αρχαια ασεπ 2008 προτεινομενη βιβλιογραφια

[Vania]

τελικα δεν μπερδευει αυτο το τειχιο μοναχα τους μαθητες μου ε? συναδελφοι ειναι απλο...η σπηλια εχει καθοδικη πορεια,οπως λοιπον κατεβαινουμε μεσα στην σπηλια υπαρχει ενα τειχιο πανω απο τους δεσμωτες απεναντι απο το ενα μερος της σπηλιας.δεν αιωρειται αλλα ειναι κατασκευασμενο στο βραχωμα του σπηλαιου.με την βοηθεια του φωτος της φωτιας που καιει λιγο πιο πανω απο το τειχιο δημιουργειται κατι σαν προβολεας και οι σκιες αντανακλονται στον τοιχο απεναντι απο τους δσεμωτες στο κατω μερος της σπηλιας.συνηθως δεν το εξηγω με λογια αλλα το δειχνω με μια πολυ πετυχημενη αναπαρασταση που εχω εδω και χρονια αλλα εδω προσπαθησα να σας το εξηγησω με λογια.δεν ξερω αν βοηθησα

[PDE ads]

[swtia]

ακριβως. συφωνουμε vania μου.

[ariadni]

Μήπως αυτό είναι στον κ@#@%^ του Πλάτωνα:::::::::::

[Vania]

αριαδνη μου δεν καταλαβα τι με ρωτησες παντως αυτην την αναπαρασταση την εχω απο οταν πηγαινα εγω σχολειο...εχω βεβαια και μια αλλη που νομιζω οτι την ειχα βρει περυσι στο ιντερνετ αλλα δεν ειμαι σιγουρη και δεν ειναι και τοσο καλη

[PDE ads]

[ariadni]

Vania δεν ρωτούσα  εσένα. Ήταν αστείο απλά υπάρχουν εδώ δύο απόψεις για το πού είναι το τειχίιο και παρέθεσα μια τρίτη χαριτολογώντας. Κι εγώ συμφωνώ ότι το τειχίο είναι μέσα στην σπηλιά.

[marion]

Πράγματι το θέμα με το τειχίο στην περίφημη αλληγορία μας έχει διχάσει.
Ωστόσο, επειδή με προβλημάτισε αρκετά θα έλεγα, το έψαξα όσο μπόρεσα,  και το συμπέρασμα στο οποίο τελικά εγώ καταλήγω - χωρίς διάθεση να προσπαθήσω να πείσω - είναι ότι το τειχίο θα πρέπει να τοποθετηθεί εκτός σπηλαίου. Για να καταλήξω στο συγκεκριμένο συμπέρασμα βασίστηκα στα εξής:
1ον τόσο στο εγχειρίδιο του Γεωργούλη όσο και σ' ένα σχολικό βοήθημα που έχω από τις εκδόσεις Σαββάλα αναφέρεται χαρακτηριστικά ότι το τειχίον βρίσκεται εκτός σπηλιάς.
2ον Ύστερα από σχετική έρευνα στο διαδίκτυο είναι αλήθεια ότι βρήκα αρκετές μεταφράσεις, που αφορούσαν στο εν λόγω χωρίο. Άλλες από αυτές τοποθετούσαν το τειχίο εκτός σπηλιάς και άλλες άφηναν το ζήτημα μετέωρο, χωρίς να μεταφράζουν το επίμαχο σημείο, αφήνοντας ουσιαστικά στην κρίση του εκάστοτε μελετητή προφανώς, να επιλέξει. Το ζήτημα είναι ότι σε καμία από τις μεταφράσεις που είδα δεν γινόταν λόγος περί ύπαρξης του τειχίου στο εσωτερικό της σπηλιάς.
3ον Στο αρχαίο κείμενο υπάρχει η φράση "επάνω οδόν": το επιρ. επάνω έχει τη σημασία του εις το άνω μέρος, ανωτέρω, επάνω, γεγονός που παραπέμπει στο ότι ο δρόμος, παράλληλα του οποίου βρίσκεται το τειχίον είναι ένα επίπεδο πιο πάνω από τους δεσμώτες. Ένα επίπεδο πιο πάνω από το σπήλαιο στο οποίο βρίσκονται οι δεσμώτες είναι η επιφάνεια της γης, επομένως θεωρώ ότι εκεί θα πρέπει να τοποθετηθεί.

Επειδή καθένας μας υποστηρίζει την άποψή του και μάλιστα με λογικά επιχειρήματα, ίσως για να μπορέσουμε να καταλήξουμε σ' ένα ασφαλές συμπέρασμα δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτε άλλο παρά να βασιζόμαστε σε αξιόπιστες πηγές κατά το δυνατόν. Εξάλλου, οι εκάστοτε ερμηνείες εδόθησαν στους νεώτερους χρόνους από μελετητές - φιλολόγους, άρα δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι 100% για το τι ακριβώς είχε στο νου του ο Πλάτωνας όταν διηγούταν τη συγκεκριμένη αλληγορία. Η διαφορά είναι ότι αν θεωρήσουμε πως το τειχίο βρίσκεται εντός της σπηλιάς, τότε δεχόμαστε αυτομάτως ότι και τα αντικείμενα που περνούν πάνω σε αυτό πάνω κάτω είναι μέρος του κόσμου της δοξασίας, της πλάνης κι αυτά, ενώ στην αντίθετη περίπτωση, αν δηλ. θεωρήσουμε ότι το τειχίο βρίσκεται εκτός σπηλαίου, τότε δεχόμαστε αυτομάτως ότι τόσο το τειχίο όσο και τα αντικείμενα που παρελαύνουν πάνω σε αυτό αποτελούν κομμάτι του αληθινού κόσμου. Εκεί εντοπίζεται πιστεύω και η βασική διαφορά. Ας επιλέξει λοιπόν καθείς ό,τι του ταιριάζει περισσότερο.

[Rwxanh]

Στο γνωστικό των αρχαίων υποχρεωτικά το πρώτο κείμενο θα είναι γνωστό, δηλ. Όμηρος και το δεύτερο άγνωστο δηλ. Πλάτωνας ή Αριστοτέλης ή Αντιγόνη ή Θουκυδίδης? Ή θα μπορούσαν να βάλουν στο πρώτο θέμα και κάτι άλλο εκτός από Όμηρο αλλά να μας δώσουν τη μετάφρασή του?

[Vania]

μαριον μου θα διαφωνισω..ας μην κανουμε τα ευκολα δυσκολα το τειχιο ανηκει στον αισθητο κοσμο και δεν μπορει να βρισκεται στον επανω κοσμο των ιδεων.πανω απο την σπηλια ειναι ο κοσμος των ιδεων.το τειχιο δεν μπορει να εχει θεση εκει.οσο για το επανων δεν δηλωνει τον πανω κοσμο αλλα το πανω μερος της σπηλιας.αυτα σας τα λεω με απολυτη σιγουρια!ετυχε να κανω και την αλληγορια στο πανεπιστημιο και εγραψα και ενα απο τα λιγοστα μου 10ρια!!!!!!!!!να μην διαφημιστω??? αλλα τι να ασς πω???εγω εξ αλλου δεν θα γραψω διδακτικη αρχαιων..αν θελετε ψαξτε το περισσοτερο αν και δεν χρειαζεται νομιζω

[olgalia]

Στο γνωστικό των αρχαίων υποχρεωτικά το πρώτο κείμενο θα είναι γνωστό, δηλ. Όμηρος και το δεύτερο άγνωστο δηλ. Πλάτωνας ή Αριστοτέλης ή Αντιγόνη ή Θουκυδίδης? Ή θα μπορούσαν να βάλουν στο πρώτο θέμα και κάτι άλλο εκτός από Όμηρο αλλά να μας δώσουν τη μετάφρασή του?

Τι εννοείς λέγοντας άγνωστο; Όλα όσα αναφέρεις είναι στην ύλη μας, δηλ γνωστά. Εννοείς μεταφρασμένα ή αμετάφραστα; Αν εννοείς αυτό, τότε ο Ομηρος δίνεται με απόδοση στα νέα ελληνικά, τα υπόλοιπα όχι, μόνο το αρχαίο κείμενο. (απ' όσο θυμάμαι τουλάχιστον).

[marion]

μαριον μου θα διαφωνισω..ας μην κανουμε τα ευκολα δυσκολα το τειχιο ανηκει στον αισθητο κοσμο και δεν μπορει να βρισκεται στον επανω κοσμο των ιδεων.πανω απο την σπηλια ειναι ο κοσμος των ιδεων.το τειχιο δεν μπορει να εχει θεση εκει.οσο για το επανων δεν δηλωνει τον πανω κοσμο αλλα το πανω μερος της σπηλιας.αυτα σας τα λεω με απολυτη σιγουρια!ετυχε να κανω και την αλληγορια στο πανεπιστημιο και εγραψα και ενα απο τα λιγοστα μου 10ρια!!!!!!!!!να μην διαφημιστω??? αλλα τι να ασς πω???εγω εξ αλλου δεν θα γραψω διδακτικη αρχαιων..αν θελετε ψαξτε το περισσοτερο αν και δεν χρειαζεται νομιζω

Βάνια μου δεν είχα ούτε πρόθεση να μπερδέψω ούτε επιπλέον να υποστηρίξω μια άποψη, που θα θεωρούσα λανθασμένη, μόνο και μόνο για να μη δεχτώ ότι έχω άδικο. Παραπάνω, νομίζω ότι αναφέρω ξεκάθαρα για ποιους λόγους έχω οδηγηθεί στο συγκεκριμένο συμπέρασμα. Τώρα ας πούμε για παράδειγμα το επιρ. επάνω εσύ το συνδέεις με το πάνω μέρος της σπηλιάς. Δε νομίζω όμως ότι από το αρχαίο κείμενο προκύπτει αυτό κατ' ανάγκην. Δε βλέπω δηλ. να υπάρχει σύνδεση της φράσης με το εσωτερικό της σπηλιάς. Αντιθέτως, η φράση τίθεται ανεξάρτητη, εντός κομμάτων. Απ' την άλλη, δεν ξέρω γιατί θα πρέπει οπωσδήποτε να δεχτώ ως αληθινή a priori την ανάλυση που έδωσε στο μάθημα του ο συγκεκριμένος καθηγητής που είχες στο Πανεπιστήμιο και να αγνοήσω μελετητές όπως τον Γεωργούλη, στον οποίο μάλιστα παραπέμπει και το βιβλίο του καθηγητή, καθώς και άλλων αξιόλογων συγγραφέων, που αφιέρωσαν τη ζωή τους στη μελέτη του Πλάτωνα κι επίσης να αγνοήσω το γεγονός ότι δε βρήκα ούτε μια μετάφραση που να μιλάει ρητά και ξεκάθαρα για το εσωτερικό του σπηλαίου ενώ βρήκα αρκετές, που προσδιόριζαν το τειχίο ως εβρισκόμενο εκτός σπηλιάς. Επομένως, λυπάμαι, αλλά θα παραμείνω στην άποψή μου. 

[maryvas]

καλημερα σας
σχετικα με αυτο το τειχακι. ημουν απο αυτους που λενε οτι το τειχακι βρισκεται μεσα στη σπηλια. σημερα ομως διαβαζοντας το πιο προσεκτικα κατεληξα στην αποψη οτι βρισκεται εκτος. ρωτησα κ τον καθηγητη χθες κ ειπε οτι ειναι εκτος(οχι οτι του εχω κ καμια ιδιαιτερη εμπιστοσυνη) απλα το επιχερημα του ειναι οτι οι ανθρωποι που κουβαλουν τα πραγματα ειναι οι φυλακες κ δε γινεται να βρισκονται μεσα στη σπηλια. το θεμα για να πω οτι ηταν μεσα στη σπηλια ηταν η φωτια που δημιουργουσε τις σκιες. αφου ηταν πισω τους, αν το τειχακι ηταν εξω πώς θα δημιουργουνταν σκιες? ομως η σκια βρισκεται πορρωθεν κ ανωθεν, δηλαδη σε ανωτερο επιπεδο απο αυτους,.παραθετω την αναλυση του βοηθηματος γλυκειου του πασχαλιδη που θεωρω αρκετα καλη.
"πισω τους, σε μεγαλη αποσταση κ ψηλοτερα τους, υπαρχει αναμμενη φωτια που το το φως της ερχεται ως αυτους. αναμεσα στη φωτια που ερχεται απο το στομιο του σπηλαιου κ τους δεσμωτες υπαρχει ενας δρομος ανηφορικος, σε ψηλοτερο επιπεδο απο αυτο στο οποιο βρισκονται οι αλυσοδεμενοι ανθρωποι. πλαι κ παραλληλα με αυτο το δρομο ειναι χτισμενο ενα μακρυ αλλα χαμηλου υψους τοιχακι, το οποιο μοιαζει σαν τα διαφραγματα........."
επισης γεωργουλης(ο πιο εγκυρος) ,σκουτεροπουλος, αυγελης λενε το τειχακι εκτος σπηλιας. συμφωνα με μεταφραση μαυροπουλου ειναι εντος σπηλιας. οποτε θα εμπιστευτω τους 3. το ξερω οτι ο καθενας εχει την αποψη του απλα το εγραψα για να ξεκαθαρισω τη θεση μου επειδη πριν ειχα πει οτι το τειχακι ειναι μεσα στη σπηλια.
καλο διαβασμα σε ολους

[swtia]

σε ποια σελιδα το αναφερει ο Σκουτεροπουλος?

[maryvas]

ο σκουτεροπουλος το γραφει στη μεταφραση του σελ 503.εκανα το σχημα με τη βοηθεια του πατερα μου κ τελικα καταλαβα οτι ειναι εκτος σπηλιας το τειχακι. απλα ειχα παρει λαθος προς τα πού κοιτουσαν οι δεσμωτες για αυτο δε μου εβγαινε

[swtia]

λεει απλα στην επιφανεια του εδαφους. δεν λεει εξω στην γη. στο αλλο επιπεδο.
εγω απλα δεν μπορω να καταλαβω πως ειναι δυνατον να ειναι εξω ο τειχος και να αντανακλωνται μεσα απο το φψς της φωτιας τα αντικειμενα. αυτο που βρηκα εγω στη ξενογλωσση βιβλιογραφια ειναι οτι υπαρχει ενας ανηφορικος δρομος ( επανω οδον) και διπλα σ αυτον (μαλλον και παραλληλα ειναι χτισμενο ενα τειχακι χαμηλου υψους) συμφωνα με ορισμενους ερμηνευτες ο δρομος αυτος οδηγει στην εισοδο του σπηλαιου απ οπου εισερχονται οι ανθρωποι. τελος ειναι πιθανο συμφωνα με ορισμενουν ερμηνευτες ο τοιχος να συνεχιζεται και εξω.  παραθετω την μεταφραση απο την στερεοτυπη εκδοση της οξφορδης
above and behind them a firre is blazing at a distance, and between the fire and the prisoners there is a raised way; and you will see if you look,a low wall buil along the way..