*

Αποστολέας Θέμα: Περί απεργίας...  (Αναγνώστηκε 26893 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος homeboy

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 172
  • Φύλο: Άντρας
  • ΠΕ20 - μάθε παιδί μου γράμματα
    • Προφίλ
Απ: Περί απεργίας...
« Απάντηση #70 στις: Οκτώβριος 24, 2006, 03:36:20 μμ »
Homeboy,έχεις δίκιο σε αυτό που είπες,όμως νομίζω ότι το τι δουλειά θα γίνει, δεν είναι πάντα αποκλειστικά στο χέρι του εκπαιδευτικού.(χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι άμοιροι ευθυνών! ::))
Μεράκι,διάθεση και αγάπη για τα παιδιά είναι τα βασικά συστατικά που πρέπει να έχει κάθε εκπαιδευτικός.Δες όμως το παράδειγμα ενός οικοδόμου που του λέει πχ ο κατασκευαστής "πάρε αυτά τα χρήματα και φτιάξε μου ένα γερό και όμορφο σπίτι"
Τα υλικά που θα προμηθευτεί θα είναι καλά,μέτρια,κακά ανάλογα με τα χρήματα που θα του έχει διαθέσει ο κατασκευαστής.Το αν το οικοδόμημα βγει γερό και όμορφο ή σαθρό και άσχημο,δεν εξαρτάται λοιπόν από την "τέχνη" και την ικανότητα αποκλειστικά του ανθρώπου που το έχτισε.Νομίζω ότι καταλαβαίνεις το σκεπτικό μου. :-\


Δεν διαφωνώ διόλου σ'αυτό και κάπως έτσι έχουν τα πράγματα. Προβλήματα υπάρχουν πολλά, και ένα μεγάλο μέρος τους λύνεται με έναν και μοναδικό τρόπο, με το να δωθούν ΛΕΦΤΑ. Οπότε ένα είναι σίγουρο, πρέπει να αυξηθούν τα κονδύλια για την παιδεία, και αυτά που δίνονται ήδη, να τα διαχειρίζονται με σύνεση, γιατί δεν μου το βγάζεις από το μυαλό ότι ένα αξιοσέβαστο ποσό κατασπαταλάται ανούσια και άσκοπα. Αν λοιπόν δεν κατορθώσουμε να επιτύχουμε ένα ορθολογικό σύστημα διαχείρισης, τότε όχι 5 αλλά ακόμα και το 50% του ΑΕΠ να δωθεί για την παιδεία, πάλι θα τρέχουμε μόνοι και θα τερματίζουμε δεύτεροι και δεν θα ξέρουμε τι μας φταίει (βλέπε τον γιαλό πιο πάνω)!

Πρέπει όμως κάποια στιγμή αυτές οι αγκυλώσεις να ξεπεραστούν, να δωθούν πραγματικές ευκαιρίες για εξέληξη, όχι μόνο στους εκπαιδευτικούς, αλλά και σε όλους τους δημοσίους υπαλλήλους. Δεν κατάλαβα γιατί είναι κακό να δίνονται κίνητρα σε όσους έχουν διάθεση να εξεληχθούν επαγγελματικά και φυσικά και οικονομικά; Αν δηλαδή εγώ με την δουλειά μου και την προσφορά μου αξίζω να πάρω και 1800 και 2000€, γιατί να μην τα πάρω. Αν εγώ φροντίζω σε κάθε μου βήμα να επιμορφώνομαι και να διευρύνω τις γνώσεις μου γιατί να μην ανελίσσομαι ταχύτερα μισθολογικά από έναν που είναι αδιάφορος (και να δούμε τότε αν ο αδιάφορος εκπαιδευτικός θα συνεχίσει να παραμένει αδιάφορος). Και ίσως θα ήταν προτιμότερο, αντί να συζητάμε με τόση ένταση για τον μισθό του νεοδιόριστου, να μιλήσουμε για τον μισθό εξόδου (δηλαδή μετά απο 30 χρόνια υπηρεσίας), που είμαστε πολυ, μα πάρα πολύ πίσω. Για να καταλάβετε φέρνω σαν παράδειγμα την Πορτογαλία, χώρα που την θεωρώ απόλυτα συγκρίσιμη με την δική μας. Εκεί λοιπόν το ετήσιο εισόδημα ενός νεοδιοριζόμενου εκπαιδευτικού είναι περίπου 10.000€, δηλαδή χαμηλότερο από του συναδέλφου του Έλληνα. Όταν όμως φτάσει  30 έτη προϋπηρεσίας, τότε το εισόδημάτου ξεπερνά τα 30.000€! Στην Ελλάδα έχω την εντύπωση, ότι το ποσό αυτό δεν πρέπει να ξεπερνά τα 18.000€. Δεν κάνω καθόλου λόγο για τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, γιατί πολύ απλά μετά βρισκόμαστε μπροστά σε χαοτικές διαφορές...

Και αν υπάρχει ένα βασικό ερώτημα που πρέπει να απαντηθεί, είναι το εξής:
Θέλουμε έναν εκπαιδευτικό ο οποίος θα είναι με το ένα πόδι στο σχολείο και το άλλο στην δεύτερη δουλειά, ή έναν αξιοπρεπώς αμοιβόμενο που θα μπορεί απερίσπαστος να αφιερωθεί στο λειτούργημά του (αυτό φυσικά με την προϋπόθεση της διαρκούς επιμόρφωσης και της αξιολόγησης ουσίας).

Τελευταίο αλλά εξίσου σημαντικό είναι αυτό που αναφέρεται και στο κείμενο που παραθέτει η sophie. Κάποια στιγμή θα πρέπει ΟΛΟΙ μας (γονείς, δασκαλοι, πολιτεία), να ανοίξουμε καλά τα αυτιά μας και να ακούσουμε τα παιδιά μας. Κάτι έχουν να πουν. Μπορεί εμάς να μην μας άκουσαν όταν ήμασταν στην ηλικία τους, παρόλο που τόσο πολύ το θέλαμε και το είχαμε ανάγκη. Ας τους δώσουμε λοιπόν την ευκαιρία που σε εμάς δεν δόθηκε ποτέ!
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 25, 2006, 07:24:17 μμ από homeboy »
Μην αμφιβάλεις ποτέ γι'αυτόν που σου λέει ότι φοβάται! Να φοβάσαι, όμως πάντα αυτόν που σου λέει ότι δεν αμφιβάλει!

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Περί απεργίας...
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 07:28:49 »

eleftheria

  • Επισκέπτης
Απ: Περί απεργίας...
« Απάντηση #71 στις: Οκτώβριος 24, 2006, 03:54:44 μμ »
Μιλούσα κάποια στιγμή φέτος το καλοκαίρι με κάποιον μόνιμο της ειδικότητάς μου, "μεγάλο όνομα" στην περιοχή -και όχι άδικα, γιατί ο άνθρωπος είναι πραγματικά αστέρι- και μου λέει χαρακτηριστικά: και τί νομίζεις ρε ....; Δεν ξέρει το υπουργείο ότι όλοι μας κάνουμε ιδιαίτερα; Εννοείται ότι το ξέρει! Απλά κάνουν τα στραβά μάτια γιατί αν μας πουν σούξου-μούξου θα ξεσηκωθούμε κι εμείς και θα ζητάμε μεγαλύτερο μισθό. Οπότε σου λέει πάρε το χιλιαρικάκι σου, βγάλε κι ακόμα ένα μαύρο από τα ιδιαίτερα και μη μιλάς...

Τώρα θα μου πείτε, αν πάρουν αυτά τα 1400 θα σταματήσουν τα ιδιαίτερα; Γι' αυτό λέμε ότι το σύστημα θέλει ριζική αλλαγή. Και σαφώς μία από τις αλλαγές αυτές, κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να είναι και στο σύστημα των Πανελληνίων, που ο Πετράκης πήγε να το κάνει καλύτερο αλλά δεν του' κατσε...
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 24, 2006, 03:58:05 μμ από rica »

Αποσυνδεδεμένος sophie

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1393
  • Φύλο: Γυναίκα
  • 2009...ζώντας με την...Commedia Dell' Arte!!!
    • Προφίλ
Απ: Περί απεργίας...
« Απάντηση #72 στις: Οκτώβριος 25, 2006, 07:35:53 μμ »
Πρέπει όμως κάποια στιγμή αυτές οι αγκυλώσεις να ξεπεραστούν, να δωθούν πραγματικές ευκαιρίες για εξέληξη, όχι μόνο στους εκπαιδευτικούς, αλλά και σε όλους τους δημοσίους υπαλλήλους. Δεν κατάλαβα γιατί είναι κακό να δίνονται κίνητρα σε όσους έχουν διάθεση να εξεληχθούν επαγγελματικά και φυσικά και οικονομικά; Αν δηλαδή εγώ με την δουλειά μου και την προσφορά μου αξίζω να πάρω και 1800 και 2000€, γιατί να μην τα πάρω. Αν εγώ φροντίζω σε κάθε μου βήμα να επιμορφώνομαι και να διευρύνω τις γνώσεις μου γιατί να μην ανελίσσομαι ταχύτερα μισθολογικά από έναν που είναι αδιάφορος (και να δούμε τότε αν ο αδιάφορος εκπαιδευτικός θα συνεχίσει να παραμένει αδιάφορος).
...................................
Και αν υπάρχει ένα βασικό ερώτημα που πρέπει να απαντηθεί, είναι το εξής:
Θέλουμε έναν εκπαιδευτικό ο οποίος θα είναι με το ένα πόδι στο σχολείο και το άλλο στην δεύτερη δουλειά, ή έναν αξιοπρεπώς αμοιβόμενο που θα μπορεί απερίσπαστος να αφιερωθεί στο λειτούργημά του (αυτό φυσικά με την προϋπόθεση της διαρκούς επιμόρφωσης και της αξιολόγησης ουσίας)

Αυτό που λες νομίζω ότι θα ήταν το ιδανικό.Πράγματι,αν υπήρχαν τέτοια κίνητρα δε θα βλέπαμε "φαινόμενα" αδιαφορίας από τους εκπαιδευτικούς.Το θέμα βέβαια είναι η διάθεση για δουλειά-εξέλιξη-επιμόρφωση να πηγάζει κατά βάση από την συνείδηση του εκπαιδευτικού και όχι από καθαρά οικονομικά κίνητρα,γιατί μετά κινδυνεύουμε πάλι να παρεξηγηθούμε.Αλλά σίγουρα αν συνέβαινε κάτι τέτοιο θα έδινε μία ώθηση για προσπάθεια βελτίωσης στον εκπαιδευτικό.
Υπάρχει όμως ένα μικρό "αγκαθάκι" στο όλο θέμα που θα ήθελα να ήξερα πως θα ξεπεραστεί.Αν η εξέλιξη αποδεικνύεται κάθε φορά από κρατικά πιστοποιητικά-πτυχία,παρακολουθήσεις σεμιναρίων κλπ,τα οποία δεν μπορεί να αμφισβητήσει κανείς,υποθέτω ότι δε θα υπήρχαν και αντιρρήσεις από άλλους συναδέλφους ως προς την αύξηση του μισθού κάποιου.Αν όμως αυτή την "εξέλιξη" και κατ'επέκταση την έγκριση για αύξηση των αποδοχών την κρίνει ένα άτομο(?),μια επιτροπή(?)...εδώ στραβώνει το πράγμα και μπαίνουμε στο ΤΕΡΑΣΤΙΟ θέμα της αξιολόγησης!!!(προσωπική άποψη:μήνες συζητήσεων και πάλι δε θα μπορούσαμε να βγάλουμε άκρη για το ΠΩΣ πρέπει να γίνεται... :-\)

Τώρα θα μου πείτε, αν πάρουν αυτά τα 1400 θα σταματήσουν τα ιδιαίτερα; Γι' αυτό λέμε ότι το σύστημα θέλει ριζική αλλαγή. Και σαφώς μία από τις αλλαγές αυτές, κατά τη γνώμη μου θα πρέπει να είναι και στο σύστημα των Πανελληνίων, που ο Πετράκης πήγε να το κάνει καλύτερο αλλά δεν του' κατσε...
Ενδεχομένως (απόλυτη δεν είμαι) και κάποιοι να σταματούσαν.Ίσως αυτοί που τα κάνουν για καθαρά βιοποριστικούς λόγους και όχι γιατί θέλουν να βγάζουν,να βγάζουν,κι όσα περισσότερα βγάζουν τόσο πιο πολύ γλυκαίνονται... :-X
Πιστεύω ότι σε κανένα δεν αρέσει να δουλεύει το πρωί στο σχολείο και να τρέχει όλο το απόγευμα σαν τον τρελό από εδώ κι από εκεί και να γυρνάει σπίτι του στις 10-11 το βράδυ! :P
Αν λοιπόν έπαιρναν ένα καλό μισθό,υποθέτω ότι θα προτιμούσαν να καθίσουν σπιτάκι τους να ξεκουραστούν ή να πάνε τη βολτίτσα τους...Εγώ τουλάχιστον αυτό θα έκανα! ;) ;D
ΠΕ60

Αποσυνδεδεμένος homeboy

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 172
  • Φύλο: Άντρας
  • ΠΕ20 - μάθε παιδί μου γράμματα
    • Προφίλ
Απ: Περί απεργίας...
« Απάντηση #73 στις: Οκτώβριος 25, 2006, 09:55:10 μμ »
sophie δεν έχεις κάπου άδικο στις παρατηρήσεις σου.

Και φυσικά αυτό που περιέγραψα είναι το ιδανικό, το οποίο είναι δύσκολο να εφαρμοστεί, ειδικά σε μια Ελλάδα που έχει να αντιμετωπίσει ανασταλτικούς παράγοντες ισχυρούς, όπως είναι έλειψη ουσιαστικού ελέγχου σε αυθαιρεσίες, ατιμωρησία σε φαινόμενα διαφθοράς , αδυναμία ανάδειξης και καθιέρωσης ενός αξιοκρατικού συστήματος εξέλιξης, τραγικές καθυστερήσεις σε τομείς που απαιτούν οργάνωση, προγραμματισμό, όραμα και συστηματική προσπάθεια.

Γι'αυτό λοιπόν εάν αλλάξει κάτι, αυτό θα γίνει σε βάθος χρόνου. Δεν είναι εύκολα θέματα όχι μόνο στην υλοποίησή τους, αλλά ακόμα και στο να τα συζητήσεις. Πρέπει όμως να ανοίξει ένας διάλογος για αυτά τα ζητήματα, γιατί η λογική των κεκτιμένων,του κατεστημένου και του θίγομαι άρα δεν τα συζητώ δεν οδηγεί πουθενά και πιστεύω είναι και αυτό μια παράμετρος του όλου προβλήματος.

Έχει διαμορφωθεί μία πράγματι πολύ παράξενη κατάσταση. Στην ουσία δεν υπάρχει κάποιου είδους ουσιαστικής αξιολόγησης, αλλά ούτε και επιμορφωση (τα επιμορφωτικά σεμινάρια είναι κατ' επίφαση επιμορφωτικά και γίνονται απλά για να γίνονται). Σου λέει το Υπουργείο δεν σε επιμορφώνω ετσι όπως πρέπει, οπότε δεν είμαι και αυστηρό μαζί σου σε ό,τι αφορά την αξιολόγησή σου. Οι καθηγητές με τη σειρά τους, όχι όλοι φυσικά, αποδέχονται σιωπηρά έναν ρόλο κομπάρσου αφού από όλη την κοινωνία (μαθητές-οικογένεια) εισπράττουν το "έλα  μωρέ όλη η δουλειά γίνεται στο φροντιστήριο, τι κάνουν οι καθηγητές; Κάθονται!". Μισθός που ναι μεν είναι αρκετά καλός δεν παροτρύνει-εμπνέει όμως γι' αυτό το κάτι παραπάνω σε προσφορά. Κονδύλια τα οποία διαρκώς μειώνονται. Χαμηλές προσδοκίες λοιπόν από όλους και προς όλους. Και όχι μόνο δεν λέει να μπει ο πήχης λίγο πιο ψηλά, αλλά και εκεί που είναι, φαίνεται να τον περνάμε διαρκώς από κάτω! Αρέσει σε πολλούς αυτή η κατάσταση και ας είναι δύσκολο να το παραδεχτούμε! Και δεν έχει να κάνει μόνο με τον χώρο της παιδείας. Είναι μια κατάσταση που διαμορφώθηκε σε δεκαετίες. Έχει να κάνει με συμπεριφορές και με μια τάση του να κάνουμε όσο το δυνατόν λιγότερη δουλειά από αυτό που μας αναλογεί. Είμαστε στο δημόσιο και το απολαμβάνουμε! Κανείς δεν μας αναγκάζει να προσφέρουμε κάτι παραπάνω. Το κάνουμε μόνο εαν το θέλουμε, από την καλή μας την καρδιά! Αφού κι αν δεν το κάνουμε, δεν υπάρχουν κυρώσεις. Είναι μια σχεδόν αρρωστημένη κατάσταση!

Εαν αυτό δεν αλλάξει, τότε δεν θα αλλάξει κάτι ουσιαστικά σ'αυτό τον έρημο τόπο. Γιατί για να κερδίσεις κάτι παραπάνω θα πρέπει να αφήσεις και κάτι. Το μονά-ζυγά δικά μου πρέπει να το ξεχάσουμε. Οι εξελίξεις τρέχουν με ταχύτητα φωτός πλέον και πρέπει να καθήσουμε και να σκεφτούμε πολύ και σοβαρά, εαν δεν θέλουμε να ακούσουμε στο μέλλον τα παιδιά μας να μας κατηγορούν για τις χαμένες ευκαιρίες που αφήσαμε να μας προσπεράσουν. Ευκαιρίες που αυτή η χώρα έχει μάθει να τις θυσιάζει με ευλάβεια στον βωμό του πρόσκαιρου και του εφήμερου...

Μπορεί να βλέπω με αυστηρή ματιά τα πράγματα, και σίγουρα και εγώ δεν είμαι τέλειος, άλλωστε ποιος είναι. Πρέπει όμως να κάνεις που και που την αυτοκριτική σου, και θα πρέπει να είναι και σκληρή. Γιατί μόνο έτσι βρίσκεις τα λάθη και τα ελαττώματά σου και μπορείς να τα διορθώσεις. Άλλωστε αυτό το περίφημο σύστημα ποιοί το τροφοδοτούν; Μέρος του δεν είμαστε και εμείς, και ως ένα βαθμό που μας αναλογεί το διαμορφώνουμε; Αν το αντιληφθούμε αυτό τότε η αλλαγή θα έρθει και θα είναι τεράστια! Και δεν θέλω, αλλά ούτε και πρέπει να γίνουμε για παράδειγμα Γερμανοί. Έχουμε σαν λαός εξαιρετικά στοιχεία, τα αρνητικά μας όμως φαίνεται να επισκιάζουν και να καταπλακώνουν καθετί το θετικό. Βλέπω λοιπόν ότι αν κατορθώσουμε να μετριάσουμε τα αρνητικά μας και ταυτόχρονα να αναδείξουμε τα πλεονεκτίματά μας, τότε δεν υπάρχουν όρια και περιορισμοί. Και όσο κι αν ακούγεται ρομαντικό και ιδεαλιστικό, είναι κάτι το πολύ προσωπικό που ο καθένας θα πρέπει να το κάνει τρόπο ζωής.

Συγνώμη αν επεκτάθηκα και σας κούρασα σε μια φαινομενικά άσχετη με την απεργία ανάπτυξη της σκέψης μου, αλλά εαν δεν αναζητήσεις τα βαθύτερα αίτια και αν δεν μπορέσεις να διαβάσεις ανάμεσα από τις γραμμές τότε είναι αδύνατο να δώσεις μόνιμες λύσεις στα όποια προβλήματα. Και από μπαλώματα και προχειρότητες έχουμε γίνει όλοι πλέον ειδικοί.
Μην αμφιβάλεις ποτέ γι'αυτόν που σου λέει ότι φοβάται! Να φοβάσαι, όμως πάντα αυτόν που σου λέει ότι δεν αμφιβάλει!

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Περί απεργίας...
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 07:28:49 »

Αποσυνδεδεμένος sophie

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1393
  • Φύλο: Γυναίκα
  • 2009...ζώντας με την...Commedia Dell' Arte!!!
    • Προφίλ
Απ: Περί απεργίας...
« Απάντηση #74 στις: Οκτώβριος 26, 2006, 12:26:25 μμ »
Γι'αυτό λοιπόν εάν αλλάξει κάτι, αυτό θα γίνει σε βάθος χρόνου. Δεν είναι εύκολα θέματα όχι μόνο στην υλοποίησή τους, αλλά ακόμα και στο να τα συζητήσεις. Πρέπει όμως να ανοίξει ένας διάλογος για αυτά τα ζητήματα, γιατί η λογική των κεκτιμένων,του κατεστημένου και του θίγομαι άρα δεν τα συζητώ δεν οδηγεί πουθενά και πιστεύω είναι και αυτό μια παράμετρος του όλου προβλήματος.
Προσωπικά εδώ ακριβώς εντοπίζω το πρόβλημα.Ποτέ και για τίποτα που αφορά στην παιδεία δεν έγινε ΔΙΑΛΟΓΟΣ!!!Πάντα ίσχυε το "αποφασίζουμε και διατάζουμε"...Πάντα υπήρχαν πέντε-δέκα "σοφοί" που με βάση κάποιες μελέτες πχ,έλεγαν πρέπει να αλλάξει αυτό ή το άλλο.Πότε κάλεσαν σε διάλογο τη βάση του εκπαιδευτικού συστήματος,τους εκπαιδευτικούς ή τους μαθητές,που είναι οι άμεσα εμπλεκόμενοι και που αντιμετωπίζουν καθημερινά στην πράξη τα προβλήματα?Οι διάλογοι είναι εικονικοί ή γίνονται κατόπιν ειλημμένων αποφάσεων.Εγώ,εσύ,ο παραδίπλα,για παράδειγμα, μπορεί να μην έχουμε τη λογική των κεκτημένων και μπορεί να έχουμε κάθε διάθεση να τα συζητήσουμε.Το θέμα είναι όμως ότι δε θα "μας" καλέσουν ποτέ έτσι ώστε να έχουμε την ευκαιρία να το κάνουμε...Ό,τι αποφασιστεί,θα αποφασιστεί ερήμην μας και γι'αυτό ακριβώς πάλι κάπου θα "στραβώνει" και πάλι θα υπάρχουν αντιδράσεις,οι οποίες δεν είναι απαραίτητο ότι θα οφείλονται στο ότι "έθιξαν τα κεκτημένα μας",αλλά στο ότι η θεωρία από την πράξη απέχει πάρα πολύ.Κι όσοι τα αποφασίζουν όλα αυτά μπορεί να είναι ειδικοί στη θεωρία,εμείς όμως είμαστε ειδικοί στην πράξη.Κι αν δε λάβεις υπόψη σου και τις δύο πλευρές,τίποτα δεν μπορεί να θεωρηθεί ολοκληρωμένο.
Κι όσο για την αξιολόγηση (παρόλο που βγαίνουμε λίγο εκτός θέματος),προτιμώ παρά το άγχος και την ανασφάλεια που μου δημιουργεί η ιδέα (γιατί σίγουρα όποιος κρίνεται ένα λογικό άγχος το έχει),να αξιολογούμαι με κάποιον τρόπο,παρά να κουβαλάω σε όλη μου την επαγγελματική σταδιοδρομία την ταμπέλα της "τεμπέλας-αραχτής-βολεμένης-ανίκανης δασκαλίτσας".Έτσι δε θα χρειάζεται να πληρώνω κι εγώ, με τίμημα την αξιοπρέπειά μου και την κοινωνική μου αποδοχή,την αδιαφορία ή το βόλεμα στη μιζέρια του χ συναδέλφου.

Πρόσεξε,όμως,έδώ μία αντίφαση που υπάρχει:
Σου λέει το Υπουργείο δεν σε επιμορφώνω ετσι όπως πρέπει, οπότε δεν είμαι και αυστηρό μαζί σου σε ό,τι αφορά την αξιολόγησή σου.
"Σωστό και δίκαιο",θα πει κάποιος.Στο διαγωνισμό όμως των εκπαιδευτικών του ΑΣΕΠ,πώς έχει την απαίτηση το υπουργείο να αξιολογήσει το 90% των εκπαιδευτικών στην παιδαγωγική επιστήμη,χωρίς προηγούμενα να τους έχει "επιμορφώσει"?Οι μοναδικοί που μπορούν επί της ουσίας να αξιολογηθούν,γιατί 4 χρόνια αυτό σπούδαζαν,είναι οι δάσκαλοι και οι νηπιαγωγοί.ΟΛΕΣ οι άλλες ειδικότητες θα 'πρεπε να αξιολογούνται μόνο εαν κι εφόσον κατά τη διάρκεια των σπουδών τους είχαν τη δυνατότητα από το 2ο πχ έτος και μετά να παίρνουν κατεύθυνση "παιδαγωγική-εκπαίδευσης".Κι έρχεται πχ τώρα ο χημικός,που στα τέσσερα χρόνια σπουδών του πήρε ένα-δύο παιδαγωγικά μαθήματα(κι αυτά επιλογής),και καλείται να αξιολογηθεί σε μία χαώδη ύλη-ολόκληρη επιστήμη την οποία δεν έχει σπουδάσει!
Είναι αυτό που έλεγα πριν,οι αλλαγές γίνονται στον αέρα χωρίς κανένα διάλογο με αυτούς που πρέπει.Θέλεις να καθιερώσεις το διαγωνισμό ως διαδικασία πρόσληψης των εκπαιδευτικών?Φρόντισε ΠΡΩΤΑ να αλλάξεις τα πράγματα μέσα στα πανεπιστήμια ώστε να "βγάζεις" από εκεί πραγματικούς εκπαιδευτικούς οι οποίοι έχουν σπουδάσει το αντικείμενο...Αλλιώς (για να το πω πιο λαϊκά) πουλάς "φύκια για μεταξωτές κορδέλες"!!! :P

ΥΓ.Σε όλα τα υπόλοιπα,εννοείται ότι συμφωνώ,και καλό είναι να λέγονται,ακόμα κι αν βγαίνουμε λιγάκι εκτός θέματος... ;)
ΠΕ60

Αποσυνδεδεμένος sophie

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1393
  • Φύλο: Γυναίκα
  • 2009...ζώντας με την...Commedia Dell' Arte!!!
    • Προφίλ
Απ: Περί απεργίας...
« Απάντηση #75 στις: Οκτώβριος 26, 2006, 02:29:30 μμ »
Καλημέρα, παιδιά,είναι χτες.

 

της Νίνας Γεωργιάδου

Λοιπόν, πρέπει να προετοιμαστώ πολύ για να μπω ξανά στην τάξη.
Στην τάξη που τόσο αγωνίστηκε ο Πολύδωρας να διαφυλάξει, ψεκάζοντας με χημικά το δάκο της κοινωνικής αναστάτωσης, υπερασπίζοντας τη σιδερογροθιά ως αυτοάμυνα και
παρατάσσοντας τα ‘ακίνητα στρατιωτάκια’ του απέναντι στους ανέντιμους δασκάλους και τους υποκινούμενους μαθητές,
Στην τάξη, τη μικρομεσαία και προβληματική που κατρακυλά όλο και πιο βαθειά στη φτώχεια, που παίρνει παράταση με δάνεια, που επιτρέπεται να μπαλώνει τα κουρέλια της με ιδιαίτερα και delivery, αλλά σε καμιά περίπτωση να διεκδικεί την αυτονόητη αξιοπρέπεια.

Πρέπει να προετοιμαστώ πολύ για να μπω ξανά στην τάξη.
Στην τάξη των καλών και πειθήνιων πολιτών, των επίδοξων αυτόχειρων, που δεν διαμαρτύρονται, δεν απαιτούν, γκρινιάζουν μόνο καμιά φορά, κομψά και με ευπρέπεια, κατά που πρέπει σε «υπαλληλίσκους, φοβητσιάρηδες, δούλους παχείς», όπως λέει και ο Μπίρμαν.
Στην ίδια τάξη και στον ίδιο μαυροπίνακα μαζί με όσους αρνήθηκαν να καταθέσουν έστω κι ένα μεροκάματο σ΄ αυτό τον αγώνα, προσβλέποντας με κουτοπονηριά σε πιθανό κέρδος, που έτσι κι αλλιώς πάντα μοιράζονται, και σε πιθανή ήττα που ανέξοδα πάντα κριτικάρουν. Σ΄αυτούς που δεν ανέχονται το χαρακτηρισμό του απεργοσπάστη και απονευρώνουν τη γλώσσα για να μη «λέμε πια τα σύκα, σύκα και τη σκάφη, σκάφη» και να φλυαρούμε έτσι άκοπα με απονεκρωμένες έννοιες και κακοποιημένες λέξεις.

Πρέπει να προετοιμαστώ πολύ για να μπω ξανά στην τάξη
Στην τάξη της δημοσιονομικής ευρυθμίας που τόσο απρεπώς κινδύνεψε να διαταραχτεί, όχι από τα ληστρικά υπερκέρδη των τραπεζών, όχι από τον πλουτισμό των ημετέρων ή την ‘τακτοποίηση των δικών μας παιδιών’, όχι από τις κουμπαριές, τις μίζες, τις υπόγειες αμοιβές των επιτρόπων, τις βουλευτικές υπερωρίες, αλλά από εμένα την απερίσκεπτη απεργό.
Στην τάξη των μετεκλογικών μηνυμάτων, που η άσκηση του ιερού μου ανά τετραετία δικαιώματος απέστειλε σε μπουκάλι ναυαγού, για να μένει και να αρμενίζει μεσοπέλαγα, ως εσαεί ανεπίδωτο, σε άγνωστο παραλήπτη.

Πρέπει να προετοιμαστώ πολύ για να μπω ξανά στην τάξη
Στη σχολική τάξη που έφραξε τα παράθυρά της με σταυρωτά κάγκελα, για να μη δραπετεύσουν οι έγκλειστοι από την αποστράγγιση της εφηβείας τους, την πρώιμη κατηγοριοποίησή τους, την άνοστη φλυαρία, τα βαθιά χασμουρητά, την κατακερματισμένη πληροφορία, την κονσερβοποιημένη και με πολλά συντηρητικά μηχανοποιημένη αναπαραγωγή όλο αυτό που με λίγα λόγια ονομάζουμε εύρυθμη πορεία της εξεταστέας ύλης.
Στην τάξη των παραταγμένων με στρατιωτική πειθαρχία μαθητών, που θα παρελαύνουν μεθαύριο, με συντονισμένο βηματισμό, δίπλα στα ακριβοπληρωμένα τεθωρακισμένα, υπό τον ήχο ηρωικών εμβατηρίων και μπροστά από τα κορδωμένα παραστήματα στην πασαρέλα των επισήμων, που θα δηλώσουν στη συνέχεια πόσο υπερήφανοι αισθάνονται για τα νιάτα του τόπου, τα τόσο αναλώσιμα στην κρεατομηχανή ξένων πολέμων και στη μυλόπετρα της ανεργίας, και πόσο η παιδεία είναι στην πρώτη προτεραιότητα της πολιτικής τους υστεροβουλίας. Και όλα αυτά βέβαια αφού θα έχει προηγηθεί το ετήσιο μαλλιοτράβηγμα και η πλειοδοσία πατριωτισμού για το ποιοι δικαιούνται να κρατούν την ελληνική σημαία.

Πρέπει λοιπόν να προετοιμαστώ για να μπω ξανά στην τάξη.
Στην τάξη αυτών που θα συνωθούνται να καταθέσουν στεφάνι στους αγωνιστές του Πολυτεχνείου και θα ξεθάψουν σε πανηγυρικούς της δεκάρας τις ‘προσωπικές’ αγωνιστικές τους μνήμες διανθισμένες με φρέσκα δάκρυα και το πόσο τους εκφράζει το σύνθημα ψωμί-παιδεία-ελευθερία. Όλα αυτά δηλαδή που με επιμέλεια φυλάνε στη ναφθαλίνη για επετειακή χρήση.
Πρέπει να προετοιμαστώ πολύ για να μπω ξανά στην τάξη.
Και τελικά θα πάω απροετοίμαστη και ίσως μόνο πω, καλημέρα, παιδιά, είναι χτες.


Νίνα Γεωργιάδου. Κάλυμνος,η επόμενη μέρα.


Όλα εν-τάξει πάλι.Τα κεφάλια μέσα και οι συνειδήσεις καθαρές.Οι δάσκαλοι έκαναν το καθήκον τους και η αναστατωμένη κοινωνία μας μπορεί πλέον να ησυχάσει... ::)
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 26, 2006, 02:32:12 μμ από sophie »
ΠΕ60

Αποσυνδεδεμένος giotamike

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1096
    • Προφίλ
Απ: Περί απεργίας...
« Απάντηση #76 στις: Οκτώβριος 26, 2006, 05:29:05 μμ »
Πολύ όμορφο και ουσιαστικό κείμενο. Δεν θεωρώ όμως ότι θα πρέπει να γίνει η επιστροφή στις τάξεις με αυτή την αίσθηση. Σίγουρα πολλοί αγώνες χρειάζονται καιρό για να καρπίσουν καθώς και συνεχόμενη προσπάθεια.
Η διαφορά της ιδιοφυίας από τη βλακεία είναι ότι η ιδιοφυία έχει όρια.

Αποσυνδεδεμένος sophie

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1393
  • Φύλο: Γυναίκα
  • 2009...ζώντας με την...Commedia Dell' Arte!!!
    • Προφίλ
Απ: Περί απεργίας...
« Απάντηση #77 στις: Οκτώβριος 26, 2006, 06:33:23 μμ »
Ξέρεις τι γίνεται giotamike?Έχω την αίσθηση ότι αυτή η κινητοποίηση πραγματικά ήταν διαφορετική.Ξεκίνησε,για τους περισσότερους,με πολύ δυναμισμό,πίστη και πολλή ελπίδα!!!Κρίνοντας από αυτά που άκουγα,έβλεπα,διάβαζα όλο αυτό τον καιρό,άρθρα που έστελναν "άγνωστοι" δάσκαλοι,συνειδητοποιούσα ότι πραγματικά οι άνθρωποι ήλπιζαν ότι κάτι θα αλλάξει,ότι έχουν τη δύναμη να το αλλάξουν! :(Όταν φτάνουν λοιπόν στο σημείο να σου στερούν την ελπίδα,δεν μπορείς να νοιώθεις τίποτε άλλο παρά απογοήτευση. :-\
Ίσως θα ήταν καλύτερο να ένοιωθαν ταπεινωμένοι.Όταν αισθάνεσαι ταπεινωμένος,μέσα σου υποβόσκει πάντα ένα "θυμός",κι αυτός ο θυμός αργά ή γρήγορα θα σε κάνει να ξεσπάσεις πάλι.Ενώ όντας απογοητευμένος,μόνο κενό νοιώθεις,άρα είσαι "ακίνδυνος".
Νομίζω ότι ήξεραν πολύ καλά τι έκανα αυτοί που "καλλιέργησαν" αυτή την απογοήτευση!!!
ΠΕ60

Αποσυνδεδεμένος homeboy

  • Προχωρημένο μέλος
  • **
  • Μηνύματα: 172
  • Φύλο: Άντρας
  • ΠΕ20 - μάθε παιδί μου γράμματα
    • Προφίλ
Απ: Περί απεργίας...
« Απάντηση #78 στις: Οκτώβριος 26, 2006, 08:30:05 μμ »
Είναι πραγματικά πολύ όμορφο το κείμενο της Νίνας Γεωργιάδου, που παρέθεσες sophie!

Ό,τι ανέφερες σε προηγούμενη απάντησή σου σχετικά με τον διάλογο, έχεις δίκιο. Δεν πρόκειται να αλλάξει κάτι ριζικά εαν δεν συμμετέχουν άμεσα και αποφασιστικά δάσκαλοι, αλλά και μαθητές. Και φυσικά όλες οι αλλαγές δεν πρέπει να γίνουν πρόχειρα και βιαστικά. Χρειάζεται βαθιά μελέτη και ανάλυση της κατάστασης που επικρατεί και εν συνεχεία συστηματική και σε ουσία παρέμβαση σε όλο το σύστημα. Δυστυχώς φαντάζει ακατόρθωτο σαν εγχείρημα, αλλά όχι και αδύνατο κατά τη γνώμη μου. Πρέπει όμως να γίνει επιτέλους μια αρχή για να αρχίσουμε σιγά-σιγά να βγαίνουμε από το τέλμα. Δεν πάει άλλο...

Και πάλι ναι! Θα ήταν σώφρων, να δίνεται η δυνατότητα σε κάθε φοιτητή-τρια που το πτυχίο του/της εμπλέκεται με την εκπαίδευση, και τον/την ενδιαφέρει να ασχοληθεί με αυτήν, να παρακολουθεί μία σειρά μαθημάτων (θεωρώ τουλάχιστον ένα χρόνο, ίσως και πέραν της κανονικής φοίτησης), που θα εξασφαλίζει την ουσιώδη παιδαγωγική του/της κατάρτηση. Γιατί τουλάχιστο ό,τι αφορά την παιδαγωγική κατάρτηση, είναι επιεικώς γελοίο να πιστεύεις ότι την καλύπτεις με τα κάθε είδους ΠΕΚ, από τα οποία και ο ίδιος ετοιμάζομαι να περάσω ως νεοδιόριστος, χωρίς την παιδαγωγική κατάρτηση.

Απογοήτευση είναι τελικά το μόνο που φαίνεται να καλλιεργεί αυτό το κράτος. Και το τραγικό είναι ότι μάλλον πολύ λίγοι (έξω από τον χώρο της εκπαίδευσης), κατάλαβαν γιατί αγωνίστηκαν όλο αυτό το διάστημα οι δάσκαλοι. Γιατί όλοι κάπου στην άκρη του μυαλού τους πιστεύουν ακράδαντα ότι οι εκπαιδευτικοί είναι προνομιούχοι και τα λεφτά που παίρνουν δεν τα κερδίζουν με τον κόπο και τον μόχθο τους, αλλά τους τα χαρίζουν οι υπόλοιποι Έλληνες. Οι εποχές που ο γονιός έλεγε "Θα στερηθώ το κρέας που θα έτρωγα για να το φάει ο δάσκαλος", έχουν παρέλθει ανεπιστρεπτί. Και αυτό γιατί είτε το θέλουμε είτε όχι, η παιδεία έπαψε να αποτελεί προτεραιότητα, όχι μόνο της πολιτείας, αλλά και ολόκληρης της κοινωνίας.

Και την καλύτερη απάντηση που μπορεί να δώσει ο δάσκαλος κόντρα σε αυτό το κλίμα απαξίωσης του ρόλου του, είναι μέσα στην ίδια του την αίθουσα. Σε φάρο γνώσης και σταθερή αξία διαπαιδαγώγησης των νέων ανθρώπων πρέπει να αναδειχθεί, και τότε πιστεύω ότι θα μπορεί να ζητά 10 και να του δίνουν 100. Ως τότε όμως κρατάτε γερά γιατί αν ήταν στο χέρι τους, θα μας έπερναν και αυτά που μας ανήκουν...
Μην αμφιβάλεις ποτέ γι'αυτόν που σου λέει ότι φοβάται! Να φοβάσαι, όμως πάντα αυτόν που σου λέει ότι δεν αμφιβάλει!

Αποσυνδεδεμένος spaceoddity

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 218
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ19 / Η-Μ & Τ.Υ. ΠΣΠΠ
    • Προφίλ
Απ: Περί απεργίας...
« Απάντηση #79 στις: Οκτώβριος 27, 2006, 10:43:44 πμ »
 :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X
είμαι πέρα ως πέρα ανεπιθύμητη στη συζήτηση, να σας πω μόνο ότι παραλίγο να διαλυθεί ένα σχολείο (το εσπερινό γυμνάσιο) με τις απεργίες και τις καταλήψεις (και θα μου πείτε, είναι το ρίσκο που παίρνει κανείς όταν "αγωνίζεται", το πρακτικό αποτέλεσμα δεν αλλάζει και προφανώς σας είναι παγερά αδιάφορο)
Συνεχίζω λοιπόν κόντρα στη συναδελφική αλληλεγγύη που λέει "ο αγώνας είναι η απεργία" και προσπαθώ με νύχια και με δόντια να βοηθήσω να μη διαλυθεί το σχολείο μου, από σεβασμό στους σκληρά εργαζόμενους και συνειδητοποιημένους μαθητές μου, καλύπτοντας και τα κενά των συναδέλφων που απεργούν, τα επιδόματα δήλωσα επώνυμα ότι δεν τα θέλω και θα τα προσφέρω αν και όταν τα πάρουμε στο σχολείο μου, απολαμβάνω το μείον τρία μου, και ανυπομονώ να γίνει μείον δέκα, έκανα κιανούργιους φίλους από τη συζήτηση αυτή (και μάλιστα από το "αντίθετο" στρατόπεδο: τους υποστηρικτές της απεργίας) και μεταφέρομαι σε άλλα θέματα, όπου μπορώ να προσφέρω ουσιαστική βοήθεια (ΙΕΚ, αναγνώριση προϋπηρεσίας και άλλα)
Χάρηκα για το διάλογο 8)
"εδώ δεν είναι να'μαι εγώ πάνω από σένα ή εσύ πάνω από μένα. Αλλά ο καθένας μας πάνω από τον εαυτό του."
                                                                Γ. Ρίτσος

Αποσυνδεδεμένος giotamike

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1096
    • Προφίλ
Απ: Περί απεργίας...
« Απάντηση #80 στις: Οκτώβριος 27, 2006, 02:38:18 μμ »
Οι πρώτες δύο γραμμές από τα γραφόμενά σου είναι λανθασμένα (αναφέρομαι στην αρχή και το τέλος).
Η διαφορά της ιδιοφυίας από τη βλακεία είναι ότι η ιδιοφυία έχει όρια.

Αποσυνδεδεμένος sophie

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1393
  • Φύλο: Γυναίκα
  • 2009...ζώντας με την...Commedia Dell' Arte!!!
    • Προφίλ
Απ: Περί απεργίας...
« Απάντηση #81 στις: Οκτώβριος 27, 2006, 02:41:45 μμ »
Spaceoddity,καταρχήν να πω (αν και υποθέτω ότι είναι αρμοδιότητα του συντονιστή του πίνακα-homeboy),ότι ανεπιθύμητος δεν είναι κανένας.Σε μια συζήτηση καλό είναι να υπάρχει και αντίλογος,για να έχει ενδιαφέρον!Ούτε ο καθένας από εμάς θέλει να συζητάει μόνο με ανθρώπους που συμφωνούν μαζί του. ::)
Κατόπιν να σε διαβεβαιώσω ότι το αποτέλεσμα,πίστεψέ με,κανέναν δεν αφήνει "παγερά αδιάφορο"!!!Κι αυτός ακριβώς είναι και ο λόγος της απογοήτευσης που επικρατεί στους κόλπους των δασκάλων που όλο αυτό τον καιρό απεργούσαν.Ότι δημιουργήθηκε πολύ κακό για το ΤΙΠΟΤΑ.Οτι εκτέθηκαν οι ίδιοι και μαζί με αυτούς και τα παιδιά σε όλη αυτή τη διαδικασία και το αποτέλεσμα είναι "μηδέν από μηδέν,ΜΗΔΕΝ"!!!Αν τους-μας άφηνε αδιάφορους ό,τι συνέβη,την επόμενη μέρα θα επικρατούσε η νοοτροπία "έλα μωρέ...τι είχαμε,τι χάσαμε..."
Δε νομίζω ότι σκέφτεται κανένας έτσι.Και δε νομίζω η αγάπη και το ενδιαφέρον για τα παιδιά να είναι αποκλειστικό προνόμιο μόνο όσων δεν απήργησαν... :(
ΠΕ60

Αποσυνδεδεμένος sophie

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1393
  • Φύλο: Γυναίκα
  • 2009...ζώντας με την...Commedia Dell' Arte!!!
    • Προφίλ
Απ: Περί απεργίας...
« Απάντηση #82 στις: Οκτώβριος 27, 2006, 03:03:01 μμ »
Και κάτι άλλο απου ξέχασα...Αν πρόσεξες το κείμενο-επιστολή της συγκεκριμένης δασκάλας,εκφράζει την πίκρα-απογοήτευση-ανησυχία,όχι γιατί δε φούσκωσε μόνο το πορτοφόλι της,αλλά γιατί συνεχίζεται η απαξίωση του ρόλου της και του ρόλου της εκπαίδευσης και των παιδιών...
Σα να μην πέρασε μια μέρα!Θα μπει στο σχολείο της σήμερα το οποίο όμως παραμένει ένα σχολείο του χθες!!!
Προσωπικά,αυτό αναρωτιέμαι πώς μπορεί να αφήνει κάποιον παγερά αδιάφορο! :-\
ΠΕ60

Αποσυνδεδεμένος spaceoddity

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 218
  • Φύλο: Γυναίκα
  • ΠΕ19 / Η-Μ & Τ.Υ. ΠΣΠΠ
    • Προφίλ
Απ: Περί απεργίας...
« Απάντηση #83 στις: Οκτώβριος 27, 2006, 03:06:32 μμ »
προς giotamike: δεν εξηγείς, οπότε δεν καταλαβαίνω...τι εννοείς...
προς sophie: έχω συγκεκριμένο παράδειγμα δυο και τριών απεργούντων καθηγητών στο μυαλό μου, λέγοντας αυτή τη βαριά κουβέντα...έχεις δίκιο και σε ευχαριστώ που μου υποδεικνύεις ότι δεν πρέπει να γενικεύω, εν βρασμώ ψυχής...μπορώ να αναφερθώ με λεπτομέρεια στο τι συνέβη στο εσπερινό-που παραπαίει, και που αν φύγουν οι μαθητές (αγανακτισμένοι από το χάσιμο χρόνου) και δεν προσελκυστούν καινούργιοι, θα κλείσει, πολύ απλά...ήδη πολλά παιδιά σκέφτηκαν να εγκαταλείψουν και τους κρατάμε αυτοί που δεν απεργούν, όπως είπα καλύπτοντας αυτούς που απεργούν, μια από τις οποίες δίνει εντολές μέσω τηλεφώνου για το πως θα γίνει η σχολική γιορτή σήμερα και χώνει άλλους για να κάνουν δουλειά που είχε αναλάβει, απαξιώντας να πατήσει στο σχολείο έστω και για να βοηθήσει στην προετοιμασία...πείτε μου, πόσο σωστό το βρίσκετε αυτό;...
και για να μη νομίσει κανείς ότι είμαι υπεράνω χρημάτων με όλα αυτά που γράφω, παραπέμπω στο εύστοχο σχόλιο της Ρίκας πριν από μερικές μέρες: πόσοι νομίζετε ότι θα αφήσουν τις άλλες απσχολήσεις τους, αν πετύχουν τον "αξιοπρεπή" μισθό των 1400Ε; Πιστεύω λίγοι...εγώ πάντως, σίγουρα όχι...γι'αυτό δεν κοροϊδεύω τον εαυτό μου ότι τα 400Ε είναι η απόσταση μεταξύ εμού και της αξιοπρεπούς αμοιβής.
"εδώ δεν είναι να'μαι εγώ πάνω από σένα ή εσύ πάνω από μένα. Αλλά ο καθένας μας πάνω από τον εαυτό του."
                                                                Γ. Ρίτσος

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32309
  • Τελευταία: emnik
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1160912
  • Σύνολο θεμάτων: 19225
  • Σε σύνδεση σήμερα: 758
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 12
Επισκέπτες: 736
Σύνολο: 748

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.06 δευτερόλεπτα. 30 ερωτήματα.