρητορικού λόγου (LSJ s.v. μεταβολή, ΙΙ, 6).
4. τῶν καιρῶν καὶ τῆς σπουδῆς τῆς περὶ τὴν πρᾶξιν: Δύσκολο, κατά τη γνώμη μου, χωρίο τόσο νοηματικά όσο και μεταφραστικά. Πιο πολύ με δυσκόλεψε η λ. πρᾶξις. Κατέληξα στο εξής συμπέρασμα: πρᾶξις εδώ είναι συγκεκριμένες συνθήκες-περιστάσεις που κάνουν τον ρητορικό λόγο να είναι επίκαιρος (τῶν καιρῶν) και προκαλούν το ζωηρό ενδιαφέρον, τον ζήλο (τῆς σπουδῆς) του ρήτορα για την εκφώνησή του. Ο Ισοκράτης εννοεί πως κανένας σημαντικός ρητορικός λόγος δεν θα ήταν πραγματικά σημαντικός, αν δεν εκφωνούνταν τη στιγμή που θα θεωρούνταν κατάλληλη μέσα σε συγκεκριμένες συνθήκες.
5. καὶ μηδὲν ᾖ τὸ συναγωνιζόμενον καὶ συμπεῖθον: Θεωρώ πως δεν είναι εύκολη η μετάφραση των μετοχών, γιατί πρέπει να προστεθούν στοιχεία που απουσιάζουν από το κείμενο. Διάβασα κάπου μια μετάφραση ("αυτό που βοηθάει και πείθει μαζί"), που βέβαια δεν βγάζει κανένα νόημα. Μαζί με ποιον; Μα φυσικά με τον ρήτορα. Θα πρότεινα λοιπόν την εξής μετάφραση: "και δεν υπάρχει τίποτε που να έρχεται ως αρωγός του ρήτορα και να τον βοηθάει να πείσει (το ακροατήριό του)".
6. μηδὲν ἦθος ἐνσημαινόμενος: "μηδεμίαν διάθεσιν τῆς ψυχῆς ἐνδεικνύμενος καὶ φανερὰν καθιστὰς τοῖς ἀκούουσιν" (Κοραής). Πολύ σωστά, κατά τη γνώμη μου (βλ. και LSJ, s.v. ἐνσημαίνω, ΙΙ).
7. ὥσπερ ἀπαριθμῶν: Εδώ συμφωνούν οι μεταφράσεις του Πάπυρου και του Περσέα: (α) "ὡσὰν νὰ ἐκφωνῇ κανεὶς ἀριθμοὺς" (Πάπυρος)· (β) "as though he were repeating a table of figures". Το ίδιο και άλλη μία αγγλική μετάφραση που έχω υπόψη μου: "as though reading off a column of figures". Ο ίδιος σχολιαστής επισημαίνει: elsewhere in Is. ἀπαριθμεῖν = to enumerate, and is followed by a direct object.
Παρατηρήσεις της Εταιρείας Ελλήνων Φιλολόγων για τα θέματα των Αρχαίων ΕλληνικώνΑυτά πιστεύει η ΕΕΦ!
ΡΕΠΟΡΤΑΖ ESOS
Το αδίδακτο κείμενο από τον Φίλιππο του Ισοκράτη ήταν κατανοητό.
Οι γραμματικές, συντακτικές και ετυμολογικές παρατηρήσεις ήταν, επίσης, σαφείς για έναν καλά προετοιμασμένο υποψήφιο.
Αντιρρήσεις υπάρχουν ως προς τη διατύπωση των ερωτήσεων ανάλυσης φιλοσοφικών ιδεών από το διδαγμένο και μεταφρασμένο κείμενο από τον Πρωταγόρα του Πλάτωνος. Ορισμένες από αυτές είναι ασαφώς διατυπωμένες (π.χ. οι Β4γ και Β4δ) ή αρκετά σύνθετες, για τον περιορισμένο χρόνο που είχαν στη διάθεσή τους οι υποψήφιοι (π.χ. Β1 και Β2).
Το Δ.Σ. της ΕΤΑΙΡΕΙΑΣ ΕΛΛΗΝΩΝ ΦΙΛΟΛΟΓΩΝ
Θεωρω λαθος το εισαγωγικο σημειωμα. Οι προηγουμενες παραγραφοι προκρινουν την προτεραιοτητα του προφορικου εναντι του γραπτου ρητορικου λογου. Το κειμενο των εξετασεων μιλάει ακριβως γι αυτο.Θα ήθελα πολύ να ξέρω ποιος πρότεινε αυτό το κείμενο. Μήπως κάποιος καθηγητής πανεπιστημίου που διδάσκει ρητορική και δεν έχει επαφή με το τι γίνεται στην τάξη;
φωνη μεταβολη καιρος πραξη τι ωραιες λεξεις νεες ελληνικες βατα τα θεματα. μονο που ολες αυτες οι λεξεις ειναι τεχνικοι οροι. του χρονου θα μπορουσαν να βαλουν Λογγινο
Eκτος τόπου και χρόνου η πεφ.Ως συνήθως δηλαδή!!!
τί έχει να γίνει τώρα, βάλτε με το νου σας, με τη βαθμολόγηση!!Πολύ σωστά!
Πιο πολύ με δυσκόλεψε η λ. πρᾶξις. Κατέληξα στο εξής συμπέρασμα: πρᾶξις εδώ είναι συγκεκριμένες συνθήκες-περιστάσεις που κάνουν τον ρητορικό λόγο να είναι επίκαιρος (τῶν καιρῶν) και προκαλούν το ζωηρό ενδιαφέρον, τον ζήλο (τῆς σπουδῆς) του ρήτορα για την εκφώνησή του.
Πρέπει να αναφέρετεαι στη συντακτική αναγνώριση του όρου φαίνεσθαι, για τον οποίο υπάρχουν δύο πιθανές απαντήσεις: (α) απαρέμφατο του αποτελέσματος στο ποιήσειεν (ἄν)· (β) αντικείμενο στο ποιήσειεν (ἄν).Αυτο φανταστηκα αλλα κσλο ηταν που ηρθε και η επιβεβαίωση☺☺☺
Το τὸν ἐπιδεικνύμενον γιατί το μεταφράζουν όλοι εννοώντας ως υποκείμενο τὸν λόγον, αφού το ἐπιδείκνυμαι έχει μέση διάθεση (= επιδεικνύω ή παρουσιάζω για τον εαυτό μου ή για κάτι που είναι δικό μου) και υπάρχει και η έκφραση ἐπιδείξασθαι λόγον, (= παρουσιάζω την ευγλωττία μου, την επιδεικνύω) με το λόγον προφανώς αντικείμενο;Η μετοχή είναι παθητικής διάθεσης εδώ: ο λόγος που παρουσιάζεται από τον ρήτορα ενώπιον του ακροατηρίου. Η μτχ. ως μέσης διάθεσης θα αναφερόταν στον ρήτορα και όχι στον λόγο, πράγμα που δεν συνάδει πολύ καλά με το νόημα εδώ, αφού πρέπει να αποδειχθεί η αναποτελεσματικότητα του λόγου και όχι η φαυλότητα του ρήτορα.
Το τῆς σπουδῆς τῆς περὶ τὴν πρᾶξιν το εξέλαβα ως φροντίδα εκ μέρους του ρήτορα, ώστε τα γεγονότα στα οποία αναφέρεται να προσελκύουν το ενδιαφέρον των ακροατών. Αυτή η ερμηνεία απέχει πολύ από αυτήν που αναφέρεις;Υπάρχει ένα κοινό σημείο, ότι και οι δύο αναφερόμαστε στο ενδιαφέρον, τη φροντίδα, τον ζήλο που έχει ο ρήτορας για τον λόγο που εκφωνεί. Εσύ προσθέτεις και το θετικό αποτέλεσμα που αυτός ο λόγος θα έχει στο ακροατήριο, οπότε νομίζω πως δεν έχουμε ουσιαστική διαφορά.
Η μετοχή είναι παθητικής διάθεσης εδώ: ο λόγος που παρουσιάζεται από τον ρήτορα ενώπιον του ακροατηρίου. Η μτχ. ως μέσης διάθεσης θα αναφερόταν στον ρήτορα και όχι στον λόγο, πράγμα που δεν συνάδει πολύ καλά με το νόημα εδώ, αφού πρέπει να αποδειχθεί η αναποτελεσματικότητα του λόγου και όχι η φαυλότητα του ρήτορα.
Καλημέρα, ίσως μπουν τα Πολιτικά ή η Πολιτεία! Σε καμία περίπτωση Πρωταγόρας! Και τα Ηθικά είναι πολύ πιθανόν να πέσουν, αλλά περισσότερο πιθανά θεωρώ τα Πολιτικά, εσείς;
Συγγνώμη, φάνηκα απόλυτη και, ίσως, υπερβολική. Απλά θεωρώ ότι, επειδή έπεσε το 17 δε θα πέσει και φέτος! Τελείωσα με την 7η ενότητα των Ηθικών, εσείς;
Καλησπέρα,γνωριζει κανεις ποια ενοτητα εβαλαν φετος στον οεφε στη β φαση?ευχαριστω
Ἀριστοτέλους Πολιτικά, Α1. 1, Γ1 3-4/6/12.Σ ευχαριστω πολυ!!!!
Και από μετάφραση Πολιτικά Α2. 5.
Πολιτεία και Αριστοτέλης (Ρητορική) για άγνωστο
Πως σας φάνηκε το άγνωστο;
Τα ζητούμενα της γραμματικής είναι απλά ενώ του συντακτικού έχουν κάποιες δυσκολίες.
Σε γενικές γραμμές αρκετά βατό, αλλά έχει και τις δυσκολίες του. Και το κακό είναι ότι το πιο δύσκολο σημείο ἃ κοινὰ τρόπον τινὰ ἁπάντων ἐστὶ γνωρίζειν καὶ οὐδεμιᾶς ἐπιστήμης ἀφωρισμένης βρίσκεται στην αρχή και, αν αυτό δεν συνταχθεί όπως πρέπει, ώστε να δώσει το σωστό νόημα, μπορεί να γίνει λάθος και στα επόμενα. Θα καταλάβουν οι μαθητές ότι το ἁπάντων είναι αρσενικού γένους και ότι το γνωρίζειν εξαρτάται από το κοινά; Και η σύνδεση της γενικής απολύτου με την αναφορική (ή με την κύρια; ) δεν θα μπερδέψει; Επίσης, μπορεί να μην καταλάβουν, αφού στην έκδοση που δόθηκε υπάρχει κόμμα μετά το αὐτομάτου, ότι η πρόταση δι᾽ ὃ γὰρ ἐπιτυγχάνουσιν οἵ τε διὰ συνήθειαν καὶ οἱ ἀπὸ τοῦ αὐτομάτου εξαρτάται ως πλάγια ερωτηματική από το αἰτίαν.Πιστεύω ότι θα τους δυσκολέψει η αναγνώριση της πρότασης. Επίσης το θεωρεῖν.
Τι βρίσκεις δύσκολο από τα συντακτικά ζητούμενα; Απλά μου φάνηκαν.
Πιστεύω ότι θα τους δυσκολέψει η αναγνώριση της πρότασης. Επίσης το θεωρεῖν.
δι' ὃ ... οἱ ἀπὸ ταὐτομάτου: τι είδους πρόταση είναι αυτή; Ως πλάγια ερωτηματική, αν και στέκει καλά ως μετάφραση, δεν μπορούμε να τη λάβουμε ως αντικ. του θεωρεῖν, γιατί αυτό έχει ήδη αντικ. το τὴν αἰτίαν. Επομένως, φαίνεται πως πρέπει να τη θεωρήσουμε αναφορική προσδιοριστική στο τὴν αἰτίαν (με το ουδέτερο δι' ὃ να αποδίδει το νόημα, όχι τη μορφή, του όρου αναφοράς). Έχουμε δηλαδή να κάνουμε με το σπανιότατο φαινόμενο κατά το οποίο ο όρος αναφοράς έπεται της αναφορικής πρότασης.
το λόγον είναι αντικείμενο και στο ἐξετάζειν (όχι μόνο στο ὑπέχειν). Προφανές, βέβαια, αλλά πόσοι άραγε μαθητές το σκέφτηκαν;
το οὐδεμιᾶς ἐπιστήμης ἀφωρισμένης δεν ανήκει στην κύρια αλλά στην αναφορική πρόταση· αυτό νομίζω πως είναι προφανές. Και το βλέπω ως γενική κατηγορηματική κτητική, συνδεόμενη, μέσω του καί, με το κατηγορούμενο κοινὰ [/i
Γιατί η πρόταση δεν μπορεί να εξαρτάται από το τὴν αἰτίαν ως πλάγια ερωτηματική; Το πρόβλημα είναι ότι η αἰτία δεν είναι ουσιαστικό σύστοιχο ρήματος που συντάσσεται με πλάγια ερώτηση ή υπάρχει και κάτι άλλο;
Γιατί είναι απαραίτητο να είναι αντικείμενο και στο ἐξετάζειν; Το ἐξετάζω δεν έχει από μόνο του την έννοια «κρίνω», αντίθετα με το ὑπέχειν λόγον, που χωρίς το λόγον δεν έχει την ίδια έννοια («να κρίνουν και να επιχειρηματολογούν») ;
Για κάποιο λόγο η μετοχή μού κάθισε ως γενική απόλυτη και σκέφτηκα ότι μπορεί να συνδέεται με την κύρια (με την αναφορική τελικά δεν θα μπορούσε), δηλαδή να έχουμε χρήση μετοχής σε θέση ρήματος. Εδώ βέβαια αυτό δεν ταιριάζει ούτε νοηματικά ούτε συντακτικά.
Αλλού όμως μπορεί να βρίσκεται απόλυτη μετοχή αντί ρήματος στα κείμενα της κλασικής περιόδου (μου είχε μείνει η εντύπωση ότι γίνεται, αλλά πλέον δεν είμαι σίγουρη);
Ο Schwyrer (511) δέχεται μόνο το αντίστροφο, ρήμα αντί μετοχής (στα παραδείγματα οι μετοχές συνημμένες), ενώ δεν δέχεται τη μετοχή αντί ρήματος, κάτι το οποίο όμως φαίνεται να δέχεται ο Kuhner (σελ.795,4.b), αλλά μάλλον μόνο για συνημμένες μετοχές, και υποστηρίζει και ο Μανδηλαράς (για την μεταγενέστερη ελληνική), αλλά δεν θυμάμαι αν αναφέρεται και σε απόλυτες μετοχές, και δεν βρήκα το βιβλίο του στο διαδίκτυο, για να το ξαναελέγξω. (Στο μεταξύ ψάχνοντας για τον Μανδηλαρά βρήκα ένα άρθρο που μπορεί να σε ενδιαφέρει, γιατί είναι σχετικό με αυτό που έλεγες για την ταυτολογία σε εκφράσεις όπως εἶπεν ἀποκρινάμενος, pleonastic use of verbs of speaking in greek: an ... - Univerza v Ljubljani).
Δεν μπορώ να καταλάβω πώς μπορεί να εξαρτάται η πρόταση, ως πλάγια ερωτηματική, απευθείας από το τὴν αἰτίαν. Έχεις σχετικό παράδειγμα;
Μια σκέψη που κάνω τώρα, πολύ ακραία, είναι η εξής: επειδή η λ. αἰτία συντάσσεται με γενική, να θεωρήσουμε ότι η δευ/σα πρόταση επέχει θέση γενικής, την οποία μπορούμε να ανακεφαλαιώσουμε με μια εννοούμενη αντωνυμία τούτου ή αὐτοῦ.
Αλλά αντί να προχωρήσουμε σ' αυτόν τον συντακτικό "βιασμό", γιατί να μη δεχτούμε την άποψη ότι η πρόταση είναι αναφορική με τον όρο αναφοράς να έπεται (κάτι που συμβαίνει, αν και είναι εξαιρετικά σπάνιο);
Από τα δύο παραδείγματα του Κυννέρου αυτό από την Κύρου Παιδεία είναι λάθος, διότι δεν συνδέεται το ρήμα με τη μετοχή, αλλά η σύνδεση είναι: αὐτή τε καὶ ἔχουσα τὸν Κῦρον, αντί του ομαλού: αὐτή τε καὶ ὁ Κῦρος (όπως στον Θουκυδίδη VIII, 55, 3: Πεδάριτος αὐτός τε καὶ τὸ περὶ αὑτὸν ἐπικουρικὸν ἔχων...).
Πώς θα βαθμολογουσατε κατι τετοιο και ποσες μοναδες θα κόβατε για αυτες τις αστοχιες;
Νομίζω, ότι στα περισσότερα βαθμολογικά, τηρείται κάτι απλό: δίνονται δύο μονάδες ανά σειρά αρχαίου κειμένου.
Το υπουργείο δε δίνει οδηγίες για διαφοροποιημένη βαθμολόγηση συγκεκριμένων σημείων, οπότε οι μονάδες κατανέμονται ισότιμα και φυσικά συνεκτιμάται η γενική απόδοση του κειμένου (γι αυτό ρώτησα εάν το υπόλοιπο κείμενο είναι οκ).
Για να λες ότι δεν γίνεται κάποιος λόγος θα υπάρχει, αλλά, ειλικρινά, δεν τον έχω καταλάβει ακριβώς. Η περίπτωση αυτή δεν είναι ανάλογη με το ὅτι μὲν γὰρ οὐδενὸς ἄλλου καθήπτοντο, ἐπιστολὴν ἐπεδείκνυε μαρτύριον ἣν ἔπεμψαν οἱ στρατηγοί..., για το οποίο είχαμε συμφωνήσει ότι η ειδική εξαρτάται από το μαρτύριον; Η μόνη διαφορά που βλέπω είναι αυτή που ανέφερα και πριν, ότι δεν υπάρχει σύστοιχο του ουσιαστικού αἰτία (= αιτία, εξήγηση) ρήμα, για αυτό ρώτησα αν είναι αυτός ο λόγος.
Δηλαδή, το έχεις ξαναδεί; Και είναι και το γένος της αναφορικής αντωνυμίας, για το οποίο θα μου πεις ότι συμβαίνει συχνά, αλλά και τα δύο μαζί...
Ξεχωριστές περιπτώσεις, όπως αυτή που εξετάζουμε είναι: δι' ἣν...αἰτίαν ζητοῦσι τὴν εὐδαιμονίαν..., ταύτην εἰκότως ἄν τις ὑπολάβοι τὴν αἰτίαν (Πολ.1339b,40), μάλιστα συμβαίνει...διὰ τὴν ὕβριν, δι' ἥν αιτίαν ... κατελύθη τυραννίς (Πολ.1312b 30).
Καλημέρα, pierre! Ο μαθητης σου όλο το υπόλοιπο κείμενο το μετέφρασε σωστά;
Καλημέρα. Θα ήθελα να ρωτήσω σε σχέση με την αλληγορία του σπηλαίου. Οι άνθρωποι που κρατούν τα αντικείμενα τι ακριβώς συμβολίζουν; Σε ποια βαθμίδα γνώσης εντάσσονται; Βρίσκονται εντός ή εκτός σπηλιάς;Ελπίζω να σε βοηθήσω με τα ακόλουθα:
Επίσης, τι ακριβώς εννοεί το σχολικό λέγοντας πως ό,τι υπάρχει στη σπηλιά με εξαίρεση τους φέροντας και τους δεσμώτας είναι λιγότερο φωτεινό;
Ευχαριστώ
καλησπερα συναδελφοι!
Θα ηθελα να ρωτησω πως τα πατε με τη διδασκαλια παραλληλων κειμενων? Εγω προσπαθω να βρω παραλληλα, ωστε να φτιαξω ενα αρχειο με αντιστοιχο υλικο αλλα δυσκολευομαι! Για παραδειγμα, στην ενοτητα 12 της Πολιτειας τι παραλληλο μπορω να χρησιμοποιησω εκτος απο το ποιημα Η ΑΡΕΤΗ που παιζει πλεον παντου?
Ευχαριστω! :)
Υπάρχει επιμεριστικη επεξηγηση; και αν ναι σε ποιο κειμενο;μπορεί κανείς να μου στείλει παραδειγμα;
Εγώ για παθητική το κατάλαβα, αφού ως δεύτερο βήμα ζητάει μετατροπή σε ενεργητική. Και επίσης ζητάει να αναγνωρισθεί το είδος της σύνταξης και όχι το συντακτικό φαινόμενο.
Και εγώ έτσι το καταλαβαίνω αλλά βάζω στοίχημα πως πολλοί θα έχουν γράψει αττική...
Δεν είμαι βέβαιη ότι θα καταλάβουν τι ζητάει η άσκηση Γ4β, έτσι όπως δόθηκε η διατύπωση “«πολλὰ αὐτοῖς γέγραπται»: Να αναγνωρίσετε το είδος της σύνταξης (μονάδες 2) και να κάνετε όλες τις απαραίτητες αλλαγές, ώστε να τονίζεται το πρόσωπο που ενεργεί (μονάδες 4)”.
Επίσης κανονικά το αὐτοῖς ως επαναληπτική αντωνυμία πρέπει να γίνει οὗτοι. Είμαι περίεργη τι θα δοθεί ως σωστή απάντηση.
Και στην μετάφραση θα δυσκολευτούν με το Ἴσως οὖν τοῖς μὲν ὀνόμασιν οὐ σεσοφισμένως λέγω, ιδίως με το ὀνόμασιν.
Αλλά ακόμη και στον υποθετικό λόγο, ὀνόματα μὲν γὰρ οὐκ ἂν παιδεύσειε, γνῶμαι δέ, εἰ καλῶς ἔχοιεν, η απόδοση της υποθετικής πρότασης δεν είναι το οὐκ ἂν παιδεύσειεν του κειμένου, αλλά ένα εννοούμενο ἂν παιδεύσειαν και κανονικά στη μετατροπή στο προσδοκώμενο πρέπει να φύγει η άρνηση και το ρήμα να τεθεί στον πληθυντικό. Αφού όμως έβαλαν τέτοιο υποθετικό λόγο, ίσως θεωρηθεί σωστή και η απάντηση με άρνηση και ρήμα στον ενικό.
Η νοηματική σε γενικές γραμμές βγαίνει, αλλά όχι από όλα τα σημεία του κειμένου.
Δεν θα βγάλουν εύκολα έως καθόλου νόημα από τα διατρίβειν δ’ ἄλλως παρέχει τοῖς ἐλπίσασί τι ἐξ αὐτῶν μαθήσεσθαι [μάτην] καὶ ἑτέρων κωλύει χρησίμων καὶ διδάσκει κακά περὶ δὲ ὧν γράφουσιν και
ὅτι τὰ μὲν ῥήματα αὐτοῖς ἐζήτηται, γνῶμαι δὲ ὀρθῶς ἔχουσαι, αἷς ἂν παιδεύοιντο οἱ νεώτεροι ἐπ’ ἀρετήν, οὐδαμοῦ, στα οποία δυσκολεύει και η σύνταξη. Δηλαδή, σε αυτά ούτε το νόημα βοηθάει στη σύνταξη ούτε η σύνταξη στο νόημα.
Το διατρίβειν είναι αντικείμενο στο παρέχει ή απαρέμφατο αποτελέσματος από αυτό;
Στο γνῶμαι δὲ ὀρθῶς ἔχουσαι οὐδαμοῦ εννοείται εἰσί; Δεν είναι όμως από τις συνηθισμένες δομές στις οποίες το μυαλό πηγαίνει αμέσως σε έναν εννοούμενο τύπο του εἰμί.
Το Μεθοδικό το αὐτοῖς το έκανε αὐτοὶ
Γιατί το εἰσί; Από την προηγούμενη πρόταση εννοείται το: αὐτοῖς ἐζήτηνται.
Αρχικά το υπέθεσα κι εγώ αυτό που λες, αλλά μετά σκέφτηκα μήπως η υποθετική πρόταση εννοείται ως υπόθεση και στην πρώτη κύρια. Δηλαδή: "Οι λέξεις, (ακόμη κι) αν είναι καλές (δηλαδή κατάλληλες, προσεκτικά διαλεγμένες), δεν μπορούν να εκπαιδεύσουν (τους νέους), οι γνώμες (τα αποφθέγματα) όμως, αν είναι καλά, μπορούν".
Σωστά!
Και με ρήμα το ἐζήτηνται, το οὐδαμοῦ τοπικό δεν είναι (όχι τροπικό);
Δεν ξέρω... Η υποθετική πρόταση δεν μου ταιριάζει νοηματικά να έχει απόδοση το οὐκ ἂν παιδεύσειε. Το «ακόμη και αν» ταιριάζει, αλλά, αν ήθελε να πει αυτό, δεν θα το έκανε σαφές με μια παραχωρητική πρόταση;
Βρήκες κάποιο σχόλιο στο οποίο να ερμηνεύεται έτσι ο υποθετικός λόγος;
Στις οδηγίες των βαθμολογικών κέντρων από την επιτροπή εξετάσεων αναφέρεται ως σωστο το "ούτοι".Όσοι γράψουν το αυτοί αντί 2 μορίων παίρνουν 1.Ως απόδοση του υποθετικού αναφέρεται το "ουκ αν παιδεύσειε" ...
Κούνια που τους κούναγε! Δηλαδή αγνοούν παντελώς τη δεύτερη κύρια πρόταση, η οποία ξεκινάει με το δικό της υποκείμενο και μετά ευλόγως παραλείπει το ήδη προηγηθέν ρήμα: γνῶμαι δὲ (ἂν παιδεύσαιεν/-σειαν).
Ρε παλικάρια, για καθίστε καλά...
Sali, δε φαίνεται να είναι απαραίτητο να εννοηθεί άλλη υποθετική πρόταση στο "ὀνόματα μὲν γὰρ οὐκ ἂν παιδεύσειε", νομίζω πως δεν προσφέρει τίποτα στο κείμενο, αν την εννοήσουμε (βλ. και Smyth, παρ.1825)
πως κατέληξαν σε αυτή τη λύση με το ούτοι και το αυτοί ; ή είναι σωστό το ένα ή το άλλο..ολίγον έγκυος δεν υπάρχει..
H δική μου άποψη είναι η εξής (απλή): δύο κύριες προτάσεις παρατακτικά συνδεδεμένες. Στη δεύτερη αποδίδεται επιρρηματικός προσδιορισμός της προϋπόθεσης με τη μορφή της υποθετικής πρότασης. Το νόημα: τα λόγια δεν μπορούν να προσφέρουν εκπαίδευση, αλλά τα γνωμικά/ιδέες, υπό την προϋπόθεση ότι είναι σωστά/ές
Επιστρέφω σ' αυτά που έγραψα στην τελευταία ανάρτησή μου με μία διόρθωση και μία συμπλήρωση:
Τώρα λοιπόν που το ξαναβλέπω, το ρήμα της εννοούμενης υποθετικής έπρεπε να είναι ἔχοι (αττική σύνταξη), όχι το ἔχοιεν. Επομένως, έτσι όπως έχει το κείμενο, εγώ τώρα βλέπω τις εξής δύο εκδοχές:
(α) ή έχουμε δύο, αντιθετικά συνδεόμενους, υποθετικούς λόγους: ὀνόματα μὲν οὐκ ἂν παιδεύσειε, (εἰ ταῦτα καλῶς ἔχοι), γνῶμαι δὲ (ἂν παιδεύσαιεν/-σειαν), εἰ καλῶς ἔχοιεν·
Συμφωνώ απολύτως. Αλλά δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι θα αναθεωρήσουν...
Όταν έγραφα για το συγκεκριμένο χωρίο, δεν εννοούσα το διδάσκεσθαι, αλλά το αὑτοῦ, το οποίο αναφέρεται στο υποκείμενο του διδάσκεσθαι (τινά). Όταν π.χ. μεταφράζεται "διδάσκεται το σωστό από την ίδια του τη φύση", νομίζει κανείς ότι η φύση είναι του σωστού και όχι του ανθρώπου που διδάσκεται. Χρειάζεται η μετάφραση να αποδίδει τη διαφορά, αλλιώς υπάρχει σύγχυση.
Ξεκαθάρισαν τα πράγματα∙ το νόημα αυτής της φράσης σχετίζεται με τη σωκρατική διδασκαλία για το μη διδακτό της αρετής.
Τα θέματα στο Άγνωστο θα τα χαρακτηρίζατε κλιμακούμενης δυσκολίας ή όχι; Εγώ θα έλεγα ναι. Αλλά, ενώ τα μαθηματικά χαρακτηρίστηκαν έτσι, για τα Αρχαία ακούστηκε μόνο το μέτριας δυσκολίας.
Αν κάποιος έχει την καλοσύνη, μπορεί να με βοηθήσει λίγο στον γενικό σχολιασμό των θεμάτων;
Η αναγνώριση του υποθετικού λόγου ως απλής σκέψης και όχι απλής σκέψης του λέγοντος είναι δυνατόν να θεωρηθεί λάθος;
Μόνο για το αδίδακτο: Θα έλεγα ότι οι παρατηρήσεις είναι κλιμακούμενης δυσκολίας, υπό την προϋπόθεση ότι τις χωρίζουμε σε δύο ομάδες: (α) Γ1, Γ2 και (β) Γ3, Γ4. Αν τις πάρουμε όλες μαζί ως σύνολο, η κλιμάκωση γίνεται σαλάτα, κυρίως διότι η Γ3 είναι πανεύκολη ακόμη και για διαβασμένο μαθητή της Α΄Λυκείου.
Στις οδηγίες των βαθμολογικών κέντρων από την επιτροπή εξετάσεων αναφέρεται ως σωστο το "ούτοι".Όσοι γράψουν το αυτοί αντί 2 μορίων παίρνουν 1.Ως απόδοση του υποθετικού αναφέρεται το "ουκ αν παιδεύσειε" ...
Σχόλιο της ΕΕΦ για τα θέματα των αρχαίων ελληνικών στις πανελλαδικές
"Τα θέματα θα μπορούσαν να χαρακτηρισθούν εκ πρώτης όψεως γενικώς εύκολα, είχαν όμως και κάποιες δυσκολίες....
Βεβαίως η επαρκής απάντηση σε όλες τις ερωτήσεις προϋποθέτει σοβαρή και μεθοδική προετοιμασία των υποψηφίων."
Δε γίνεται δεκτός ο πληθυντικός στην απόδοση του υποθετικού λόγου.
Στο "ὀνόματα μὲν γὰρ οὐκ ἂν παιδεύσειε, γνῶμαι δέ, εἰ καλῶς ἔχοιεν", κατά τη γνώμη μου, το "έχοιεν" είναι πιθανό να έχει δυο υποκείμενα (ονόματα/γνωμαι) και όχι μόνο το "γνωμαι" που είναι πιο κοντά.
Αυτά που γράφεις στις δύο πρώτες παραγράφους σου τα έγραψα κι εγώ σε μία από τις προηγούμενες αναρτήσεις μου. Έτσι ναι, να δεχτώ ως απόδοση και το οὐκ ἂν παιδεύσειε.
Συγγνώμη για την παρανόηση, οφείλω να εξηγήσω. Αρχικά επισημάνθηκε ότι δε γίνεται δεκτός ο πληθυντικός παιδεύσουσι. Στη συνέχεια ήρθε διευκρίνιση ότι γίνεται αποδεκτή ως απόδοση του υποθετικού: γνῶμαι δέ παιδεύσουσιν.
Αυτό που λέτε δεν το καταλαβαίνω, δεν μου βγαίνει νοηματικά. Αφού ο Ξενοφώντας συγκρίνει τη διδασκαλία του με αυτή των σοφιστών και αφού είναι δεδομένο ότι οι σοφιστές χρησιμοποιούν ωραίες λέξεις, ονόματα, γιατί να θέσει ως προϋπόθεση το «αν είναι καλά»; Πάντως, από τα σχόλια του βιβλίου στο οποίο με παρέπεμψε η apri δεν φαίνεται κάτι τέτοιο. Γράφει ότι ο Ξενοφώντας προσπαθεί να εξηγήσει ότι δεν χρησιμοποιεί μόνο ένα όμορφο κείμενο, όπως κάνουν οι σοφιστές (άρα, το ότι οι λέξεις είναι όμορφες είναι δεδομένο), αλλά που εκφράζει και όμορφες ιδέες, κάτι το οποίο δεν κάνουν οι σύγχρονοί του σοφιστές, και ότι για αυτό λέει ότι οι ιδέες μπορούν να εκπαιδεύσουν εἰ καλῶς ἔχοιεν.
Από εκεί και πέρα, προσωπικά δεν θα απέρριπτα το ενδεχόμενο το "έχοιεν" να έχει ως υποκείμενο και το "ονόματα" και άρα, να υπάρχει και η δεύτερη απόδοση "ουκ αν παιδεύσειε". Δεν θα το έπαιρνα ως λάθος, αν κάποιος το έγραφε.
Ξαναλέω όμως ότι αυτοί είναι λόγοι για τους οποίους προσωπικά δεν θα απέρριπτα μια εναλλακτική σύνταξη του κειμένου. Δεν θα απαιτούσα ποτέ να το γράψει κάποιος, γιατί είναι υπόθεση εργασίας.
Δεν πιστεύω βέβαια ότι είχαν τέτοια πρόθεση, αλλά μάλλον ότι δεν πήραν ούτε οι ίδιοι είδηση, όταν ζήτησαν την αναγνώριση, τι γίνεται εδώ.
Στο συγκεκριμένο λοιπόν: αν οι εισηγητές δεν επεξεργάστηκαν την απάντηση, τους καταλογίζω ανευθυνότητα· αν την επεξεργάστηκαν και δεν βρήκαν την ιδιαιτερότητα, τους καταλογίζω ασχετοσύνη.
Αν είναι οι ίδιοι που επί δυο χρόνια έδιναν λάθος απαντήσεις στις ασκήσεις πλάγιου λόγου στα Λατινικά και επέμεναν στον Παπαγγελή ότι δεν έχουν κάνει λάθος, τότε είναι άσχετοι και ανεύθυνοι.
http://www.iep.edu.gr/el/component/k2/748-neoi-fakeloi-ylikou-g-lykeiou
Συνάδελφοι έχουμε θέμα με την τρίτη ενότητα του φακέλου υλικού (Επίκουρος)
Ὥστε φιλοσοφητέον καὶ νέῳ καὶ γέροντι, τῷ μὲν ὅπως γηράσκων νεάζῃ τοῖς ἀγαθοῖς διὰ τὴν χάριν τῶν γεγονότων, τῷ δὲ ὅπως νέος ἅμα καὶ παλαιὸς ᾖ διὰ τὴν ἀφοβίαν τῶν μελλόντων.
Οι μεταφράσεις του βιβλίου:
1.Πρέπει, λοιπόν, να φιλοσοφεί και ο νέος και ο γέρος: ο ένας ώστε, καθώς γερνά, να παραμένει νέος μέσα στα αγαθά από ευγνωμοσύνη προς τα όσα έγιναν, και ο άλλος, αν και νέος, να είναι συνάμα και ώριμος, καθώς θα είναι απαλλαγμένος από τον φόβο για όσα θα γίνουν. (Ζωγραφίδης)
2. Πρέπει, επομένως, και ο γέροντας να φιλοσοφεί και ο νέος: ο ένας για να μένει, κι όταν γερνά, νέος χάρη στα όμορφα πράγματα, καθώς με χαρά θα ανατρέχει στα περασμένα, ο άλλος για να ’ναι και ως νέος συνάμα γέροντας, καθώς δεν θα τον κυριεύει φόβος για τα μελλούμενα (Σκουτερόπουλος)
Οι ερμηνείες:
(Μπετσάκος, Αμπελάς):
Οι νέοι, καθώς θα οδηγούνται προς τα γηρατειά, θα τείνουν να διασώσουν τη νεότητά τους, μέσα από την ευγνωμοσύνη για όσα ζουν. Οι ηλικιωμένοι, θα νιώθουν νέοι μέσα στα γηρατειά τους, καθώς θα αναπτύσσουν την έλλειψη φόβου για το μέλλον.
(Χρονοπούλου): Ο γέρος θα ευδαιμονεί λόγω των αναμνήσεων, ο νέος επειδή θα απαλλαγεί από το φόβο των
μελλούμενων. Η δεύτερη προφανώς θεωρεί ότι υπάρχει χιαστό σχήμα.
Τι πιστεύετε;
Spes,
όταν πρωτοδιάβασα αυτά τα κείμενα το καλοκαίρι ακολούθησα τις μεταφράσεις του βιβλίου. Μετά όμως κυκλοφόρησε το επιμορφωτικό υλικό του Μπετσάκου, ο οποίος μάλιστα είναι από τους συγγραφείς του βιβλίου, οπότε μπερδεύτηκα τελείως. Μου φαίνονται λογικές και οι δύο εκδοχές... η πλάκα είναι ότι υπάρχουν σάιτ που αποδέχονται σε κάποια σχόλια την πρώτη άποψη, λίγο παρακάτω όμως βλέπεις ότι έχουν κάνει κόπι πέιστ τον Μπετσάκο! το ίδιο έπαθαν και σε βοήθημα του Πατάκη! το ίδιο πήγα να πάθω και εγώ σε φυλλάδιο που ετοιμάζω..
Συμφωνώ με την άποψή σου ότι συντακτικά - νοηματικά ταιριάζει το χιαστό. Από την άλλη όμως η μετοχή γηράσκων μπερδεύει τα πράγματα. Επίσης ο φόβος για το μέλλον, κατά τον Επίκουρο, διακατέχει τους ηλικιωμένους. Είναι ο φόβος του θανάτου, οπότε η φιλοσοφία δρα ιαματικά..
Καλησπέρα σα όλους! Είμαι πολύ μπερδεμένη. Έχω πάρει το βοήθημα του Πατάκη για τον φάκελο υλικού. Σχόλια πολλά και επαναλαμβανόμενα. Μια βαβούρα για τον μαθητή. Ύπαρχει κάποιος να προτείνει κάποιο άλλο; Επίσης μπορεί κάποιος να μου δώσει έναν μπούσουλα; Έχω χαθεί εγώ η ίδια και παρατηρώ οτί ακόμα και η καθηγήτρια στο σχολείο είναι στα χαμένα. Ξεκίνησε τον φάκελο και είπε στους μαθητές ότι θα τον σταματήσει για να πάει ηθικά. Ο φάκελος δε σας φαίνεται ότι έχει μεγάλη ύλη;
Και τας δια τύχην αυτω γεγενημενας ταραχας συνδιαλυειν επιχειρούμεν.
Το :αυτω είναι δοτικη προσωπικη αντιχαριστκη;
Ισοκρατης πανηγυρικος 133-135
apri, τι λες για την κτητική;
Θαυμάσιο κείμενο το άγνωστο! Απλό και σαφές. Απλές και οι παρατηρήσεις για έναν που είχε διαβάσει καλά.
Και η μετοχή συνάδελφοι τι μετοχή είναι ;
Σύμφωνα με το λεξικό του Σταματάκου το ρήμα εἰσέρχομαι χρησιμοποιείται με την έννοια του εἰσοδεύομαι, εἰσπράττομαι (πρόσοδοι εἰσῆλθον), και όχι το εἴσειμι.Εγώ και τα δύο τα θεωρώ σωστά! Αλλά πείτε μου περιμένετε από τα παιδιά να σκεφτούν το εἰσῄεις/εἰσῄεισθα; Το εἰσήρχου φαντάζομαι έρχεται πιο εύκολα στο μυαλό..
Άρα στο ερώτημα Γ3α θεωρείτε σωστή απάντηση απλά το εἰσήρχου ή και τα εἰσῄεις/εἰσῄεισθα;
Περιμένω απόψεις. :)
Και η μετοχή συνάδελφοι τι μετοχή είναι ;
Καλό είναι οι συνάδελφοι από τα φροντιστήρια που δίνουν απαντήσεις να είναι πιο προσεκτικοί και να μην κοψοχολιάζουν τα παιδάκια που απαντούν σωστά.
Σύμφωνα με το λεξικό του Σταματάκου το ρήμα εἰσέρχομαι χρησιμοποιείται με την έννοια του εἰσοδεύομαι, εἰσπράττομαι (πρόσοδοι εἰσῆλθον), και όχι το εἴσειμι.
Άρα στο ερώτημα Γ3α θεωρείτε σωστή απάντηση απλά το εἰσήρχου ή και τα εἰσῄεις/εἰσῄεισθα;
Περιμένω απόψεις. :)
Σύμφωνα με το ηλεκτρονικό "ψαχτήρι" μου πάνω στα αρχαία κείμενα, κανένας τύπος του παρατατικού (εἰσηρχόμην εἰσήρχου... κ.λπ.) δεν υπάρχει σε ολόκληρη την αρχαιοελληνική γραμματεία του 5ου, του 4ου και του 3ου π.Χ. αιώνα. Προφανώς οι τύποι αυτοί, αν υπάρχουν (δεν έψαξα σε μετέπειτα αιώνες), είναι μεταγενέστεροι, οπότε δεν μας ενδιαφέρουν εδώ. Επομένως, οι μόνοι σωστοί τύποι είναι οι εἰσῄεις/εἰσῄεισθα, οι οποίοι άλλωστε συμφωνούν απόλυτα και με τα δεδομένα της σχολικής Γραμματικής.
Εγώ θα έβαζα το είσέρχομαι. Δεν είχα σκεφτεί αυτό που λέει ο Σταματάκος, άλλωστε δεν το είχα υπόψη, πόσω μάλλον ένας μαθητής. Αλλά δεν μπορούμε να αποκλείσουμε ότι θα σκεφτόταν κανείς το είσειμι.Σύμφωνα με το συντακτικό ως συνημμένη μετοχή είναι μόνο η επιρρηματική δηλ. χρονική, τελική, αιτιολογική,υποθετική, εναντιωματική και τροπική.
Σχετικά με την μετοχή αν την πούμε συνημμένη στο αντικείμενο, είναι λάθος;
Δεν απάντησα τυχαία ότι και οι δύο τύποι είναι σωστοί. Σύμφωνα με τα δύο λεξικά που έχω της GUTENBERG αναφέρει το ηρχόμην και το ηειν-ηα ως Παρατατικός του έρχομαι και του Α. Γεωργοπαπαδάκου αναφέρει συγκεκριμένα ότι ο Παρατατικός ηρχόμην στους αττικούς πεζογράφους βρίσκεται μόνο σύνθετο (επί,προς, υπό).
Υ.Γ Να με συγχωρέσετε για την έλλειψη κατάλληλου τονισμού των αρχαίων λέξεων είναι λόγω υπολογιστή.
Νομίζω λοιπόν πως απ' όλα αυτά γίνεται αντιληπτό ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να μιλάμε για σύνθετους τύπους του ἔρχομαι στον παρατατικό, διότι στην κλασική αρχαιότητα είναι ουσιαστικά ανύπαρκτοι.
Εσύ το έψαξες και βρήκες αμέσως τι γίνεται. Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν ελέγχουν κάποια πράγματα και αυτοί που βάζουν το όνομά τους σε ένα Λεξικό ή μια Γραμματική, και μας παρασύρουν σε λάθη. Τι κάνουν δηλαδή; Μόνο αντιγράφουν ο ένας από τον άλλον;!
Το να δίνουμε στα σύνθετα στις άλλες εγκλίσεις του ενεστώτα και τύπους από το ἔρχομαι είναι και αυτό λάθος; Γιατί στον Αναγνωστόπουλο βλέπω (προσ)έρχωνται, (ἐξ)έρχοιτο, (ὑπ)έρχεσθαι, -ερχόμενος.
Κανονικά θα έπρεπε να βρούμε σε κάποιο κείμενο τον Παρατατικό του εἴσειμι με τη συγκεκριμένη σημασία του εἰσπράττομαι, και να επιβεβαιώσουμε ότι όντως ο συγγραφέας δεν χρησιμοποίησε το εἰσηρχόμην γιατί δεν ήταν σε χρήση.
Μα, το εἰσέρχομαι και το εἰσῇα και εἰσῄειν το ίδιο ρήμα δεν είναι (σε διαφορετικό χρόνο);
Το ότι το εἰσέρχομαι δεν έχει σωθεί σε γραπτό κείμενο δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε. Κανονικά θα έπρεπε να βρούμε σε κάποιο κείμενο τον Παρατατικό του εἴσειμι με τη συγκεκριμένη σημασία του εἰσπράττομαι, και να επιβεβαιώσουμε ότι όντως ο συγγραφέας δεν χρησιμοποίησε το εἰσηρχόμην γιατί δεν ήταν σε χρήση.
Εννοείται ότι οι βαθμολογητές πρέπει να θεωρήσουν και τις δύο απαντήσεις σωστές. Αν όμως ένα παιδί έχει γράψει τη μία από τις δύο; Γιατί στην προκειμένη περίπτωση η εύκολη απάντηση (ο Παρατ. του εἰσέρχομαι) ίσως είναι σωστότερη. Μπορεί κάποιος να κάνει ένσταση-καταγγελία αν αποδείξει με φιλολογικά κριτήρια ότι π.χ. μόνο ο ένας τύπος είναι σωστος;
Δεν ταυτίζεται η σημασία του εισέροχομαι και του εισειμι. Γι' αυτό το λεξικό του Σταματάκου τα έχει ως διαφορετικές λέξεις. Την έννοια εισπράττομαι την έχει μόνο το εισέρχομαι μάλλον. :-\ Ως Παρατατικό του εισέρχομαι δεν δίνει κανένα τύπο.
Το "εισπράττομαι" του Σταματάκου δεν είναι τίποτε άλλο παρά μια ερμηνεία της βασικής σημασίας "εισέρχομαι", όταν πρόκειται για χρήματα ή έσοδα: "τα έσοδα που εισέρχονται (στην πόλη)" = "τα έσοδα που εισπράττονται (από την πόλη)". Δεν είναι λόγος αυτός να διαχωρίζουμε το εἰσέρχομαι από το εἴσειμι ως προς τη σημασία· απλώς το δεύτερο είναι στην οριστική ο μέλλοντας του πρώτου.
Ο Σταματάκος διαχωρίζει στο λεξικό του τα δύο ρήματα (εἴσειμι και εἰσέρχομαι) όχι λόγω διαφορετικής σημασίας αλλά λόγω διαφορετικής ρίζας
Και στα δύο ρήματα το LSJ δίνει πρώτη σημασία go in or into, enter, που σημαίνει ότι αυτή είναι η βασική σημασία, η οποία προφανώς περιλαμβάνει όλους τους χρόνους του ρήματος, είτε από τη μία ρίζα, είτε από την άλλη. Σε αυτή τη βασική σημασία δίνεται και το προσόδους εἰσελθούσας στο εἰσέρχομαι με την παρατήρηση of money, etc. Το ότι παρόμοιο παράδειγμα (of money) δεν δίνεται στο εἴσειμι πώς ακριβώς εξηγείται; Μήπως με το δεν τυχαίνει να απαντά στον ενεστώτα (ούτε στην οριστική ως μέλλοντας ούτε στις άλλες εγκλίσεις ως ενεστώτας) σε αυτή τη χρήση; (Η χρήση του παρατατικού με αυτή τη σημασία πιστεύω και εγώ ότι καλύπτεται από αυτή που δίνεται στο εἰσέρχομαι, για το οποίο ως παρατατικός αναφέρεται το εἰσῄειν. Εκείνο που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί να μην αναφέρεται αυτή η χρήση και στο εἴσειμι).
Έπειτα, το ότι, για παράδειγμα, το of public speakers, come into the assembly, εἰς ἀγοράν δίνεται μόνο στο εἴσειμι τι σημαίνει; Μπορεί να σημαίνει ότι με αυτήν την ιδιαίτερη χρήση δεν τυχαίνει να απαντά σε τύπους του ἔρχομαι; Δεν το βλέπω όμως πιθανό να μην απαντά καθόλου ενεστώτας του ρήματος στο συγκεκριμένο πλαίσιο.
Μα είναι απλό! Στο εἴσειμι έχει όλους τους τύπους αυτού του ρήματος σε όλες τις εγκλίσεις καθώς και στο απαρέμφατο και τη μετοχή· στο εἰσέρχομαι έχει μόνο την οριστική ενεστώτα και (ίσως = δεν το έψαξα εξαντλητικά) όποιον άλλον τύπο σχετίζεται με τη ρίζα ἐρχ-, τον μέλλοντα -ελεύσομαι, τον αόρ. β΄-ήλυθον ή -ῆλθον και τον παρακείμενο -ελήλυθα (που όμως δεν τον αναφέρει στην αρχή, ίσως γιατί είναι ομόρριζος με το -ήλυθον/-ῆλθον). Τα παραδείγματα που παραθέτει σε κάθε περίπτωση σχετίζονται μόνο με τα θέματα των συγκεκριμένων χρόνων και εγκλίσεων, η δε σημασία προκύπτει από τα εκάστοτε συμφραζόμενα· κανείς όμως δεν μπορεί να ξέρει αν λ.χ. η Χ σημασία που φαίνεται να είναι αποκλειστική στο εἴσειμι θα μπορούσε - ή όχι - να ισχύει και για το εἰσέρχομαι.
Δεν αποκλείω δηλαδή την πιθανότητα να υπάρχουν και σημασιολογικές διαφοροποιήσεις μεταξύ αυτών των δύο ρημάτων, αλλά, όπως είναι φυσικό, δεν μπορώ να το ξέρω, και γι' αυτό δεν μπορώ να είμαι βέβαιος για τίποτε τέτοιο.
ἔτι καὶ τετελευτηκὼς τυγχάνει κακοδοξίας
Αυτό πώς θα μπορούσαμε να το αποδώσουμε;
Και θεωρώ ότι το ''ετι'' επιτείνει τη μετοχή, δεν προσδιορίζει το ρήμα. Και στα νέα ελληνικά λέμε πολλές τέτοιες φράσεις με το ''ακόμα και+ΟΦ'' (πχ Αυτό ακόμα και νεκρούς ανασταίνει).
έτι και έτι εν ειρήνη του Κυρίου δεηθώμεν ...»Μου θυμίσατε αυτό... που δεν έχω ιδέα τι ακριβώς σημαίνει...
Τη δοτική θα την χαρακτήριζα του κρίνοντος προσώπου (ο Σωκράτης έκρινε πως ο θάνατος ήταν προτιμότερος από τη ζωή), όχι της αναφοράς, διότι δεν φανερώνει πρόσωπο σε σχέση το οποίο ισχύει κάτι χωρίς το πρόσωπο αυτό να συμμετέχει σε ό,τι σημαίνει το ρήμα. Γενικά, πάντως, με τη δοτική δεν πρέπει να είμαστε απόλυτοι· εγώ θα δεχόμουν και τη λύση της χαριστικής ή της ηθικής.
Θα ήθελα να θερμοπαρακαλέσω όποιον έχει καταλάβει με βεβαιότητα τί θα ισχύσει φέτος για τα αρχαία, να εξηγήσει και σε μας τους υπόλοιπους. Η συντονίστριά μας εξαφανισμένη κι εδώ και βδομάδες προσπαθώ να καταλάβω αν οι οδηγίες που έχουν έρθει για τις απολυτήριες εξετάσεις της γ' λυκείου θα ισχύσουν και για τις πανελλήνιες. Δηλαδή θα μπαίνουν και ερωτήσεις ανοικτού τύπου πάνω στην εισαγωγή ή μόνο κλειστού όπως ίσχυε περυσι; Η μοριοδότηση θα είναι 50% γνωστό 50% άγνωστο ή 60% 40% όπως ίσχυε πέρυσι;
Ουδείς γνωρίζει και ουδείς ενδιαφέρεται να δώσει μια έγκυρη απάντηση, καθότι το ΙΕΠ έχει άλλα μαλλιά να ξάσει...
Από ό,τι μπορούμε να εικάσουμε πάντως οι οδηγίες αυτές αφορούν τις πανελλαδικές, αφού δεν αναμένονται σε κανένα άλλο μάθημα περαιτέρω οδηγίες, άρα ούτε στα αρχαία. Πορευόμαστε με αυτό που έχουμε.
Άκυρη η προηγούμενη ανάρτηση. Το Υπουργείο σήμερα ξεκαθάρισε ότι δεν αλλάζει κάτι στον τρόπο εξέτασης των αρχαίων: 2 ερμηνευτικές, κλειστού τύπου εισαγωγή, 10 μονάδες μετάφραση.
https://www.esos.gr/sites/default/files/articles-legacy/tropos_exetasis_ton_panelladika_exetazomenon_mathimaton.pdf
Αλλά το τούτους της ΚΕΕ, τι είναι;;;
Προφανώς οι νόες της ΚΕΕ δεν κατάλαβαν ότι υπάρχει ταυτοπροσωπία. Εκτιμώ ότι από απροσεξία δόθηκε η συγκεκριμένη απάντηση κι όχι επειδή δήθεν εντόπισαν και επιχείρησαν να αποδώσουν την έμφαση του ευθέος λόγου. Είναι τόσο απογοητευτικό ότι παιδάκια που έδωσαν ορθή απάντηση θα χαντακωθούν λόγω της ανευθυνότητας του εξεταστικού φορέα! :(
Αυτά που έγραψες, apri, αποτελούν όντως περιπτώσεις εμφατικής ταυτοπροσωπίας με εκπεφρασμένο υποκείμενο του απαρεμφάτου. Στη συγκεκριμένη όμως άσκηση υπάρχει μια ιδιαιτερότητα: δεν έχουμε απόλυτη ταυτοπροσωπία αλλά - ας το πω έτσι - μερική. Δηλαδή το ἡμεῖς το ευθέος λόγου δεν αναφέρεται μόνο στους Κορίνθιους (που εκφωνούν τον λόγο) αλλά στους Πελοποννησίους γενικότερα, στους οποίους βέβαια συμπεριλαμβάνονται και οι Κορίνθιοι. Οι Κορίνθιοι ισχυρίζονται (όπως φαίνεται και στο εισαγωγικό σημείωμα) ότι οι Πελοποννήσιοι μπορούν να νικήσουν. Ως εκ τούτου, το υποκείμενο του απαρεμφάτου δεν ταυτίζεται απόλυτα με το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης, είναι ευρύτερη έννοια εν σχέσει μ' αυτό. Ένα σχετικό παράδειγμα είναι αυτό: Θουκυδ. IV, 114, 5 (ὁ Βρασίδας ἔλεξεν) … οὐ σφεῖς ἀδικεῖσθαι, ἀλλ’ ἐκείνους μᾶλλον. Εδώ το σφεῖς αναφέρεται αφενός μεν στον ίδιο τον Βρασίδα, αφετέρου δε γενικότερα στους Λακεδαιμονίους (ο Βρ. μιλάει ως εκπρόσωπός τους), παρατηρούμε όμως ότι τίθεται σε ονομαστική.
Σημειωτέον ότι η ΟΕΦΕ έδωσε ως δεύτερη λύση το σφᾶς ως υποκ. του απαρεμφάτου, αλλά με τη δήλωση ότι έχουμε ετεροπροσωπία με το αιτιολογικό ότι το ἡμεῖς του ε.λ. αναφέρεται μόνο στους Πελοποννήσιους, πράγμα το οποίο είναι λάθος, αφού συμπεριλαμβάνει και τους Κορίνθιους.
Αυτό που βλέπω εγώ είναι ότι το εκπεφρασμένο υποκείμενο του απαρεμφάτου κατά την ιδιαίτερη αυτή συνθήκη, όταν δηλαδή αυτό δεν ταυτίζεται απόλυτα με το υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης, τίθεται άλλοτε σε ονομαστική και άλλοτε σε αιτιατική. Αντιγράφω ένα σχόλιο του Marchant πάνω στον Θουκυδίδη και πάλι (VI, 49, 2 μάλιστ' ἂν σφεῖς περιγενέσθαι): "when a plur. subj. of infin. includes the subj. of the main verb, whether in whole or part, it is put either in nom. or accus. at will".
Όχι, πιστεύω ότι ο Merchant εννοεί κάτι ελαφρώς διαφορετικό, ότι αν υπήρχε εμφατική ταυτοπροσωπία οποιουδήποτε τύπου, στον πληθυντικό του γ' προσώπου μπορούσες να βρεις και το "σφεις" (ονομαστική) και το "σφας" (αιτιατική) σε αντίθεση με το α' και β' προσώπο όπου σπάνια εμφανίζεται ονομαστική σε τέτοιες περιπτώσεις και γι' αυτό θεωρείται αμφισβητούμενη γραφή (ή πιθανώς και λάθος του ίδιου του συγγραφέα).
Και ο λόγος που το "σφεῖς" χρησιμοποιούνταν πιο συχνά πιστεύω πως ήταν ότι, επειδή ακριβώς ήταν γ' προσώπου, ο ομιλητής ήθελε κάποιες φορές να είναι σίγουρος ότι ο ακροατής του θα καταλάβει πως αναφερόταν στο υποκείμενο του ρήματος και όχι σε κάποια άλλη ΟΦ που βρισκόταν κοντά.
Μα και βέβαια μιλάμε για πληθυντικό του γ΄προσώπου (το α΄και το β΄τα αφήνουμε προς το παρόν απέξω).
Επειδή, λοιπόν, η πτώση του υποκείμενου του απαρεμφάτου δεν καθοριζόταν από την ταυτοπροσωπία/ετεροπροσωπία, αλλά από τη ρητή αναφορά ή παράλειψη του, πιστεύω ότι αυτή η εναλλαγή "σφεις"/"σφας" οφείλεται σε άλλο λόγο.
Δες λίγο τα κείμενα από όπου μου είχες παραθέσει τις προτάσεις με το "σφεῖς". Θα δεις ότι εκεί κοντά υπάρχει και μια άλλη ομάδα προσώπων (πχ Αθηναίοι, Τορωναίοι) που δεν είναι το υποκείμενο του ρήματος. Και νομίζω ότι γι' αυτό αναγκάζεται ο συγγραφέας να βάλει το "σφεις" σε ονομαστική, για να δείξει ότι έχει συναναφορά με το υποκείμενο του ρήματος.
Αυτό πάλι σημαίνει ότι, αν υπάρχει πλήρης ταυτοπροσωπία, το ρητά εκπεφρασμένο υποκ. του απαρ. (στον πληθυντικό του γ΄προσώπου) δεν μπορεί παρά να τεθεί μόνο σε ονομαστική (σφεῖς): Θουκυδ. VI, 34, 2 νομίσαντες (Καρχηδόνιοι) … κἂν σφεῖς ἐν πόνῳ εἶναι (ε.λ.: καὶ ἡμεῖς ἂν ἐν πόνῳ εἶμεν). Δεν ξέρω αν (αλλά δεν το βρίσκω λογικό) θα μπορούσαμε εδώ να έχουμε σφᾶς (αλλά δεν βάζω και το χέρι μου στη φωτιά).
Αν κατάλαβα καλά, πολλά βαθμολογικά δέχονται την ταυτοπροσωπία.
Προφανώς οι νόες της ΚΕΕ δεν κατάλαβαν ότι υπάρχει ταυτοπροσωπία. Εκτιμώ ότι από απροσεξία δόθηκε η συγκεκριμένη απάντηση κι όχι επειδή δήθεν εντόπισαν και επιχείρησαν να αποδώσουν την έμφαση του ευθέος λόγου. Είναι τόσο απογοητευτικό ότι παιδάκια που έδωσαν ορθή απάντηση θα χαντακωθούν λόγω της ανευθυνότητας του εξεταστικού φορέα! :(Ήδη έχει πάει αίτημα από τους συντονιστές μετά από τηλεφωνήματα. Θα γίνουν αποδέκτες και οι δύο μετατροπές. Σήμερα στην πειραματική όλοι συμφώνησαν ότι πρόκειται για ταυτοπροσωπεια.
Αν έχει δώσει και τις δυο απαντήσεις, τότε σημαίνει ότι εξετάζει την πρόταση αποκομμένη από το κείμενο, σαν απλή άσκηση. Οπότε το "ημείς" μπορεί να αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος εξάρτησης (Κορίνθιοι) ή σε άλλο πρόσωπο.Έτσι ακριβώς... Ετεροπρισωπεια θα γινόταν αν έβλεπες την πρόταση ξεκομμενη από το κείμενο. Το εισαγωγικό σημείωμα η αναφορα του ημείς σε όλο το κείμενο το γεγονός ότι μιλά μια πόλη που ανοίκει στη συμμαχία αποδεικνύουν ότι πρόκειται για ταυτοπροσωπεια. Εγώ είπα ξεκάθαρα πως ο μαθητής που στο πλαίσιο μια απαιτητική εξέτασης τοεγραψε με ταυτοπροσωπεια αποδεικνύει τόσο την ιστορική του γνώση όσο και την αντίληψη που έχει για το κείμενο Από αυτόν λοιπόν το μαθητή δεν μπορείς να αφαιρείς μόρια. Επιπλέον οι απαντήσεις τις ΚΕΕ είναι ενδεικτικές....
Αλλά εν τοιαύτη περιπτώσει, πάλι τίθεται ένα θέμα με το "σφας", γιατί είναι μεν η σωστή απάντηση σε περίπτωση ταυτοπροσωπίας, αλλά δεν αναφέρεται στο σχολικό συντακτικό. Είναι απάντηση εκτός ύλης.
Εννοείς την ταυτοπροσωπία με ονομαστική;
Από πού συμπεραίνεις ότι τη δέχονται; Η καθηγήτρια του σχολείου ενός μαθητή μου, η οποία διορθώνει γραπτά πανελλαδικών, τους είπε ότι οι οδηγίες είναι να γίνουν δεκτές μόνο οι απαντήσεις της ΚΕΕ.
Εσύ έχεις μάθει κάτι διαφορετικό;
Ελπίζω το ότι γίνονται δεκτές μόνο οι απαντήσεις της ΚΕΕ να μην σημαίνει ότι θα θεωρεί λάθος το πλέονα / πλέω για τον συγκριτικό του ουδετέρου των μαθητών, γιατί η ΚΕΕ έδωσε πλείονα / πλείω, ενώ η σχολική Γραμματική για το ουδέτερο δίνει μόνο τύπο πλέον (και κανονικά οι μαθητές μαθαίνουν τον τύπο της
σχολικής Γραμματικής).
Αναφέρομαι σε δυο βαθμολογικά κέντρα της περιφέρειας, σε συνεννόηση μάλιστα μεταξύ τους.Επιβεβαιώνω
Όλα γίνονται επίσης αποδεκτά από το Β.Κ και στους συγκριτικούς.
Ωραία, ευχαριστώ!
Όλες οι στρεβλώσεις στα βαθμολογικά λύνονται
Μακάρι τελικά να το κάνουν σε όλα ή έστω στα περισσότερα βαθμολογικά κέντρα!
Για το γ΄πρόσωπο όμως υπάρχουν παραδείγματα με ρητά εκπεφρασμένο "σφεῖς" ως υποκ. του απαρεμφ. επί ταυτοπροσωπίας χωρίς διορθώσεις εκδοτών. Παραδείγματα έχει αναφέρει ο Σωτήρης σε προηγούμενο post, αλλά κι εγώ έκανα μια πρόχειρη έρευνα σε ορισμένους συγγραφείς της αττικής πεζογραφίας και βρήκα 11 παραδείγματα με σφεῖς + απαρέμφ.: 1 από τον Ξενοφώντα, 2 από τον Πλάτωνα και 8 από τον Θουκυδίδη. Στον Ηρόδοτο δεν βρήκα κανένα, όπως κανένα δεν βρήκα και στους ρήτορες (Δημοσθένη, Ισοκράτη, Λυσία, Αισχίνη και Ισαίο). Άρα η ονομαστική + απαρέμφ. επί ταυτοπροσωπίας είναι διαπιστωμένη και σίγουρη μόνο με το σφεῖς
Οι μόνες σίγουρες περιπτώσεις ονομαστικής + απαρέμφ. είναι αυτές που ανέφερα με το σφεῖς (11 περιπτώσεις όλες όλες). Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις ρητώς εκπεφρασμένου υποκ. του απαρεμφ., αριθμητικά πολύ περισσότερες, έχουμε το σχήμα αιτιατική + απαρέμφ.
Αναρωτιέμαι μάλιστα, χάριν της συζήτησης, αν στην προκειμένη περίπτωση την έμφαση θα μπορούσε να αποδώσει και η αυτοπαθητική αντωνυμία με αιτιατική (εαυτούς αδικουμένους εγείρειν). Έχω την εντύπωση ότι έχω συναντήσει παρόμοιες συντάξεις.
Δεν συνηθιζόταν το α' και β' προσώπο της αυτοπαθητικής να είναι ΥΑ και αυτό βασικά γράφει και ο Smyth (1223. ἐμέ, σέ, not ἐμαυτόν, σεαυτόν, are generally used as subject of the infinitive), αλλά δεν το είχα προσέξει.
το δε γ' πρόσωπο θα μπορούσε να συσχετιστεί με κάποια άλλη ΟΦ που υπάρχει στην ίδια πρόταση.
*Θουκυδ. V, 55, 1 (Εὐφαμίδας ἔφη)...·σφεῖς μὲν γὰρ περὶ εἰρήνης ξυγκαθῆσθαι, τοὺς δ' Ἐπιδαυρίους ... μεθ' ὅπλων ἀντιτετάχθαι. Ένας σχολιαστής (ο Graves) κάνει εδώ το εξής σχόλιο (για το οποίο διατηρώ κάποιες επιφυλάξεις ως προς τον κατηγορηματικό του τόνο): "σφεῖς (...) the nominative is used when the speaker represents the entire body, and where ἡμεῖς would be emphatically expressed in direct speech : otherwise we have the accusative".
Εγώ αυτό που προσπαθώ να καταλάβω, και δεν το έχω ξεκαθαρίσει ακόμη, είναι -στο πλαίσιο πάντα των σχολικών, αλλά σωστών, μετατροπών- αν δοθεί ἡμεῖς ἀγαθοὶ ἐσμέν με το ἡμεῖς να περιλαμβάνει τον χ και τον ψ, και έχω εξάρτηση ο χ και ψ λέγουσι, δηλαδή πλήρη ταυτοπροσωπία, το ἡμεῖς στον πλάγιο λόγο πρέπει να το κάνω σφᾶς ή σφεῖς; Το σφεῖς, από ό,τι κατάλαβα δεν είναι λάθος, αφού απαντά (και δεν αμφισβητείται η γραφή). Ενδείκνυται όμως για σχολική μετατροπή; Από την άλλη, το σφᾶς σε αυτήν την περίπτωση τελικά είναι σωστό;
2. VI, 96, 1 Καὶ οἱ Συρακόσιοι ... νομίσαντες ... οὐκ ἂν ῥᾳδίως σφᾶς ... ἀποτειχισθῆναι... Προς το παρόν, δεν βρήκα άλλο τέτοιο παράδειγμα.
Το "σφείς" θα δεις ότι εμφανίζεται, όταν έχουμε και μερική ταυτοπροσωπία και αντιδιαστολή του υποκειμένου με κάποιο πρόσωπο στην πρόταση (ή εννοούμενο).
Γι' αυτό και μπορεί να αντικατασταθεί με το "αυτοί", όπως λέει ο Smyth και ο Goodwin.
Εξάντλησα τον Θουκυδίδη προς το παρόν. Μια πρώτη παρατήρηση: σε περίπτωση "πλήρους" ταυτοπροσωπίας, το υποκ. του απαρ. τίθεται κανονικά σε ονομαστική, δεν λείπει όμως και η αιτιατική. Δύο μόνο παραδείγματα, και θα τα ξαναπούμε άλλη στιγμή για το σφεῖς και για το σφᾶς:
1. VI, 34, 2 νομίσαντες (Καρχηδόνιοι) ... κἂν σφεῖς ἐν πόνῳ εἶναι. Εντόπισα άλλα 3 παραδείγματα με την ίδια σύνταξη·
2. VI, 96, 1 Καὶ οἱ Συρακόσιοι ... νομίσαντες ... οὐκ ἂν ῥᾳδίως σφᾶς ... ἀποτειχισθῆναι... Προς το παρόν, δεν βρήκα άλλο τέτοιο παράδειγμα.
Εξάντλησα τον Θουκυδίδη προς το παρόν. Μια πρώτη παρατήρηση: σε περίπτωση "πλήρους" ταυτοπροσωπίας, το υποκ. του απαρ. τίθεται κανονικά σε ονομαστική,
Ναι, αλλά από τα παραδείγματα που παρέθεσε ο Sali αντιδιαστολή του υποκειμένου με άλλο πρόσωπο βλέπω μόνο στο (ὁ Βρασίδας ἔλεξεν) … οὐ σφεῖς ἀδικεῖσθαι, ἀλλ’ ἐκείνους μᾶλλον, ενώ στο αἰφνίδιοι δὲ ἢν προσπέσωσιν, ..., (Λάμαχος ἔφη) μάλιστ' ἂν σφεῖς περιγενέσθαι
και στο νομίσαντες (Καρχηδόνιοι) … κἂν σφεῖς ἐν πόνῳ εἶναι δεν βλέπω (υπάρχει;)
Δεδομένου ότι, σύμφωνα με την παλαιά ανάρτησή σου, υπάρχουν 8 περιπτώσεις με σφεῖς στον Θουκυδίδη, 1 στον Ξενοφώντα, 2 στον Πλάτωνα και καμία στους ρήτορες, μήπως αυτή η χρήση του σφεῖς είναι ιδιαιτερότητα κυρίως του Θουκυδίδη;
-νομίζεις ἡμᾶς μὲν ἀποψηφιεῖσθαί σου, σὺ δ᾽ οὐ παύσεσθαι
-εἰ δὲ οἴεσθε χρῆναι, οὓς ἐκεῖνοι παρέλιπον ἀδικοῦντες, ὑμεῖς ἀπολέσαι
-εἰ δ᾽ οἴεσθε Χαλκιδέας τὴν Ἑλλάδα σώσειν ἢ Μεγαρέας, ὑμεῖς δ᾽ ἀποδράσεσθαι τὰ πράγματα, οὐκ ὀρθῶς οἴεσθε
Όσο για το δεύτερο παράδειγμα, νομίζω πως είναι διαφορετική περίπτωση· ανήκει δηλαδή στις συνεκφορές που αποτελούνται από δοξαστικό/λεκτικό ρήμα (οἴομαι, ἡγοῦμαι, φημὶ κ.ά.) + απρόσωπο απαρέμφατο (δεῖν, χρῆναι, προσήκειν, ἀνάγκην εἶναι κ.ά.) + τελικό απαρέμφατο εξαρτώμενο από το απρόσωπο. Κατά τις συνεκφορές αυτές, αν το υποκείμενο του τελικού απαρεμφάτου έχει συναναφορά με το υποκείμενο του κύριου ρήματος, τίθεται (ή κατά κανόνα εννοείται) σε ονομαστική παρά τη μεσολάβηση του απροσώπου
Δεδομένου ότι, σύμφωνα με την παλαιά ανάρτησή σου, υπάρχουν 8 περιπτώσεις με σφεῖς στον Θουκυδίδη, 1 στον Ξενοφώντα, 2 στον Πλάτωνα και καμία στους ρήτορες, μήπως αυτή η χρήση του σφεῖς είναι ιδιαιτερότητα κυρίως του Θουκυδίδη;
Αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με την παρατήρηση του Graves, "σφεῖς (...) the nominative is used when the speaker represents the entire body, and where ἡμεῖς would be emphatically expressed in direct speech. Στην περίπτωση που κάποιος μιλάει ως εκπρόσωπος μιας ομάδας έχουμε μερική ταυτοπροσωπία, έτσι; Αν είναι έτσι, αυτό που καταλαβαίνω εγώ ότι εννοεί ο Graves είναι ότι η ονομαστική χρησιμοποιείται όταν υπάρχει μερική ταυτοπροσωπία και εφόσον στον ευθύ λόγο θα υπήρχε ένα ἡμεῖς για έμφαση, ενώ διαφορετικά (άρα σε πλήρη ταυτοπροσωπία ή σε μερική χωρίς όμως να υπήρχε ἡμεῖς στον ευθύ) χρησιμοποιείται η αιτιατική.
Αυτό που λες δεν ξέρω κατά πόσο ισχύει. Το είχα κι εγώ σημειωμένο στους κανόνες που μας είχαν μάθει στου Μπελεζίνη, αλλά χθες που έψαχνα, βρήκα τουλάχιστον δύο παραδείγματα με αιτιατική. Κι εσύ βλέπω έχεις βρει αλλά δύο.
Φημὶ δὴ δεῖν ἡμᾶς τοῖς μὲν Ὀλυνθίοις βοηθεῖν (Δημοσθένης)
Καὶ δι' αὐτὸ τοῦτό φημι δεῖν ἐκείνους μὲν ἀπολέσθαι, ὅτι ἠσέβησαν, ἐμὲ δὲ σῴζεσθαι, ὅτι οὐδὲν ἡμάρτηκα. (Ανδοκίδης)
Στα παραδείγματα που παραθέτεις με ονομαστική, το ΥΑ λείπει κι έχουν μείνει τα κατηγορούμενα ( μεγαλοψυχότερος), τα επιρ.κατηγορούμενα (εθελοντής) και οι κατηγορηματικοί προσδιορισμοί (αυτός, μόνος) που έχουν υποστεί έλξη από το Υ του ρήματος.
Είναι όμως άλλο πράγμα σε τι πτώση μπαίνουν οι προσδιορισμοί λόγω έλξης από το ΥΡ, όταν έχει παραλειφθεί το ΥΑ, και άλλο ποια ήταν η πτώση που κανονικά έμπαινε το ΥΑ όταν αναφερόταν.
Στάσου όμως τώρα, γιατί με μπερδεύεις. Δεν είχαμε πει ότι, σύμφωνα με τη σύγχρονη γλωσσολογία, η πτώση των προσδιορισμών δεν οφείλεται σε έλξη από το υποκ. του ρήματος αλλά σε έλεγχο που ασκεί το ελλείπον υποκ. του απαρεμφάτου; Έτσι εξηγήσαμε και την ονομαστική επί ταυτοπροσωπίας (π.χ. βασιλεὺς βούλεται ἀγαθὸς εἶναι), έτσι και τη γενική ή τη δοτική σε συντάξεις του τύπου ἐδέοντο Κύρου ὡς προθυμοτάτου γενέσθαι ή ἔξεστιν ὑμῖν ἀγαθοῖς γενέσθαι. Πού κάνω λάθος;
Ναι, αυτά είπαμε. Αλλά αυτά αφορούν τη σύγχρονη περιγραφή.
Οι παλιοί ξενοι φιλόλογοι, αλλά νομίζω και ο Μπαμπινιώτης, μιλούν για έλξη (attraction) των κατηγορουμένων/προσδιορισμών απευθείας από το ΥΡ.
Από τα παραδείγματα του Θουκυδίδη εντόπισα 4 με πλήρη ταυτοπροσωπία και με εκπεφρασμένο υποκ. απαρ. σε ονομαστική:
Εντάξει, κατανοητό. Έλξη λοιπόν από το υποκ. του ρήματος ή από άλλον όρο ρητά εκπεφρασμένον, αν θέλουμε να συμβαδίζουμε με τη λογική της σχολικής σύνταξης.
Να προσθέσω μόνο την 11η περίπτωση με "σφεις"+απαρέμφατο", τη μοναδική στον Ξενοφώντα (Κύρου Ανάβασις, 5.7.18):
"ἐπεὶ μέντοι σφεῖς λέγειν, ἔφασαν, ὅτι οὐκ ἀπὸ κοινοῦ γένοιτο τὸ πρᾶγμα, ἥδεσθαί τε αὐτοὺς καὶ μέλλειν ἐνθάδε πλεῖν"
Εδώ είναι τόσο προβληματική η σύνταξη όμως, που κάποιοι εκδότες εξοβελίζουν το «σφεις λέγειν».
Ναι, το βρήκα κι εγώ. Δεν το ανέφερα εξαιτίας της εξαιρετικά δύσκολης σύνταξης, που θέλει πολλή συζήτηση.
Επομένως, στο εννοούμενο "έλεγον" από το οποίο εξαρτώνται τα δυο απαρέμφατα (ἥδεσθαί/ μέλλειν) πιστεύω ότι το Υ είναι οι "Κερασούντιοι".
Το "σφεῖς" πιστεύω ότι αναφέρεται στους Κερασούντιους.
Λες, δηλαδή, ότι το εννοούμενο ἔλεγον έχει διαφορετικό υποκείμενο από το υποκείμενο του ἔλεγον της αμέσως προηγούμενης περιόδου. Συμβαίνει γενικώς αυτό;
Ας ξεκινήσουμε από το τέλος. ;D
Το ως+απαρέμφατο είναι παραλλαγή του ωστε+απαρέμφατο, δηλαδή κατά το σχολικό συντακτικό συμπερασματική απαρεμφατική που δηλώνει επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Το "αυτούς" στα δύο απαρέμφατα πριν αναφέρεται οπωσδήποτε στους τρεις γέροντες.
Επειδή το "αυτος", όπως είδαμε και στα παραδείγματα, ήταν προσδιορισμός στο εννοούμενο ΥΑ, αν είχαμε ταυτοπροσωπία, θα είχε υποστεί έλξη και θα ήταν σε ονομαστική. Αφού είναι σε αιτιατική, έχουμε ετεροπροσωπία.
Επομένως, στο εννοούμενο "έλεγον" από το οποίο εξαρτώνται τα δυο απαρέμφατα (ἥδεσθαί/ μέλλειν) πιστεύω ότι το Υ είναι οι "Κερασούντιοι".
Το "σφεῖς" πιστεύω ότι αναφέρεται στους Κερασούντιους.
H αλήθεια είναι ότι δεν έχω ξαναδεί κάτι παρόμοιο, δηλαδή με αυτήν τη σειρά στον λόγο, οπότε έχω πολλές επιφυλάξεις.
Ως εδώ συμφωνούμε απόλυτα. Αλλά με το λέγειν εκφράζω τον σκεπτικισμό μου, γιατί η πιθανότητα μιας μετοχής δεν υποστηρίζεται καθόλου από τη χειρόγραφη παράδοση του κειμένου, στέκει όμως ως υπόθεση εργασίας.
...........
H αλήθεια είναι ότι δεν έχω ξαναδεί κάτι παρόμοιο, δηλαδή με αυτήν τη σειρά στον λόγο, οπότε έχω πολλές επιφυλάξεις. Δεν είναι τυχαίο ότι πολλοί οβελίζουν το σφεῖς
Ως απαρέμφατο του πλάγιου λόγου, επηρεασμένο από το παρενθετικό ἔφασαν, νομίζεις πως δεν στέκει;
Γίνεται να μπει απαρέμφατο σε χρονική με το "επεί", επειδή είναι σε πλάγιο λόγο; Δεν το ξέρω.
Σκύθας γὰρ (ενν. φασί) τοὺς νομάδας ἐπεὶ τέ σφι Δαρεῖον ἐσβαλεῖν ἐς τὴν χώρην μεμονέναι μιν τίσασθαι ("περίμεναν να τον εκδικηθούν" μεταφράζει ο Γρηγορόπουλος το μεμονέναι μιν τίσασθαι) (Ηροδ. 6.84).
Έτσι, όπως είναι στη μέση, εντος κομμάτων, είναι παρενθετικό, αλλά ηχεί περίεργα δεδομένου ότι στη χρονική που προηγείται υπάρχει το "λέγειν" με ίδιο υποκείμενο (σφεις/Κερασούντιοι). Δηλαδή, τι νόημα έχει να πεις "επειδή όμως αυτοί έλεγαν, είπαν, ότι......";
Αυτό από μόνο του δεν είναι και τόσο περίεργο, γιατί με το παρενθετικό "είπαν" γίνεται σαφές ότι οι ίδιοι οι Κερασούντιοι είπαν ότι τα είπαν αυτά. Το περίεργο είναι ότι πρέπει να εννοηθεί και άλλο λεκτικό ρήμα, ρήμα εξάρτησης του πλαγίου λόγου, με υποκείμενο πάλι το Κερασούντιοι.
Αν αντιθέτως εντάξεις το "έφασαν" στη χρονική (επεί μέντοι σφεις έφασαν), δεν υπάρχει τέτοιο πρόβλημα και επιπλέον υπάρχει αναλογία με το προηγούμενο "ἐπεὶ δ᾽ ἡμᾶς οὐ κατέλαβον".
Υποθέτω ότι κράτησαν το λέγειν, γιατί το φημί πολύ σπάνια συντάσσεται με ειδική πρόταση.
2. Στην 11η διδακτική ενότητα του φακέλου υλικού αναφέρεται " Ὅτι μὲν οὖν τὰ ἀναγκαῖα δεῖ διδάσκεσθαι τῶν χρησίμων, οὐκ ἄδηλον ὅτι δὲ οὐ πάντα, διῃρημένων τῶν τε ἐλευθερίων ἔργων καὶ τῶν ἀνελευθερίων φανερόν, καὶ ὅτι τῶν τοιούτων δεῖ μετέχειν ὅσα τῶν χρησίμων ποιήσει τὸν μετέχοντα μὴ βάναυσον."
Η αντωνυμία τοιούτων σε ποιον όρο αναφέρεται;