Αρχαία Ελληνικά: Γραμματική

[ellitsa]

Καλησπέρα!Μηπως μπορει καποιος να με βοηθησει;σε ποια κατηγορια ανηκουν τα ρηματα οιει, βουλει, οψει και για ποιο λόγο γραφονται μονο με ει στο β΄ενικο; και ποια αλλα ειναι σαν αυτα΄δε βρισκω κατι στη γραμματικη και στο λεξικο.ευχαριστω

[PDE ads]

[θάνος73]

θα αναφερθω στις περιπτωσεις  ρημάτων που  σχηματίζουν κάποιους απο τους αρχικούς χρόνους  τους απο συνωνυμα ρηματα π.χ οιδα-γιγνωσκω   , ειμι-γιγνομαι  , επομαι- ακολουθω ...αν τεθει ασκηση να βρεθουν οι ετυμολογικως συγγενεις  λεξεις  με τη λεξη "γενος" και στο κειμενο υπαρχουν και το ειμι και το γιγνομαι ο μαθητης ειναι υποχρεωμενος να τα βαλει και τα 2  ;

αφού ζητούν λέξεις ετυμολογικά συγγενείς, τότε ο μαθητής πρέπει να γράψει λέξεις που προκύπτουν και από τα θέματα ἐσ- και γεν- γον- κλπ. λέξεις συγγενείς, βέβαια, είναι (και ας μην είναι ομόρριζες).  Τώρα αυτό δεν νομίζω ότι ισχύει στα οἶδα - γιγνώσκω, ή  ἕπομαι - ἀκολουθῶ. Για παράδειγμα ως παρακ. του ἕπομαι χρησιμοποιείται το ἠκολούθηκα: εντάξει, δεν θα γράψει κανείς ότι η λέξη ἀκόλουθος είναι ετυμολογικά συγγενής λέξη με το ἕπομαι. Ούτε ότι το ὠφέλεια με το ὀνίνημι. Έχω καταλήξει ότι αν ένα ρήμα δανείζεται απλώς κάποιον χρόνο από άλλο ρήμα, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι ετυμολογικά συγγενές με αυτό.
άλλα παραδείγματα: το ἔπος είναι συγγενές με το λέγω. το "γόνος" είναι συγγενής λέξη με το "οὐσία". αλλά το "ῥῆσις" δεν είναι συγγενής με το ἀγορεύω, αλλά με το λέγω.
Δεν ξέρω αν ήμουν αρκετά διαφωτιστικός ή αρκετά πειστικός ...

[θάνος73]

Καλησπέρα!Μηπως μπορει καποιος να με βοηθησει;σε ποια κατηγορια ανηκουν τα ρηματα οιει, βουλει, οψει και για ποιο λόγο γραφονται μονο με ει στο β΄ενικο; και ποια αλλα ειναι σαν αυτα΄δε βρισκω κατι στη γραμματικη και στο λεξικο.ευχαριστω

ο Πασχαλίδης αναφέρει μόνο αυτά τα τρία, χωρίς να εξηγεί το φαινόμενο. για το ὄψῃ αναφέρει ότι είναι αρχαϊκός τύπος. εδώ βέβαια εγείρεται ένα θέμα: αν γράψει ο μαθητής τον τύπο (-ει) τι κάνουμε; αν είναι ενδοσχολικό διαγώνισμα, εντάξει, το κανονίζουμε. Σε πανελλήνες εξετάσεις τι γίνεται; πριν από λίγα χρόνια είχε τεθεί ζήτημα να γράψουν οι υποψήφιοι το β' πληθ. οριοστ. αορίστου β' του ρ. λέγω το οποίο όμως δεν υπάρχει. Το αναφέρει ξεκάθαρα η ΓΑΕ ότι στη θέση του β' πληθ. χρησιμοποιείται ο τύπος εἴπατε (αορ. α') . Αλήθεια, υπάρχει κάποιος συνάδελφος που διόρθωσε γραπτά εκείνη τη χρονιά;

[melos]

Η προστακτική αορίστου β΄σχηματίζεται:

__
ειπέ
ειπέτω και ειπάτω
__
είπετε και είπατε
ειπόντων και ειπάτωσαν

οι τύποι με  –α-  προήλθαν από τον αόριστο α΄,ο οποίος δανείζει τους λίγους τύπους που σχηματίζει στον αόριστο β΄.


αυτά ,ελπίζω να μην τα λέω λάθος,γιατί  ήμουν έξω και μ΄ έχει βαρέσει κι ο ήλιος

[PDE ads]

[MARKOS]

Νομίζω πως η σχολική γραμματική (του Τζαρτανου) καλυπτει τα πάντα.

[melos]

Νομίζω πως η σχολική γραμματική (του Τζαρτανου) καλυπτει τα πάντα.

Μάρκο, έχει ο Τζάρτζανος την ίδια διαύγεια με μένα ή πάλι έκανα λάθος;

[apri]

Καλησπέρα!Μηπως μπορει καποιος να με βοηθησει;σε ποια κατηγορια ανηκουν τα ρηματα οιει, βουλει, οψει και για ποιο λόγο γραφονται μονο με ει στο β΄ενικο; και ποια αλλα ειναι σαν αυτα΄δε βρισκω κατι στη γραμματικη και στο λεξικο.ευχαριστω

Γενικώς η κατάληξη σε -ει ήταν πιο εύχρηστη από την παλαιότερη σε -η.

Μπορώ να κάνω την υπόθεση εργασίας ότι οι τύποι σε -η μπέρδευαν, γιατί έμοιαζαν με τύπους της υποτακτικής.

Γιατί ειδικά τα ρήματα "οιει, βουλει, οψει"  γράφονταν μόνο με -ει, δεν το γνωρίζω. Ίσως να είναι και τυχαίο ή ίσως μ' αυτήν την κατάληξη να τα βρίσκουμε στην κλασική εποχή. Πάντως και τα τρία ρήματα, αν κρίνω από τη σημασία τους, πρέπει να χρησιμοποιούνταν συχνά στο λόγο.

[MARKOS]

Νομίζω πως η σχολική γραμματική (του Τζαρτανου) καλυπτει τα πάντα.

Μάρκο, έχει ο Τζάρτζανος την ίδια διαύγεια με μένα ή πάλι έκανα λάθος;

Εννοειται πως ΟΧΙ 

[aris82]

Δεν το είχα δει το συγκεκριμένο νήμα. Πολύ ενδιαφέρον, όπως όλα τα νήματα πάντα με την προσωπική σφραγίδα του Μάρκου. Ο Τζάρτζανος, αν συγκριθεί με τον Οικονόμου, έχει ένα τεράστιο πλεονέκτημα. Υπάρχει έκδοσή του με πρότυπο ρήμα το παιδεύω, παιδεύομαι και όχι το όχι και τόσο πετυχημένο που ακολούθησε: λύω, λύομαι. Σε ένα τρισύλλαβο ρήμα φαίνεται το "παιχνίδισμα" του τόνου ξεκάθαρα. Π.χ. το παίδευσαι (β' εν. Προστακτικής Αορίστου μεσοπαθητικής φωνής). Με το λῦσαι δεν φαίνεται η ανοδική τάση του τόνου. Σε όλα τα άλλα, δυστυχώς ο Τζάρτζανος απέχει πολύ από τον Οικονόμου. Και ο Οικονόμου με τη σειρά του είναι πολύ πίσω σε σχέση με άλλες Γραμματικές, όπως τού Πασχαλίδη, που αναφέρθηκε. Βέβαια και ο τελευταίος έχει πολλές αστοχίες. Αν θυμάμαι καλά αναφέρει στο όνομα Κυαξάρης, ως κλητική ενικού: ὦ Κυάξαρες, ενώ είναι γνωστό πως τα τρία περσικά ονόματα Ἀστυάγης, Τισσαφέρνης, Κυαξάρης έμφανίζουν αιτιατική και κλητική κατά την α' κλίση.
Ως προς τα κύρια ονόματα... Φυσικά και δεν έχουν πληθυντικό αριθμό. Κανένα! Μόνο ὁ Ἑρμῆς (οἱ Ἑρμαῖ = οι στήλες που απεικονίζουν το κεφάλι του Ερμή, γνωστό επεισόδιο η αποκοπή των Ερμών, για την οποία κατηγορήθηκε ο Αλκιβιάδης). Τώρα γιατί ο Οικονόμου θέτει στον Σωκράτη και στον Περικλή πληθυντικό... Γιατί σε μεταγενέστερα κείμενα εμφανίζονται φράσεις του εξής νοήματος: "Δεν υπάρχουν Σωκράτες και Περικλήδες στις μέρες μας...". Πάντως, στις δέσμες όταν ετίθετο ερώτημα κλίσης κυρίου ονόματος, πάντοτε υπήρχε η διευκρίνιση "στον ίδιο αριθμό". Ενώ στα άλλα πτωτικά εζητούντο και οι δύο αριθμοί.
Τον τύπο εἴπετε, όντως δεν τον έχω συναντήσει, μπορεί και να υπάρχει (ομιλώ περί β' πληθ. οριστικής Αορ. Β'). Ωστόσο, είναι λογικό να ζητούν τύπο που έστω και αμάρτυρος μπορεί να αντικατασταθεί αναλογικά. Για παράδειγμα, Υπερσυντέλικος απαντάται σε ελάχιστα ρήματα, ωστόσο άνετα μπορεί να ζητηθεί τέτοιος τύπος. Βέβαια, όλα έχουν και εξαιρέσεις. Υπάρχουν τύποι απαγορευτικοί στο να ζητηθούν, π.χ. προστακτική αορίστου β' στο ἁλίσκομαι, η προστακτική στο ἔφυν. Είναι λίγες όμως τέτοιες ασυμβατότητες...
Ολοκληρώνω με τους τύπους οἴει, ὄψει, βούλει. Σίγουρα έχω δει βούλῃ (οριστική) και προσπαθώ να το βρω. Ούτε κι εγώ μπορώ να δικαιολογήσω την απόρριψη του τύπου -ῃ (όπως λέει πρώτα ο Οικονόμου (§ 278, υποσημ. 1) και μετά οι άλλες Γραμματικές). Δεν είναι ο λόγος της σύμπτωσης με την Υποτακτική, καθώς από τη μια όλα τα άλλα ρήματα θα είχαν το ίδιο πρόβλημα (εφόσον το 99% των ρημάτων θα εμφάνιζε σύμπτωση με την υποτακτική), και από την άλλη στο ὄψει δεν υπάρχει υποτακτική.

[ellitsa]

παιδια ευχαριστω πολυ για το χρονο σας!!!!εγω θα το διδασκω ετσι και ο θεος βοηθος!

[apri]

Κάποιες διευκρινίσεις για την ellitsa και τη marikaki:

Τη σύμπτωση με την υποτακτική την ανέφερα ως πιθανό λόγο μόνο για το γεγονός ότι οι τύποι β' ενικού σε -ει ήταν πιο εύχρηστοι σε σχέση με τους παλιότερους σε -η.
Ειδικά για τα τρία ρήματα δεν γνωρίζω, όπως είπα, και εγώ το λόγο που εμφανίζονταν μόνο με -ει.
Το μόνο που μπορώ να υποθέσω είναι ότι επειδή χρησιμοποιούνταν πολύ συχνά αυτά τα ρήματα, ίσως να προτιμήθηκε η πιο εύχρηστη μορφή τους. Μπορεί όμως να "παίζει" κάποιος άλλος λόγος που αγνοώ.



Kαι στα αρχαία ελληνικά και στα νέα ελληνικά πληθυντικός στα κύρια ονόματα μπαίνει σε δυο περιπτώσεις:
α) για πολλά άτομα με το ίδιο όνομα (π.χ σήμερα γιορτάζουν οι Μαρίες)
β) για πολλά άτομα με τα χαρακτηριστικά ενός γνωστού μ' αυτό το όνομα (π.χ Δεν υπάρχουν Περικλήδες στις μέρες μας)

Ο Οικονόμου στην πλήρη έκδοση της γραμματικής του (όχι δηλαδή τη σχολική) εκτός από αυτές τις δυο περιπτώσεις, αναφέρει και μια τρίτη για τα αρχαία, δηλ. τη δήλωση αγαλμάτων ενός θεού, με κλασικό παράδειγμα αυτό των Ερμών, όπως πολύ σωστά αναφέρθηκε.


ΥΓ. Στις δυο πρώτες περιπτώσεις έδωσα παραδείγματα μόνο από τα νέα ελληνικά, αλλά φαντάζομαι ότι για να το αναφέρει Οικονόμου θα είχε βρει σε αρχαία κείμενα ανάλογα παραδείγματα.

[θάνος73]

Τον τύπο εἴπετε, όντως δεν τον έχω συναντήσει, μπορεί και να υπάρχει (ομιλώ περί β' πληθ. οριστικής Αορ. Β'). Ωστόσο, είναι λογικό να ζητούν τύπο που έστω και αμάρτυρος μπορεί να αντικατασταθεί αναλογικά

΄
μήπως ήσουν βαθμολογητής εκείνη τη χρονικά που ζήτησαν το β' πληθ. οριστ. αορ. β'; ρωτώ γιατί μαθήτριά μου είχε γράψει ως απάντηση "εἴπατε" τονίζοντας ότι δεν υπάρχει ο τύπος εἴπετε...

[apri]

ρωτώ γιατί μαθήτριά μου είχε γράψει ως απάντηση "εἴπατε" τονίζοντας ότι δεν υπάρχει ο τύπος εἴπετε...

Εφόσον μιλάμε για τύπο αναλογικά σχηματισμένο που δεν τον συναντάς σε κείμενα, μπορείς να πεις μόνο ότι δεν ήταν εύχρηστος.
Πώς μπορείς όμως να τονίσεις ότι δεν υπήρχε καν, τη στιγμή που δεν μας σώζεται το σύνολο της γραπτής παραγωγής της αρχαιότητας; Αν σκεφτείς δε ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση μιλάμε και για ένα πρόσωπο (το β') που συναντάται μόνο σε διαλόγους και το οποίο είναι πληθυντικού αριθμού (που σημαίνει ότι χρησιμοποιούνταν μόνο για πολυπληθείς ακροατές, αφού πληθυντικός ευγενείας δεν υπήρχε τότε) οι πιθανότητες να συναντήσεις τύπους β' πληθυντικού σε γραπτό κείμενο  ήταν ακόμα λιγότερες σε σχέση με άλλους τύπους του ρήματος.

Άρα, πώς μπορεί να είναι κανείς τόσο απόλυτος στα συμπεράσματά του έχοντας λίγα διαθέσιμα στοιχεία;

[aris82]

Όχι, φέτος ήταν η δεύτερη χρονιά! Μιλάς για το Μάιο του 2008, όταν είχε τεθεί στις Πανελλήνιες το ευκολότερο -δυστυχώς- κείμενο διαχρονικά σε Πανελλήνιες: Λυσίου Κατὰ Ἀλκιβιάδου Α' 46- 47. Η μαθήτρια από τη μια καλά έκανε και ήταν απόλυτη, καθώς βασίζεται στην § 320 την Γραμματικής του Μ. Οικονόμου. Εκεί ο τελευταίος είναι ξεκάθαρος και αναφέρει: "...και ενεργ. αόρ. β' (χωρίς β' πληθ. της οριστικής που παίρνεται από το εἶπα) ". Εφόσον χρησιμοποιεί εδάφιο τής Γραμματικής τού σχολείου ως αιτιολόγηση είναι δεκτή η απάντηση. Είναι ξεκάθαρο το Υπουργείο στις βαθμολογικές μας ενημερώσεις "Κάθε απάντηση επιστημονικά τεκμηριωμένη είναι ορθή". Και μάλιστα, επειδή με προβλημάτισες, είδα ότι συμφωνούν και οι περισσότερες Γραμματικές και Λεξικά Ρημάτων, καθώς δεν έχω και μεγάλη εμπιστοσύνη στον Οικονόμου. Και έπειτα κοίταξα και στο TLG, το οποίο όντως όσα παραδείγματα από την Αρχαία Ελληνική Γραμματεία είχε σε εἴπετε ήσαν προστακτικές. Ωστόσο, η ένστασή μου είναι ότι η μαθήτρια δεν ανέφερε ότι το εἶπατε < εἶπα είναι ενεργητικός Αόριστος α', έπρεπε με σαφήνεια να το αναφέρει και έπειτα ἐπρεπε να παραθέσει τον τύπο εἴπετε με αστεράκι --> *εἴπετε, για να δείξει ότι ο τύπος της οριστικής είναι αμάρτυρος. Δεν ξεχνάμε ότι πάντα λειτουργούμε σύμφωνα με τα κείμενα και τις λέξεις που έχουμε ήδη στην διάθεσή μας και όχι με το τι θα μπορούσε να γράψει ένας συγγραφέας ή ένας ποιητής. Εφόσον, υπήρχαν αυτές οι δύο προϋποθέσεις θα ελαμβάνετο σωστή η απάντηση. Επειδἠ είμαι λάτρης τών θεμάτων των Πανελληνίων, δεν έχει γίνει ποτέ να ζητούν τύπο και να πρέπει να πουν οι μαθητές "δεν υπάρχει". Δεν βάζουν τέτοιες παγίδες. Εφόσον δεν πληρούσε η μαθήτρια τις δύο παραπάνω παραμέτρους, 99% βαθμολογήθηκε λανθασμένα, έστω κι αν πρόκειται για τεράστια γκάφα τού Υπουργείου. Όπως περί γκάφας επρόκειτο, και το ότι ετέθη ένα τέτοιο κείμενο σε Πανελλήνιες Γ' Λυκείου, μαύρη σελίδα στον θεσμό διαχρονικά...