Ενδιαφέρουσα έρευνα για τον ΑΣΕΠ

[happiness]

Πολύ ενδιαφέρουσα η έρευνα του συλλόγου αδιόριστων που δημοσιεύεται στην κεντρική σελίδα. Και πολύ ενδιαφέροντα τα ερωτήματα που θέτει. Τελικά ΤΙ κέρδισε ο κλάδος των εκπαιδευτικών με τον ΑΣΕΠ όταν οι βασικές ειδκότητες διορίζονται περίπου στην ίδια ηλικία; Είναι πιο "άξιοι" (το θέμα της "αξιοσύνης" ήταν το 2ο μεγάλο "επιχείρημα" του ΑΣΕΠ, μαζί με το θέμα της ηλικίας) σε σχέση με αυτούς που διορίζονταν από την επετηρίδα επειδή επί 8+ χρόνια έχουν "λιώσει" πάνω από την ύλη του ΑΣΕΠ; Και ΤΙ κέρδισε η παιδεία;

Μήπως τελικά είχαν δίκιο όσοι δεν ήθελαν την εγκαθίδρυση του ΑΣΕΠ και είχαν παλέψει τότε ενάντια στην εφαρμογή του;

[PDE ads]

[GEMINI 3]

Για εκείνους που τους αρέσουν οι διηγήσεις των παλιών:

Το έχω αναφέρει κι αλλού στο Φόρουμ πως τη χρονιά 1998-1999 ήμουν Πρόεδρος του Συλλόγου Αναπληρωτών Ν.Φωκίδος και ως εκ τούτου αγωνίστηκα με τους Αναπληρωτές για την επαναφορά της επετηρίδας. Ήμουν από κείνους που ήταν έξω από τα Εξεταστικά και έβλεπαν τους μαθητές τους (φρέσκους απόφοιτους των ΑΕΙ) να περνούν μέσα από τα δακρυγόνα για να πάνε να δώσουν. Μετά να διορίζονται (όλοι, βέβαια οι επιτυχόντες) και σήμερα εγώ να έχω τρία χρόνια προϋπηρεσία και εκείνοι δέκα! Και ξέρετε τι κατάλαβα; Ότι αν είχα παραβιάσει τις αρχές μου και πήγαινα να δώσω τότε, ίσως να είχα γλιτώσει την ταλαιπωρία που τράβηξα στον ιδιωτικό τομέα μέχρι να διοριστώ μέσω ΑΣΕΠ. Αλλά τότε δεν θα ήμουν εγώ...να μην αναφέρω, όμως, τότε συναδέλφους - προέδρους και αξιωματούχους της ΠΕΑΕ που φρόντιζαν να περνούν ρυθμίσεις  που εξυπηρετούσαν συγκεκριμένους λίγους, ενώ το σύνθημά μας ήταν: ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΜΙΑ ΜΕΡΑ ΑΝΑΠΛΗΡΩΣΗΣ...έστω και μια υπογραφή σύμβασης. Τουλάχιστον μέσω του ΑΣΕΠ είδα να περνούν όσοι γνωστοί μου πάλεψαν και στη Σχολή και μετά, και δε φίλησαν κ..........ς ποδιές για να διοριστούν [χωρίς να σημαίνει πως στους δυο πρώτους ΑΣΕΠ δεν είδα να περνάνε τα κομματόσκυλα της Σχολής μου συγκεκριμένης παράταξης, που μόνο φοιτητές (με την έννοια της λέξης) δεν υπήρξαν...]

[syrrahm]

Πολύ ενδιαφέρον το θέμα που άνοιξες , hapiness .
Η δική μου κρίση αφορά στα 2 συστήματα διορισμού που έχω γνωρίζει (και όχι απλά γνωρίσει) και στα οποία αναφέρεται το θέμα που άνοιξε η hapiness .
Mεταξύ ΑΣΕΠ και επετηρίδας θα ψήφιζα ΑΣΕΠ, όχι γιατί οι του ΑΣΕΠ είναι πιο άξιοι , αλλά γιατί ,αν έμενε το σύστημα της επετηρίδας , οι απόφοιτοι κάποιων σχολών δε θα  έβλεπαν ποτέ διορισμό στο δημόσιο ως εκπαιδευτικοί .
Προσωπικά θα με συνέφερε η διατήρηση της επετηρίδας γιατί θα είχα διοριστεί εδώ και μερικά χρόνια, αλλά δε θέλω να μιλάω υποκειμενικά. Μειονεκτήματα πολλά έχουν αναμφισβήτητα και τα 2 συστήματα , αλλά το ένα θεωρώ ότι έχει λιγότερα.

[geochem]

Αυτό που εγώ έχω καταλάβει είναι ότι οι περισσότερες θέσεις δεν δόθηκαν προς διεκδίκηση μέσω ΑΣΕΠ. Η επετηρίδα παρέμεινε μέσω των διαφόρων ρυθμίσεων με αποτέλεσμα να μην υπάρξουν παρά ελάχιστες συνολικά θέσεις οι οποίες διεκθικήθηκαν με βαθμολογική κατάταξη μέσω ασεπ.Καλύτερα να υπήρχε μόνο επετηρίδα ή μόνο ΑΣΕΠ

[PDE ads]

[VICA]

Oι εξετάσεις του ΑΣΕΠ είναι σύστημα αποκλεισμού των αιτούντων την πολυπόθητη θέση στο δημόσιο...
Σε καμία περίπτωση δεν τις θεωρώ αξιοκρατικές...το έχω πει πολλές φορές άλλωστε...Πώς μπορεί ένα γραπτό να σε κάνει δάσκαλο;Πώς μπορεί η προσωπικότητά σου, οι ψυχικές αντοχές σου, η ανεκτικότητά σου, η διαλλακτικότητά σου, η υπομονή σου να εγγραφούν σε ερωτήσεις πολλαπλής επιλογής ή σε σχέδια διδασκαλίας "επί χάρτου"............ ...όσοι λίγο έχουν ζήσει τα παιδιά και είναι συγκροτημένοι ως άτομα, ξέρουν...Και αυτή η περιβόητη κατάρτιση στο γνωστικό, πώς αξιολογείται;;;;;;;;;;;;;Με υποσημειώσεις ανούσιων λεπτομερειών....;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
Άρα: ούτε οι διοριστέοι είναι de facto άξιοι, ούτε οι μη διοριστέοι είναι de facto ανάξιοι...............δεν είναι η αξιο-λόγηση το έργο του ΑΣΕΠ, είναι η απόρριψη...
Αλλά...το απαράδεκτο αυτό σύστημα επιλογής είναι απείρως "δικαιότερο" και "τιμιότερο" και "αξιοκρατικότερο"(τα εισαγωγικά σημαίνουν τη σχετικότητα των χαρακτηρισμών) και...τι άλλο να πω;;;;;;;;;;;;;;;; από...τις αδιαφανέστατες διαδικασίες...αναπλήρωσης και ωρομισθίας και ΠΔΣ...και μορίων μέσω χρόνιου γλυψίματος...και συνδικαλιστικής χρησιμοθηρίας και ιδιοτέλειας...όταν το σύστημα παρασαπίζει, μεταφυσικά σχεδόν... ...το ανασταίνουν οι στάχτες του...και όχι το πρόγραμμα καποιας πολιτικής ηγεσίας...κι έτσι πολλοί-πάρα πολλοί- διορίζονται άνευ εμπλοκής στη σαπίλα...εμφανιζόμενοι απλώς στις εξετάσεις του ΑΣΕΠ...είτε είναι 25 χρονοι πιτσιρικάδες είτε είναι 45χρονοι "παππούδες"...και δεν ξεπούλησαν γι' αυτό όλη την ύπαρξή τους...κι αυτό για μένα είναι ένα ελάχιστο κάτι... ...

[CHRISOYLA]

Το γράφημα αυτό καταρρίπτει και το τελευταίο επιχείρημα ότι με τον ΑΣΕΠ διοριζόμαστε γρηγορότερα. 10 χρόνια μετά το μόνο που τελικά αποδεικνύεται είναι η εργασιακή ανασφάλεια, η διεύρυνση της ελαστικής εργασίας και τα 15000 παράθυρα που μπορεί κανείς να "ψάξει" για να εξασφαλίσει μια θέση. Μπορεί να σας ακουστεί κάπως, αλλά θα προτιμούσα μια κατάσταση που μου εξασφάλιζε σιγουριά στο ότι διορίζομαι σε 10 χρόνια, παρά αυτό που συμβαίνει τώρα που δε μου εξασφαλίζει τίποτα. Κάθε 2 χρόνια πρέπει να "σταματά" η ζωή μου για να διαβάζω πράγματα στα οποία εξετάστηκα στα 4 χρόνια της σχολής, να μην ξέρω από ποιον τελικά εξαρτάται ο διορισμός μου, να , να , να... Επιπλέον, νομίζω ότι υπάρχει άλλος ένας κίνδυνος. Αν το σκεφτούμε σοβαρά, το πρόβλημα που προκύπτει αυτή τη στιγμή με τον ΑΣΕΠ μετά από 10 χρόνια, παρουσιάστηκε μετά από 20+ χρόνια με την επετηρίδα. Κοινώς αυτό που λέω είναι ότι δε θα μου φανεί περίεργο με τον ίδιο τρόπο που το ΥΠΕΠΘ το 1997 προσπαθούσε να μας πείσει ότι η επετηρίδα δεν είναι καλή, μπορεί να το κάνει και με τον ΑΣΕΠ και να προχωρήσει σε νέο σύστημα διορισμού πολύ πιο γρήγορα. Αντιλαμβάνεστε ότι αυτό δε θα είναι υπέρ μας, αν πάρουμε υπόψη μας και τις φωνές περί προσωπικής συνέντευξης και διορισμών μέσω δήμων.
Παροτρύνω τους πάντες να έρθουν στην εκδήλωση του Σαββάτου είτε συμφωνούν είτε διαφωνούν και αυτό γιατί πρώτη φορά μετά από 10 χρόνια ξανανοίγουμε σοβαρά τη συζήτηση γύρω από το θέμα του διορισμού.

[Tarzan]

.. εγω θα έλεγα να σταματήσουμε επιτέλους τις κινδυνολογίες... κουραστήκαμε!

[CHRISOYLA]

Αν έτσι χαρακτηρίζεις τις δηλώσεις του ΥΠΕΠΘ, ok. Ακόμα, όμως, κι αν παραμείνουν τα πράγματα έτσι - κάτι που δε συμβαίνει, αφού οι τόσες ρυθμίσεις, αναγνωρίσεις κτλ λίγο, λίγο  κάτι αλλάζουν- δε μου αρκεί.

[para5]

Το γράφημα αυτό είναι ενδεικτικό μιας κατάστασης, δηλ. του μέσου όρου ηλικίας των διοριστέων από Ασεπ. Δεν νομίζω ότι καταρρίπτει το μύθο ότι με αυτό το σύστημα διοριζόμαστε σε μικρότερη ηλικία, όπως βαρύγδουπα γράφτηκε. Επιπλέον είναι αποπροσανατολιστικό διότι αποκρύπτει στοιχεία, και έτσι δεν μας βοηθά να έχουμε όλη την εικόνα μπροστά μας.

Πρώτον, σκοπός του διαγωνισμού δεν ήταν η πρόσληψη σε μικρότερη ηλικία αλλά η πρόσληψη των πιο ικανών. Στην προκειμένη περίπτωση, αυτών που έχουν τη διάθεση να ασχοληθούν σοβαρά με το διαγωνισμό. Πολλά λέγονται για την αξιοκρατία του συστήματος, με κάποια από τα οποία συμφωνώ. Σίγουρα υπάρχουν περιθώρια για βελτίωση, αλλά οφείλουμε να δεχτούμε πως είναι ένα σύστημα επιλογής που λειτουργεί τόσα χρόνια. Και είναι σαφώς πολύ καλύτερο από την άκριτη πρόσληψη μέσω επετηρίδας. Και εν πάση περιπτώσει δεν έχω δει κανέναν ικανό που να ασχολήθηκε σοβαρά με τον διαγωνισμό και να μην πέρασε!

Δεύτερον, το γράφημα δεν καταρρίπτει το μύθο ότι με το διαγωνισμό διοριζόμαστε σε μικρότερη ηλικία για τον πολύ απλό λόγο ότι δεν μας δίνει τον μέσο όρο ηλικίας που θα είχαμε μέσω της επετηρίδας. Στους φιλολόγους πχ. η ηλικία για διορισμό αν ίσχυε η επετηρίδα θα ήταν περίπου τα 78 χρόνια (στα 22 λήψη πτυχίου και 56 χρόνια αναμονής).

Τρίτον, προσωπικά δεν μου αρέσει καθόλου η τυραννία των μέσων όρων. Γιατί κάποιος που ήταν ικανός και επιμελής φοιτητής να μην έχει τη δυνατότητα να βρει δουλειά αμέσως μετά το πτυχίο; Και σίγουρα υπάρχουν πολλοί τέτοιοι που χαίρομαι να τους βλέπω να διορίζονται.

[CHRISOYLA]

Τι εννοείς όταν λες αποκρύπτει στοιχεία. (ρωτάω ώστε να τα δούμε και να μπορέσει να συμπληρωθεί).
Σχετικά δε με την ικανότητα των εκπαιδευτικών που προσλαμβάνονται μέσω ΑΣΕΠ διαφωνώ πλήρως, μη έχοντας ως κύριο επιχείρημα το θέμα του διαβλητού της διαδικασίας, αλλά το τι εξεταζόμαστε και κυρίως το ότι πιστεύουμε ότι γινόμαστε καλύτεροι με μια εξέταση και ένα διάβασμα κάποιων μηνών. Αντί αυτού θα πρότεινα σοβαρότερα και πιο μελετημένα προγράμματα σπουδών στο πανεπιστήμιο, συχνή και σοβαρή επιμόρφωση στους διορισμένους. Όσο για τους ικανούς που πέρασαν και διορίστηκαν καλώς, αλλά δεν ξέρω σε τι στερούν οι χιλιάδες άλλοι που δουλεύουν σε φροντιστήρια ή ιδιαίτερα, που δεν έχουν τον χρόνο ή αν θες και το κουράγιο να δίνουν διαρκώς εξετάσεις.
Ούτε εμένα μου αρέσουν οι στατιστικές ιδιαίτερα, απλά είναι ενδεικτικές μιας κατάστασης, όπως είπες.
Όσο για το θέμα της επετηρίδας και του χρόνου αναμονής ψάξαμε στοιχεία, αλλά ό,τι βρήκαμε δεν ήταν πλήρως αξιόπιστο. Πώς ισχυρίζεσαι αυτό για τους φιλολόγους, όταν έστω και από τα λίγο που βρήκαμε η αναμονή υπολογιζόταν στα 10-15 χρόνια περίπου;;; (πάλι η απορά μου είναι ειλικρινής) .

ΠΑΡΑΚΛΗΣΗ: Ας μη μεταφέρουμε εδώ τον τσακωμό και το ύφος άλλων θεμάτων. Αν θέλετε για τον ΟΑΕΔ ας ανοίξουμε άλλο θέμα όπου θα εκφραστούν οι απόψεις μας
Τέλος, πιστεύω είτε με επετηρίδα είτε με ΑΣΕΠ είτε με τούμπες ο μέσος όρος αλλάζει ανάλογα με τους διορισμούς που προκηρύσσονται. Όσο αυτοί μειώνονται τόσο οι μέσοι όροι ανεβαίνουν. Το ίδιο έγινε με την επετηρίδα το ίδιο γίνεται και με το διαγωνισμό.

[syrrahm]

.... Μπορεί να σας ακουστεί κάπως, αλλά θα προτιμούσα μια κατάσταση που μου εξασφάλιζε σιγουριά στο ότι διορίζομαι σε 10 χρόνια, παρά αυτό που συμβαίνει τώρα που δε μου εξασφαλίζει τίποτα. ....

Αν η επετηρίδα εξασφάλιζε ότι ο διορισμός θα ερχόταν μετά από 10 χρόνια, θα το δεχόμουν αυτό που λες .  Αν όμως το σύστημα της επετηρίδας είχε παραμείνει, ούτε οι αποφοιτοι του '93 θα είχαν διοριστεί σήμερα(αναφέρομαι στους φιλολόγους) . Επομένως η διατήρηση του συστήματος αυτού δε θα εξασφάλιζε τίποτα .Αντίθετα μέσω του  διαγωνισμού  ΑΣΕΠ  δόθηκε η δυνατότητα και σε αποφοίτους του 2005 να είναι σήμερα διορισμένοι  .

[para5]

Τι εννοείς όταν λες αποκρύπτει στοιχεία. (ρωτάω ώστε να τα δούμε και να μπορέσει να συμπληρωθεί).

Εννοούσα πως τα αποτελέσματα της έρευνας δεν προσφέρουν δυνατότητα σύγκρισης με το προηγούμενο σύστημα, και άρα δεν δίνουν μια αξιόπιστη εικόνα. Δεν είναι δυνατόν να βγαίνουν συμπεράσματα από σύγκριση ενώ λείπει ο ένας όρος της σύγκρισης.

Όσο για το θέμα της επετηρίδας και του χρόνου αναμονής ψάξαμε στοιχεία, αλλά ό,τι βρήκαμε δεν ήταν πλήρως αξιόπιστο. Πώς ισχυρίζεσαι αυτό για τους φιλολόγους, όταν έστω και από τα λίγο που βρήκαμε η αναμονή υπολογιζόταν στα 10-15 χρόνια περίπου;;; (πάλι η απορά μου είναι ειλικρινής) .

Αν υποθέσουμε πως τελειώνουν από τις φιλοσοφικές της Ελλάδας περίπου 3.000 ΠΕ02 το χρόνο (χοντρικά), ο αριθμός των αδιόριστων το 2008 θα ήταν 46.000 (με 800 διορισμούς ανά έτος, που είναι υπεραισιόδοξο δεδομένο). Οι 46.000 για να διοριστούν χρειάζονται περίπου 56 χρόνια αναμονής.

Με λίγα λόγια, όταν βγαίνει μία ανακοίνωση που θέλει να είναι σοβαρή πρέπει έχει σαφή συμπεράσματα από όλο το εύρος ενός θέματος. Εν προκειμένω, χρειάζεται επιπλέον έρευνα για το συγκεκριμένο θέμα. Αν αυτή δεν είναι εφικτή, τα εν λόγω συμπεράσματα είναι αναληθή.

[vsk]

Συμφωνώ με xr15gr και syrrahm για τα συμπεράσματα της στατιστικής μελέτης και νομίζω ότι δεν παρουσιάζει την πραγματικότητα. Η ίδια η καθημερινή επαφή με τους συναδέλφους αποδεικνύει σε μένα το αντίθετο μάλιστα, καθώς πλέον βλέπω τα τελευταία χρόνια ολοένα και περισσότερους νέους σε ηλικία ανθρώπους στα σχολεία. Μπορεί φυσικά να κάνω και λάθος, αλλά αυτή την εντύπωση αποκομίζω.
Κι επιπλέον να πω ότι ναι, μπορεί η συμμετοχή και μόνο σε ένα διαγωνισμό να μην σε κάνει δάσκαλο, μπορεί η προσωπικότητά σου, οι ψυχικές αντοχές σου, η ανεκτικότητά σου, η διαλλακτικότητά σου, η υπομονή σου να μην γίνεται να εγγραφούν σε ερωτήσεις πολλαπλής επιλογής ή σε σχέδια διδασκαλίας "επί χάρτου",  όπως ανέφερε η VICA παραπάνω, αλλά μπορούσε η επετηρίδα άραγε να τα εξασφαλίσει αυτά; Η χρόνια αναμονή και πιθανότατα η ενασχόληση και με άσχετες με το αντικείμενο εργασίες δημιουργούσε άξιους εκπαιδευτικούς;

[CHRISOYLA]

Δεν υπερασπίστηκα μια επετηρίδα όπως λειτουργούσε. Αυτό που υπερασπίζομαι είναι την κατάργηση ενός συστήματος απόρριψης και τη δημιουργία ενός συστήματος διορισμού εκπαιδευτικών. Προφανώς και ένα σχολείο έτσι όπως λειτουργεί σήμερα δεν μπορεί να απορροφήσει τους εκπαιδευτικούς που πρέπει. Η συνταξιοδότοση, ο αριθμός των μαθητών ανά τάξη, η κατάργηση των ελαστικών μορφών εργασίας, οι ανάγκες της επαρχίας, η επιμόρφωση και χίλια δυο άλλα θα βοηθούσαν ιδιαίτερα την αύξηση των διοιρσμών είτε με ΑΣΕΠ είτε με επετηρίδα. Γι αυτό και λέω ότι δεν είναι το σύστημα διορισμού που λύνει το πρόβλημα.
Όσο για την έρευνα, συνάδελφοι, δε μίλησε κανείς για το αλάθητο. Στοιχεία μαζεύουμε και τα δημοσιεύουμε για να μπορέσουμε μέσω διαλόγου να καταλήξουμε κάπου. Αντικείμενο συζήτησης θα είναι στην εκδήλωση, όπως και τα στοιχεία που πήραμε για τους διορισμούς από τις δευτεροβάθμιες. Ενδείξεις είναι οι αριθμοί. Σαφώς και υπάρχει κόσμος που διορίζεται και στα 25, αλλά περισσότερος είναι ο κόσμος που εγκαταλείπει ή διοριζεται στα 30++